11. møde
Onsdag den 4. november 2009 kl. 13.00
Dagsorden
1) Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgetime).
2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid).
(Se nedenfor).
3) 1. behandling af lovforslag nr. L 49:
Forslag til lov om ændring af straffeloven og lov om politiets virksomhed. (Styrket indsats mod omfattende forstyrrelse af den offentlige orden m.v.).
Af justitsministeren (Brian Mikkelsen).
(Fremsættelse 29.10.2009).
1) Til økonomi- og erhvervsministeren af:
Benny Engelbrecht (S):
Hvorfor mener ministeren, at det fortsat skal være tilladt for virksomheder at opkræve et gebyr for, at deres kunder betaler via PBS - et gebyr, som indtil for få år siden var helt ukendt?
(Spm. nr. S 249).
2) Til økonomi- og erhvervsministeren af:
Benny Engelbrecht (S):
Finder ministeren, at forslag om en udvidelse af Rejsegarantifondens dækning til at omfatte eksempelvis kør selv-ferier vil kunne fremsættes i indeværende samling?
(Spm. nr. S 250).
3) Til økonomi- og erhvervsministeren af:
Carsten Hansen (S):
Er ministeren enig med Socialdemokraterne i, at der skal igangsættes en uvildig advokatundersøgelse af, hvilket ansvar Fionia Banks tidligere bestyrelse og direktion bærer for bankens kollaps?
(Spm. nr. S 252).
4) Til økonomi- og erhvervsministeren af:
Carsten Hansen (S):
Er det ministerens vurdering, at Fionia Banks kunder har været udsat for lige så ringe og misvisende rådgivning som kunderne i Roskilde Bank?
(Spm. nr. S 254).
5) Til udenrigsministeren af:
Kamal Qureshi (SF):
Vil ministeren redegøre for, hvad regeringen vil gøre, såfremt parterne i konflikten ikke følger Goldstonerapportens anbefalinger og iværksætter egen efterforskning af de påståede krigsforbrydelser?
(Spm. nr. S 257, skr. begr.).
6) Til udenrigsministeren af:
Kamal Qureshi (SF):
Hvilke politiske skridt vil ministeren tage for at få Israel til at lette adgangen til og fra Gaza?
(Spm. nr. S 260, skr. begr.).
7) Til videnskabsministeren af:
Søren Krarup (DF):
Hvordan forholder ministeren sig til, at studerende på jurastudiet ved Københavns Universitet tvinges til eksamination på engelsk, selv om flere studerende ikke behersker dette på et forsvarligt niveau, og hvad agter ministeren at gøre for at sikre, at studerende ikke falder fra uddannelsen, fordi der eksamineres på et sprog, som ikke er den studerendes modersmål?
(Spm. nr. S 197).
8) Til undervisningsministeren af:
Christine Antorini (S):
Hvorfor vil ministeren gennemføre mere niveaudeling i folkeskolen?
(Spm. nr. S 203).
9) Til undervisningsministeren af:
Christine Antorini (S):
Hvorfor regner ministeren med, at øget brug af holddannelse vil give en besparelse i folkeskolen, og mener ministeren, at mere fleksible regler for holddannelse skal bruges til at lave større hold end antallet af elever i klassen?
(Spm. nr. S 204).
10) Til beskæftigelsesministeren af:
Bjarne Laustsen (S):
Kan man stole på regeringen, når den meddeler, at der vil være 150.000 ledige til næste år, og ministeren vel ikke kan gøre andet end at udbetale dagpenge til fyrede?
(Spm. nr. S 246).
11) Til beskæftigelsesministeren af:
Bjarne Laustsen (S):
Er det ikke et stort problem, at fuldtidsarbejdsløsheden stiger som følge af, at deltidsbrandmænd, tagdækkere m.fl. er nødt til at sige deres deltidsjob op for at kunne få dagpenge?
(Spm. nr. S 247).
12) Til beskæftigelsesministeren af:
Eigil Andersen (SF):
Hvordan ser ministeren på spørgsmålet om at optage brystkræft som følge af natarbejde på Arbejdsskadestyrelsens erhvervssygdomsliste, set i lyset af at WHO's kræftrådgivningscenter er på vej med en rapport, der dokumenterer en sandsynlig sammenhæng?
(Spm. nr. S 258, skr. begr.).
13) Til beskæftigelsesministeren af:
Eigil Andersen (SF):
Hvilke initiativer vil ministeren tage for at sikre, at kvindelige sygeplejersker, læger, rengøringsassistenter, laboranter m.fl. udsættes for væsentlig mindre risiko end nu for at få brystkræft på grund af deres stærkt belastende natarbejde?
(Spm. nr. S 259, skr. begr.).
14) Til indenrigs- og socialministeren af:
Rasmus Prehn (S):
Vil ministeren set i lyset af den udbredte forældreutilfredshed overveje at gøre madordningen frivillig eller fuldt finansieret og dermed gratis?
(Spm. nr. S 240, skr. begr.).
15) Til indenrigs- og socialministeren af:
Rasmus Prehn (S):
Fastholder ministeren filosofien fra strukturreformen om, at der kun skal være én indgang til det offentlige, nemlig kommunen, eller har regeringen planer om at fravige dette princip i forbindelse med centralisering af den såkaldte objektive sagsbehandling?
(Spm. nr. S 241).
16) Til indenrigs- og socialministeren af:
Leif Lahn Jensen (S):
Er ministeren enig i, at der er nogle kommuner, deriblandt Syddjurs Kommune, som er hårdt ramt af udligningsreformen, og at dette i længden kan gøre Danmark endnu mere skævt?
(Spm. nr. S 251).
17) Til indenrigs- og socialministeren af:
Leif Lahn Jensen (S):
Vil ministeren fremrykke en evaluering af udligningsreformen, så vi kan få en anden udregningsmodel inden 2012?
(Spm. nr. S 253).
18) Til indenrigs- og socialministeren af:
Hans Kristian Skibby (DF):
Hvilke overvejelser har ministeren omkring sikring af det lokale demokrati i kommunerne, når eksempelvis LO's konsulenter i Odense erklærer, at de har forfattet et 13-punkters valgprogram for Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten mod betaling af 100.000 kr. til de tre partiers lokale valgkamp?
(Spm. nr. S 255).
19) Til indenrigs- og socialministeren af:
Hans Kristian Skibby (DF):
Mener ministeren, det er rimeligt, at eksempelvis LO mod betaling ser ud til at kunne diktere politiske partiers kommunalpolitiske valgoplæg forud for kommunalvalget den 17. november?
(Spm. nr. S 256).
Kl. 13:00
Meddelelser fra formanden
Formanden:
Mødet er åbnet.
I dag er der følgende fremsættelser:
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Lovforslag nr. L 55 (Forslag til lov om ændring af aktieavancebeskatningsloven og lov om ændring af selskabsskatteloven, fusionsskatteloven og forskellige andre love. (Mindre justering af reglerne vedrørende investeringsselskaber)).
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Lovforslag nr. L 56 (Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik. (Forenkling af administrationen af ledighedsydelse ved flytning til anden kommune m.v.)).
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Lovforslag nr. L 57 (Forslag til lov om tolkning til personer med hørehandicap).
Titlerne på de fremsatte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Kl. 13:01
Bortfaldne spørgsmål
Formanden:
Så kan jeg oplyse, at udenrigsministeren (Per Stig Møller) i skrivelse af 2. november i år har meddelt mig, at spørgsmål nr. S 242 og S 243 stillet af Johanne Schmidt-Nielsen (EL) til ham vedrører ministeren for flygtninge, indvandrere og integration. Udenrigsministeren har, jf. Folketingets forretningsorden § 20, stk. 1 og 4, anmodet om, at spørgsmålene stilles til denne minister.
Da spørgeren fastholder, at spørgsmålene vedrører udenrigsministeren, er spørgsmålene herefter bortfaldet.
[Spm. nr. S 242
Til udenrigsministeren (29.10.09) af:
Johanne Schmidt-Nielsen (EL)
Mener ministeren, at det er rimeligt over for den danske ambassadør i Irak, der konkret underskrev aftalen om hjemsendelse, at man i tillægget til aftalen havde skrevet, at den økonomiske støtte til irakere, der rejser frivilligt hjem, ville fortsætte, når den danske regering godt vidste, at den økonomiske støtte ville blive fjernet dagen efter?
Spm. nr. S 243
Til udenrigsministeren (29.10.09) af:
Johanne Schmidt-Nielsen (EL)
Mener ministeren, at det styrker Danmarks omdømme i andre lande, når den danske regering dagen efter, at man har indgået en aftale med et andet lands regering – i dette tilfælde den irakiske regering – bryder den aftale ved konkret at fjerne den økonomiske støtte til irakere, der rejser frivilligt hjem, en støtte, som man i tillægget til aftalen detaljeret beskriver samt skriver vil fortsætte?]
Det første punkt på dagsordenen er:
1) Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgetime).
Kl. 13:01
Formanden:
Til at besvare spørgsmål i spørgetimen i dag deltager statsministeren.
Statsministeren får ordet for en indledende redegørelse, hvis statsministeren ønsker det. Værsgo.
Kl. 13:01
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Tak for det.
Jeg vil gerne indlede den her spørgetime uden for vores egne grænser, nemlig i Prag i Tjekkiet, hvor den tjekkiske forfatningsdomstol jo i går konkluderede, at det ikke på nogen måde ville være i uoverensstemmelse med den tjekkiske forfatning, hvis man ratificerede Lissabontraktaten, og det blev så hurtigt fulgt op af en underskrift fra den tjekkiske præsident, der betyder, at Tjekkiet nu som det sidste land i EU har ratificeret Lissabontraktaten.
Det er meget positivt og er jo altså ud over at være et resultat af forfatningsdomstolens afgørelse jo også et resultat af den politiske beslutning, der blev truffet på Det Europæiske Råds møde torsdag og fredag om at give Tjekkiet en mulighed for at få præciseret sit forhold til charter for grundlæggende rettigheder på linje med den ordning, som Polen og UK også har forhandlet sig frem til.
Det betyder, at Lissabontraktaten nu kan træde i kraft, og at der forhåbentlig kan sættes et punktum for en alt for lang årrække med evindelige traktatdiskussioner i Europa, til fordel for at man nu kan koncentrere sig om det mere indholdsmæssige. Det er positivt og jo altså delvis også et resultat af Det Europæiske Råds møde i sidste uge.
Et andet direkte resultat af Det Europæiske Råds møde i sidste uge er jo i forhold til klimaet, hvor det lykkedes at få truffet offensive beslutninger om finansiering, som markerer, at Europa fortsat ønsker at have førertrøjen på i de klimapolitiske spørgsmål, en markering af et højt ambitionsniveau med hensyn til behovet for finansiering på mellemlang sigt, 2020, en parathed til, at Europa betaler sin fair andel af det, hvis det følges op andre steder fra, en markering af, at der også er brug for en finansiering på den korte bane, 2010, 2011 og 2012, af hensyn til tidlig implementering i de fattigste og mest sårbare lande. Endelig er der jo en gentagelse af beslutningen om at løfte ambitionsniveauet på reduktionssiden fra 20 til 30 pct. som led i en international aftale. Tre konditionelle bud, kan man sige, fra Europa, som understreger et stærkt ønske om fortsat at være i førertrøjen og som også er af uvurderlig betydning i forhold til at drive den her sag frem på et tidspunkt, hvor vi nu kun står 32 dage fra COP15-konferencen i København.
Det er jo helt afgørende, at det europæiske rygstød nu også omsætter sig i et kontinuerligt positivt pres på vigtige aktører, og derfor har både klima- og energiministeren og jeg selv jo også fortsat den ambition at engagere os yderligere i sagen. Klima- og energiministeren har jo netop op til Barcelonamøderne i sidste uge haft endnu et møde i den såkaldte Grønlandsdialog. Selv var jeg hos den russiske premierminister i mandags og har senere i dag det andet møde i den ramme, som vi har kaldt Copenhagen Commitment Circle, som er etableret med det formål at sikre et større engagement for stats- og regeringsledere.
Det er vigtigt, at vi får deres direkte personlige engagement som en forudsætning for at lande en ambitiøs, bindende politisk aftale i København, der kan tjene to formål, nemlig dels at angive en ramme, der umiddelbart kan implementeres og betyde noget i virkeligheden, og dels lægge klare spor i forhold til en færdiggørelse af forhandlingerne i det juridiske spor.
Også herhjemme står vi over for store politiske udfordringer. Det er jo fortsat til at få øje på, at vi er udfordret af den økonomiske krise, og det er bestemt til at få øje på, at det i særlig grad jo udfordrer den danske ungdom, som, hvis ikke vi griber det rigtigt an, jo altså risikerer at skulle opleve den form for massiv ungdomsarbejdsløshed, som vi har set historisk, og som vi ved kan være invaliderende i virkeligheden i forhold til ens videre færd på arbejdsmarkedet.
Derfor har det fortsat regeringens absolut højeste prioritet, at vi får taget jerngreb om den udfordring, og at vi samtidig også får brugt, kan man sige, solsiden af krisen, nemlig det forhold, at det er svært at få fodfæste på arbejdsmarkedet uden formelle kvalifikationer, og også få brugt det forhold til yderligere at inspirere danske unge til at tage en kompetencegivende uddannelse. Lige præcis i det lys har der været brug for, at der nu blev sat tempo på globaliseringsforhandlingerne for at udmønte de mange ressourcer, der er tilvejebragt, og som kan sættes målrettet ind, for at vi kan nå målsætninger på det her område.
Kl. 13:07
Jeg vil da gerne benytte spørgetimen her til at udtrykke en tilfredshed med, at det ser ud til, at der nu er tøbrud i det regi, og udtrykke det ønske, at de forhandlinger, der nu på ny er blevet genoptaget i substansen, færdiggøres hurtigst muligt. Det er afgørende vigtigt for mig og for regeringen, og jeg håber for os alle sammen og tror, at vi nu får skabt den finansiering, der skal til for at oprette ekstra praktikpladser. Det er afgørende vigtigt, at vi bruger de her forhandlinger til yderligere at løfte niveauet på vores uddannelsesinstitutioner.
Kl. 13:08
Formanden:
Til statsministeren er anmeldt følgende spørgere:
Margrethe Vestager (RV)
Rasmus Prehn (S)
Søren Krarup (DF)
Per Clausen (EL)
Mette Frederiksen (S)
Nick Hækkerup (S)
Line Barfod (EL)
Jeppe Kofod (S)
Der er otte spørgere, og med lidt god samvittighed, havde jeg nær sagt, hos dem, der bruger tiden ved at overholde tiden, bør alle otte kunne nå at stille deres spørgsmål til statsministeren – også med lidt god vilje fra statsministeren, selv om det måske var 2 minutter mere end det, der ellers samlet er tid til, nemlig 1 time.
Den første, der får ordet, er fru Margrethe Vestager, værsgo.
Kl. 13:08
Spm. nr. US 10
Margrethe Vestager (RV):
Først og fremmest vil jeg gerne dele statsministerens glæde over, at Lissabontraktaten kan træde i kraft. Jeg synes, det er et meget stort fremskridt i det europæiske samarbejde, at Lissabontraktaten kan træde i kraft den 1. januar. Jeg mener, det er et stort demokratisk fremskridt – der bliver helt nye demokratiske muligheder for, at der bliver taget effektive og demokratisk funderede beslutninger – og at Europa kan spille en større rolle i verden ved at få en entydighed i form af en udenrigsminister og en leder, der på en anderledes måde kan være til stede, når man ser på de store udfordringer, der er, og de store udfordringer, som EU har haft med at finde sine egne fødder i klimaarbejdet, hvad noget tyder på.
Det gør jo så, at pilen så at sige peger tilbage på den hjemlige debat. For det, at Lissabontraktaten træder i kraft, betyder jo også, at Danmark stander i våde, for så vidt angår retslige og indre anliggender. Det gælder muligheden for at deltage helhjertet i asylsamarbejdet, risikoen i politisamarbejdet – den seneste terrorsag har lige illustreret, hvor indlysende vigtigt det er at have et stærkt internationalt efterretnings- og politisamarbejde. Derfor vil jeg gerne høre, hvad der er statsministerens planer for at få en afstemning så hurtigt som overhovedet muligt, både om de retslige og indre anliggender, om euroforbeholdet og selvfølgelig også om forsvarsforbeholdet. Jeg tror også, at forsvarsforbeholdet optager mange, når man oplever, hvor vigtig hele den dimension er, når vi har soldater i udlandet, og hvor det europæiske og samarbejdet dér jo også er helt centralt.
Kl. 13:10
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:10
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Lad mig slå et par ting fast til en start. For det første ønsker regeringen at tage et opgør med forbeholdene. Det fremgår af vores regeringsgrundlag, og det er jo derfor i sagens natur også min personlige dybfølte holdning, at jeg mener, at Danmark hører til i det europæiske samarbejde, og at selvtilliden i vores samfund burde række til, at vi også så os selv som en fuldgyldig, integreret del af det.
For det andet vil det forhold, at Lissabontraktaten nu træder i kraft, udfordre de danske forbehold over tid. Jeg vil nu gerne tage sådan et opgør med det billede af, at vi går fra dag til nat på et splitsekund. Det er klart, at i forhold til det forbehold, vi har på det indre og retlige samarbejde, vil det udfordre os over tid. Man kan jo glæde sig over, at Europol, traktatgrundlaget, aftalegrundlaget, det juridiske grundlag under Europol, netop er revideret, men det er oplagt, at i takt med, at det skal fornys, vil vi blive udfordret. Det er blot for at sige, at det altså ikke er sådan, at har vi ikke taget et forbehold med hensyn til forbeholdene, senest den dag Lissabontraktaten træder i kraft, er vi for alvor i problemer.
Når det er sagt, ønsker jeg at afholde folkeafstemning eller folkeafstemninger på et tidspunkt, som er velvalgt i forhold til at nå det, der er min ambition, nemlig et ja til at ophæve forbeholdene. Det kalder på en række overvejelser, som jeg ikke kan folde ud her inden for de taletidsbegrænsninger, der er, men det er jo også i det lys, at jeg har inviteret partierne ved partiformændene og derfor også fru Margrethe Vestager til et møde den 25. november for at konsultere partierne om det her spørgsmål.
Kl. 13:12
Formanden:
Fru Margrethe Vestager.
Kl. 13:12
Margrethe Vestager (RV):
Jeg tror ikke, at statsministeren vil møde megen uenighed med hensyn til udsagnet om, at tidspunktet skal være velvalgt. Det er svært sådan at argumentere rigtig længe for, at det skal være et dårligt valgt tidspunkt, og at vi er sikre på at tabe.
Jeg skal ikke kunne sige, at det ikke kan falde statsministeren ind – slet ikke. Men jeg vil gerne arbejde med på, at det skal være et velvalgt tidspunkt. Der er jo så bare det ved det, at det kræver arbejde, og det kræver en målsætning, for man vinder ikke vælgernes tilslutning til at få fjernet forbeholdene bare ved at håbe på, at det sker. Der skal sættes lederskab foran, og der skal sættes argumenter bagved, for ellers kommer det ikke til at ske.
Derfor synes jeg, at det her med, at det jo tager tid, ikke er tilstrækkeligt til, at vi på et tidspunkt kan opnå det, som jeg anser for at være meget vigtigt for danske interesser og for danske borgere, nemlig et helhjertet medlemskab.
Hvis man f.eks. ser på euroen, har jeg forstået – men jeg kan tage fejl – at statsministeren finder, at dansk økonomi er i så dårlig stand, at det er helt uaktuelt at stemme om det. Hvis det er rigtigt, vil jeg gerne vide, hvad det er for en plan, statsministeren har for både selvfølgelig indholdsmæssigt at dansk økonomi bliver i bedre stand, det vil jo i sig selv være et kæmpe gode, og også for, at vi så kommer derhen, hvor vi kan tage en afstemning om euroforbeholdet.
Kl. 13:13
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:13
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Jamen jeg takker mange gange for denne undervisning i lederskab. Det vil jeg notere mig og prøve at tage ved lære af.
Omkring euroen er situationen jo den, at en forudsætning for at indtræde i eurozonen er, at man opfylder konvergenskravene. Vi opererer øjeblikkeligt jo med udsigt til et underskud næste år på, hvad der svarer til 5 pct. af BNP. Det bringer os absolut i første division i Europa, hvor mange lande jo slås med underskud i en tocifret størrelsesorden, men det rokker bare ikke ved, at vi aktuelt altså ikke i år 2010 opfylder konvergenskravene.
Principielt kan man selvfølgelig godt holde en afstemning alligevel. Man skal bare vide, at et afstemningsresultat i form af et ja altså ikke øjeblikkeligt kan oversættes til dansk medlemskab. Jeg tror, at det de facto vil vise sig svært at komme igennem den offentlige debat med et synspunkt om, at man skal stemme sig ind i noget, som man så konkret ikke kan komme ind i med det samme.
Derfor har jeg den plan omkring euroen, at vi skal holde fast i den økonomiske politik, der er lagt, som har det sigte at minimere de menneskelige omkostninger af krisen, at sørge for, at den regning, der ligger, og som skal betales efter, bliver så lille som forsvarligt, sådan at vi hurtigst muligt igen kommer i en situation, hvor vi ikke har underskud på de offentlige budgetter, eller at det i hvert fald ikke er af en størrelse, der gør, at vi ikke kan komme med i euroen. Det er den første forudsætning for, at vi kan have en afstemning om euroen.
Kl. 13:15
Formanden:
Fru Margrethe Vestager.
Kl. 13:15
Margrethe Vestager (RV):
Det kommer lidt bag på mig, at statsministeren henviser til, at vi skal holde fast ved den økonomiske politik, der er lagt. De seneste måneder tror jeg nemlig, at mange ligesom jeg har haft opfattelsen af, at det gik fra slemt til værre, hver gang statsministeren kiggede på den danske økonomi. Man måtte hele tiden nedjustere forventningerne eller opjustere de negative forventninger om, hvad væksten kunne være i det næste kvartal, hvor stort underskuddet ville blive i det næste kvartal, og hvor stor ledigheden ville blive i det næste kvartal. Men det kommer vel frem på et tidspunkt, for vel senest i januar skal der afleveres en redegørelse for dansk økonomi og for, hvordan det ser ud fremadrettet. Det glæder jeg mig meget til, for jeg synes, det er særdeles utrygt, at der ikke er en overordnet plan for, hvad regeringen vil med dansk økonomi.
Det bringer mig tilbage til spørgsmålet om det, der også har været fremme, nemlig statsministerens overvejelser om at stemme om alting på én gang. Betyder udsættelsen af en euroafstemning, at statsministeren reelt ikke har nogen ambition om at stemme om hverken forsvarsforbeholdet eller forbeholdet for retslige og indre anliggender, før dansk økonomi er på rette spor igen? Det kan jo desværre tage et stykke tid.
Kl. 13:16
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:16
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Nej, sådan kan man ikke konkludere. Det er en ren logisk analyse, som jeg har delt med andre, i respekt for at selv om jeg ikke gjorde det, ville de formentlig selv kunne tænke sig frem til det. Forholdet er nemlig, at hvis man skal stemme om alle forbeholdene på én gang, kræver det jo, at den afstemning finder sted på et tidspunkt, hvor det også kan lade sig gøre at stemme om alle forbehold på én gang, og her er vi altså udfordret af, at vi med hensyn til euroen helt aktuelt ikke opfylder konvergenskravene.
Hvis man skal stemme om alle forbehold på én gang, og hvis man skal gøre det i en situation, hvor et afstemningsresultat umiddelbart kan omsættes til handling, fordrer det altså, at Danmark forinden opfylder konvergenskravene, og derfor vil man aktuelt ikke kunne gennemføre en afstemning om alle forbehold på én gang, hvis det er det, man ønsker. Hvis man ikke ønsker det, er det jo noget andet.
Kl. 13:17
Formanden:
Tak til fru Margrethe Vestager.
Så er det hr. Rasmus Prehn med spørgsmål til statsministeren.
Kl. 13:17
Spm. nr. US 11
Rasmus Prehn (S):
Det er lidt i en anden boldgade. Det er jo sådan, at vores kommunalvalg står lige for døren, og der har vi mange gode debatter rundtomkring ude i landet – debatter om normering i børneinstitutionerne, om skolelukninger, om timeantallet, om ældrepleje og alle mulige andre meget vigtige emner. Men en af de ting, der ikke rigtig har været på dagsordenen endnu, hvilket jeg har undret mig noget over, er jo, at regeringen sådan set har igangsat et undersøgelsesarbejde for at centralisere en række velfærdsydelser. Det er sådan, at man har ladet Deloitte udarbejde en rapport, hvor man lægger an til, at man kan spare en mængde penge ved simpelt hen at flytte udbetaling af folkepension, boligsikring og forskellige andre ting væk fra kommunerne. Og det, som der ser ud til at blive konsekvensen – regeringen taler ikke ret meget om det – er altså, at man får at vide, når man som folkepensionist vil ansøge om sin folkepension og kommer ned til skranken i borgerservice: Jamen det er simpelt hen flyttet. Vi har fundet ud af, at vi skal have sådan nogle centrale centre, så du skal gå ned på folkebiblioteket, låne en computer, og så skal du bruge din digitale signatur. Det er sådan set det, der lægges op til her.
Hvorfor er det, vil jeg gerne spørge statsministeren, at borgerne ikke har fået noget at vide om det her endnu? Der er mindre end 2 uger til kommunalvalget. Hvordan kan regeringen sidde og forhandle så tæt med Kommunernes Landsforening og andre om at centralisere boligsikring, folkepension og alle mulige andre områder væk fra kommunen, så borgerne ikke kan gå ned på deres borgerservicecenter i fremtiden? Hvorfor skal man ikke bruge det i kommunalvalget og få debatteret det: Er det den her vej, vi vil gå, eller vil vi faktisk fortsat have den mulighed, at man kan henvende sig i sin kommune? Jeg synes da, at det er et centralt spørgsmål at få svar på her inden den 17. november.
Kl. 13:19
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:19
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Jamen, hvis hr. Rasmus Prehn synes, at det er meget centralt, vil jeg da bare anbefale, at man netop tager debatten om det. Der er ikke noget, der afholder hr. Rasmus Prehn fra at søge at få det her tema bragt ind i den kommunale valgkamp.
Når det ikke fylder så meget, hænger det muligvis sammen med, at der jo ikke er konkluderet på den her sag, og at der i det omfang, der skal konkluderes, jo er tale om nogle landspolitiske afgørelser. Så det var måske i virkeligheden snarere et tema til en folketingsvalgkamp, hvis det endelig skulle være. Regeringen har ikke nogen ambition om, at man ikke skal kunne gå ind på det lokale borgerservicecenter og lade sig betjene. Tværtimod har vi udviklet den vision som grundlag for kommunalreformen, at man skulle kunne bruge kommunen som indgangsdør til hele den offentlige sektor. Så hvad enten det, der sker bag disken, er af kommunal kompetence eller af ikke kommunal kompetence, skal man jo betjeningsmæssigt kunne håndtere det i den kommunale borgerserviceskranke.
Det, vi taler om, er det, der på frygtelig nudansk hedder back office-funktionerne, og det, der er til genstand for en drøftelse her, er jo ikke spørgsmål, som man kan sige er underlagt det kommunale selvstyre, i den forstand at man i en kommune kan træffe en afgørelse og i en anden kommune en anden. Det er sådan, at f.eks. spørgsmål om, hvorvidt der skal udbetales boligsikring eller ikke, afgøres efter lovgivningsmæssige kriterier. Det er det, der hedder objektiv sagsbehandling. Og det er rigtigt, at regeringen har lavet nogle studier på, om man kunne have denne objektive sagsbehandling og gennemføre den mere effektivt med færre fejlmarginer, med et lavere omkostningsniveau, hvis man brugte noget af den tænkning, man også ser alle mulige andre steder i samfundet, hvor man altså har en publikumsbetjening, som er borgernær, og på den anden side af skranken har nogle stordriftsfordele.
Det er jeg i sagens natur åben over for, for hvis man er i stand til mere effektivt at løse de opgaver, som jo ikke er opgaver, der kan afgøres politisk, fordi de kun kan løses på og kun én måde, kan man jo frigøre nogle ressourcer til nogle steder, hvor det kommunale selvstyre for alvor kan gøre en forskel.
Kl. 13:21
Formanden:
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 13:21
Rasmus Prehn (S):
Det lyder jo ganske besnærende, når statsministeren sådan rejser sig op og fortæller, at man stadig væk kan komme ned til skranken i borgerservice, og så vil man få nøjagtig den samme service. Men var det ikke også det, man lovede med hensyn til SKAT? Da skulle man også rationalisere. Det skulle være mere effektivt, man skulle samle SKAT i nogle store centre, så ville det hele blive meget, meget bedre.
Der tror jeg nok man må sige, at mange danskere har oplevelsen af, at den service, de får hos SKAT nu, er blevet ringere, og at det er blevet sværere at finde ud af det. Man hører altså tilbagemeldinger fra de kommunale borgerserviceskranker om, at der står borgere med skattespørgsmål, og de kan ikke få den hjælp, fordi SKAT er flyttet væk fra kommunerne.
Når man læser den her Deloitte-rapport, lægges der altså op til, at det nu ikke længere kun er SKAT, der skal flyttes væk fra kommunerne, nej, nu er det altså også folkepensionen. Det betyder altså, at man mange steder ikke vil kunne give den samme service. I hvert fald lægges der op til, at kommunerne ikke skal have den samme honorering for at løse den her opgave, hvorefter at borgeren kan se frem til at få en ringere service. De steder, hvor man har lavet forsøg med at køre det her på it, har der været store fejlmarginer.
Kl. 13:22
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:22
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Det er oplagt, at der da er udfordringer ved den her tanke; det anerkender jeg fuldt ud. Det handler jo om at bygge bro, kan man sige, mellem den nære borgerbetjening og de her stordriftsfordele, som jeg egentlig også tror at hr. Rasmus Prehn vil anerkende at der er et eller andet potentiale for.
Når vi f.eks. ser SKAT nu, er det jo – uden at stå og påstå, at der ikke også er udfordringer og problemer – i hvert fald evident, at vi i dag har et totalt set lavere omkostningsniveau i vores skattevæsen, end vi har haft. Giver det dårligere service? Altså, som almindelig bruger må jeg sige, at der er skabt nogle funktionaliteter, som gør, at det er muligt selv at gå ind og rette sin forskudsregistrering og et splitsekund efter trykke den ud, for så, når man 5 minutter efter finder ud af, at man sådan set lavede en tastefejl, eller at man havde glemt en indberetning, at kunne rette det og så få den nye forskudsregistrering ud fire splitsekunder yderligere efter. Det er jo et fantastisk serviceløft, som det ville have været vanskeligt at generere frem, hvis man havde haft et totalt atomiseret skattevæsen. Det er heller ikke det, hr. Rasmus Prehn gør sig til talsmand for, men det er bare for ligesom at angive yderpunkterne.
Det, vi er på jagt efter i forhold til udviklingen af den offentlige sektor, er jo at bruge ressourcerne på de borgernære områder. Altså, jeg vil jo hellere bruge to normeringer mere på plejehjem, på skoler, på dagpasning end at bruge dem – med al respekt for de mennesker, der laver det arbejde, for det er vigtigt – på det, man kunne kalde bureaukrati, altså at få maskinen til at køre. Det er regeringens ambition, og den synes jeg faktisk at hr. Rasmus Prehn skulle tage et medejerskab til.
Kl. 13:24
Formanden:
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 13:24
Rasmus Prehn (S):
Det lyder jo altid sådan voldsomt truende, når man taler om bureaukrati – det er noget ubehageligt noget, og det er spild af penge – men i nogle tilfælde kan det jo godt være borgerservice, at man kan sætte sig ned med sin kommunale sagsbehandler og få hjælp til at få udfyldt de her skemaer.
Jeg vil da gerne medgive, at jeg har det som statsministeren med SKAT på internettet. Det er for mig noget, der falder mig nemt, men det er det jo altså ikke for alle borgere; det er ikke alle borgere, der synes, at det er ligetil at gå på nettet med sin digitale signatur. For nogle virker det afmagtsskabende. Vi har jo set med SKAT, at nogle er fortvivlede over: Hvor blev min forskudsopgørelse af? Hvorfor får jeg ikke den længere? Og hvad skal jeg gøre, og hvordan hænger det sammen? Der er rigtig mange borgere, der er afmægtige i den her sag. Og der synes jeg, det måske er en kende for frisk, at statsministeren så står og siger, at det er samme gode service, vi skal have, når det handler om folkepension, boligsikring og nogle andre områder.
Jeg tror, der er mange borgere, for hvem det vil være meget bekymrende, at man ikke kan få den særlige service, at man kan stå ansigt til ansigt nede i sin kommunale borgerskranke og få hjælp til at udfylde de her ting hos en medarbejder, man kender i forvejen.
Kl. 13:25
Formanden:
Så er det statsministeren.
Kl. 13:25
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Jeg anerkender fuldstændig, at der er brug for bureaukrati, og at det er vigtigt, at der er mennesker, der sidder og tager stilling til, om man har krav eller ikke krav på at få folkepensionens tillægsbeløb, og om man har krav eller ikke krav på at få ældrechecken, som er en af de goder, regeringen på opspil fra Dansk Folkeparti har gennemført. Det skal selvfølgelig foregå rigtigt og ordentligt, og det er service.
Men jeg håber da også, vi kan være enige om, at jo mere effektivt man kan levere den service, jo flere ressourcer får man så fri til at levere andre former for service som f.eks. ældreomsorg, undervisning i folkeskolen og voksenkontakt i daginstitutionerne. Og man kan jo ikke bruge den samme ansatte begge steder på samme tid. Derfor – og det vil jeg gerne sige – er vi på jagt efter at se: Kan vi bruge ny teknologi til at gøre noget af det der mere effektivt? Ellers ville den offentlige sektor jo ligesom være den eneste sektor på denne klode, der sagde, at man ikke ville gå ind i den der tænkning om at bruge moderne teknologi til at løse en del af servicen frigjort fra det fysiske sted, hvilket gør, at man kan skærpe sine faglige kompetencer og billiggøre opgaveløsningen. Jeg vil gerne gå ind i det her, og det vil jeg, fordi jeg ønsker at skabe en mere effektiv offentlig sektor.
Kl. 13:26
Formanden:
Tak til hr. Rasmus Prehn.
Den næste spørger er hr. Søren Krarup.
Kl. 13:26
Spm. nr. US 12
Søren Krarup (DF):
Jeg vil gerne forelægge statsministeren et emne eller forhold, som vist ikke er normalt statsministerielt område. Det handler nemlig om folkekirken.
Forholdet er, at nogle – og muligvis også et flertal – af biskopperne har givet deres menighedsråd besked om, at de er velkomne til at ringe med kirkeklokkerne i forbindelse med den såkaldte klimakonference i december.
Nu er det jo sådan, at kirkeklokker er til for at ringe til gudstjeneste eller til kirkelige handlinger, og derfor er vi nogle stykker, der synes, det er lidt uheldigt, at man i stedet vil bruge kirkeklokkerne til noget, som vi må kalde for et politisk, eller vi kunne også kalde det verdsligt, forhold. Samtidig viser det sig ifølge det ministerielle regulativ, at når det gælder verdslig klokkeringning, skal kirkeministeren give tilladelse til dem, der vil ringe med klokkerne i verdsligt øjemed. Der har jeg så spurgt kirkeministeren i et brev af 2. oktober, om hun har givet denne tilladelse til biskopperne, og hun har svaret mig i et brev af 8. oktober, at det har hun ikke gjort.
Det vil altså sige, at vi her står over for et forsøg på, vil jeg sige, at misbruge kirkens klokker til et rent politisk formål. Gudskelov er V og O, og, mener jeg, også K, enige om, at det kan vi ikke acceptere. Formanden for Kirkeudvalget, fru Britta Schall Holberg, og jeg har selvfølgelig sagt klart nej. Jeg har ikke kunnet få fat i den konservative kirkeordfører, fru Charlotte Dyremose, men jeg er da overbevist om, at hun også vil sige nej til dette misbrug af kirkens klokker.
Jeg vil spørge statsministeren: Synes han ikke, at det er fuldstændig rigtigt, at vi selvfølgelig må fastholde, at kirkeklokkeringning er til kirkelige begivenheder, og at man ikke skal bruge kirkens klokker til et politisk formål?
Kl. 13:29
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:29
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Det er jo et af den slags spørgsmål, som det, på trods af at det, som hr. Søren Krarup jo meget rigtig siger, ikke er et normalt statsministerielt anliggende, alligevel er nemt at svare på, for det kan besvares med et jo. Hvis hr. Søren Krarup selv kan huske det, så lød sidste del af spørgsmålet, om ikke jeg synes, at man skal stå vagt om, at kirkeklokkerne alene skal kunne bruges til kirkelige formål og altså ikke til verdslige/politiske formål, og svaret er: Jo, det synes jeg.
Kl. 13:29
Formanden:
Hr. Søren Krarup.
Kl. 13:29
Søren Krarup (DF):
Jeg vil takke for det svar, som jeg også forventede, for selvfølgelig vil statsministeren forstå, at man i den kirkeordning, den statsform, vi har her i landet, ikke blander kirke og stat. Vi har jo netop en kirkeordning, der udtrykkeligt sondrer imellem kirkens og statens opgaver. Hvad skal kirken? Den skal forkynde evangeliet. Staten skal give lovene, som også kirken skal rette sig efter – statens love handler så ikke om, hvad evangeliet går ud på. Men der er denne klare sondring, og det glæder mig – og jeg havde selvfølgelig også ventet det – at statsministeren siger klart nej til denne sammenblanding, som vores biskopper desværre ser ud til at være tilbøjelige til.
Jeg vil også i den forbindelse sige: Hvad kunne man ikke forvente at kirkens klokker skulle ringe for? Hvilket politisk formål kunne en geskæftig biskop efterhånden ikke få trukket ind i en kirkelig sammenhæng, hvor man skulle ringe med kirkeklokker, fordi der var en eller anden politisk sag, som man ønskede fremmet?
Kl. 13:30
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:30
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Det giver jo for så vidt ikke anledning til yderligere bemærkninger. Der lå heller ikke noget spørgsmål i det, men jo en refleksion på mit første svar. Det følger jo af det svar, som kirkeministeren har givet – jeg tror, det er spørgsmål 50 – at regelsættet er sådan, at kirkeklokkerne skal bruges til gudstjenestelige formål og ikke til verdslige formål.
Så vil jeg tro, at der så er en frihed til at afholde gudstjenester. Altså, ligesom vi har gudstjenester i forbindelse med Folketingets åbning, er der jo principielt ikke noget til hinder for, at man også har en gudstjeneste, som har et sammenfald med klimatopmødet, og så kan man selvfølgelig ringe ind til den gudstjeneste. Men jeg overlader jo fuldstændig til landets præster at tilrettelægge deres egen kirkelige gerning.
Så jeg deler sådan set de overvejelser, hr. Søren Krarup her har gjort sig.
Kl. 13:31
Formanden:
Hr. Søren Krarup.
Kl. 13:31
Søren Krarup (DF):
Det glæder mig. Jeg får egentlig så lyst til lige at sige klargørende, at dette her, sådan som det står i Kristeligt Dagblads leder i dag, jo ikke er en sammenblanding af stat og kirke. Det er netop en sondring. Det er kirkens opgave at forkynde evangeliet, og det er statens opgave, som jeg sagde, at give lovene, og så skal kirken ikke begynde at optræde i politiske sammenhænge, sådan at man mere eller mindre vil hæve sig over eller ændre de love, der er givet af staten.
Jeg synes netop, det er en understregning af den fortræffelige orden, vi har i folkekirken. Jeg synes, der er grund til netop at glæde sig over, at der i den forstand er åndelig frihed i folkekirken, fordi man fra statens side ikke blander sig i, hvad der siges i gudstjenesten, men man fastholder, at det skal være en gudstjeneste. Og så skal i øvrigt præsterne, menighedsrådene og biskopperne holde landets love.
Kl. 13:32
Formanden:
Det kan jeg se også glæder statsministeren. Tak til hr. Søren Krarup.
Så er det hr. Per Clausen med spørgsmål til statsministeren, værsgo.
Kl. 13:32
Spm. nr. US 13
Per Clausen (EL):
Jeg er glad for at kunne høre på den foregående debat, at folkekirken lever trygt og roligt uden at kunne frygte repressalier fra statsmagtens side. Det er jo altid rart at få det bekræftet, hvis nogen skulle være i tvivl.
Det, som jeg synes kunne være spændende at komme lidt ind på, er statsministerens debat med fru Margrethe Vestager, hvor jeg jo ikke synes at man blev meget klogere på, hvornår disse meget vigtige folkeafstemninger skal komme. Man kan somme tider godt få indtrykket af, at de EU-begejstrede partier har sådan en konkurrence om, hvem der mest tydeligt kan sige, at de synes, det er meget vigtigt at få fjernet forbeholdene så hurtigt som overhovedet muligt, og samtidig på forunderlig vis lykkes det at undgå at få de folkeafstemninger, fordi der altid er et eller andet, der ikke lige passer – et eller andet, der ikke lige kan lade sig gøre. Det synes jeg i grunden er lidt ærgerligt, for jeg synes sådan set, at den danske befolkning efterhånden har brug for at få de her folkeafstemninger.
Hvorfor dog ikke tage et par folkeafstemninger her i foråret? Der er jo en passende anledning. Hvis det virkelig er rigtigt, som statsministeren siger, og som de øvrige EU-begejstrede partier siger, at forbeholdene har så alvorlige, katastrofale konsekvenser for Danmark, er det da om at få gjort noget ved det. Jeg kan ikke forstå, hvorfor statsministeren bliver ved med at trække tidspunktet for, hvornår vi skal have de folkeafstemninger, i langdrag.
Jeg kan godt forstå, at statsministeren synes, det kan være lidt interessant at se, hvordan en socialdemokratisk-SF- radikal regering vil håndtere euroforbeholdet og folkeafstemningen omkring det. Det synes jeg kan blive meget spændende, men der er intet i vejen for, at man tager de øvrige folkeafstemninger og får dem, om jeg så må sige, overstået hurtigt.
Det, der er det største problem, er jo, at befolkningen får det indtryk, at man bare går og venter på, at man har et flertal, og når man så mener, man har flertallet, kører man afstemningen igennem hurtigt. Det var jo langt mere demokratisk, langt mere fornuftigt, hvis man nu sagde: Vi tager en eller to folkeafstemninger til foråret, så ved befolkningen, hvad det er for nogle folkeafstemninger, der kommer. Vi kan diskutere det og drøfte det, og så kan vi forkaste forslaget om, at forbeholdene skal fjernes. Så er det jo fair, og så er det på plads. Jeg synes sådan set, at vi trænger til at få den her sag afklaret.
Kl. 13:35
Formanden:
Statsministeren.
Man får ikke yderligere taletid, selv om man dækker over den røde lampe med sine papirer. Det er bare for god ordens skyld. Jeg går ud fra, at hr. Per Clausen har god samvittighed, men man må holde papirerne lidt væk.
Kl. 13:35
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Tak for spørgsmålet og det ræsonnement, der lå bag.
Jeg tror, hr. Per Clausen måske vil undskylde mig for, at jeg nu siger, at præcis det forhold, at hr. Per Clausen har et meget præcist bud på, hvordan vi skal gøre det her, og anbefaler mig den køreplan, måske vækker en eller anden rygmarvsreaktion på mig, i hvert fald lidt eftertanke, fordi jeg tror, vores afsæt til at holde en dansk folkeafstemning jo er forskelligt.
Jeg skal ikke lægge skjul på, at når jeg ønsker, at der skal være folkeafstemning eller folkeafstemninger, er det med henblik på at få forbeholdene væk. Det er jo ikke blot for diskussionens skyld, for i øjeblikket har vi forbeholdene, og dem har vi ikke brug for at få cementeret ved en afstemning, der ikke er gennemtænkt. Så ja, sagt ligeud, er det klart, at i mine overvejelser indgår naturligvis, at disse folkeafstemninger gennemføres på en måde og i en form og med en politisk alliance bag sig, der fremmer sandsynligheden for, at der kommer et ja ud af det. Det er sådan set hele ideen med det.
Kl. 13:36
Formanden:
Hr. Per Clausen.
Kl. 13:36
Per Clausen (EL):
Nu er det jo rigtigt, at det er fornuftigt at have en folkeafstemning, der sker på et gennemtænkt grundlag. Det er sådan set derfor, jeg siger, at man skal planlægge folkeafstemningen, i god tid før den bliver afholdt, sådan at befolkningen har mulighed for at vurdere de synspunkter, der fremføres for og imod, i forhold til om vi skal droppe forbeholdene eller ej.
Men jeg må jo sige, at jeg synes, det er en smule overraskende, at det efter alle de år, hvor vi har hørt på, at forbeholdene var en ulykke for Danmark, efter at Lissabontraktaten er faldet på plads, hvor vi yderligere har fået at vide, at den ville gøre ulykkerne endnu større, stadig væk er statsministerens synspunkt, at det ikke er det rette tidspunkt at holde en folkeafstemning på, fordi det nok ikke er gennemtænkt nok endnu. Altså, hvor mange indlæg, om jeg så må sige, skal vi se fra ministre og andre EU-begejstrede politikere, der fortæller, hvor vigtigt og hvor afgørende det er at slippe af med forbeholdene, før vi får den folkeafstemning? Det grænser jo til det uansvarlige, hvis statsministeren ellers tager sig selv alvorligt, at blive ved med at udsætte den folkeafstemning, når det nu er så vigtigt at få forbeholdene væk.
Kl. 13:37
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:37
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Forbeholdene er alvorlige. Tag f.eks. euroen. Her har vi jo fået en fuldskala virkelighedsnær eksemplificering af, at det koster at stå uden for euroen. Man kunne se det med den spekulation, der var mod den danske krone omkring sidste årsskifte. Man kan se, hvordan vi op igennem hele foråret har sloges – og i nogen grad stadig væk slås – med en merrente, som der ikke kan findes nogen andre forklaringer på end det forhold, at der altså i internationale miljøer er en sidste snært af tvivl om, hvorvidt vi står fast på vores fast krone-politik, når vi altså de facto så at sige har euroen med en fast vekselkurs, men alligevel ikke har indført selve mønten, selve valutaen. Det har kostet os en merrente; det er evident. Det er skadeligt. Derfor skal vi det forbehold til livs. Jeg bliver jo så bare nødt til at forholde mig til det faktum, at der altså knytter sig nogle forudsætninger til en indtræden i eurozonen, som vi aktuelt ikke opfylder. Og derfor er vi altså i det dilemma, at den krise, der altså bedre end mange taler har eftervist, at der er en meromkostning ved at stå uden for euroen, også er en krise, der gør, at vi så aktuelt ikke kan stemme om euroen.
Resten bliver så et ræsonnement, jeg ikke kan folde ud her, for hr. Per Clausen kan ikke af det, jeg har sagt, udlede, at der ikke skal være nogen afstemninger i foråret, eller udlede, at alle forbehold skal til afstemning under et; det har jeg ikke taget stilling til. Jeg har indkaldt partierne til et møde den 25. november og vil konsultere dem, og så skal jeg nok træffe min beslutning og også kommunikere den til hr. Per Clausen.
Kl. 13:39
Formanden:
Jeg må lige sige til statsministeren, at man altså heller ikke har længere taletid, selv om man ikke dækker for den røde lampe; altså, begge ting er lige dårlige. Så er det hr. Per Clausen.
Kl. 13:39
Per Clausen (EL):
Ja, vi prøver jo alle metoder her!
Men det, jeg altså forstår på statsministeren, er, at det ikke kan udelukkes, at der kommer en folkeafstemning. Det, der bare kan konstateres, er, at vi skal noget tættere på, at folkeafstemningen kommer, før befolkningen kan få det at vide. Og der synes jeg jo, at det, når nu statsministeren selv taler om, at beslutningen skal træffes på sådan et godt, velforberedt, grundigt og eftertænksomt grundlag, så vel også indebærer, at befolkningen skal have tid til at tænke sig om. Det er vel også en vigtig pointe.
Det andet, jeg vil sige til statsministeren, er, at det jo altid er spændende at høre, når statsministeren fortæller om, hvilke ulykker der er faldet ned over Danmark på grund af vores euroforbehold. De fleste mennesker i Danmark er jo så oplyste, at de kan kigge ud over Europa og se, hvad der er sket i de øvrige europæiske lande, og uden større vanskelighed konstatere, at der sådan set ikke er noget, der tyder på, at eurolandene har klaret sig bedre end ikkeeurolandene. Så der er ikke noget argument for, at det skulle gøre nogen ret stor forskel. Og det er vel også derfor, at statsministeren heller ikke har så travlt med at få den afstemning, for der er argumenterne i grunden heller ikke på plads.
Kl. 13:40
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:40
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Argumenterne er da fuldstændig på plads, idet jeg dog alligevel lige vil indkassere den indrømmelse og den anerkendelse, der ligger i, at der sådan set er styr på den økonomiske politik i Danmark, og at det der skræmmebillede, der fremmanes, af, at vi skulle være i særlig elendig forfatning ifølge hr. Per Clausens eget udsagn, altså ikke står til troende, for vi klarer os godt. Og det kan jeg bekræfte. Sandheden er bare, at vi på nogle strækninger ville have kunnet klare os endnu bedre, hvis vi havde været med i euroen. Vi har de facto haft en højere rente, end vi behøvede at have, på grund af at vi i Danmark kalder vores euro for kroner. Det tror jeg ingen med faglig indsigt vil betvivle.
Hvis man ser på robustheden af den danske økonomi, vil man se, at det eneste, der kan forklare, at der kom pres på kronen, og at Nationalbanken derfor var nødt til at etablere en rentemarginal i forhold til sammenlignelige lande i eurozonen, er det forhold, at der er en sidste snært af tvivl om, hvorvidt vi står fast på fast krone-politikken; sådan er det.
Så vil jeg sige, at debatten om forbeholdene jo er kærkommen; vi har den også her nu. Altså, man behøver jo ikke en deadline for at kunne tage debatten.
Kl. 13:41
Formanden:
Tak til hr. Per Clausen.
Så er det fru Mette Frederiksen med spørgsmål til statsministeren, værsgo.
Kl. 13:41
Spm. nr. US 14
Mette Frederiksen (S):
Tak for det.
Vi nærmer os jo med hurtige skridt kommunalvalget – et valg, som er uhyre vigtigt, fordi det er ude i kommunerne, det mest borgernære i vores velfærdssamfund funderes og skal vedtages; det drejer sig om vores ældrepleje og kvaliteten af vores vuggestuer, vores børnehaver og vores folkeskole. Selv om en del beslutninger træffes kommunalt, er der også mange kommuner, der oplever, at den økonomi, der stilles til rådighed fra regeringens side, er så knap, at det kan være rigtig, rigtig svært at levere den service i velfærdssamfundet, man gerne vil som kommunalpolitiker.
Det er et rigtig, rigtig vigtigt valg. Det handler om vores hverdag, det handler om vores dagligdag. Det er jo også det første valg, hvor statsministeren skal møde de danske vælgere, og derfor ser vi jo også som socialdemokrater frem til resultatet med spænding: Vil danskerne vælge socialdemokrater til at stå i spidsen for deres dagligdag og for det velfærdssamfund, de skatter så højt, eller vil man sætte andre politikere i spidsen for det, der betyder så utrolig meget for os alle sammen?
Noget af det, der er det rigtig gode ved et kommunalvalg, er også, at der kommer en række politiske emner, som ellers ofte har en mere lokal karakter, op på den nationale dagsorden; her tænker jeg ikke mindst på vores ældrepleje. Statsministeren er jo statsminister for vores ældre medborgere, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge statsministeren, hvordan statsministeren har det med, at der i dag er ældre mennesker, der kun kan få gjort rent hver tredje uge. Det er muligt, der er nogle, der gjorde rent så sjældent, da de var i den erhvervsaktive alder, men jeg tror faktisk ikke, der er ret mange ældre mennesker, der bryder sig om, at eksempelvis deres køkken eller deres badeværelse kun bliver gjort rent hver tredje uge. Hvad mener statsministeren om den sag?
Kl. 13:43
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:43
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Må jeg ikke starte med at afklare en misforståelse, der sneg sig ind i spørgsmålet. Jeg skal ikke møde nogen vælgere den 17. november. Jeg ved ikke, om fru Mette Frederiksen stiller op til et eller andet den 17. november. Jeg gør det ikke, jeg er tilfreds med at koncentrere mig om mit folketingsarbejde og mit arbejde i regeringen. Det indebærer selvfølgelig også, at jeg på et tidspunkt skal møde vælgerne, men det varer rigtig lang tid.
De, der skal møde vælgerne her den 17. november, er de mennesker, der gør et flot stykke politisk arbejde i landets 98 kommuner og 5 regioner. De løfter opgaven forskelligt, og jeg må medgive, at der også er en række kommuner, som ikke løfter opgaven på ældreområdet bedre, end at det kun rækker til rengøring hver tredje uge. Jeg synes ikke selv, det er et godt nok ambitionsniveau at have over for den svageste gruppe ældre, som er visiteret til både personlig og praktisk pleje, og det bør jo anspore til, at ældrepolitikken fylder noget i den lokale valgkamp, så man tager en drøftelse om, hvordan man får ressourcerne til at række længere.
I går var jeg f.eks. i Odsherred, og det ved jeg fru Mette Frederiksen også var, i en socialdemokratisk ledet kommune og besøgte et plejehjem, som er drevet af OK-Fonden på privat grundlag, og som har en sygefraværsprocent på 3,5, hvilket er markant bedre end det, man almindeligvis kan præstere helt bredt i den offentlige sektor. Så er det jo et lokalt anliggende at sige: Ja, det skal vi lade os inspirere af, her er der måske en driftsform, vi skal folde videre ud, så vi får ressourcerne til at række længere. Det jo sådan set det, kommunevalget handler om, og derfor ønsker jeg alle en rigtig god valgkamp lokalt, hvor den skal stå, og hvor man må teste sine holdninger. Men jeg er ikke på valg den 17. november.
Kl. 13:45
Formanden:
Fru Mette Frederiksen.
Kl. 13:45
Mette Frederiksen (S):
Det er jeg lidt uenig med statsministeren i. Jeg tror, det er utrolig vigtigt, også når man er folketingspolitiker, at man følger rigtig meget med i, hvad der sker i danskernes hverdag, og i den virkelighed, der udspiller sig langt væk fra Christiansborg, og personlig er jeg af den overbevisning, at når vælgerne går til stemmeurnerne, også ved et kommunalvalg, sender man som vælger selvfølgelig nogle signaler. Man tilkendegiver, i hvilken retning man synes Danmark skal gå, og derfor tror jeg, at alle politikere på Christiansborg inklusive statsministeren bør lytte rigtig meget til, hvad det er, der bliver sagt i forbindelse med kommunalvalget, herunder hvilke stemmetal der ender med at blive afgivet den 17. november.
Jeg må forstå statsministeren sådan, at statsministeren ikke bryder sig om, at der kun bliver gjort rent hver tredje uge hos nogle af vore ældre, og derfor bliver jeg nødt til at spørge statsministeren, hvad statsministeren så har tænkt sig at gøre for at sikre, at alle ældre mennesker i Danmark får en værdig alderdom, og at det er sådan, at hvis man er visiteret til praktisk hjælp, herunder rengøring, bliver den tilvejebragt på et ordentligt grundlag.
Kl. 13:46
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:46
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Jamen jeg følger skam med, jeg er meget, meget optaget af danskernes hverdag, og jeg lever såmænd selv et dansk hverdagsliv. Men man kan altså godt følge med uden at stille op, og jeg tror også, at alle de andre danskere, der ikke stiller op til kommunalvalget, følger med; det håber jeg da.
Jeg bliver nødt til at anholde, at kommunalvalget er et folketingsvalg; det er det ikke. Jeg er da enig i, at folk sender signaler, vi kan jo også se opinionsmålinger uge efter uge, og de er vel også en eller anden signalgivning om, hvordan tingene står til. Men det, der stemmes om den 17. november, er jo den konkrete sammensætning af nogle byråd i landets 98 kommuner, og jeg ønsker selvfølgelig en skarp politisk debat ude i de kommuner, f.eks. om hvilke værdier der skal repræsentere vores ældreomsorg.
Mit eget bud er jo, at det handler om frihed til forskellighed, det handler om at indrette en ældreomsorg på de ældres præmisser, og det handler om at have fokus på en effektiv ressourceudnyttelse og derfor ikke være dogmatisk med hensyn til forholdet mellem offentligt og privat – jeg nævnte et eksempel fra Odsherred fra i går. Det er sådan nogle ting, det handler om. Det handler ikke om, at vi her i Folketinget skal vedtage yderligere en vifte af standarder. Jeg har nemlig også lyttet til det signal, at landets offentligt ansatte og i øvrigt også landets kommunalpolitikere så mindeligt beder om, at vi afbureaukratiserer og efterlader et politisk rum til de lokale folkevalgte politikere, og det synes jeg vi skal respektere. Derfor er det udeomkring i landets kommuner, man må stå på mål og sætte overliggeren for, hvad det er for en ældreomsorg, man skal have.
Kl. 13:48
Formanden:
Fru Mette Frederiksen.
Kl. 13:48
Mette Frederiksen (S):
Det undrer mig jo egentlig, at statsministeren ikke griber denne gyldne chance for også at vise noget lederskab, når det gælder vores ældrepolitik. Man kan jo sagtens stille sig op i Folketingssalen og tale sådan lidt overordnet om ældreområdet og om, hvorfor det er vigtigt at have en god ældrepolitik, men det, ældrepolitikken skal måles på i hverdagen, er jo, om den virker eller ej, og jeg er altså af den klare overbevisning, at hvis man kun får gjort rent hver tredje uge, når man er visiteret til rengøring, fordi man ikke længere selv kan gøre rent, er det ganske enkelt ikke godt nok.
Noget af det, der altid har undret mig, er, hvorfor vi ikke kan have bindende målsætninger på ældreområdet, når vi kan have det, eksempelvis hvad angår timetallet i folkeskolen? Ville det ikke være naturligt, at vi fra Folketingets side eksempelvis kunne blive enige om, at det skal være billigere at få udbragt mad, hvis man er et ældre menneske og ikke længere selv kan lave mad, og kunne det eksempelvis ikke være interessant, hvis vi også turde opstille klare mål for, hvor ofte man skal have gjort rent, hvis man ikke længere selv kan klare den opgave?
Kl. 13:49
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:49
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Jamen vi kunne jo sagtens lave regler for det hele, og så kunne vi aflyse kommunalvalget den 17. november og sende dem alle sammen på ferie. Vi kunne jo sagtens i vores visdom ophøje os selv til overdommere for det hele og lave regler for det hele, men der er bare ikke rigtig nogen linje i det.
For et øjeblik siden stod en af fru Mette Frederiksens kolleger og anholdt mig på et synspunkt, der handler om at se på, om vi kan få ressourcerne til at række længere ved udbetaling af folkepension og boligsikring og den slags administrative ting. Det var et indgreb i det kommunale selvstyre, det var ødelæggende for det politiske handlerum udeomkring, og nu stiller fru Mette Frederiksen sig over i den anden bås og siger, at der, hvor det virkelig handler om politik – hvordan det frie valg konkret skal tilrettelægges, hvad det er for en prispolitik, der skal være med hensyn til ældremaden, hvor mange menuer man skal vælge imellem, hvad det er for nogle personalepolitiske mål, vi forfølger, som gør, at man på det center, jeg besøgte i går, har et sygefravær på 3,5 pct. og andre steder et på 10 pct., og hvor stor en personaleudskiftning der er – skal vi altså nu sende det kommunale selvstyre til pause og sige, at de beslutninger træffer vi her.
Det er klart, at hvis vi vælger den tilgang, det medgiver jeg, så får vi nogle kommunalvalg, som vil være et rent spejlbillede af, hvordan landspolitikken ser ud. Så vidt er det ikke drevet, og jeg hopper ikke med på den socialdemokratiske tanke om at afmontere det kommunale selvstyre og løfte alt ind i Folketingssalen. Jeg ønsker at stå vagt om, at vi har et levende lokalt folkestyre, hvor lokale borgmestre må tage ansvaret for, hvad det er for et serviceniveau, man tilbyder de ældre. Er det ikke godt nok, skal man stemme dem ud den 17. november.
Kl. 13:51
Formanden:
Tak til fru Mette Frederiksen.
Så er det hr. Nick Hækkerup med spørgsmål til statsministeren.
Kl. 13:51
Spm. nr. US 15
Nick Hækkerup (S):
Tak for det. Mit spørgsmål ligger i virkeligheden lidt i forlængelse af noget af det, der har været diskuteret tidligere. Hr. Rasmus Prehn og statsministeren havde en samtale om omkostningsniveau og løsning af opgaver osv., og en af de ting, som kom op at vende i den forbindelse, var, at det omkostningsniveau, man har i told- og skatteadministrationen i Danmark, er sænket ganske betragteligt, hvilket jo også notorisk er rigtigt. Fra 2006 til i år har man skåret over 2.000 årsværk væk, altså omkring 20 pct. af dem, der forestår skatteadministrationen i Danmark. Det giver selvfølgelig et lavere omkostningsniveau, men det har vel også den pris, at der så er nogle opgaver, som ikke bliver løst, sådan som vi ellers ville kunne løse dem.
Et helt konkret eksempel: Restancerne til kommunerne er steget fra 3 mia. kr. til over 6,8 mia. kr. fra 2006 til i år, og det betyder jo, at kommunerne savner de penge til at løse nogle af de opgaver, som kommunevalget handler om, nemlig ordentlig velfærd, ordentlig børnepasning, ordentlig folkeskole osv. osv. Kunne man ikke forestille sig, at det der lave omkostningsniveau, de millioner, der er sparet, i virkeligheden koster milliarder på den løbende velfærd herhjemme?
Kl. 13:52
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:52
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Nej, det kan man ikke forestille sig. Jeg tror egentlig heller ikke, at hr. Nick Hækkerup selv har det synspunkt, at en forudsætning for, at man kan løse et givent sæt opgaver på et ordentligt og forsvarligt niveau til alle tider, kræver, at man opretholder det samme antal normeringer, som man altid har haft.
Skattevæsenet er et – synes jeg – meget godt eksempel på, hvordan man ved nytænkning har skabt et skattevæsen med færre normeringer. Dermed er der, kan man sige, frigjort ressourcer, som blev brugt på at kræve skatter op, men som kunne flyttes over på andre områder, som – tror jeg – med borgerøjne forekommer at være et bedre barometer for service/ikkeservice.
Så er det selvfølgelig en udfordring at gøre det på en måde, hvor kvaliteten også er på plads, og hvis der er nogle spørgsmål i den henseende, må man rette dem til skatteministeren. Det handler jo bl.a. om, at man selvfølgelig skal stå vagt om at have en ordentlig restancepolitik, hvor man er på skuldrene af restanterne og sørger for at gøre sine fordringer gældende, inden de fortabes og ikke kan inddrives. Den udfordring er der, det medgiver jeg, den har til alle tider været der, uanset hvordan man i øvrigt indretter skattevæsenet strukturelt og organisatorisk.
Kl. 13:54
Formanden:
Hr. Nick Hækkerup.
Kl. 13:54
Nick Hækkerup (S):
Situationen er vel ikke entydigt den, at man kan sige, ressourcerne er flyttet. Min pointe i den her sammenhæng var, at der simpelt hen er nogle ressourcer, der går tabt, der er nogle ressourcer, der forsvinder, fordi det, der skal finansiere vores velfærdsstat, det, der skal finansiere den borgernære service, der bliver givet i kommunerne, jo bl.a. er, at de penge, som folk skylder, kommer ind. Det drejer sig om p-bøder, daginstitutionsbetaling, hvad det nu måtte være, hvor der kan opstå restancer. Hvis de penge ikke kræves ind, står kommunerne i en situation, hvor de savner pengene til at gøre det, som statsministeren pegede på, nemlig at kunne bruge nogle flere ressourcer på de borgernære ting.
Så min pointe i den her sammenhæng er, at vi måske er i en situation, hvor vi sparer millioner, men hvor det i virkeligheden koster på den borgernære service.
Kl. 13:55
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:55
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Jo, men måske og måske og måske. Jeg skal nok være lidt mere konkret. Derfor tror jeg også, at når måske’erne er oversat til noget, der er mere konkret, må spørgsmålet rettes til skatteministeren, for jeg må jo blankt indrømme, at jeg ikke har den detaljerede indsigt i skattevæsenets nærmere organisatoriske indretning, og hvilke ressourcer der over tid har været allokeret til restanceinddrivelse.
Jeg tror, at man må medgive helt principielt, at spørgsmålet om restancer jo også er et konjunkturbarometer – også et konjunkturbarometer. Og i en situation, hvor der er krise, hvor der er virksomheder, der ikke kan stå sig på det frie marked, opstår der restancer af et omfang, som ikke ville opstå i en situation, hvor man var inde i mere smult vande. Uanset hvor effektivt et skatteopkrævningssystem man opretter, vil man jo aldrig nogen sinde kunne komme i en situation, hvor der aldrig nogen sinde vil være restancer, der ikke kan inddrives. Det tror jeg også hr. Nick Hækkerup vil medgive.
Når alt det er sagt, handler det selvfølgelig om, at vi optimerer vores skattevæsen, sådan at vi også har den kraft, der skal til for at inddrive inddrivelige restancer, og er der udfordringer der, må man rette spørgsmålet til skatteministeren.
Kl. 13:56
Formanden:
Hr. Nick Hækkerup.
Kl. 13:56
Nick Hækkerup (S):
Så vil jeg prøve at blive præcis på skatten og prøve at undgå ordet måske her i sidste omgang og formulere det sådan her:
Hvis kommunerne har 6 mia. kr. i udestående restancer, mangles de penge jo til at kunne levere service til borgerne, i hvert fald den del af restancerne, der er kommunens. Da beløbet har været stigende over de seneste år, må det kunne konstateres, at ressourcerne savnes, punkt 1.
Punkt 2: Mon ikke det også er sådan, at den loyalitet, som vores skattesystem hviler på – nemlig at vi betaler vores skat i den forventning, at alle andre også gør det – kommer under pres, når restancerne stiger i det omfang, som de gør, når ligningen ikke fungerer i det omfang, som det er tilfældet, og dermed at loyaliteten over for at sikre finansieringen af vores fælles velfærd sættes yderligere under pres?
Kl. 13:57
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 13:57
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Hvis der spørges til, om vi skal have et effektivt system til at inddrive restancer, så er svaret ja. Og hvorfor er det vigtigt? Jamen det er jo vigtigt af de to grunde, der fremhæves. Den ene er, at hvis man uafladeligt har for store restancer, er man nødt til et eller andet sted at tage højde for dem, når man budgetterer indtægter og udgifter, og det gør jo alt andet lige, at det udgiftstryk, der så lægges på den betalende del af den danske befolkning, bliver højere, end det ellers havde behøvet at være.
Den anden grund er, som hr. Nick Hækkerup også rigtigt siger, at en retsstat – et demokrati, et skandinavisk velfærdssamfund – jo skal kendes på, at vi alle bærer ved til det fælles bål. Så det skal jo fungere.
Nu har jeg altså heller ikke indtryk af, at det ikke fungerer. Jeg er ikke blind for, at ved alle organisationsomlægninger, og det gælder selvfølgelig også den, vi har set på skatteområdet, er der udfordringer, men jeg har ikke et grundlæggende billede af, at tingene ikke fungerer, og at man ikke i SKAT er fuldstændig obs på, at det her spørgsmål har prioritet.
Igen, hvis der er vinkler på det her, som kræver et større detailkendskab, end jeg har, har vi jo indrettet os så viseligt, at vi har en minister, nemlig skatteministeren, der har det politiske ansvar på området her. Man er jo velkommen til at sende både spørgsmål, forslag og kommentarer til ham.
Kl. 13:59
Formanden:
Tak til hr. Nick Hækkerup. Så får fru Line Barfod ét spørgsmål. Jeg er bekendt med, at statsministeren har en videokonference kl. 14.00 med en betydende person udefra, og derfor har fru Line Barfod accepteret ét spørgsmål. Hr. Jeppe Kofod kommer tilbage i næste uge.
Fru Line Barfod.
Kl. 13:59
Spm. nr. US 16
Line Barfod (EL):
Mange tak. Jeg vil høre, hvordan statsministeren synes det går med privatisering og udlicitering, når vi nu i de seneste uger har oplevet, at rigtig mange borgere i hovedstadsområdet ikke har kunnet få hentet skrald, noget, der er af rigtig stor betydning for borgerne – lige så stor betydning som at kunne få forsyninger på forskellige andre områder. Mener ministeren, at det tyder på, at det er en særlig god model, at det, man går efter, er at få den lavest mulige pris, så firmaer, der dumper prisen, kan komme ind med det til følge, at deres ansatte får elendige arbejdsvilkår, og når de forsøger at få en dialog med arbejdsgiveren om det, så er det også borgerne, det går ud over? Eller mener ministeren faktisk, at man i stedet for burde se på at sikre forsyningsvirksomheden, sørge for, at der er en sikkerhed på det her område, frem for kun at gå op i at få det billigst mulige tilbud?
Kl. 14:00
Formanden:
Statsministeren.
Kl. 14:00
Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Altså, jeg kender ikke det nærmere indhold af de overenskomststridige arbejdsnedlæggelser, der har været. Men jeg kan ikke acceptere, at det ligesom drives over i et spørgsmål om offentligt-privat. Det ville svare til, at jeg stillede mig op her og brugte de i øvrigt overenskomstmedholdelige arbejdsnedlæggelser, der var sidste forår – men alligevel arbejdsnedlæggelser, som udfordrede hele sundhedsområdet – til at konkludere og spørge, om fru Line Barfod ikke mener, at vi nu skal tage et opgør med det offentligt drevne sundhedsvæsen, som altså i nogle forårsmåneder dengang efterlod patienter ubehandlede. Sådan synes jeg ikke man kan argumentere.
Vi har et arbejdsmarked, der er indrettet på den måde, at der indgås overenskomster og aftaler mellem arbejdsmarkedets parter. De skal selvfølgelig respekteres, det er et sæt spilleregler, hvad enten det er en offentlig eller en privat virksomhed. Og givet, at det grundvilkår er på plads, har jeg altså det synspunkt – og det deler jeg jo med kommunerne, for det har vi en aftale med dem om – at man selvfølgelig så skal teste prisen på markedet. Det er en meget velfungerende aftale, som gør, at vi kan se, at udbudsgraden er steget, og hvor vi i øvrigt også kan se, at den her sådan politiske, dogmatiske idé om, at det ene partout er bedre end det andet – altså privat eller offentligt – er forladt for en langt mere pragmatisk tilgang, der går på at få testet, hvad tingene koster. Er det offentlige konkurrencedygtige, jamen så er det offentlige, der løser opgaven, og er det det private i en situation, er det det private. Det er min tilgang til det.
Kl. 14:01
Formanden:
Tak til fru Line Barfod. Tak for forståelse. Og tak til statsministeren for besvarelsen, og hils på videokonferencen fra det danske Folketing.
Vi er så færdige med spørgetimen og går over til oversendte spørgsmål til ministrene.
Det næste punkt på dagsordenen er:
2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid).
Kl. 14:02
Formanden:
Jeg kan oplyse, at de af hr. Carsten Hansen under nr. 3 og 4 opførte spørgsmål til økonomi- og erhvervsministeren efter ønske fra spørgeren udgår til skriftlig besvarelse. Endvidere kan jeg oplyse, at de af fru Christine Antorini under nr. 8 og 9 opførte spørgsmål til undervisningsministeren efter ønske fra spørgeren udsættes til næste spørgetid.
Nr. 1 af de oversendte spørgsmål er til økonomi- og erhvervsministeren.
Kl. 14:02
Spm. nr. S 249
1) Til økonomi- og erhvervsministeren af:
Benny Engelbrecht (S):
Hvorfor mener ministeren, at det fortsat skal være tilladt for virksomheder at opkræve et gebyr for, at deres kunder betaler via PBS - et gebyr, som indtil for få år siden var helt ukendt?
Formanden:
Det er af hr. Benny Engelbrecht. Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 14:02
Benny Engelbrecht (S):
Hvorfor mener ministeren, at det fortsat skal være tilladt for virksomheder at opkræve et gebyr for, at deres kunder betaler via PBS – et gebyr, som indtil for få år siden var helt ukendt?
Kl. 14:02
Formanden:
Ministeren.
Kl. 14:02
Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):
Jeg mener som udgangspunkt, at virksomhederne selv må bestemme, om de vil opkræve et gebyr af kunderne for en betalingsservice, eller om de i stedet for vil indregne det i prisen. Der er tale om en udgift, som virksomhederne skal have dækket ligesom alle andre omkostninger. Men virksomhederne skal naturligvis oplyse tydeligt, hvis de opkræver gebyr for en ydelse. Det er de forpligtet til efter markedsføringsloven. Og jeg mener samtidig, at gebyret skal afspejle de omkostninger, som virksomhederne har til f.eks. PBS.
Forbrugerombudsmanden har oplyst, at det er hans umiddelbare vurdering, at anvendelsen af udtrykket PBS-gebyr som udgangspunkt vil være i strid med markedsføringsloven, hvis gebyret ikke svarer til virksomhedernes omkostninger til PBS.
Konkurrencestyrelsen er i gang med en analyse af Betalingsservice, hvor de også vil se på denne problemstilling. Rapporten ventes offentliggjort i foråret 2010, og på baggrund af analysens resultater vil jeg tage de nødvendige tiltag.
Kl. 14:03
Formanden:
Hr. Benny Engelbrecht.
Kl. 14:03
Benny Engelbrecht (S):
Tak for svaret. Jeg er meget glad for, at Forbrugerombudsmanden er så klar i sin melding om, at man i hvert fald ikke kan bruge udtrykket PBS-gebyr, hvis gebyret er større end det, man rent faktisk skal betale. Vi ved jo, at gebyret ligger på lige under 5 kr., det er på 4 kr. og 32 øre plus nogle ekstra øre pr. linje, man afregner. Og for at komme med nogle konkrete eksempler vil jeg sige, at der er nogle selskaber, eksempelvis et teleselskab, der hedder A+, og et selskab, der hedder pengeautomaten.dk, som begge to benytter sig af PBS-gebyrer på 15 kr., det er altså en hel del højere end det, som man må forvente er det, de betaler til PBS for rent faktisk at overføre penge.
Set ud fra den synsvinkel og Forbrugerombudsmandens ret klare tilkendegivelse in mente behøver vi vel strengt taget ikke at vente på, at Konkurrencestyrelsen laver en undersøgelse, før vi kan gøre noget. Man kan gøre noget allerede nu, hvis de faktisk overtræder det. Jeg er klar over, at det så i givet fald vil være en sag for Forbrugerombudsmanden, men er der ikke behov for allerede der at præcisere nogle regler? Det er den ene side af sagen.
Den anden side af sagen er spørgsmålet om, om det ikke også er relevant at få kigget lidt på de rammer, der nu engang er. Jeg ved godt, at man gerne vil afvente Konkurrencestyrelsens rapport, men vi ved jo ikke, hvornår den kommer. Hvornår forventer ministeren at vi får en rapport med en analyse fra Konkurrencestyrelsen, som vil være nok så væsentlig? Det her er jo trods alt et spørgsmål, som adskillige partier i Folketingssalen i hvert fald har indikeret at de har en interesse for at sætte nogle begrænsninger i forbindelse med.
Kl. 14:05
Formanden:
Ministeren.
Kl. 14:05
Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):
Jeg vil sige, at det helt afgørende jo i hvert fald er, at vi får sørget for, at i det omfang man opkræver gebyrer, fordi man har omkostninger som virksomhed og ønsker, at det gebyr delvis skal finansieres af kunderne, skal det gebyr være retvisende. Og gebyrer må aldrig nogen sinde blive en pengemaskine. Derfor er Konkurrencestyrelsen gået ind i sagen, og vi forventer, at analysen er klar i foråret 2010, så det er altså inden for ganske få måneder.
En af grundene til, at jeg synes, det er klogt at afvente Konkurrencestyrelsens analyse, er, at jeg desværre ikke tror, at det ville løse alle problemer, hvis det eneste, vi lavede, var en regulering af gebyrerne for betalingsservice. Man ville bl.a. ikke tage højde for, at virksomhederne så bare gjorde noget andet, nemlig omdøbte gebyret til et håndteringsgebyr, som ikke er knyttet til selve betalingstransaktionen. Efter vi har indført regulering af gebyrer ved betaling med dankort over internettet, er det faktisk i dag blevet praksis for f.eks. flyselskaber, biografer og mange andre, at de nu benytter sig af et håndteringsgebyr. Derfor tror jeg, at vejen frem, for at man ikke bare flytter det over og kalder gebyret noget andet, er at sikre, at gebyret afspejler de reelle omkostninger for virksomheden, og der vil jeg naturligvis, når Konkurrencestyrelsens analyse foreligger, tage de nødvendige tiltag til at sikre, at det sker, for der skal være ordnede forhold på det her område.
Kl. 14:07
Formanden:
Hr. Benny Engelbrecht.
Kl. 14:07
Benny Engelbrecht (S):
Gebyrer er jo en ekstrem uvane, og særlig når ministeren nu selv nævner spørgsmålet om flyområdet, må man sige, at vi da der om noget har et område, hvor man har en ekstrem stor kreativitet, når det handler om at pålægge diverse gebyrer, som i sidste ende kommer til at presse priserne op i nogle helt andre højder.
Nu skal der jo ikke herske nogen tvivl om, at vi Socialdemokrater har et andet syn på det her PBS-gebyr; vi mener faktisk, det slet ikke bør være der. Men hvis jeg nu skulle vælge en indgangsvinkel og gå ind i den argumentation, som ministeren vælger her, og være millimeterretfærdig, i forhold til at gebyrer skal være rigtigt opkrævet, ville det så ikke være mere logisk, at det blev opkrævet via PBS, altså den anden vej rundt?
Jeg mener under alle omstændigheder, at et sådant gebyr er uhensigtsmæssigt, men hvordan kunne man ellers forestille sig en konkret løsning, hvor man direkte kan se den konkrete afspejlede omkostning?
Kl. 14:08
Formanden:
Ministeren.
Kl. 14:08
Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):
Jamen jeg anerkender naturligvis, at hr. Benny Engelbrecht er meget optaget af, at man i hvert fald ikke kommer i en situation, hvor der bliver opkrævet gebyrer, der har karakter af at være en slags pengemaskine. Der er jeg fuldstændig enig med Socialdemokraterne i, at man ikke må det og man ikke skal det, og hvis man kalder det PBS-gebyr, vil det – og det har vi Forbrugerombudsmandens ord for – være i strid med markedsføringsloven. Så vidt så godt.
Det, jeg bare anholder, er, at Socialdemokratiet har det synspunkt, at der er gebyrer, som virksomheder skal betale, og som man ikke må bede kunderne betale en del af, hvis det er noget, der vedrører en service, kunden får. Naturligvis må det være sådan, at man kan kræve en betaling for omkostninger, man har forbundet med det at levere en serviceydelse. Og det er jo helt besynderligt, at vi nu hører Socialdemokratiet argumentere for, at man lige præcis vil have gebyrer på PBS forbudt. Hvad med gebyrer på giroindbetalinger og bankoverførsler og alle mulige andre typer betalingstjenester? Skal det så også være forbudt, eller må man godt betale det? Så flytter man jo bare aktionen derover.
Jeg tror, vejen frem er, at man skal betale for de omkostninger, der er forbundet med at benytte sig af betalingsservice, og det afgørende er, at de omkostninger, der er, er dem, man skal betale for – hverken mere eller mindre.
Kl. 14:09
Formanden:
Hr. Benny Engelbrecht.
Kl. 14:09
Benny Engelbrecht (S):
Men lige præcis her ligger grundprincippet jo så netop også, for det er korrekt, at der er nogle omkostninger forbundet med at bruge PBS for virksomhederne, men til gengæld er der også en række fordele, ikke mindst at man er sikker på at få sine penge i hus. Der er også forretningsdrivende, der har givet udtryk for, at det var lige før de skulle overveje at betale forbrugerne for at benytte sig af PBS, fordi man slipper for en række administrative omkostninger. Det er vi jo alle interesserede i.
Der er vel også en årsag til, at det igennem mere end et årti har været en tradition, at man faktisk ikke har betalt noget som helst for at benytte sig af PBS, og af de langt over 100 millioner betalinger, der sker hvert år via PBS, er det et ganske lille fåtal af virksomheder, som benytter sig af det her gebyr. Derfor er vores store bekymring, at man åbner for en sand pengemaskine i den her sammenhæng, altså at det bliver standard, at danskerne skal til at betale for at overføre via PBS, hvor det i dag jo altså for hovedpartens vedkommende ikke koster penge.
Kl. 14:10
Formanden:
Ministeren.
Kl. 14:10
Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):
Det er jo der, synes jeg, at hr. Benny Engelbrecht og Socialdemokratiet for alvor går helt forkert i byen med deres analyse. For man tror, det er sådan i denne verden, at der er nogle omkostninger, der bare bliver betalt ud af den varme luft – det såkaldte gratisprincip, at hvis ikke man opkræver et gebyr for de omkostninger, en virksomhed har, så betaler kunden ikke for det. Sådan er det jo ikke, må jeg sige til hr. Benny Engelbrecht.
Det, der jo bare typisk er sket tidligere, er, at man har lagt gebyrer oven i prisen på varen, og så får man pengene ind alligevel. Men det er typisk sådan, at når man pålægger en virksomhed omkostninger, bliver de væltet over på forbrugeren helt eller delvis. Og det sker naturligvis også i denne sag. Derfor er det jo fuldstændig omsonst at tro, at man løser noget som helst for forbrugeren ved at lave et forbud mod, at en bestemt type betalingstjeneste kalder noget et gebyr. Det gør man ikke. Man flytter det bare over og kalder tingene noget andet.
Derfor tror jeg, at en klogere og mere farbar vej, hvis man ser på det forbrugerpolitisk, er at sørge for, at man kalder tingene ved deres rette navn og ikke opkræver større beløb for dem end de omkostninger, der er til bestemte tjenester.
Kl. 14:11
Formanden:
Ja tak. Her sluttede spørgsmålet.
Det næste spørgsmål er også til økonomi- og erhvervsministeren, og det er også stillet af hr. Benny Engelbrecht.
Kl. 14:11
Spm. nr. S 250
2) Til økonomi- og erhvervsministeren af:
Benny Engelbrecht (S):
Finder ministeren, at forslag om en udvidelse af Rejsegarantifondens dækning til at omfatte eksempelvis kør selv-ferier vil kunne fremsættes i indeværende samling?
Formanden:
Hr. Benny Engelbrecht. Værsgo.
Kl. 14:11
Benny Engelbrecht (S):
Finder ministeren, at forslag om udvidelse af Rejsegarantifondens dækning til at omfatte eksempelvis kør selv-ferier vil kunne fremsættes i indeværende samling?
Kl. 14:12
Formanden:
Værsgo til ministeren.
Kl. 14:12
Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):
Folketinget vedtog som bekendt i maj 2009 lov om ændring af lov om en rejsegarantifond. Loven medfører fra 1. januar 2010, at det er obligatorisk for dansk etablerede udbydere af flytransport og billeje i udlandet at tilbyde kunder dækning i Rejsegarantifonden. Det bliver frivilligt, om kunden mod betaling af et nærmere fastsat bidrag vælger dækning.
Der har så i forbindelse med lovforslaget været forskellige ønsker til yderligere udvidelser af Rejsegarantifonden, men det er ikke nogen let sag. En yderligere udvidelse indebærer en række afgrænsningsvanskeligheder f.eks. i forhold til det, hr. Benny Engelbrecht nævner om anden transport. Det bliver meget svært at skelne mellem ferierejser og den almindelige dagligdags transport. F.eks. vil en weekendtur med toget eller bussen til København for at besøge familien kunne betegnes som en ferie, som dermed vil blive omfattet. Derudover vil en udvidelse medføre væsentlige administrative byrder for de omfattede virksomheder.
Derfor har regeringen nedsat en arbejdsgruppe, som bl.a. ser på omfanget af konkurser på områderne samt beskyttelsesbehovet i forbindelse med indkvartering og anden transport. Når arbejdsgruppens analyse foreligger, vil jeg selvfølgelig tage stilling til, om der er grund til en yderligere udvidelse af rejsegarantiordningen.
Kl. 14:13
Formanden:
Hr. Benny Engelbrecht.
Kl. 14:13
Benny Engelbrecht (S):
Tak. Jeg synes jo, det er utrolig godt, at vi rent faktisk får en udvidelse af Rejsegarantifonden til også at omfatte flyrejser, og det sker her ved årsskiftet. Alle partier er enige om, at det er en væsentlig ting; vi har været uenige om formen, men vi er nået frem til et kompromis, som også vi kan støtte, fordi det er bedre, at der er noget dækning end ingen dækning. Og man kan diskutere denne tilvalgsordning, som er blevet valgt; det ændrer ikke ved, at det trods alt er en bedre ordning end den hidtidige, for med den ordning kunne vi især i forbindelse med flyselskabet Sterlings krak se, at rigtig mange blev taget på det forkerte ben og desværre tabte mange penge eller blev ladt tilbage i udlandet og måtte rejse hjem på anden vis. Men det ændrer jo ikke ved det, at vi netop også har fået nogle klare tilsagn fra ministeren i forbindelse med førstebehandlingen her i salen den 17. april i år, hvor netop også spørgsmålet om nedsættelse af en arbejdsgruppe, der skal se på omfanget af beskyttelsesbehovet i forhold til indkvarteringsproblemstillingen og øvrige problemstillinger i forbindelse med anden transport, skulle indbefattes. Derfor er vi selvfølgelig også tilfredse med, at ministeren faktisk har sat dette arbejde i gang.
Men kæden hopper også lidt af for os der, hvor vi har stået lidt uforstående tilbage, og jeg tror ikke, at det blot gælder for os Socialdemokrater, men måske i virkeligheden for hele oppositionen, og det er, fordi flere på det samme møde med første behandling den 17. april gjorde ministeren opmærksom på, at alle partier, som støttede lovforslaget, ville blive indkaldt til møde i Økonomi- og Erhvervsministeriet, og at vi her skulle drøfte sammen, hvad det var, arbejdsgrupperne skulle se på, sådan at vi kunne få afstemt forventningerne med hinanden om, hvilke arbejdsområder der er. Det er muligt, at en sådan indkaldelse er gået min næse forbi, men jeg opfatter det i hvert fald ikke sådan, at vi har fået foretaget en sådan afstemning af forventninger med ministeren.
Kl. 14:15
Formanden:
Ministeren.
Kl. 14:15
Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):
Jeg vil sige til hr. Benny Engelbrecht, at vi har valgt så at nedsætte arbejdsgruppen, men jeg har intet problem med at give mulighed for, at Folketingets ordførere sammen med mig drøfter de emner, som arbejdsgruppen ser på. Men vi har sådan set gjort det loyalt i forhold til de ønsker, der har været på bordet, for at arbejdsgruppen kunne komme hurtigt i gang. Det betyder, at noget af det, man ser på, jo bl.a. er de her kør selv-ferier, som er vanskelige at afgrænse, for en kør selv-ferie kan faktisk godt være en tur fra Odense til København, hvis man skal ind og besøge ens familie der.
Men der er altså også rigtig mange mennesker, der pendler mellem Odense og København hver dag, og derfor synes jeg i hvert fald, at det er meget vigtigt, at man foretager en analyse af, hvor stort behovet er for at registrere virksomheder og alle mulige andre i et system, før man vurderer, om der lige pludselig skal til at være rejsegarantiordning involveret i det, hver evig eneste gang man køber en togbillet.
Men jeg synes, vi havde en god og en meget konstruktiv drøftelse, da vi lavede ændringerne, og derfor vil jeg selvfølgelig tage initiativ til, da jeg kan forstå, at der er et ønske om det, at vi sammen drøfter det, som arbejdsgruppen ser på, og som de er færdige med ved årsskiftet.
Kl. 14:16
Formanden:
Hr. Benny Engelbrecht.
Kl. 14:16
Benny Engelbrecht (S):
Det ser vi naturligvis rigtig meget frem til. Jeg er sikker på, det ikke blot gælder for mig, men også for de øvrige partier, for der har været en meget bred opbakning til dette lovforslag, og vi vil selvfølgelig aktivt og proaktivt deltage i sådan en diskussion. Dermed må jeg sige, at vi også opfatter det som en imødekommelse af, at der selvfølgelig er et behov for at foretage en vis form for udvidelse. Men naturligvis har vi nogle afgrænsningsspørgsmål, ikke mindst når vi snakker om det her med, om eventuelle indenlandske rejser skulle være dækket. Jeg opfatter det som meget naturligt, når vi snakker dækning af eventuelt kør selv-ferier og andet, at vi taler om grænseoverskridende rejseaktiviteter, altså det, som er en meget populær rejseform i Danmark, og hvor vi også kan se, at tidligere krak i rejseselskaber i Danmark har medført store tab netop på de her kør selv-rejser.
Kl. 14:17
Formanden:
Ministeren.
Kl. 14:17
Økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen):
Jamen jeg vil sige, jeg faktisk synes, at vi med den lovændring, vi vedtog her i maj måned, har givet langt størstedelen af danskerne, altså dem, der planlægger deres rejse, en meget, meget bedre beskyttelse. For vi er jo typisk gået ind og har taget fat om det, som vedrører langt de fleste af de danskere, der planlægger en rejse. Det er typisk, at man planlægger en tur om året, en udlandsrejse, og vil have en sikkerhed for ikke at stå i den situation at risikere at miste sine penge, hvis flyselskabet går konkurs. Sådan var det tidligere for dem, der valgte at booke flybillet og indkvartering selv. Det er der blevet taget hånd om med det lovforslag, der er vedtaget i Folketinget, og der synes jeg der har været et godt samarbejde mellem Folketingets partier om det. Selv om der selvfølgelig har været uenighed om små detaljer, har der været enighed på den overordnede strækning.
Jeg synes, det er meget vigtigt at holde sig for øje, at hvis man skal gå skridtet videre, det være sig kør selv-ferier, der vil betyde, at lokale færgeruter og alt muligt andet pludselig skal ind i et administrativt system, så skal man veje fordele og ulemper meget op imod hinanden, så vi ikke pålægger erhvervsliv og de erhvervsdrivende alt for tunge administrative byrder, uden at fordelene er store ved det.
Men jeg tror, det er et emne, der er bedst egnet til at blive drøftet på et møde i Økonomi- og Erhvervsministeriet frem for her onsdag i en spørgetime, så eventuelle andre emner, der skal indgå i arbejdsgruppens arbejde, kan blive omfattet af det arbejde, så arbejdet også kan blive færdigt.
Kl. 14:19
Formanden:
Det tror jeg er klogt, så er man fri for at komme i konflikt med taletidsreglerne. Hr. Benny Engelbrecht er tilfreds? Så vinder vi lidt tid her. Så siger jeg tak til hr. Benny Engelbrecht og tak til økonomi- og erhvervsministeren for besvarelsen.
De næste spørgsmål er til udenrigsministeren, og det første spørgsmål, spørgsmål 5, er stillet af hr. Kamal Qureshi.
Kl. 14:19
Spm. nr. S 252
3) Til økonomi- og erhvervsministeren af:
Carsten Hansen (S):
Er ministeren enig med Socialdemokraterne i, at der skal igangsættes en uvildig advokatundersøgelse af, hvilket ansvar Fionia Banks tidligere bestyrelse og direktion bærer for bankens kollaps?
(Spørgsmålet er udgået til skriftlig besvarelse)
Kl. 14:19
Spm. nr. S 254
4) Til økonomi- og erhvervsministeren af:
Carsten Hansen (S):
Er det ministerens vurdering, at Fionia Banks kunder har været udsat for lige så ringe og misvisende rådgivning som kunderne i Roskilde Bank?
(Spørgsmålet er udgået til skriftlig besvarelse)
Kl. 14:19
Spm. nr. S 257
5) Til udenrigsministeren af:
Kamal Qureshi (SF):
Vil ministeren redegøre for, hvad regeringen vil gøre, såfremt parterne i konflikten ikke følger Goldstonerapportens anbefalinger og iværksætter egen efterforskning af de påståede krigsforbrydelser?
Skriftlig begrundelse
Ifølge Goldstonerapporten har palæstinenserne og israelerne 6 måneder til at gennemføre en undersøgelse af de påståede krigsforbrydelser. Men parterne vil formentligt ikke gå med til at gennemføre en undersøgelse. Israel har givet Goldstonerapporten en enorm kritik, og de har truet med at indstille fredsprocessen. Netanyahu har bl.a. udtalt: »Vi er nødt til at blive ved med at slå hul i den løgn, som spreder sig med hjælp fra Goldstonerapporten«.
Formanden:
Værsgo til hr. Kamal Qureshi.
Kl. 14:19
Kamal Qureshi (SF):
Har jeg så 1 minut nu til at stille spørgsmålet?
Kl. 14:19
Formanden:
Ja, til at læse spørgsmålet op. Værsgo.
Kl. 14:19
Kamal Qureshi (SF):
Spørgsmålet drejer sig sådan set om, om ministeren vil redegøre for regeringens holdning til, hvad man vil gøre, såfremt parterne i konflikten mellem Israel og Gaza ikke følger Goldstonerapportens anbefalinger og iværksætter egen efterforskning af de påståede krigsforbrydelser.
Kl. 14:19
Formanden:
Så er det udenrigsministeren for besvarelse.
Kl. 14:20
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jeg takker for spørgsmålet. Vi har haft mulighed for at redegøre for det i Det Udenrigspolitiske Nævn, og jeg synes også, at det er ganske udmærket at redegøre for det her over for hr. Qureshi.
Altså, Goldstonerapporten har en række svagheder ikke mindst i beskrivelsen af forløbet op til krigen, men den indeholder altså også ganske kvalificerede vurderinger. Men vi skal også huske på, at den ikke giver nogen konklusioner.
Som Goldstonerapporten selv fastslår, er der tale om indikationer, altså findings med det engelske ord, og der er ikke tale om beviser. Det er altså ikke en rapport, som man kan lægge direkte frem for en dommer og så bede en dommer om at dømme efter den.
Danmark lægger som bekendt stor vægt på respekt for folkeretten, herunder den humanitære folkeret. Vi anser det for at være af største vigtighed, at seriøse og troværdige undersøgelser af de fremsatte anklager på den baggrund gennemføres af begge parter. Det er også en af hovedanbefalingerne i rapporten, som vi støtter.
Så vil jeg godt give breaking news til hr. Qureshi: Der holdes en debat i FN's Generalforsamling i eftermiddag om den. Der vil komme et EU-indlæg, og der arbejder Danmark for, at EU i sin tale går på to ben, nemlig at man siger, at FN's højkommissær for menneskerettigheder bør rapportere om forløbet af parternes undersøgelser på den næste samling i marts 2010 i FN's Menneskerettighedsråd, og at FN's generalsekretær bør følge udviklingen i parternes undersøgelser og rapportere tilbage til FN's generalforsamling herom.
Så vil jeg også lige minde om, at den kritik, der i Menneskerettighedsrådet har været fra arabisk side over for Israel, virker lidt mærkelig i betragtning af, at Hamas' forbrydelser jo i rapporten sammenlignes med forbrydelser mod menneskeheden. Der er ikke ret mange, der har hørt Hamas sige, at de vil undersøge dem.
Kl. 14:21
Formanden:
Tak. Så er det hr. Kamal Qureshi.
Kl. 14:21
Kamal Qureshi (SF):
Jeg takker for, at jeg får breaking news til debatten her i Folketingssalen. Det er jeg glad for.
Jeg vil gerne lige vende tilbage til EU's holdning til diskussionen i FN's Generalforsamling, som foregår lige nu. Vi ved, at den er trådt sammen.
Jeg er først og fremmest glad for, at ministeren bekræfter, at parterne er forpligtede til at lave egne undersøgelser. Det er korrekt – og det giver jeg ministeren ret i – at Goldstonerapporten jo ikke siger, at der er begået konkrete krigsforbrydelser, eller fremlægger nok dokumentation; men den peger samtidig klart og tydeligt på nogle konklusioner.
Jeg vil lige nævne nogle få af dem: Israelske styrker begik krigsforbrydelser ved at angribe civilbefolkningen i Gaza og ved at bruge civilbefolkningen som skjold. Undersøgelser afslørede, at flere angreb direkte var rettet mod civile uden noget egentligt militært mål. Det er et par af de konklusioner, Goldstonerapporten peger på.
Tilsvarende skriver de også, at Israel brød sin forpligtelse til at respektere Gazas befolknings ret til en acceptabel levestandard ved at afskære adgangen til mad, vand og beboelse m.v. Tilsvarende kritik rettes mod de palæstinensiske styrker eller de palæstinensiske myndigheder.
Mit spørgsmål peger selvfølgelig også på, at vi skal kigge på begge sider, så det er sådan set ikke alene en kritik af Israel. Grunden til, at jeg synes, det er væsentligt at trække Israel frem i den her sag, er jo, at Israel er en af Danmarks venner og en af Danmarks samarbejdspartnere i Palæstina og er selvfølgelig den, som har et stort ansvar for at bære tingene igennem. Det er trods alt Israel, der har en besættelse af Gaza.
Men det er også, fordi Israel jo fra flere regeringskilders side har afvist at lave undersøgelsen. Det har været sådan lidt svært – hvad skal man sige? – at finde ud af, om de helt klart afviser det, eller om de bare sådan overordnet set afviser det. Det har været lidt svært.
Vi er jo selv lige kommet nede fra Palæstina, Israel og Gaza, som Udenrigsudvalget har været nede at besøge. Vi har set på de massive ødelæggelser, hvor der er 1.400 civile palæstinensere, der er blevet slået ihjel, 9 israelere er blevet slået ihjel og 400 børn, så der er en grund til at få lavet den her undersøgelse. Der er en grund til at få undersøgt tingene, så man ligesom kan komme videre. Det kan man ikke, så længe de her ting bare ligger og flyder, og der ikke bliver placeret et ansvar for det.
Kl. 14:24
Formanden:
Så er det udenrigsministeren.
Kl. 14:24
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jamen jeg synes, at når man har en krig, hvor der har været alle disse påstande og også alle de indikationer af, at krigens love og den humanitære folkeret er blevet brudt, skal det undersøges. Derfor støtter vi en undersøgelse, sådan som Goldstonerapporten jo beder om. Den siger jo ikke, at den har fundet noget; den konkluderer jo ikke; den giver indikationer, og så beder den om, at Menneskerettighedsrådet behandler det, og at Israel og den palæstinensiske autoritet behandler det, der står om dem, og så kommer tilbage om 3 eller 6 måneder – der er forskellige vedtagelser. Det er også det, Menneskerettighedsrådet oprindelig sagde, at man skulle komme tilbage om 6 måneder.
Der har jeg opfordret Israel til at gå ind i det her og levere de undersøgelser, hvilket Israel jo, som hr. Qureshi rigtigt siger, ikke helt afviser. Men Israel siger, at de jo selv laver undersøgelser. Der laves jo også undersøgelser, og der er også mange israelske officerer og soldater, der er under anklage. Der er faldet meget få domme, men der er indledt undersøgelser af dem.
Men det er så der, jeg bare igen for balancens skyld vil sige, at Hamas jo ikke gør det. Der er det jo sådan, at Israel er et demokrati, Israel er et retssamfund. Derfor kan vi ikke stille andre krav til Israel, men vi har højere forventninger.
Kl. 14:25
Formanden:
Hr. Kamal Qureshi.
Kl. 14:25
Kamal Qureshi (SF):
Det er helt korrekt, at vores forventninger til en samarbejdspartner og en demokratisk stat er og bør være højere, end de er til Hamasstyret i Gaza, og man kan sige, at det jo sådan set siger noget om, at vi betragter Israel som en anderledes samarbejdspartner, en tæt allieret og nogen, som vi har en god relation til. Derfor kan man godt stille højere krav til sine venner end til personer, man deler færre værdier med.
Jeg vil gerne spørge helt konkret til Danmarks holdning til det her spørgsmål i forhold til behandlingen i FN og til, hvor EU kommer til at befinde sig med hensyn til dette spørgsmål. Jeg er nervøs for, at vi, hvis det her ender i FN's Menneskerettighedsråd igen, så endnu engang sender bolden tilbage til dem, for FN's Menneskerettighedsråd har jo godkendt rapporten og har sagt, at den rapport holder vand, og har sendt den tilbage til FN's generalforsamling. Så virker det for mig, som om EU sammen med USA er med til at sparke rapportens konklusioner og krav om en undersøgelse til hjørne ved at sende det tilbage til Menneskerettighedsrådet, frem for at generalforsamlingen forholder sig til det, og at man efterfølgende, når der er gået den tid, som er afsat til, at landene kan få lavet egne undersøgelser, og hvis de undersøgelser ikke er blevet lavet, så sender det til Sikkerhedsrådet.
Kl. 14:26
Formanden:
Så er det udenrigsministeren.
Kl. 14:26
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jo, men nu skal vi jo også tænke på, at det her også skal ses i sammenhæng med, at vi også skal have en fred ud af det. At blive ved med at sende Israel frem for generalforsamlingen er jo ikke særlig spændende og interessant, fordi man ved, at der hvert eneste år i forvejen i generalforsamlingen kommer en vedtagelse, der banker løs på Israel. Så det vil jo ikke være særlig interessant.
Sikkerhedsrådet kunne man diskutere, men der vil det jo aldrig nogen sinde blive behandlet, det ved hr. Qureshi jo også godt. På grund af magtforholdene vil det ikke blive behandlet i Sikkerhedsrådet. Den eneste realistiske mulighed er altså at følge Goldstonerapportens eget forslag, som er, at de to parter – de to parter og ikke kun den ene – undersøger det. Det er også det, jeg vil anbefale på FN's Generalforsamling i dag, at begge parter undersøger det, og så – sådan som Goldstone også beder om – kommer med deres undersøgelser, og jeg vil også ligesom EU bede FN's generalsekretær om at fortsætte sine undersøgelser og så vende tilbage.
Så jeg synes, vi skal følge Goldstones anbefalinger. Parterne undersøger, de kommer med deres resultater, og Menneskerettighedsrådet behandler dem i marts måned næste år. Det synes jeg er det rigtige forløb.
Kl. 14:27
Formanden:
Så er det hr. Kamal Qureshi.
Kl. 14:27
Kamal Qureshi (SF):
Jeg er ikke sikker på, at mikrofonen er tændt. Er den det? (Formanden: Man er altså ikke tvunget til at spørge yderligere, hvis man er tilfreds med svarene; det må man sige). Jeg vil gerne spørge, men jeg vil bare gerne have, at mikrofonen bliver tændt. (Formanden: Det er ikke mikrofonen, der tændes dér; det er lampen, der tændes. Mikrofonen styres andre steder fra. Men værsgo). O.k., tak. Jeg er godt klar over, at ministeren kan høre mig, men nu kan det jo være, at andre end ministeren er interesseret i, hvad jeg spørger om, og hvad svaret bliver.
Jeg er bare lidt ærgerlig over, at det virker, som om ministeren på forhånd har givet op over for, hvor Danmark står. Det er jo rigtigt, at man godt kan sige, at hvis sagen ender i Sikkerhedsrådet, vil den sandsynligvis blive vetoet – hvis den overhovedet vil blive behandlet – men derfor kan Danmark jo godt stå fast på sine egne høje forventninger til menneskerettighedsniveauet også i Palæstina og Israel og til den måde, Israel og de palæstinensiske selvstyreenheder opererer på, og have en forventning om, at FN's Sikkerhedsråd behandler den her rapport. Det er der jo sådan set flere der har sagt, og Amnesty International har også lagt op til, at det er FN's Sikkerhedsråd, der får lov til at vurdere rapporten i tilfælde af, at landene ikke følger anbefalingerne og laver deres egne undersøgelser.
Jeg synes, det er lidt ærgerligt, hvis ministeren på forhånd afviser den mulighed ud fra en hypotese om, at styrkeforholdene i Sikkerhedsrådet er sådan og sådan, og at vi derfor ikke kan gøre noget.
EU er jo alligevel også en stor medspiller. Især i det her spørgsmål og i det her område er EU en væsentlig medspiller, og derfor synes jeg, det er lidt ærgerligt, at ministeren på forhånd afviser at sende den op i Sikkerhedsrådet, for det er jo reelt der, man har mulighed for at lægge pres på landet.
Kl. 14:29
Formanden:
Udenrigsministeren.
Kl. 14:29
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jamen det ville da også være et meget, meget sødt brev, jeg kunne skrive, det ville være et meget sødt brev, det ville bare ikke have nogen som helst virkning, for vi er ikke medlem af Sikkerhedsrådet, og det ville ikke have nogen som helst virkning. Jeg tror faktisk, at det rigtige at gøre er, at vi siger til israelerne og til palæstinenserne: I må nu undersøge de ting, der står om jer. Israel kan heller ikke have siddende på sig, at f.eks. hvidt fosfor og de forskellige former for fragmentationsbomber bliver brugt i modstrid med krigens love. Så derfor må de selv – og det har jeg sagt til Israel – have en interesse i at undersøge dette, for det er meget alvorligt. Jeg sagde allerede i sin tid til Israels udenrigsminister, som det døgn, forlydenderne kom frem, var i København: Det der er meget alvorligt; det må I undersøge. De siger så, at de laver deres egne undersøgelser, men jeg synes faktisk også, at de kan gå ind i Goldstone. Så kan de afvise dem, hvis de har basis for at afvise dem; det er jo en chance for at afvise.
Det skal så også siges til palæstinenserne. Der er vi bare i den ulykkelige situation, at jeg såmænd ikke tror, at man, hvis Abbas siger noget til Hamas om, at nu skal de undersøge det, eller at Abbas, hvis han prøver at komme ind at undersøge noget, kommer ret langt med det. Det er misforholdet i det. Men det betyder ikke, at de israelske problemer forsvinder, fordi Gaza ikke behandler problemerne.
Så jeg tror faktisk, at det klogeste og det, man får mest ud af, altså er at følge den forretningsgang at appellere til parterne og så køre videre i Menneskerettighedsrådet. Det andet vil være et smukt brev, men det vil være et brev, som ikke får nogen indflydelse.
Kl. 14:30
Formanden:
Tak. Hermed sluttede spørgsmål 5.
Vi går til spørgsmål 6, som også er til udenrigsministeren og også stillet af hr. Kamal Qureshi.
Kl. 14:31
Spm. nr. S 260
6) Til udenrigsministeren af:
Kamal Qureshi (SF):
Hvilke politiske skridt vil ministeren tage for at få Israel til at lette adgangen til og fra Gaza?
Skriftlig begrundelse
I øjeblikket tilbageholder Israel bl.a. legetøj fra LEGO, som er sendt ned som en del af nødhjælpen til de palæstinensiske børn. Israel vil ikke lade legetøjet komme ind i Gaza, under påskud af at det udgør en sikkerhedsrisiko. Samme er gældende med 3 kuvøser sendt fra Danmark, som nu har ligget ved den Israelske hær i over 8 måneder under samme påskud. Imens står palæstinenserne med enorme behov for netop disse og andre livsvigtige hjælpemidler.
Formanden:
Hr. Kamal Qureshi, værsgo.
Kl. 14:31
Kamal Qureshi (SF):
Tak. Det er måske ikke så smukt, som det brev, ministeren ikke vil skrive, men det er da et spørgsmål.
Hvilke politiske skridt vil ministeren tage for at få Israel til at lette adgangen til og fra Gaza?
Kl. 14:31
Formanden:
Værsgo til udenrigsministeren.
Kl. 14:31
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
I forbindelse med spørgsmålet er også en begrundelse, som jeg synes er meget vigtig. Den handler om f.eks. kuvøserne, der ikke kunne komme ind, og så også det pjat med, at LEGO-legetøjet ikke kunne komme ind.
Jeg vil godt have lov at takke Udenrigsudvalget og takke hr. Qureshi for det engagement, der er vist i sagen – også på stedet, da I var dernede – for det har jo betydet, at kuvøserne mig bekendt nu er kommet ind, og at der måske foretages noget med hensyn til klodserne. Det er jo fuldstændig urimeligt, at Israel laver den slags chikane, og det er totalt overflødigt.
Jeg forstår godt, at man ikke skal have ting ind, der kan udsætte Israels sikkerhed for fare. Vi har appelleret til Israel og sagt, at genopbygningen af Gaza må finde sted. Vi har sagt, at vi må sørge for, at Gazas befolkning kan leve ordentligt. Vi har sagt, at grænserne må åbnes for f.eks. cement, så de kan bygge husene op igen. Så alt det har vi sagt til Israel, og der lægger vi pres på, og det gør EU også; der har EU en fælles linje, og har sagt det til Israel.
Nu kommer udenrigsminister Liebermann jo her op i næste uge, og der synes jeg også vi skal sige det til ham. Jeg siger det selv, men jeg har også inviteret Folketingets udenrigspolitiske ordførere til et møde med ham ovre hos mig, så alle partierne kan gøre det klart for ham, at Israel har krav på sin sikkerhed, men at man altså ikke skal smadre en befolkning for sin egen sikkerheds skyld. Det får man såmænd kun mere usikkerhed af på lang sigt.
Kl. 14:32
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Kamal Qureshi.
Kl. 14:32
Kamal Qureshi (SF):
Jeg takker for svaret, og jeg synes, det er godt at høre, at der i hvert fald her i salen er en klar holdning.
Da vi var dernede, så vi jo bl.a., at det var rigtigt, at de her kuvøser nu efter 8 måneder – 8 måneder – lå i en israelsk lagerhal. Da vi så kom derned og sagen blev taget op i pressen, slap de igennem i løbet af 24 timer. Jeg tror, det samme er sket med legoklodser. Men problemet er bare, at det jo ikke kan være sådan, at Udenrigsudvalget hver gang skal rejse ned for at få vores livsvigtige udstyr igennem – sådan noget som kuvøser, som ikke på nogen måde kan true Israels sikkerhed.
Da vi var dernede, mens vi stod i kø til grænseovergangen ved Gaza, så vi et lille spædbarn på mindre end 1 uge – et hjertebarn, som vi fik oplyst, som havde dårligt hjerte – som skulle ind til Israel til behandling og lå og ventede ½ time ved grænseovergangen, mens det græd og peb. Forældrene var selvfølgelig ikke i nærheden, for det må de jo ikke; forældrene må ikke krydse grænsen. Så det her barn lå og peb og blev taget ud af kuvøsen, så vidt jeg ved, og skulle ikke have været det ifølge alle lægefaglige standarder. Det gjorde selvfølgelig ondt på mig både som læge og som far til små børn at se, hvad det her barn blev udsat for.
Så jeg synes, det er meget, meget afgørende, at ministeren også over for udenrigsministeren insisterer på, at adgangen til Gaza lempes. Jeg synes simpelt hen, at det, vi i Udenrigsudvalget så dernede, er katastrofalt – bombede skoler, bombede civile anlæg, bombede vandværker osv. osv. Det er simpelt hen ikke noget, der kan være acceptabelt. Jeg vil meget gerne bede ministeren om både over for den israelske udenrigsminister, når han kommer her, og også over for offentligheden klart og tydeligt at tage afstand fra den chikane, Gazas befolkning bliver udsat for, og den humanitære situation, de står i.
Kl. 14:34
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 14:34
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jamen det skal jeg da gerne love. Det tror jeg vi alle sammen gerne vil over for hr. Liebermann, når han kommer.
Altså, det, Udenrigsudvalget overværede, er fuldstændig uacceptabelt. Og jeg er da glad for, at Udenrigsudvalget overværede det, og jeg er også taknemmelig for, at man talte højt i den forbindelse – så højt, at det altså blev hørt. Som hr. Qureshi ganske rigtigt siger, kan man jo ikke stå der hver dag. Det er en fuldstændig uacceptabel situation. Det har noget at gøre med, at det ikke er den israelske hær, som står der; det er folk, der er blevet betalt til det, og det gør det jo ikke bedre, for det betyder: Hvor er autoriteten? Hvor er myndigheden, hvor er ordreforløbet? Og det skal vi tage op med ham.
Men principielt vil jeg så også godt sige, at Danmark har tilbudt at bidrage til grænseovervågningen fra Rafah i Egypten, men også hvis det er den israelske grænse. For det er vigtigt, at der er en grænseovervågning, så de ting kommer ind, som skal ind, og de ting, som ikke skal ind, ikke kommer ind. Og der har EU, der har Danmark tilbudt at bidrage til grænseovervågningen. Det er ikke lykkedes at få nogen af parterne, hverken egypterne eller israelerne, til at synes, det er en god idé, vi står der. Derfor har vi ikke kunnet komme længere med det, men i forbindelse med en fredsforhandling osv. kan vi også stadig væk forestille os, at vi får en rolle, og Danmark er klar til at spille en rolle i forbindelse med freden.
Konklusionen er altså: Ja, adgangen skal lempes. Vi siger det også til dem, og vi har altså også sagt, at vi gerne bidrager til kontrollen.
Kl. 14:36
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Kamal Qureshi.
Kl. 14:36
Kamal Qureshi (SF):
Jeg må jo sige igen, at jeg er glad for ministerens klare tilkendegivelse her i Folketingssalen. Det, der bare kan undre mig, er de her kuvøser – bare for at tage dem som et eksempel; jeg ved godt, at vi ikke skal tale om de her kuvøser hele tiden, for problemet er meget større end de her tre-fire kuvøser, det drejer sig om. Men jeg synes, at de her kuvøser er et eksempel: De har været i en lagerhal i 8 måneder, hvilket ministeren har været opmærksom på. Ministeren har vidst, at danske kuvøser var i en lagerhal. Hvis ikke ministeren og regeringen har vidst det, synes jeg i hvert fald, det er dybt problematisk, for danske repræsentationer i Israel og Ramallah har været klar over det og har brugt meget energi på at få de her kuvøser fri. Så det undrer mig, at det først er, når Udenrigsudvalget kommer derned, at der bliver lagt et nødvendigt pres, for at danske kuvøser kan komme ud. Så vidt jeg ved, er der lige nu f.eks. undervisningsbøger, H. C. Andersens oversatte eventyr på arabisk, som israelerne holder tilbage som en stor sikkerhedsrisiko.
Men jeg vil også meget gerne spørge ministeren, hvis ministeren vitterlig mener, at det, der foregår i Gaza, er alvorligt, hvornår ministeren har været i Gaza selv. Hvornår har ministeren med egne øjne set, hvad der foregår i Gaza, så han har kunnet få den samme erfaring og samme oplevelse, som Udenrigsudvalget har haft?
Kl. 14:37
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 14:37
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Altså, mig bekendt hører vi først om de kuvøser i forbindelse med Udenrigsudvalgets ophold på stedet. Det er klart, at vores mission garanteret og givetvis har arbejdet med sagen. Vores missioner og vores ambassader arbejder jo med sager overalt i verden, uden at de nødvendigvis kommer over på mit bord. Så mig bekendt har den ikke været over mit bord. Men under alle omstændigheder er der blevet arbejdet med det af vore medarbejdere; det er jo det afgørende. Og ja, det er da pinligt, at der skal en sådan situation til som Udenrigsudvalgets, før man pludselig får dem igennem. Men det har altså så været tilfældet, og det er måske også en lærestreg for israelerne – en lærestreg om, at det her er meget alvorligt. Det er meget alvorligt, når de forhindrer adgangen.
Jeg har talt med udenrigsministeren, hr. Liebermann, om det og sagt, at der må åbnes fra Israel til Gaza. Svaret er: Jamen alt kan komme ind i Gaza, det skal bare ind fra Egypten. Og Egypten siger, at de ikke vil have ansvaret for, hvad der kommer ind i Gaza. Derfor er man inde i sådan en catch 22, hvor Israel siger, at det da godt kan komme ind, og Egypten svarer: Jamen vi vil ikke have ansvaret. Derfor er man i den situation. Man er også i situationen, fordi Rafahovergangen jo blev ødelagt, ved at Hamas lavede et kup. For det var med Fatah og den palæstinensiske autoritet, Egypten havde en aftale, det var ikke med Hamas. Derved fik Hamas lukket grænsen.
Kl. 14:38
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Kamal Qureshi.
Kl. 14:38
Kamal Qureshi (SF):
Jeg vil først og fremmest sige, at jeg synes, at hele diskussionen om Egypten og Israel er kørt ud på et sidespor, for det er Israel, der har besat Gaza, og ikke Egypten, og derfor er det Israel, der ifølge alle internationale konventioner har ansvaret for området. Det er jo ikke, fordi Israel mangler grænsesikkerhed og grænseovervågning. De blokeringer, man laver, er ren chikane, som ministeren selv siger.
Jeg er meget glad for at høre, at ministeren tager sagen alvorligt og vil tage derned, men jeg vil også meget gerne spørge om det, for som jeg hører fra vores folk nede i Gaza og fra myndigheder i Israel, har udenrigsministeren aldrig været i Gaza som udenrigsminister. Det er, hvad jeg hører fra alle de kilder, jeg har spurgt dernede, nemlig hvornår ministeren selv har været dernede for at se tingene med egne øjne.
Det er jo klart, at ministeren ikke kan være alle steder i hele verden. Det er jeg fuldt ud klar over. Det skal ministeren heller ikke, men nu er Gaza jo ikke et hvilket som helst sted. Gaza er et politisk væsentligt sted, som i mange, mange år har været oppe at vende hele tiden. Så hvis det er korrekt, at ministeren ikke har været der, synes jeg, at det er ærgerligt, og jeg synes, at det i hvert fald gør det lidt svært at tro på ministerens engagement i Gazaproblemstillingen, hvis ministeren ikke de sidste 8 år, hvor ministeren har været udenrigsminister, har kunnet finde tid i sin kalender til at se Gazas virkelighed med egne øjne.
Kl. 14:39
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak. Udenrigsministeren.
Kl. 14:40
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Der skal hr. Qureshi huske på, at der trods alt er forskel på et ministeransvar, og når en minister dukker op i et område, og et udenrigsudvalg. Hvis jeg besøger Gaza, er det jo et officielt besøg, og det vil sige, at det kan blive misbrugt af Hamas til at sige: Se, nu er vi så også anerkendt af Danmark. I år har der kun været to EU-udenrigsministre dernede – kun to EU-udenrigsministre – fordi vi faktisk ikke synes, at det er et sted, vi skal tage hen, for det kan blive misbrugt i Hamas' propaganda, hvis den danske udenrigsminister kommer.
Det, vi forholder os til, når jeg tager derned – jeg kommer jo meget i området, og det tror jeg hr. Qureshi vil bekræfte, og jeg har gjort ret meget for at få en fred, som også indbefatter Gaza – er, at jeg altså taler med den palæstinensiske regering, og den sidder ikke i Gaza. Hvis jeg tog til Gaza for at tale med dem, der har myndighed der, har jeg anerkendt Hamasregeringen, og det gør jeg ikke. Det vil sige, at jeg må tale med Abbas, og det gør jeg i Ramallah, hvor jeg har været mange gange. Jeg har også talt med Abbas på mit hotelværelse i New York her ved FN's Generalforsamling, hvor han var så venlig at komme på besøg hos mig. Så vi har meget tæt kontakt med den palæstinensiske regering, og jeg går ud fra, at hr. Qureshi har fået det bekræftet, hvis han taler med palæstinenserne.
Men hvis jeg tager til Gaza, vil jeg altså ikke misbruges af Hamas' propaganda. Jeg har haft det på mit program at komme derned, og jeg strøg det igen for præcis at vise respekt for, at det er Abbas og hans regering, jeg taler med. Jeg kan jo ikke få dage til at rejse rundt i Gaza, og det vil sige, at jeg jo tager rundt for at tale med regeringer. Mine besøg er jo normalt så korte, at jeg ikke ser andet end – og det kan man så kritisere – disse regeringsbygninger, og så skal jeg tilbage igen. Der har det altså været vigtigst for mig at tale med regeringen i Ramallah.
Kl. 14:41
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.
Det næste spørgsmål er stillet til videnskabsministeren af hr. Søren Krarup.
Kl. 14:41
Spm. nr. S 197
7) Til videnskabsministeren af:
Søren Krarup (DF):
Hvordan forholder ministeren sig til, at studerende på jurastudiet ved Københavns Universitet tvinges til eksamination på engelsk, selv om flere studerende ikke behersker dette på et forsvarligt niveau, og hvad agter ministeren at gøre for at sikre, at studerende ikke falder fra uddannelsen, fordi der eksamineres på et sprog, som ikke er den studerendes modersmål?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Søren Krarup for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 14:41
Søren Krarup (DF):
Jeg oplæser efter den skik, der gælder, spørgsmålet til videnskabsministeren:
Hvordan forholder ministeren sig til, at studerende på jurastudiet ved Københavns Universitet tvinges til eksamination på engelsk, selv om flere studerende ikke behersker dette på et forsvarligt niveau, og hvad agter ministeren at gøre for at sikre, at studerende ikke falder fra uddannelsen, fordi der eksamineres på et sprog, som ikke er den studerendes modersmål?
Kl. 14:42
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Videnskabsministeren.
Kl. 14:42
Videnskabsministeren (Helge Sander):
Allerførst vil jeg gerne fastslå, at universiteternes faglige selvstyre er et af de bærende principper i universitetsloven, og det er et vældig godt princip, som jeg synes at vi skal holde fast i. En naturlig konsekvens heraf er bl.a., at det ikke er min opgave som minister at blande mig i konkrete enkeltsager om undervisnings- og eksamenssproget.
Generelt kan jeg oplyse, at ifølge eksamensbekendtgørelsen er hovedreglen, at prøverne aflægges på dansk. Det gælder dog ikke, hvis undervisningen i et fag er foregået på et fremmedsprog; her skal prøven som hovedregel også aflægges på det pågældende fremmedsprog.
Universitetet fastsætter regler om eksamenssproget i uddannelsens studieordning, og hvis de studerende ikke finder det formålstjenligt, at der undervises og afholdes eksamen på engelsk i en konkret uddannelsesmæssig sammenhæng, vil jeg bestemt opfordre dem til at gå i dialog med universitetet. Det kan f.eks. ske, ved at man henvender sig til studienævnet, hvor halvdelen af medlemmerne som bekendt er studerende. Studienævnet har netop til formål at sikre de studerendes indflydelse på undervisningen.
Kl. 14:43
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Søren Krarup.
Kl. 14:43
Søren Krarup (DF):
Om en måneds tid mødes jeg med den højtærede forskningsminister i forbindelse med en forespørgselsdebat om det danske sprogs usle skæbne på de videregående uddannelser, og den sag, som jeg gerne vil drøfte med ham i dag, handler om samme emne. Den tager nemlig sit udgangspunkt i en dansk jurastuderende, der få dage før sin eksamen i faget formueret IV får at vide af sit fakultet, at han skal eksamineres på engelsk. Han er fortvivlet, han taler meget godt engelsk, men ikke sådan at han kan bevæge sig hjemmevant i engelsk på samme måde som i dansk. Man har jo som bekendt kun ét modersmål, og når det virkelig gælder – som her ved en krævende eksamen – er det nødvendigt at kunne forstå et spørgsmål med det samme og med det samme at kunne besvare spørgsmålet præcist.
Den juridiske student er derfor fortvivlet, og jeg gentager, at der er tale om en dansk student ved et dansk universitet vedrørende danske love, og så skal han tvinges til at tale engelsk. Det juridiske fakultet er nådesløst, og her hjælper ingen kære mor: Den danske student ved det danske universitet skal tvinges til at lade sig eksaminere på engelsk om danske anliggender.
Synes ministeren ikke også, at det er for galt? Giver den højtærede forskningsminister mig ikke ret i, at det danske sprog på denne måde forfalder som et sprog, der er kvalificeret i alle sammenhænge, også de videnskabelige?
Kl. 14:45
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 14:45
Videnskabsministeren (Helge Sander):
Jeg vil gerne til en start igen fastslå, at det ikke er ministerens kompetence at gå ind og blande sig i disse enkeltstående spørgsmål, og jeg synes også, det er vigtigt at sige, at vores universiteter har en global opgave, men samtidig også en opgave som en kulturbærende videninstitution i Danmark. Det erkender jeg selvfølgelig gerne, men vi lever altså i en international verden, hvor det er ganske vigtigt, at vi også har unge mennesker, der kan agere i det store udland.
Jeg vil gerne sige, for så vidt angår det her specifikke forhold på Københavns Universitet, at jeg er vidende om, at der på bacheloruddannelsen inden for jura er 13 obligatoriske fag, og der er altså et enkelt, der udbydes på engelsk.
Kl. 14:46
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Søren Krarup.
Kl. 14:46
Søren Krarup (DF):
Jeg kan naturligvis ikke referere den omtalte sag med den juridiske student i alle dens faser, for det bliver for omfattende, men efter at jeg har fået den grundigt fremstillet, kan jeg bevidne, at studenten er sagesløs. Da han i 2007 begynder at studere jura, foreligger der intet om, at eksamen i formueret IV er en eksamen på engelsk. I 2007 hedder emnet fast ejendom, og eksamen foregår på dansk, men umiddelbart før eksamen opdager studenten, at det nu hedder formueret IV, og at det er et obligatorisk emne, hvor eksamen foregår på engelsk på højt niveau. Studenten er virkelig uskyldig.
Han og hans jurakammerater er derfor rasende, men et dansk universitet tager ikke hensyn til danske studerende. Det tager mere hensyn til – ja, hvem tror ministeren at Københavns Universitet tager mere hensyn til?
Kl. 14:47
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Videnskabsministeren.
Kl. 14:47
Videnskabsministeren (Helge Sander):
Jamen jeg har fuld tillid til, at universitetet tager hensyn til den opgave, man primært har, nemlig at sikre, at både uddannelser og eksamener foregår i overensstemmelse med den måde, hvorpå de er udbudt, og jeg er også helt sikker på, at man vil tage hånd om den her sag på Københavns Universitet. Men det ændrer ikke ved, at jeg går ud fra, at den studerende ikke har været helt sagesløs, for kravet for at komme ind på jura er, at man har et niveau i engelsk, der svarer til engelsk på B-niveau. Og som sagt er det altså ét fag ud af 13, som det handler om.
For gøre det fuldkomment kan jeg også sige til hr. Søren Krarup, at efter hvad jeg har fået oplyst, er det således, at der ikke er nogen af de fag, der udbydes på kandidatuddannelsen, som skal tages – de er alle valgfrie. Så så katastrofalt, som hr. Søren Krarup fremstiller det, synes jeg nu ikke at det forekommer.
Kl. 14:48
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Søren Krarup.
Kl. 14:48
Søren Krarup (DF):
Jeg spurgte: Hvem tror ministeren at universitetet tager hensyn til? Og svaret er, at det tager hensyn til de fremmede, de engelsktalende studerende, og ikke til de danske, selv om der dog er tale om et fag, der er så udpræget dansk som jura, der handler om danske love. Det vil sige, at et dansk universitet ikke tager hensyn til sine danske studerende, og det synes jeg simpelt hen er en katastrofe. Det betyder også en ødelæggelse af det danske sprog, fordi de bliver ude af stand til at tale deres sag på det niveau, som bl.a. bruges på universitetet.
Så siger ministeren, at der er tale om selvstyre. Javist, og det kan da også godt være, at det, jeg siger, er et oplæg til, at ministeren skal se på universitetsloven og måske sørge for det, som vi er nogle stykker der har ønsket, nemlig at det bliver gjort til et krav, at der virkelig skal tales dansk på uddannelserne, fordi der er tale om et dansk universitet.
Jeg vil så lige slutte med at sige, at denne evige henvisning til det globale jo simpelt hen er ensbetydende med at acceptere det danske universitets forfald, og der har jeg nu skildret en sag, der belyser det meget klart: Det danske universitet forfalder som et sted, hvor danske studerende som en selvfølge kan studere, og det betyder selvfølgelig, at de danske studerende vil falde fra. Det er en ødelæggelse af universitetet som et dansk universitet.
Kl. 14:49
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 14:49
Videnskabsministeren (Helge Sander):
Jeg vil gerne sige til hr. Søren Krarup og alle andre, at de danske universiteter virkelig var i forfald, hvis ikke de forholdt sig til den virkelighed, der er i dag, nemlig at Danmark er en del af det internationale selskab. Vi lever i en global verden, og det er derfor, at det er så vigtigt, at vi kan håndtere internationale forhold. Og jeg vil gerne sige, at nok er jura specielt dansk i forhold til visse andre fag, men jeg gentager altså, at det er ét ud af 13 fag på bachelordelen, og at der ikke er nogen af fagene på kandidatdelen, der skal være på engelsk.
Så må jeg sige, at når jeg står her i dag, bliver jeg selvfølgelig nødt til at agere i forhold til den universitetslov, vi har i dag, og det er ud fra den, at jeg har svaret. Men jeg må samtidig sige, at på det her område er der altså forhold i forbindelse med f.eks. EU og internationale privatretlige sammenhænge, der måske også skal kunne tackles af en dansk uddannet jurakandidat. Så jeg vil sige, at jeg absolut er fortrøstningsfuld. Vi skal være opmærksomme på de forhold, som hr. Søren Krarup har sat fokus på her i dag, men det så langt, langt værre ud, hvis det var således, at universiteterne ikke var deres opgave voksen og iagttog, at vi i dag lever i et helt andet samfund end for bare 10-20-30 år siden.
Kl. 14:51
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak. Spørgsmålet er afsluttet.
Det næste spørgsmål er stillet til beskæftigelsesministeren af hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 14:51
Spm. nr. S 203
8) Til undervisningsministeren af:
Christine Antorini (S):
Hvorfor vil ministeren gennemføre mere niveaudeling i folkeskolen?
(Spørgsmål udgår til næste spørgetid efter ønske fra spørgeren).
Kl. 14:51
Spm. nr. S 204
9) Til undervisningsministeren af:
Christine Antorini (S):
Hvorfor regner ministeren med, at øget brug af holddannelse vil give en besparelse i folkeskolen, og mener ministeren, at mere fleksible regler for holddannelse skal bruges til at lave større hold end antallet af elever i klassen?
(Spørgsmål udgår til næste spørgetid efter ønske fra spørgeren).
Kl. 14:51
Spm. nr. S 246
10) Til beskæftigelsesministeren af:
Bjarne Laustsen (S):
Kan man stole på regeringen, når den meddeler, at der vil være 150.000 ledige til næste år, og ministeren vel ikke kan gøre andet end at udbetale dagpenge til fyrede?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 14:51
Bjarne Laustsen (S):
Kan man stole på regeringen, når den meddeler, at der vil være 150.000 ledige til næste år, og ministeren vel ikke kan gøre andet at udbetale dagpenge til fyrede?
Kl. 14:51
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 14:51
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Danmark er inde i en periode med lavkonjunktur. Krisen er global, og derfor kan vi heller ikke undgå, at Danmark også bliver ramt af en stigende ledighed. Det er regeringens forventning, at ledigheden vil være omkring 150.000 mennesker i 2010.
Som beskæftigelsesminister ser jeg selvfølgelig med stor bekymring på den stigende ledighed. De mennesker, der bliver berørt af ledighed, går igennem en periode med indkomstnedgang og usikre fremtidsmuligheder. Det er naturligvis stærkt bekymrende, og samtidig betyder stigningen i ledigheden, at hele samfundet bliver fattigere, hvilket har betydning for os alle sammen.
Derfor har regeringen sikret, at krisen bliver håndteret med en ansvarlig og veldoseret finanspolitik. Vi har iværksat en lang række tiltag. Det drejer sig jo bl.a. om hjælpepakker til erhvervslivet, bankpakke I og bankpakke II, skattelettelser, en forøgelse af det kommunale anlægsloft med 2 mia. kr. i 2009 og en økonomiaftale med KL for 2010, der giver et markant løft til de kommunale investeringer i dagtilbud, folkeskoler, ældreområdet og på de øvrige kommunale serviceområder.
Regeringens initiativer styrker købekraften, stimulerer økonomien og øger beskæftigelsen. Jeg følger nøje med i udviklingen i ledigheden og overvejer løbende, om der er behov for nye tiltag. Senest har vi jo lige fremlagt to ungepakker, som der forhandles om netop i disse timer.
Kl. 14:53
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 14:53
Bjarne Laustsen (S):
Tak for svaret. Jeg havde jo heller ikke regnet med, at ministeren ville sige, at man ikke kunne stole på regeringen. Men det, der alligevel er interessant, er, at der ikke på ministerens område i forhold til de ledige er blevet fremlagt en eneste ændring – ellers vil jeg gerne høre om det – der modvirker den stigende ledighed. Hvad er det for nogle initiativer, man vil tage, når vi kommer op på 150.000 ledige? Vi har 113.000 ledige i dag. Hvad er det for nogle initiativer, man vil tage? Det eneste, vi har fået at vide, er, at ministeren vil udbetale 15,16 mia. kr. mere i dagpenge til næste år. Tilsyneladende er man tilfreds med det og gør ikke mere ved det.
Altså: Det, der rent faktisk kommer til at ske, er jo, at man smider regningen i børneværelset til de fremtidige generationer, fordi man ikke har sørget for, at de her mennesker har fået noget at lave. Og hvis man ikke kan finde ud af det, kunne man sørge for, at de fik noget uddannelse, men det kan de heller ikke få; det diskuterede vi i sidste uge. Man vil ikke ændre på en eneste regel, så de her mennesker kan komme i arbejde eller komme i uddannelse. Er det ikke korrekt?
Kl. 14:54
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 14:54
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg var lige på nippet til at blive lidt fortrøstningsfuld, da jeg hørte hr. Bjarne Laustsens første sætning i replikken, hvor hr. Bjarne Laustsen jo netop sagde, at han jo heller ikke havde forventet andet, end at man selvfølgelig kunne stole på regeringen. Og det er så sandt, som det er sagt, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen. Vi gør alt, hvad vi overhovedet kan, for at dæmme op for ledigheden. Men det er jo altså også sådan, at der her er tale om en international finanskrise, og derfor bliver Danmark selvfølgelig også revet med i den krise.
Men når det er sagt, vil jeg sige, at vi har en meget stærk og meget aktiv beskæftigelsespolitik i Danmark, og det er jo netop den, der skal hjælpe de ledige videre i job og for andres vedkommende selvfølgelig i uddannelse. Så siger hr. Bjarne Laustsen, at vi ikke har gjort et eneste tiltag på beskæftigelsesområdet, men det er simpelt hen ikke korrekt. Vi sidder lige i disse timer og diskuterer ungeledighed, og der er fremlagt to ungepakker til et samlet beløb af 1,4 mia. kr., og samtidig med det har vi altså også kommunaliseret hele jobindsatsen, og det, at vi styrker indsatsen, mener jeg jo netop er at føre en aktiv beskæftigelsespolitik.
Kl. 14:55
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 14:55
Bjarne Laustsen (S):
Hvilke internationale regler er det, der forhindrer, at vi i Danmark ændrer på vores a-kasse-lovgivning, således at de arbejdsløse kan få arbejde eller uddannelse? Der er jo ikke sket nogen som helst ændringer på det felt, og ministeren har svaret på spørgsmålet tidligere og sagt: Jeg agter ikke at foretage nogen som helst ændringer på det her felt, fordi ledigheden ikke er høj nok endnu.
Jeg kan simpelt hen ikke forstå – og jeg tror, jeg taler på manges vegne her – at unge mennesker, der ikke er i arbejde, får lettere ved at finde arbejde, fordi man tager børnechecken fra forældrene, som har det svært nok i forvejen. Det er simpelt hen bare for langt ude. Det giver i hvert fald ingen mening.
Den arbejdsmarkedspolitik, som vi har, er lavet under en højkonjunktur. Nu har vi altså en lavkonjunktur, og derfor er det, der giver mening, spørgsmålet om, hvilke instrumenter man vil bruge, og om man vil ændre noget ved tingene, så det kommer til at passe med virkeligheden, nemlig at vi har 150.000 arbejdsløse. Der kan jo kun være en forklaring på, at man ikke vil gøre noget, og det er, at ledigheden ikke er høj nok endnu.
Kl. 14:56
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 14:56
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jamen dog, jeg kommer jo lige fra nogle forhandlinger, hvor bl.a. Socialdemokratiet er repræsenteret på ungeområdet. Der er en lang perlerække af initiativer, netop når det gælder de unge.
Det er jo ikke bare et spørgsmål om, at vi vil omlægge børnechecken, så den bliver til en ungeydelse, for netop at motivere forældrene til at tage et stort ansvar. Jeg vil sige til hr. Bjarne Laustsen, at vi har omkring 10.000 unge mellem 15 og 17 år, der laver ingen verdens ting, og det kan vi da ikke være bekendt i et samfund som vores. Det er jo derfor, at vi bl.a. vil omlægge børnechecken til en ungeydelse, men vigtigt er det jo altså også at sige, at der er en perlerække af initiativer, der netop skal støtte op om de her unge, om mentorordninger og læse-stave-træning.
Der er 16 pct. af de danske folkeskoleelever, der forlader folkeskolen uden at kunne læse på et niveau, hvor de kan gå videre i uddannelsessystemet. Derfor skal vi da hjælpe de her unge mennesker. Det er jo det, der ligger i ungepakkerne, det er jo netop det, vi diskuterer med Socialdemokratiet for øjeblikket, i disse timer.
Kl. 14:57
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Leif Lahn Jensen som medspørger.
Kl. 14:57
Leif Lahn Jensen (S):
En del af spørgsmålet lød på, om man kunne regne med regeringen. Jeg kan lige sige, at sidste år i august mente regeringen som de eneste, at der egentlig ikke var nogen krise. Man snakkede stadig væk om at skaffe flere hænder, men bestemt ikke om at skaffe flere jobs eller bedre uddannelsesmuligheder. Alle andre kunne se, at det var på vej til at ændre sig, men ikke regeringen.
Da vi så før sommerferien behandlede sagen om kommunalisering af jobcentrene, startede regeringen med at spille ud med, at der var få arbejdsløse, og grinte faktisk af LO, da LO kom og sagde, at det godt kunne være, at der ville være 160.000 ledige i 2010. Senere meldte man så ud, at der ville være 140.000, og nu er man så fra regeringens side oppe på 150.000 arbejdsløse.
Mærkeligt nok er regeringens tal jo altid de mest positive, der er ikke andre, der er så positive. Er det ikke et problem, at vi faktisk har en regering, som bestemt ikke forholder sig til virkeligheden, men som hele tiden prøver på at pynte på situationen?
Kl. 14:58
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 14:58
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg vil først og fremmest lige slå en ting fast over for hr. Leif Lahn Jensen. Der er aldrig nogen sinde nogen, der har grinet ad nogen som helst, i forbindelse med at vi har diskuteret ledighed. Det er jo helt hen i vejret at sige sådan nogle ting. Hvis der er nogen, der kerer sig om, at vi får flere arbejdsløse i øjeblikket, så er det regeringen. Det er jo derfor, vi har taget den her perlerække af initiativer fra bankpakker til erhvervspakker og til, at man kan få udbetalt sine SP-penge. Vi får snart skattelettelser, det sker her hen over nytår, og investeringerne øges i kommunerne. Der er tale om en perlerække af initiativer – senest på ungeområdet, som der er konstruktive forhandlinger med Socialdemokraterne om.
Så jeg synes egentlig, at det er lige friskt nok at stå her i dag og sige, at regeringen ikke tager det alvorligt. Hvis der er nogen, der tager den her situation alvorlig, er det regeringen, og hvis der er nogen, der gør noget for at dæmme op for den, er det regeringen, vil jeg gerne sige til hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 14:59
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 14:59
Leif Lahn Jensen (S):
Der er jo mange, der er friske i den her sal, der var også en, der engang kaldte LO’s tal for løgn og opspind, det husker ministeren sikkert godt hvem var.
Det, jeg bare vil sige, er, at mange har sagt, at tallet vil komme op på over 200.000 arbejdsløse til næste år. Nordea mener, at tallet kommer op på 175.000, vismændene mener, at det kommer op på 171.000. Alle de her gæve folk, som ministeren og regeringen normalt forholder sig til, siger det. Det er ikke altid, man vil lytte til fagbevægelsen, men dengang fagbevægelsen sagde 160.000, kunne det godt være, at ministeren ikke grinte, men ministeren rystede nok mere eller mindre på hovedet af det – ministeren så ikke glad ud.
Men der er altså alle mulige andre, der kommer med nogle tal, som ministeren åbenbart ikke kan forholde sig til. Hvorfor er det så mange andre end regeringen, der altid tager fejl? Vi har en regering, der åbenbart aldrig tager fejl. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvordan kan man regne så meget forbi hinanden? Det må da være meget enkelt at finde ud af, hvor mange arbejdsløse der vil være til næste år.
Kl. 15:00
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:00
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jamen så tror jeg nu nok, at hr. Leif Lahn Jensen har evner, der rækker noget ud over landets samlede antal økonomers evner. Det skal jeg ikke stå her i dag og afvise at han har, det kan godt være, at han har det. I så fald vil jeg sige, at så tror jeg, at jeg vil ansætte hr. Leif Lahn Jensen i Beskæftigelsesministeriet, for det er selvfølgelig temmeligt svært at sætte et nøjagtigt tal på, men det bedste bud ligger på omkring 150.000 arbejdsløse.
Men det, det handler om nu, er vel ikke at stå og sige, om det bliver 140.000, 150.000, 160.000 eller 170.000. Det, det drejer sig om, vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen, er vel at have et godt system, der står parat til at hjælpe de ledige i job, og som kerer sig om de unge.
Det er det, vi sidder og forhandler om lige nu. Derfor synes jeg faktisk, at det sådan er en lidt underlig oplevelse, at det skal være sådan noget fejlfindingsnoget, vi skal bruge tiden på i dag. Vi sidder midt i nogle forhandlinger for at gøre en ekstraordinær indsats for, at unge mennesker ikke skal havne i ledighed og ikke skal starte deres arbejdsliv med en dårlig oplevelse. Det er det, vi arbejder på lige for tiden, vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen, det gør vi i øvrigt sammen, og det gør vi ret godt.
Kl. 15:02
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 15:02
Bjarne Laustsen (S):
Ministeren siger, at vi skal have et godt system. Det var faktisk det, spørgsmålet handlede om. Kan ministeren gøre andet end at udbetale dagpenge? For uanset om der er 150.000 eller 200.000 arbejdsløse, skal de jo have dagpenge, det er en lovbestemt ydelse. Det er ministerens ansvar at gøre det.
Det, der er interessant, er, om ministeren vil medvirke til, at de får nogle andre muligheder, mens de er ledige. De faglærte på MAN Diesel i Frederikshavn skal f.eks. vente i 5 år, før de kan konvertere deres uddannelse til en anden, ellers skal de uddanne sig på SU. Hvorfor kan de ikke uddanne sig på dagpenge? Hvorfor kan de hundredvis af fyrede medarbejdere på Martin, som har deltaget i en arbejdsfordeling, ikke få Statens Voksenuddannelsesstøtte, når de er færdige og bliver fyret? Hvorfor kan de ikke det?
Det, der hjælper her, er at lave flere uddannelsespladser i forbindelse med de forhandlinger, der er i gang, og sørge for at give de unge mennesker en uddannelsesgaranti. Det hjælper overhovedet ikke at straffe dem.
Hvorfor er det sådan, at ministeren ikke vil ændre en eneste regel, der modvirker alle de tunge barrierer, vi har? Ministeren har sat sig i spidsen for regelforenkling og afbureaukratisering. Her er virkelig et sted, hun kan begynde. Jeg vil sige til ministeren: Sørg for at ændre nogle af de regler, der virker under en højkonjunktur, så de også virker, når ledigheden stiger så markant, som den gør nu.
Kl. 15:03
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:03
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Det vigtige må vel være, at vi har et system, der virker både under en højkonjunktur og under en lavkonjunktur, og det mener jeg rent faktisk at vi har. Jeg mener, at vi har gode uddannelsesbetingelser i de tilfælde, hvor netop uddannelse er svaret. Det er det ikke i alle tilfælde, men det er det i nogle tilfælde, og i de tilfælde mener jeg faktisk, at mulighederne er der, og at de også er rigtig gode.
Så jeg er ikke enig med hr. Bjarne Laustsen i antagelsen om, at hvis man bliver ledig, så skal man have uddannelse, og det skal alle ledige. Der er mange ledige, der skal hjælpes videre til et job. Nogle kan have gavn af en kort uddannelse, en opkvalificering, andre kan have gavn af en lidt længere uddannelse. Det er jo altså også sådan, at er man enten ufaglært, eller har man en forældet uddannelse, kan man jo gå i gang allerede på dag et. Og det ved hr. Bjarne Laustsen også godt, men det glemmer han bare lige at fortælle, når han nævner de ansatte oppe på MAN Diesel og andre.
Kl. 15:04
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.
Det næste spørgsmål er også stillet af hr. Bjarne Laustsen, også til beskæftigelsesministeren.
Kl. 15:04
Spm. nr. S 247
11) Til beskæftigelsesministeren af:
Bjarne Laustsen (S):
Er det ikke et stort problem, at fuldtidsarbejdsløsheden stiger som følge af, at deltidsbrandmænd, tagdækkere m.fl. er nødt til at sige deres deltidsjob op for at kunne få dagpenge?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 15:04
Bjarne Laustsen (S):
Er det ikke et stort problem, at fuldtidsarbejdsløsheden stiger som følge af, at deltidsbrandmænd, tagdækkere m.fl. er nødt til at sige deres deltidsjob op for at kunne få dagpenge?
Kl. 15:04
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:04
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Som jeg lige har sagt i besvarelsen af spørgsmål nr. S 246, befinder Danmark sig i en periode med lavkonjunktur og med stigende ledighed til følge. Derfor er det heller ikke de ændrede regler om supplerende dagpenge, der har betydning i den her sammenhæng, men det, at vi befinder os i en global krise. Derfor har regeringen også sikret, at krisen bliver håndteret med en ansvarlig og veldoseret finanspolitik. Regeringen har iværksat en lang række initiativer for at imødegå den negative udvikling; det drejer sig, som jeg også tidligere har nævnt, bl.a. om hjælpepakker til erhvervslivet, bankpakke I, bankpakke II, skattelettelser, en forøgelse af det kommunale anlægsloft på 2 mia. kr. i 2009 og en række andre ting. Regeringen følger udviklingen meget tæt og overvejer løbende, hvordan vi bedst muligt imødegår udfordringerne på arbejdsmarkedet.
Når det er sagt, vil jeg også gerne slå fast, at jeg fortsat mener, at de supplerende dagpenge ikke har til opgave at være en længerevarende støtteordning for deltidsarbejde. Som jeg har sagt flere gange før, er det min holdning, at supplerende dagpenge er og også fremover skal være en midlertidig ydelse, som ledige kan modtage i forbindelse med en delvis ledighed eller som indgang til arbejdsmarkedet på fuld tid.
Kl. 15:06
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 15:06
Bjarne Laustsen (S):
Tak. For 14 dage siden sagde ministeren, at det var en sag, der lå hende rigtig meget på sinde, at den skulle ordnes hurtigst muligt, og at vi bare lige skulle væbne os med en smule tålmodighed, så skulle det nok gå. Men nu er jeg jo nordjyde og heller ikke ked af at indrømme det, og oppe hos os er vi vedholdende. Vi bliver ved, indtil helt fuldstændig tåbelige og urimelige regler bliver ændret, og det her er en af dem. Det giver simpelt hen ingen mening, at vores brandmænd ikke kan få lov til at være brandmænd, selv om de har mistet deres fuldtidsarbejde, uanset hvor lang perioden er. Det findes der løsninger på, men det vil ministeren bare ikke anerkende. Hun vil gerne have, at de brandmænd stopper aldeles omgående med deres arbejde; så kan man give sig til at uddanne nogle nye, og så kører møllen.
Men nu drejer det sig også om folk, der er blevet taget ind, og som aldrig har været omfattet af reglerne om supplerende dagpenge. Det er jo f.eks. tagdækkerne, det er fiskepigerne osv., der er ramt af vejrlig, sæsonledighed – eller deltidsbrandmænd, som vi taler om her. Det er nogle bestemte grupper, og i den aftale, som ministerens forgænger har lavet, står der, at man vil justere aftalen, hvis det giver problemer i forhold til nogle af de udsatte grupper. Hvornår kommer man i gang med det? Altså, i maj måned diskuterede vi deltidsbrandmænd, og vi har gjort det adskillige gange siden. Der er fortsat ikke kommet en løsning. Det er da helt urimeligt. Hver uge oplever vi, at der er deltidsbrandmænd, der må holde op, og til sidst ender vi med, at man altså ikke kan bemande brandsprøjten, fordi ministerens tåbelige regler forhindrer, at de kan udføre deres gerning. Alternativet er jo, at brandvæsenerne rundtomkring i landet skal ansætte folk på fuld tid. Det bliver rasende dyrt, og det får vi altså heller ikke et bedre brandvæsen af. Så vi har en meget, meget god og fornuftig løsning i Danmark, og derfor kan vi da ikke have, at der er nogle tåbelige og stive a-kasse-regler, der forhindrer brandmændene i at fortsætte deres gerning.
Kl. 15:08
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:08
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jamen hr. Bjarne Laustsen ved jo så udmærket godt, at sagen om deltidsbrandmændene ligger mig uendelig meget på sinde, og at der bliver fundet en løsning på det spørgsmål. Men hr. Bjarne Laustsen må altså også erkende, at det tager tid at finde en løsning på den her sag. For jeg mener ikke, at det er dagpengereglerne, der skal ændres, og det har jeg sagt flere gange, når hr. Bjarne Laustsen har spurgt, for jeg har jo ved flere lejligheder haft mulighed for netop at svare på spørgsmålet. Men det ændrer altså ikke på, at der bliver arbejdet på det, og at jeg ønsker at finde en løsning – og en varig løsning – på den her sag. Men hr. Bjarne Laustsen ved jo altså også godt, at der er andre ting end bare lige dagpengene, der gør sig gældende, når vi taler om deltidsbrandmænd og rekruttering til det her område.
Så derfor skal der altså en grundigere analyse til. Jeg har det sådan, at når vi skal finde en løsning på en sag som den her, så skal det også være en holdbar løsning; så skal det ikke lige være sådan en snuptagsløsning, som måske så skal ændres igen om nogen tid. Derfor må hr. Bjarne Laustsen altså væbne sig med en smule tålmodighed.
Kl. 15:09
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 15:09
Bjarne Laustsen (S):
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at få at vide, hvem det er, der blokerer for, at der findes en løsning på det her. Det er ikke mig, der i maj måned har lovet, at der ville blive fundet en hurtig løsning på det her. Det er ministeren selv. Det er ministeren, der har et problem. Det er ikke mig. Jeg bliver bare ved med at spørge, så længe problemet ikke er løst.
Ministeren har adskillige gange stillet mig og brandmændene i udsigt, at den her sag ligger regeringen meget på sinde. Hvor meget ligger den egentlig på sinde, når det kommer til stykket? Det er i hvert fald ikke noget hastværk. Det kan vi hurtigt blive enige om. Om det er lastværk, er noget andet. Jeg kan bare konstatere, at der ikke er nogen løsning endnu.
Har beskæftigelsesministeren talt med forsvarsministeren, som også har en aktie i den her sag, om det? Har man talt med andre om det? Jeg er ret interesseret i at få at vide, hvem det er, der blokerer for at fjerne en tåbelig regel.
Det var vel også sådan i 1997, da de borgerlige foreslog en løsning på det her problem. Var det også tåbeligt dengang? Og var det en snuptagsløsning? Der ligger jo et beslutningsforslag fra dengang. Var det tåbeligt?
Kl. 15:10
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:10
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg oplyste så sent som i sidste uge hr. Bjarne Laustsen om, at det arbejde, der er i gang, foregår imellem Beskæftigelsesministeriet, Forsvarsministeriet og Finansministeriet. Så deraf kan hr. Bjarne Laustsen jo næsten udlede, at ja, det er en sag, vi snakker om på tværs af ministerierne. Selvfølgelig er det det, fordi det ikke er en sag, der kun skal løses i Beskæftigelsesministeriet eller med Beskæftigelsesministeriets mellemværende. Det her er en lidt større ting, og det ved hr. Bjarne Laustsen godt. Jeg ved endda, at hr. Bjarne Laustsen har indgående kendskab til, at der er rekrutteringsproblemer på det her felt, og at det ikke kun løses via dagpengesystemet.
Kl. 15:11
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Helle Dam som medspørger.
Kl. 15:11
Helle Dam (S):
Tak. Jeg vil bide mig lidt fast i det med deltidsbrandmændene, og det vil jeg, fordi jeg til daglig arbejder inden for brandområdet og har erfaring inden for a-kasse-området. Så det ligger i hvert fald mig meget på sinde. Jeg bakker fuldt ud op om de spørgsmål, som hr. Bjarne Laustsen har stillet.
Der er dog fortsat nogle uklare punkter i hvert fald for mig, som jeg ønsker at ministeren belyser nærmere. Jeg håber, at vi enige om, at deltidsbrandmænd løser en stor samfundsmæssig opgave. Ofte gør de forskellen på liv og død, og de beskytter vigtige værdier. Er vi ikke enige om det?
Det kræver uddannelse, det kræver erfaring at løse den her vigtige opgave, og det er bestemt ikke lønnen i sig selv, der gør, at de her brandfolk er motiveret til at tage den opgave. Det er, fordi det er en vigtig opgave.
Jeg vil bare høre, hvilke argumenter beskæftigelsesministeren har for, at der ikke kan ændres i den lovgivning eller i den tolkning, der var tidligere, som betød, at deltidsbrandmændene var fritaget for dagpengebegrænsningen. Jeg synes, den ligger lige til højrebenet. Det har kunnet lade sig gøre før, det må kunne lade sig gøre igen.
Kl. 15:12
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:12
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Der er overhovedet ingen, der skal være i tvivl om, at den sag her ligger mig og regeringen meget på sinde. Nu skal det her jo ikke blive en konkurrence om, hvem der synes, at sagen ligger dem mest på sinde. Det her ligger os alle sammen meget på sinde, og det tror jeg sådan set også Socialdemokratiet er fuldstændig klar over. Man kan i hvert fald sige, at hr. Bjarne Laustsen har spurgt om det så mange gange, at jeg også tror, at hr. Bjarne Laustsen efterhånden er fuldstændig klar over, at den her sag ligger regeringen meget på sinde, og at den ligger mig meget på sinde.
Når det så er sagt, mener jeg ikke, at svaret skal findes i dagpengesystemet. Jeg synes, at de regler, der er omkring supplerende dagpenge, skal være ens for alle. Så vi må prøve at finde en løsning et andet sted, og det er så det, vi er i fuld gang med Beskæftigelsesministeriet, Forsvarsministeriet og Finansministeriet imellem.
Kl. 15:13
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Helle Dam.
Kl. 15:13
Helle Dam (S):
Kan beskæftigelsesministeren ikke komme lidt nærmere ind på, hvad det er, der gør, at beskæftigelsesministeren ikke mener, at det skal findes i a-kasse-lovgivningen, hvor det har virket tidligere?
Kl. 15:13
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:13
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Fordi jeg mener, at de ændringer, der blev foretaget på dagpengeområdet for få år tilbage var den helt rigtige måde at gøre det på. Vi skal have ens regler, når det gælder supplerende dagpenge. Det er der nu, og så må vi finde en løsning vedrørende deltidsbrandmændene et andet sted.
Men som sagt: Det her ligger mig lige så meget på sinde, som det ligger Socialdemokratiet på sinde.
Kl. 15:13
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Leif Lahn Jensen som medspørger.
Kl. 15:13
Leif Lahn Jensen (S):
Det er jo spændende at stå og høre ministeren sige, at ministeren ikke ønsker at lave snuptagsløsninger. Det var der ingen problemer med, da man ændrede tingene med en stor reform, nemlig kommunalisering af jobcentrene. Da gjorde man det bare sådan! Der var heller intet problem i det, da man først ændrede på de supplerende dagpenge. Da gjorde man det også bare sådan! Det kan man ikke nu, fordi man rent faktisk ikke er interesseret i det. Nu vil man ikke lave en snuptagsløsning. Det er da imponerende.
Vil ministeren slet ikke erkende, at ledigheden stiger, fordi man har forringet de supplerende dagpenge? Folk, der har små job, er simpelt hen nødt til at sige op, fordi de har modtaget supplerende dagpenge i 30 uger. Kan ministeren ikke godt forstå, at de ikke beholder de her job? Det har de jo bestemt ikke råd til. De har jo ikke råd til at have de her små job, hvis de skal leve kun af dem. Og når man siger den slags job fra, og når andre ikke vil tage de her små job, så vil der jo selvfølgelig blive flere arbejdsløse. Er det ikke meget logisk?
Kl. 15:14
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:14
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Nu ved jeg ikke, hvad hr. Leif Lahn Jensen hentyder til med hensyn til snuptagsløsninger. Det eneste, jeg kan sige, er, at hvis det er kommunaliseringen af jobcentrene, så var det et vel gennemarbejdet forslag, som vi vedtog.
Når det er sagt, så dækker ændringerne, der skal foretages over for deltidsbrandmændene, bare over noget mere end de supplerende dagpenge. Det er sådan set det, vi har forsøgt at snakke os frem til i ret mange spørgsmål og over mange onsdage her i Folketingssalen, fordi hr. Bjarne Laustsen har været så elskværdig at stille mange spørgsmål på det her felt.
Rekrutteringen til det her område er altså et problem, som ikke bare kan løses med de supplerende dagpenge. Der er mange andre ting. Det er sådan, at deltidsbrandmændene bl.a. selv peger på uddannelse og også på andre rent logistiske ting, når det gælder det at være deltidsbrandmand. Så derfor er det, jeg siger, at man ikke bare lige kan lave en snuptagsløsning. Hvis man skal lave en varig løsning, bliver vi altså nødt til at gå lidt bredere til værks.
Nu kan jeg se, at den røde lampe lyser. Så må jeg lige svare på det andet spørgsmål i næste runde.
Kl. 15:16
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak for det, minister. Hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 15:16
Leif Lahn Jensen (S):
Kommunaliseringen af jobcentrene var ikke en snuptagsløsning. Og dengang, man så snakkede om det, rystede man simpelt hen på hovedet af dem, der mente, at det kom op på 150.000-160.000 arbejdsløse, og derfor var det et problem. Det viser sig jo, at de havde ret i det. Så jeg vil da sætte spørgsmålstegn ved, om det ikke var en snuptagsløsning.
Hvordan vil ministeren mene, at de her mennesker kan klare sig, hvis de simpelt hen skal sige de her små job op? Det er de jo nødt til. Skal de finde andre minijob, så de har en masse små job og på den måde kan få fuld løn, fordi der ikke er noget supplerende? Og hvis de skal det, hvor er så de minijob? De er her jo ikke. Hvad med alle dem, som eksempelvis har undervisningstimer om aftenen, altså job i undervisningsregi i nogle få timer om ugen, skal de så stoppe det? For det har de jo heller ikke råd til, og det kan de jo ikke leve af. Og mennesker går også glip af den her undervisning.
Vil ministeren ikke gøre mig en stor tjeneste og forholde sig til, hvad alle de her mennesker skal gøre? Skal de sige jobbene op, eller hvad skal de gøre?
Kl. 15:17
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:17
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg vil gerne minde om, at der jo stadig væk er mulighed for at få supplerende dagpenge, men det er jo rigtig nok, at reglerne er blevet ændret, så perioden nu er begrænset til 30 uger af de 104 uger, og derfor er der jo altså stadig væk mulighed for at have et deltidsarbejde.
Hvis vi tager brandmændene og andre – nu nævnte hr. Leif Lahn Jensen også dem, der underviser på aftenskoler og andre ting – så mener jeg ikke, at der skal gælde særlige regler for nogle bestemte grupper her i samfundet. Jeg synes, at det er bedst, vi har et system med supplerende dagpenge, som giver mulighed for at være enten på deltid, måske fordi det i en periode er svært at få et fuldtidsarbejde, eller fordi man er på vej ind på arbejdsmarkedet. Den mulighed er der stadig væk, vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen.
Jeg kan i det hele taget bare sige: Jeg synes ikke, vi skal lave særregler for bestemte grupper i samfundet, men vi skal selvfølgelig have et system, der virker for alle.
Kl. 15:18
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 15:18
Bjarne Laustsen (S):
Tak. Jeg har to spørgsmål tilbage:
Vil ministeren bekræfte, hvor mange flere fuldtidsledige den tåbelige regel fører til, altså hvor mange flere tusinde ledige kommer der, fordi man har indført reglen om de 30 uger?
Det andet er jo et holdningsspørgsmål: Synes ministeren ikke, det er bedre, at man arbejder 5 timer eller 10 timer om ugen end 0 timer? Hvis folk gør det, skal de jo ikke have så meget i understøttelse, og så bliver der færre fuldtidsledige. Altså, hvorfor er det lige, at ministeren i en svær tid har set sig gal på deltidsjob? Er det ikke bedre, at folk har de her få timers arbejde om ugen og bliver modregnet for det, og at de selvfølgelig så, når der bliver fuld beskæftigelse, kan arbejde hele tiden?
Hvorfor er der lige en begrænsning, der siger, at man kun kan få supplerende understøttelse i et bestemt antal uger, hvis man ikke har fuldtidsarbejde? Altså, en times arbejde – selv en times arbejde – må da være bedre end ingenting. Her er der virkelig et sted at begynde.
Kl. 15:19
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:19
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
For det første er muligheden for deltidsarbejde jo altså ikke afskaffet, og hr. Bjarne Laustsen ved jo også udmærket godt, at det er begrænset til 30 uger ud af 104 uger. Og så har jeg det altså også sådan, at supplerende dagpenge jo ikke skal gå hen at blive sådan en slags erhvervsstøtte, og det kan det jo ende med, hvis man bare åbner fuldstændigt op for alle. Hr. Bjarne Laustsen ved jo helt klart, at man ikke i en statistik kan gøre forholdet op mellem supplerende dagpenge og beskæftigede og ledige. Der bliver nikket og smilet, så det må man vist kalde et trickspørgsmål fra hr. Bjarne Laustsens side.
Kl. 15:20
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak. Spørgsmålet er afsluttet.
Det næste spørgsmål er stillet af hr. Eigil Andersen til beskæftigelsesministeren.
Kl. 15:20
Spm. nr. S 258
12) Til beskæftigelsesministeren af:
Eigil Andersen (SF):
Hvordan ser ministeren på spørgsmålet om at optage brystkræft som følge af natarbejde på Arbejdsskadestyrelsens erhvervssygdomsliste, set i lyset af at WHO's kræftrådgivningscenter er på vej med en rapport, der dokumenterer en sandsynlig sammenhæng?
Skriftlig begrundelse
At forebygge, at brystkræft opstår som følge af natarbejde, er den allervigtigste opgave. Men for dem, der desværre er blevet ramt, er det afgørende, at muligheden for at få erstatning er så god som mulig.
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Eigil Andersen for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 15:20
Eigil Andersen (SF):
Hvordan ser ministeren på spørgsmålet om at optage brystkræft som følge af natarbejde på Arbejdsskadestyrelsens erhvervssygdomsliste, set i lyset af at WHO’s kræftrådgivningscenter er på vej med en rapport, der dokumenterer en sandsynlig sammenhæng?
Kl. 15:20
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:20
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Brystkræft efter natarbejde er ikke optaget på erhvervssygdomsfortegnelsen. Det skyldes, at der ikke i dag er tilstrækkelig medicinsk dokumentation for, at der er en generel sammenhæng imellem natarbejde og brystkræft.
For at tage stilling til, om det skal på erhvervssygdomsfortegnelsen, afventer Erhvervssygdomsudvalget og Arbejdsskadestyrelsen rapporten fra WHO’s kræftrådgivningscenter , IARC, om brystkræft efter natarbejde. Rapporten forventes at komme i 2010.
Jeg vil dog gerne slå fast, at der allerede i dag er gode muligheder for at yde erstatning til de ramte. Indtil nu er 63 konkrete tilfælde anerkendt efter forelæggelse for Erhvervssygdomsudvalget.
Jeg kan til slut oplyse, at Danmark, så vidt vides, er det første land, der konkret har anerkendt brystkræft som følge af natarbejde som en erhvervsskade.
Kl. 15:22
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Eigil Andersen.
Kl. 15:22
Eigil Andersen (SF):
Det er jo uhyggeligt, at man kan få brystkræft af at møde på sit arbejde. Det gælder, hvad enten man nu er sygeplejerske, stewardesse i et fly, rengøringsassistent, læge eller laborant med natarbejde, og det er klart, at det at forebygge, at der overhovedet opstår brystkræft på grund af ens job, er den allervigtigste opgave. Vi vender tilbage til det i det næste spørgsmål.
Det er rigtigt, at der er 63 personer, som har fået erstatning og har fået brystkræft anerkendt som en arbejdsskade. Men sagen er jo også, at med den lovgivning, der er, sker der det, at hvis sygdommen bliver optaget på erhvervssygdomslisten, går sagen hurtigere. Der er lidt mindre krav til bevisbyrden, det skal være overvejende sandsynligt, at sygdommen ikke skyldes noget andet end ens job, og derfor vil jeg gerne spørge igen, hvordan ministerens syn er på at få sygdommen optaget på erhvervssygdomslisten, så de, der desværre bliver ramt, har udsigt til at få deres erstatning hurtigere. Det handler jo i virkeligheden også om, at sygdommen er så alvorlig, at der er nogle, der risikerer at dø, måske inden de får deres erstatning.
Kl. 15:23
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:23
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
I første omgang vil jeg afvente den rapport, der kommer fra WHO's kræftforskningscenter, og når den så kommer – og det formoder jeg som sagt at den gør i 2010 – vil vi selvfølgelig kigge den grundigt igennem. Det er også sådan, at hvis der er tale om en erhvervssygdom, der ikke før har været anerkendt som erhvervssygdom, kan sagen genoptages, hvis det er sådan, at den pågældende sygdom kommer på fortegnelsen over erhvervssygdomme. Så hvis det er sådan, at brystkræft vurderes til at skulle på listen, kan man genoptage de sager, der hidtil har været.
Kl. 15:24
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Eigil Andersen.
Kl. 15:24
Eigil Andersen (SF):
Det er jo altid noget. Jeg kan mærke, at der er bevægelse i billedet, og det må da hilses med tilfredshed. Men jeg vil da også sige, at hvis det ender med, at WHO siger, at der er en sandsynlig sammenhæng mellem natarbejde og brystkræft, og man ikke får sygdommen optaget på erhvervssygdomslisten, er der efter min mening et problem, og jeg vil gerne spørge ministeren: Hvis der opstår den situation, at brystkræft ikke kommer på listen på baggrund af WHO's rapport, vil ministeren så være med til at se på, om der så er noget i lovgivningen, som skal ændres?
Kl. 15:24
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:24
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg synes først og fremmest, det er helt afgørende, at vi får det faglige på plads, og derfor vil jeg altså afvente den rapport, der formodentlig kommer næste år.
Kl. 15:24
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Eigil Andersen.
Kl. 15:25
Eigil Andersen (SF):
Jeg tror, jeg vil afstå fra yderligere kommentarer til dette spørgsmål og afvente den videre udvikling. Vi vil i hvert fald i SF følge det her meget opmærksomt, for det er et problem for tusinder af mennesker, og det er helt oplagt, at de, der bliver ramt af det, skal have den bedst mulige behandling, og det vil helt klart være, at sygdommen kommer på erhvervssygdomslisten.
Kl. 15:25
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:25
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Da det var en kommentar, kan jeg bare sige, at jeg også afventer rapporten og selvfølgelig vil granske den nøje, for jeg er helt enig med hr. Eigil Andersen i, at det her jo er en sag, som vi uden tvivl skal holde meget øje med.
Kl. 15:25
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak for det.
Det næste spørgsmål er også stillet til beskæftigelsesministeren af hr. Eigil Andersen.
Kl. 15:25
Spm. nr. S 259
13) Til beskæftigelsesministeren af:
Eigil Andersen (SF):
Hvilke initiativer vil ministeren tage for at sikre, at kvindelige sygeplejersker, læger, rengøringsassistenter, laboranter m.fl. udsættes for væsentlig mindre risiko end nu for at få brystkræft på grund af deres stærkt belastende natarbejde?
Skriftlig begrundelse
En kommende rapport fra WHO's kræftrådgivningscenter dokumenterer ifølge en af undersøgelsens tilrettelæggere, seniorforsker Johnni Hansen fra Kræftens Bekæmpelse, at der er en sandsynlig sammenhæng mellem natarbejde og forøget risiko for brystkræft hos kvinder. Selv om natarbejde ikke helt kan undgås, mener spørgeren, at vi som samfund har en klar pligt til, at arbejdet foregår på en måde, hvor risikoen for at få en livstruende sygdom er så lille som absolut mulig, hvilket ikke er tilfældet i dag.
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Eigil Andersen.
Kl. 15:25
Eigil Andersen (SF):
Spørgsmålet lyder: Hvilke initiativer vil ministeren tage for at sikre, at kvindelige sygeplejersker, læger, rengøringsassistenter, laboranter osv. udsættes for væsentlig mindre risiko end nu for at få brystkræft på grund af deres stærkt belastende natarbejde?
Kl. 15:26
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:26
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Indledningsvis vil jeg gerne understrege, at det er en sag, som jeg ser på med stor alvor, og det mener jeg også kunne høres i det tidligere svar på det spørgsmål, som hr. Eigil Andersen stillede.
Det er jo korrekt, at IARC, som er WHO's kræftrådgivningscenter, er nået til den foreløbige konklusion, at der kan være en sammenhæng imellem natarbejde og brystkræft. Arbejdet er dog ikke afsluttet endnu. IARC arbejder således for tiden på et forskningsprojekt, der skal finde årsagen til, at natarbejde sandsynligvis øger risikoen for brystkræft.
Jeg vil som sagt afvente den kommende rapport fra IARC, før jeg vil sætte nye initiativer i gang. Jeg vil dog gerne slå fast, at der allerede i dag er gode muligheder for netop at yde erstatning til de ramte. Og som jeg nævnte i besvarelsen lige før, er der indtil nu 63 konkrete tilfælde, som er anerkendte efter forelæggelse for Erhvervssygdomsudvalget.
Så vidt jeg er orienteret, er det som sagt også sådan, at Danmark er det første land, der konkret har anerkendt brystkræft som følge af natarbejde som en erhvervsskade.
Så er jeg i øvrigt enig med spørgeren i, at vi som samfund, politikere, myndigheder, organisationer og virksomheder har en klar pligt til at sikre, at natarbejde foregår på en måde, hvor risikoen for at få en livstruende sygdom er så lille som absolut muligt.
Jeg mener, at vi via de gældende regler og overenskomster umiddelbart har skabt de rammer, der skal til, for at virksomhederne kan leve op til den her forpligtelse. Men hvis den kommende rapport fra IARC kalder på nye tiltag, er jeg selvfølgelig, som jeg også tidligere har nævnt, klar til at se på det.
Kl. 15:28
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Eigil Andersen.
Kl. 15:28
Eigil Andersen (SF):
Her er ministeren helt klart alt for passiv, for det her problem – og det ligger også i det, som ministeren selv siger om sammenhængen mellem natarbejde og brystkræft – har der været arbejdet med og har man været inde på i de sidste mindst 20 år, jeg tror endda op til 30 år. Derfor er det helt klart, at med den stigning, der er i antallet af tilfælde, og det forskningsarbejde, der bliver lavet, er der behov for politisk handling og handling fra Arbejdstilsynets side.
Jeg har nogle forslag. Det ene er, at Arbejdstilsynet laver en vejledning om natarbejde og om, hvordan det kan tilrettelægges, sådan at det er mindst skadeligt. Det er ét forslag, som jeg gerne vil spørge ministeren om.
Jeg vil også gerne spørge ministeren, om hun er indstillet på, at dele af den vejledning kunne gøres til en bekendtgørelse, som har en lovs juridiske kraft – alle skal rette sig efter den – og at den f.eks. kunne indeholde, at man altid skal spørge medarbejderne om, hvordan arbejdet skal tilrettelægges. Jeg kender en, der er postarbejder, og som arbejder på treholdsskift, og han har haft flere uger, hvor han har haft tre forskellige vagter i løbet af en uge – det er altså dag, aften og nat. Det er særdeles skadeligt at tilrettelægge det på den måde med sådan nogle enkeltstående vagter. Kroppen får slet ikke indstillet sig på noget som helst nyt. Han er så en mand, og det kan måske føre til nogle sygdomme, men han kunne også have været en kvinde, og det kunne så have øget risikoen for brystkræft.
Så vi ønsker en vejledning fra Arbejdstilsynet suppleret med en bekendtgørelse, hvori man f.eks. slår fast, at arbejdsgiveren skal spørge de ansatte, hvordan de ønsker arbejdet tilrettelagt. Det ser ud til, at hvis man har medbestemmelse, er risikoen for, at man bliver syg, mindre.
Kl. 15:30
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:30
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Nu er det selvfølgelig umiddelbart svært at overskue, hvilke konsekvenser hr. Eigil Andersens forslag vil få, men jeg kan sige, at Arbejdstilsynet jo netop ser på nat- og skifteholdsarbejde, når der føres tilsyn med det psykiske arbejdsmiljø i de brancher, hvor sådan noget arbejde forekommer. Og det er f.eks. i nogle af de brancher, som hr. Eigil Andersen nævner, nemlig hospitaler, døgninstitutioner, hjemmepleje, politi og beredskab.
Det, Arbejdstilsynet reagerer over for, når det drejer sig om nat- og skifteholdsarbejde, er enten, at der er mange nattevagter i træk, at vagternes skift sker imod uret, at arbejdet er uhensigtsmæssigt planlagt, eller at der er tale om risikofyldt eller belastende arbejde, f.eks. arbejde i et højt tempo eller med noget, som kræver stor koncentration. Så Arbejdstilsynet ser allerede på det her, når de er ude på deres tilsyn, og når det gælder det psykiske arbejdsmiljø.
Kl. 15:31
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Eigil Andersen.
Kl. 15:31
Eigil Andersen (SF):
Altså, det er jo klart, som det også bliver sagt, at natarbejde selvfølgelig ikke kan afskaffes. De syge skal passes på sygehusene, politiet skal være bemandet døgnet rundt, og på plejehjemmene skal der være social- og sundhedsassistenter til stede. Men jeg må sige, at med de ting, som ministeren nævner her, og som Arbejdstilsynet siger til arbejdspladserne, vil det eneste rigtige jo være, at man får det samlet sammen i en egentlig vejledning, som man kan give til alle arbejdspladser, der har natarbejde, og sige: Den skal I altså kigge i. Og man kunne gøre det obligatorisk, at arbejdsgivere og ansatte skulle forholde sig til de forslag, som Arbejdstilsynet så kommer med.
Så her må jeg sige, at jeg mener, at ministeren svigter de hundredtusinder, som har natarbejde, og at den støtte, som ministeren bør give, sådan at man mindsker risikoen for sygdom, bliver samlet i en vejledning og i en bekendtgørelse.
Kl. 15:32
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:32
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg må sige, at jeg både håber og tror jo sådan set også, at det er noget, man diskuterer på arbejdspladserne. Men det er jo vigtigt, at vi har Arbejdstilsynet til også at holde øje med den her slags, for ud over de ting, som jeg lige nævnte før, er det altså også sådan, at Arbejdstilsynet generelt anbefaler, at arbejdet tilrettelægges med så få natteskift som overhovedet muligt, og at natteskiftene roterer med uret.
Derudover er det vigtigt, at arbejdstiden planlægges i god tid, og det er jo sådan set også lidt det, hr. Eigil Andersen siger med, at man selv er med til at planlægge det, og at man i hvert fald i god tid kender til, hvordan arbejdet er tilrettelagt, så man også kan planlægge sin fritid derefter. Og så er det altså også sådan, at Arbejdstilsynet rent faktisk anbefaler, at morgenskift ikke bør starte før kl. 6 om morgenen.
Kl. 15:33
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Eigil Andersen.
Kl. 15:33
Eigil Andersen (SF):
Der er også andre aspekter, som kan føjes til. Man kunne f.eks. indføre bedre mulighed for hvilepauser undervejs i vagterne, og at vagterne ikke varer for længe osv., hvad også Dansk Sygeplejeråd her for nylig har peget på. Men det er mig da en meget stor gåde, hvorfor ministeren afstår fra at gøre det, som er det mest effektive, nemlig at lave en vejledning og en bekendtgørelse. Det er jo sådan, at hvis man laver en bekendtgørelse og fastsætter nogle regler for, hvad man skal gøre med det her, kan Arbejdstilsynet også give et egentligt påbud til de pågældende arbejdssteder – mange af dem er i øvrigt offentlige arbejdsgivere. Jeg mener altså heller ikke, det kan være rigtigt, at man som ansat i det offentlige skal løbe den risiko, at man kan blive alvorligt syg og måske i sidste ende miste livet, bl.a. fordi ministeren ikke vil indføre en vejledning og en bekendtgørelse.
Kl. 15:34
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:34
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg kan i det hele taget sige, at det er et område, som der jo er stor fokus på, og det kommer der jo ikke mindst også, når rapporten fra WHO kommer næste år – og det er jo så specifikt om brystkræft. Men som jeg har listet op, er der jo allerede nu gjort nogle tiltag fra Arbejdstilsynets side med vejledning og god rådgivning af virksomhederne om, hvordan man netop tilrettelægger arbejdet bedst, så medarbejderne selvfølgelig har den mindst mulige risiko. Det skylder vi selvfølgelig alle, og det er helt ekstremt vigtigt.
Kl. 15:34
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.
Det næste spørgsmål er stillet til indenrigs- og socialministeren af hr. Rasmus Prehn.
Kl. 15:35
Spm. nr. S 240
14) Til indenrigs- og socialministeren af:
Rasmus Prehn (S):
Vil ministeren set i lyset af den udbredte forældreutilfredshed overveje at gøre madordningen frivillig eller fuldt finansieret og dermed gratis?
Skriftlig begrundelse
Af Nordjyske Stiftstidende Aalborgs artikel »Madprotester til minister« den 28. oktober 2009 fremgår det, at over halvdelen af forældrene i Aalborg Kommune til børn i kommunens børnehaver nu har skrevet under på, at de ikke ønsker regeringens madordning indført, så længe at den ikke er tilstrækkeligt finansieret.
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Rasmus Prehn for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 15:35
Rasmus Prehn (S):
Det lyder sådan her: Vil ministeren set i lyset af den udbredte forældreutilfredshed overveje at gøre madordningen frivillig eller fuldt finansieret og dermed gratis?
Kl. 15:35
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Indenrigs og socialministeren.
Kl. 15:35
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Loven om frokostmåltid i daginstitutioner blev som bekendt vedtaget i Folketinget i november måned 2008 og skulle have været trådt i kraft den 1. januar 2010.
Loven indebærer, at alle børn i daginstitutioner fremover skal have et sundt frokostmåltid som en del af dagtilbudsydelsen. Det vil med andre ord sige, at frokostmåltidet bliver en integreret del af det samlede pasningstilbud, en del af kerneydelsen, og at forældrene ikke kan få reduktion i forældrebetalingen, hvis de vælger frokosten fra.
En ordning, hvor frokostmåltidet ikke var en fast del af dagtilbudsydelsen eller en del af kerneydelsen, ville have medført en risiko for, at netop de forældre, som af forskellige årsager ikke har overskud til at give deres barn en sund madpakke med, formodentlig ville vælge frokosten fra. Derudover synes jeg, at der er nogle vigtige pædagogiske aspekter i at lade børnene spise den samme mad.
Loven om frokostmåltid i daginstitutioner indgår som en del af finanslovaftalen for 2008 og 2009 og kommuneøkonomiaftalen for 2009. I den forbindelse blev det aftalt, at loven skulle finansieres ved at hæve loftet for den maksimale forældrebetaling fra de nuværende 25 pct. til 30 pct. af de budgetterede bruttodriftsudgifter.
Efterfølgende har der lokalt vist sig en række udfordringer i forhold til at nå at implementere loven til tiden, altså med virkning fra den 1. januar 2010, og på den baggrund blev det i kommuneøkonomiaftalen for 2010 aftalt at udskyde tidspunktet for, hvornår alle børn skal have et sundt frokostmåltid. Det blev udskudt til den 1. januar 2011. Det blev desuden aftalt, at kommunerne får mulighed for at indføre frokostmåltidet mere fleksibelt. Sidst, men ikke mindst blev det aftalt, at kommunerne får et permanent, årligt løft i bloktilskuddet på 400 mio. kr. til implementering af loven.
Regeringen og KL er på den baggrund enige om, at der er gode rammer for at implementere loven, og derfor har jeg altså ikke til hensigt at ændre i rammerne for eller finansieringen af ordningen.
Kl. 15:37
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 15:37
Rasmus Prehn (S):
Da debatten om det her lovforslag kørte, havde vi fra socialdemokratisk side det forslag, at man var nødt til at lave en fuld finansiering fra statens side, fordi det ellers ville betyde, at man skulle have en ret stor brugerbetaling ude i institutionerne. Det, som mange forældre gør oprør over i mange institutioner, er jo, at man skal betale et ret stort beløb, og så får man faktisk en madordning, som ikke har en kvalitet, man synes er rimelig.
Vi havde også i sin tid, da vi havde debatten her i Folketingssalen, et konkret eksempel med en madpakke, der blev udleveret i Hvidovre Kommune, som jo på mange måder ikke levede op til de kvalitetskrav, som jeg tror mange har forventninger om der skal være, når de smører mad til deres børn. Og den her ordning, man så har lavet fra regeringens side, betyder altså, at rigtig mange forældre siger, at det vil de ikke være med til. De vil ikke give flere penge for at få en ringere kvalitet end den madpakke, de selv kan smøre.
Jeg kunne da godt tænke mig at høre, om det ikke gør indtryk på ministeren. I Aalborg Kommune er det en meget, meget stor del, der har samlet underskrifter ind og siger nej tak til den her ordning, og senest har det været på Ritzau i dag, at der er en masse kommuner, faktisk hver tiende kommune, der ønsker sig fritaget fra den her madordning, fordi, som de siger, forældrene skal betale så meget, og kvaliteten bliver så ringe, at det ikke er det hele værd. De kan ikke tilbyde det pædagogiske måltid, de gerne ville tilbyde, og så er det faktisk bedre at lade være, siger de. Gør det ikke indtryk på ministeren?
Kl. 15:39
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:39
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Jo, selvfølgelig gør det indtryk på mig, at så mange forældre er utilfredse med ordningen. Men jeg er også ret overbevist om, at utilfredsheden skyldes en bekymring for noget ukendt og i høj grad også skyldes rigtig mange misforståelser og rigtig meget skræmmekampagne. Jeg mindes også, hvordan der blev bragt vakuumpakkede madpakker ind i Folketingssalen under den første debat.
Der er jo nemlig i lang tid ikke blevet skrevet og talt om meget andet end netop de her skræmmebilleder med vakuumpakket mad og flymad, og derfor kan jeg sådan set godt forstå, at mange forældre kan være bekymrede over det uventede. Men jeg tror altså lige, at vi skal have noget realitetssans og fornuft ind i den her diskussion, for vi må altså lige huske på, at der i rigtig mange år er blevet serveret frokost for de mindste børn i rigtig mange vuggestuer rundtomkring, og mig bekendt har de madordninger, de fleste steder i hvert fald, fungeret rigtig, rigtig godt, og forældrene har været glade for ordningen.
Bare lige ganske kort: Jeg har i de forløbne uger været meget rundtomkring i landet og besøgt daginstitutioner og besøgt dem, som allerede nu har været i gang med at få implementeret ordningen og få den i gang, og har været i meget tæt dialog med mange af de forældre, som åbenlyst siger: Ja, vi var rigtig bekymrede, vi var imod i starten, men hold da op en lettelse, og hvor er det en fornøjelse at se, at vores børn overvinder kræsenhed og kommer glade hjem og fortæller om den fælles madoplevelse.
Kl. 15:40
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 15:40
Rasmus Prehn (S):
Så skal jeg høre, om ministeren ikke kan bekræfte, at de steder, hvor man har vellykkede madordninger, altså i vuggestuerne, har man også de køkkener, der skal til for at frembringe den her mad, så man kan få veltillavet varm mad og andet, hvorimod man i flere børnehaver ikke har de køkkener, der skal til. Det han man bl.a. ikke, fordi regeringen har haft et meget nidkært anlægsloft og i det hele taget holder igen med anlægsrammerne. Så kan ministeren ikke bekræfte, at man i mange børnehaver ikke vil kunne lave det samme spændende tilbud som i vuggestuerne, fordi man simpelt hen ikke har rammerne til det, og at man derfor er tvunget ud i at skulle servere frysetørret, vakuumpakket mad, som måske bliver leveret en dag eller to om ugen, og så skal det ellers tøs op? Det er jo det, forældrene er blevet så fortørnede over.
Hvis man skal have den her ordning, og ministeren ikke vil gøre det frivilligt, er udgangspunktet så ikke, at man er nødt til at øge de anlægsrammer, kommunen har, så de kan få lavet de køkkener, så de kan lave noget af ordentlig kvalitet?
Kl. 15:41
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:41
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Nu har jeg så hørt et nyt begreb i dag omkring madordningerne, nemlig at børnene ligefrem skulle få serveret frysetørret mad, det har jeg så ikke oplevet endnu. Men jeg har som sagt i de forløbne uger været meget rundt på landevejene i Danmark og besøgt daginstitutioner med alverdens forskellige madordninger, og det er lige præcis det, der er meget, meget vigtigt i den her aftale, i den her lovgivning, at det er en meget fleksibel lovgivning i forhold til, hvordan man søger at udnytte det. For jeg er rimelig overbevist om, at hverken spørgeren eller jeg kan se det formålstjenlige i, at der skulle etableres store produktionskøkkener i enhver lillebitte daginstitution. Men det forhindrer jo ikke, at madtilbuddet er overordentlig fornuftigt alligevel, og derfor så vil jeg altså gerne mane til fornuft i forhold til skræmmebilledet af en kønsløs, smagsløs, farveløs vacuumpakket leverpostejmad. Jeg har ikke mødt den endnu, om end jeg har mødt mange forskellige tilbud, også tilbud i institutioner uden egne produktionskøkkener.
Så det her er altså et spørgsmål om, at man ude i kommunerne bedst ved, hvordan man tilrettelægger den her opgave, der er ikke en one size fits all i enhver kommune, og med hensyn til det med anlægsloftet tror jeg nok at hr. Rasmus Prehn er fuldstændig enig med mig i at vi ikke længere har noget anlægsloft.
Kl. 15:42
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 15:42
Rasmus Prehn (S):
Ja, man havde jo et anlægsloft, mens kommunerne havde penge, og da det så var, at der kom en lavkonjunktur, afskaffede man anlægsloftet. Men så er problemet jo, at kommunerne ikke har penge til at løfte det her område.
Men det glæder mig, at ministeren lægger an til, at der er store frihedsgrader til, hvordan man skal gøre det her. Det ændrer bare ikke ved, at det mange steder vil blive de her uinspirerende madpakker, og det er jo derfor, at så mange forældre gør oprør. Jeg tror, at de fleste er enige med ministeren i, at selvfølgelig, hvis vi kan lave et dejligt, pædagogisk måltid mad, som man kan sidde rundt om bordet i fællesskab og spise og på den måde få sund mad, så er det en rigtig god ordning. Men når det netop bliver den uinspirerede vacuumpakkede madpakke, som ministeren jo har set, bl.a. da den var her i Folketingssalen, så tror jeg, at folk siger, at hvis det er på de her vilkår, så vil de faktisk gerne have lov til at vælge det fra, for så kan de lave noget, der er mere inspirerende selv. Og det er jo den diskussion, det her handler om, nemlig at hvis man skal have det, så vil man have det ordentligt. Og det er derfor, jeg spørger ministeren: Skal vi så ikke have en ordentlig ordning i stedet for? Skulle vi ikke lave fuld finansiering, sådan at man kan få et ordentligt måltid mad, for det er jo det, der er brug for, også af sundhedsmæssige årsager?
Kl. 15:43
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:44
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Det eneste sted, jeg har mødt en vakuumpakket leverpostejmad, har været her i Folketingssalen, og jeg har immer væk været meget rundt ude i daginstitutionerne. Så jeg er glad for, at spørgeren også taler om fleksibiliteten i ordningen, muligheden for rent faktisk at skabe en rigtig god frokostordning ude i daginstitutionerne, også selv om der vil være steder, hvor det ikke er den trygge madmor eller madfar, som rent faktisk står med råvarerne lige for næsen af institutionsbørnene. Men ikke desto mindre er der altså rige muligheder for at tilrettelægge det.
Omkring finansieringen må jeg altså lige minde om, at der jo lige præcis i den oprindelige aftale blev givet muligheden for at hæve forældrebetalingen med de 5 procentpoint. Det er jo her, vi er fundamentalt uenige, fordi hr. Rasmus Prehn og hele oppositionen ønsker, at hele Danmark skal finansiere børns mad i daginstitutionerne, og der er vi uenige, fordi vi stadig mener, at det altså skal være en forældrebetalt ordning.
Kl. 15:45
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er også stillet til indenrigs- og socialministeren, også af hr. Rasmus Prehn.
Kl. 15:45
Spm. nr. S 241
15) Til indenrigs- og socialministeren af:
Rasmus Prehn (S):
Fastholder ministeren filosofien fra strukturreformen om, at der kun skal være én indgang til det offentlige, nemlig kommunen, eller har regeringen planer om at fravige dette princip i forbindelse med centralisering af den såkaldte objektive sagsbehandling?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Rasmus Prehn for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 15:45
Rasmus Prehn (S):
Fastholder ministeren filosofien fra strukturreformen om, at der kun skal være én indgang til det offentlige, nemlig kommunen, eller har regeringen planer om at fravige dette princip i forbindelse med centralisering af den såkaldte objektive sagsbehandling?
Kl. 15:45
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:45
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Lad mig starte med at slå fast, at overvejelserne om objektiv sagsbehandling jo er forankret i finansministerens ressort, men som kommunernes minister har jeg selvfølgelig også en mening om den her sag.
Med strukturreformen blev den decentrale offentlige sektor i Danmark styrket. De fleste borgernære opgaver blev flyttet til de nye og stærkere kommuner, og kommunerne blev så at sige borgernes hovedindgang til den offentlige sektor, det ligger fast. Det betyder dog ikke, som spørgeren ellers hævder, at kommunerne er borgernes eneste indgang til den offentlige sektor, for både regionerne og staten varetager jo i dag fortsat opgaver med direkte borgerkontakt, men kommunerne er hovedindgangen. Det er en funktion, der særlig knytter sig til opgaver, hvor borgerne har behov for en lokal, borgernær service. Med de rammer på plads er det så enhver ansvarlig regerings opgave løbende at overveje, om den offentlige sektor kan indrettes smartere, sådan at vi bruger de offentlige ressourcer mest hensigtsmæssigt.
Det er altså også baggrunden for, at regeringen gør sig overvejelser om objektiv sagsbehandling. Vi taler her om sager som udbetaling af folkepension, boligstøtte, barselpenge m.v. Sagsbehandlingen i de her sager baserer sig nemlig på objektive kriterier som f.eks. alder og indkomst, så der er altså ikke tale om områder, hvor behovet for borgernærhed er påtrængende.
Der er nu engang ikke meget kommunalt selvstyre i at tage stilling til, om en borger er over eller under 65 år, eller om en indkomst er over eller under 250.000 kr. De penge, som kan spares ved en eventuel centralisering af de her rutinesager, vil regeringen sådan set hellere bruge på at forbedre service på de områder, hvor borgernærhed gør en forskel, og hvor borgernærhed giver kvalitet.
Det har jeg sådan set i udgangspunktet lidt svært ved at forstå at man kan være uenig i, men det er heller ikke sikkert, at spørgeren er det.
Kl. 15:47
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 15:47
Rasmus Prehn (S):
Jeg synes, det er godt at få også indenrigsministerens holdning til det her, for vi ved godt, at når vi først spørger finansministeren, handler det meget om at spare penge, det er udgangspunktet. Jo mere, man kan spare, jo bedre, og man kunne jo godt håbe på, at når nu man spørger indenrigsministeren, spiller sådan noget som service over for borgerne også en rolle. Der kommer det så lidt bag på mig at høre indenrigsministeren sige, at der ikke er behov for borgernær service, for så vidt angår folkepension, boligsikring og andet.
Altså, sagen er jo den, at mange ældre går til deres kommune, henvender sig ved den kommunale serviceskranke, når de er på vej mod de 65 år og gerne vil søge deres folkepension. De er lidt i tvivl, fordi de har en ægtefælle, der stadig væk arbejder. De har noget privat pension, og de har sådan og sådan og sådan. Hvordan skal de forholde sig? Har de ret til at få helbredskort, har de ret til at få fodbehandling, brilletilskud osv.? De er jo meget omfangsrige, de her ting.
Det kan godt være, at ministeren siger, at det er objektivt, men det er jo altså mange ting, der spiller ind. Den enkelte borger føler en tryghed ved at kunne stå ansigt til ansigt med en medarbejder i kommunen, som vedkommende har arbejdet sammen med før, og få noget vejledning.
Der vil det med de planer, regeringen går med, blive sådan, at den her kommunale medarbejder skal sige til den ældre: Nej, den her form for service er ophørt. Du har værsgo at finde din digitale signatur frem, og så må du gå ned på folkebiblioteket og låne en pc og så se, om du kan udfylde alt det her med folkepension.
Der er jeg ikke sikker på at alle vil føle det som et løft af servicen. Nogle vil selvfølgelig synes, at det er dejlig nemt og bekvemt at kunne bruge it og sidde derhjemme og ordne det, men der findes altså stadig væk mennesker, for hvem det at bruge internettet er noget fremmedgørende, og at det med digital signatur er svært.
Vi har set det i forbindelse med Skat, hvor mange følger afmagt og frustration over de her ting. Der synes jeg da at det er ret interessant at få at vide, at regeringen har planer om, at når man skal have folkepension og boligsikring er det værsgo at finde den digitale signatur og så sidde ved en låne-pc og prøve at finde ud af det selv.
Kl. 15:49
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:50
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
En ting er i hvert fald sikker, og det er, at spørgeren er fantastisk god til at skabe fuldstændig unødvendige skræmmebilleder af det her arbejde, for det er da helt indlysende, at enhver ansvarlig regering selvfølgelig hele tiden skal have fokus på, hvordan vi udnytter de offentlige ressourcer allerbedst. Der er jo netop tale om den objektive sagsbehandling, så dermed har jeg slet ikke underkendt, at der netop også stadig væk er behov for borgernær service. Jeg ser stadig væk kommunen som hovedindgangen til den offentlige sektor, så jeg synes måske, at spørgeren er lige lovlig hurtigt ude med en konklusion og med at dømme et forslag og et arbejde ude, uden at man overhovedet har været i dybden med det.
Som spørgeren jo også selv blev orienteret om, da han før efterårsferien stillede spørgsmål om det samme emne til finansministeren, har regeringen jo overhovedet endnu ikke konkluderet noget endeligt om, hvorvidt og i så fald hvordan en centralisering eventuel ville kunne ske, og der gør vi os naturligvis vores overvejelser, ligesom også KL har meldt ud, at de gør. Og resultatet af regeringens overvejelser vil selvfølgelig være i fuld overensstemmelse med formålet i hele strukturreformen om kommunen som hovedindgangen.
Kl. 15:51
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 15:51
Rasmus Prehn (S):
Min opgave som en del af oppositionen er jo netop at tage tingene i tide, så vi ikke kommer derhen, hvor vi begår nogle af de samme fejl, som vi bl.a. har begået med hensyn til SKAT, som netop har haft nogle af de her problemer, og hos hvem der står med borgere ved skranken, som er frustrerede og ikke kan få den her hjælp. Vi skal sige til i tide, sådan at når man tilrettelægger den her ordning, hvor der helt klart kan være nogle rationaliseringsgevinster – ingen tvivl om det – skal den tilrettelægges på en måde, så borgerne ikke kommer i klemme. Det ligger Socialdemokratiet meget på sinde.
Jeg skal lige gøre opmærksom på, at man faktisk har lavet et forsøg, mig bekendt i Århus Kommune, med boligsikringen, som jo er meget avanceret. Altså, hvis man har prøvet at søge boligsikring, ved man, at det altså kræver mere end en udvidet ledvogtereksamen. Det er meget besværligt. Det er sådan med forsøget i Århus, at man havde 70 pct. fejl. Af alle dem, der søgte om boligsikring på nettet, var der 70 pct., som oplevede fejl. Man skal forestille sig en situation, hvor det er folkepensionen, altså hvor folk står og regner med, at de nu skal have en pension, de skal leve for, de skal købe mad for og betale husleje for, og hvor der så er fejl i den. Det er jo sådan nogle ting vi skal undgå, og det er derfor, jeg fra socialdemokratisk side råber vagt i gevær over for det her. For vi skal sikre, at det bliver ordentligt, hvis vi laver om på de her ting.
Kl. 15:52
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:52
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Jamen det glæder mig da at høre, at Socialdemokratiet også er optaget af, at vi sådan set bruger ressourcerne fornuftigt, og at vi lige præcis med fornuftige, smarte, gennemtænkte, indlysende gode løsninger har et fælles ansvar for at sikre, at pengene kommer derhen, hvor de også gør gavn. Det er jo sådan, at en borger skal have udbetalt den samme pension eller den samme boligstøtte, fuldstændig uafhængigt af hvilken kommune borgeren bor i.
Der er den objektive sagsbehandling jo netop i modsætning til mange andre kommunale opgaver kendetegnet ved, at den ikke eller i hvert fald kun i meget begrænset omfang indeholder skøn. Langt de fleste af de her sager bliver baseret på rent objektive kriterier som f.eks. alder og indkomst. Det er derfor, jeg ikke ser, at det kommunale selvstyre her får lov at springe ud i sit fulde flor, når der blot er tale om at tage stilling til, eksempelvis om en borgers indkomst er over eller under 250.000 kr. Derfor mener jeg også, og det er jeg glad for at Socialdemokraternes kommunalordfører er enig med mig i, at vi altså er nødt til at overveje, om opgaven, hvad angår de her objektive sager, ligger det rigtige sted.
Kl. 15:53
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Leif Lahn Jensen som medspørger.
Kl. 15:53
Leif Lahn Jensen (S):
Nu er det ikke til at se det, men jeg kommer fra Djursland, som ligger langt væk herfra, og jeg vil sige, at der ryster de lidt på hovedet af det her forslag.
Nogle af de ældre mennesker, jeg snakker med, og som ikke rigtig har forstand på det her med computere og bliver meget, meget forskrækkede over alt det her, siger til mig: Nu skal vi til at tage det her bumletog til Århus, som i forvejen kører alt for langsomt. Det tager en halv dag at komme til Århus og tilbage igen. Og vi er jo vant til, når vi alligevel er oppe og snakke med dem i Borgerservice om disse almindelige tekniske ting, også at kunne diskutere nogle andre ting. Hvad skal vi nu gøre?
Det kan jeg ikke svare på – kan ministeren svare på det?
Kl. 15:54
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:54
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Jeg tror, at medspørgeren her også bidrager til at skabe nogle skræmmebilleder. Selvfølgelig skal det ikke være sådan, at borgere fuldstændig bliver efterladt på herrens mark i forhold til at få lige præcis den folkepension eller den boligstøtte, der er tale om at man har et retskrav på. Så det er jo ikke sådan, at vi med en eventuel samling af de her opgaver ønsker at gøre det vanskeligere for borgeren at rent faktisk få den støtte osv., som man nu måtte være berettiget til.
Så jeg håber sådan set, at medspørger hr. Leif Lahn Jensen også vil bidrage til at nedtone skræmmebillederne her og se konstruktivt på, at vi forhåbentlig har et fælles ansvar for at sikre, at ressourcerne udnyttes allerbedst.
Kl. 15:55
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 15:55
Leif Lahn Jensen (S):
Jeg vil gerne være med til at nedtone et skræmmebillede, men jeg er også nødt til at tage en borger alvorligt, for når en borger kommer til mig med en problemstilling, vil jeg ikke nedtone det, som borgeren mener, jeg vil selvfølgelig lytte til denne borger. Jeg kan godt forstå, hvis de her mennesker føler, at det er blevet et system, som måske ikke er så borgernært, som man havde ønsket det, da kommunalreformen blev lavet. KL siger rent faktisk nej til det, HK siger nej til det, kommunaldirektørerne siger nej til det. De eneste, jeg har hørt sige ja til det, er vist Kommunedata, som jo så nok får opgaven og kommer til at tjene på den, og så selvfølgelig også regeringen. Dette vil altså ikke, som det er, give en mere borgernær service, det kan jeg ikke se, og så kan man kalde det skræmmebillede eller ej, men det er måske et spareprojekt, for man kan netop spare mellem 200 mio. kr. og 500 mio. kr. om året.
Hvordan kan man så fortsat tro, at der kan blive tale om borgernærhed? For man har jo prøvet det i forbindelse med politireformen, retsreformen og alt muligt andet i forbindelse med centralisering, og alle kan se, at det er gået galt. Derfor er det jo også naturligt, at en borger kommer til mig på den måde og siger: Leif, laver man nu ikke bare sådan en totalt forkert beslutning igen?
Kl. 15:56
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:56
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Jeg er nødt til at gentage, hvad jeg også har sagt tidligere, og som jeg er sikker på at hr. Leif Lahn Jensen er enig med mig i, nemlig at det altså er den til enhver tid siddende regerings ansvar løbende at vurdere, om den offentlige sektor kan indrettes smartere, og det er jo altså bl.a. årsagen til, at vi tidligere i år f.eks. overførte de statslige jobcentre til kommunerne.
Regeringen og KL indgik i økonomiaftalen for 2009 en aftale om, at der frem til 2013 skal frigøres et råderum på 5 mia. kr. i kommunerne til et løft af den borgernære service. Løftet af den borgernære service skal tilvejebringes gennem omprioriteringer og bedre ressourceudnyttelse, herunder ved at effektivisere den kommunale administration, afbureaukratiseringsinitiativer, bedre indkøb, nedbringelse af sygefravær osv. Og der er da ikke nogen tvivl om, at vi er meget, meget optaget af den her aftale, fordi vi helt ærligt meget hellere vil bruge pengene på den borgernære service end på administration.
Kl. 15:57
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 15:57
Rasmus Prehn (S):
Nu kan borgerservice jo netop også være, at man rent faktisk får vejledning i, hvordan man udfylder de her blanketter, for det kan være meget afmagtsskabende at sidde med de her ting. Ministeren bliver ved med at tale om skræmmebilleder, men har man prøvet at komme igennem på telefonen til SKAT, ved man, at det ikke er et skræmmebillede. Altså, det er jo det system, der er med skat, som regeringen vil lave med folkepension og med boligsikring og med andet, og hvis man har prøvet at være i kontakt med det nye SKAT, ved man, at det altså ikke er et skræmmebillede. Det er en realitet, det er meget svært, man skal sidde med sin digitale signatur og meget andet. Det er ikke umiddelbart nemt.
Hvis der skal være tale om objektiv sagsbehandling, må det også være sådan, at man uafhængigt af sine egne forudsætninger og sin egen uddannelse kan få de samme ydelser. Det kan jo ikke være sådan, at hvis man er jurist, kan man få mere i boligsikring, end hvis man ikke er jurist, fordi man kan finde ud af at udfylde det her selv. Derfor handler det jo altså om, at der skal være den service over for borgerne, at der er nogle medarbejdere, der kan hjælpe en, og det er jo der, hvor regeringen siger at man kan spare en masse penge ved at lave nogle centrale centre. Så sparer man jo på den service.
Det næste er så – jeg ved ikke, om ministeren har regnet på det – at HK Kommunal har prøvet at regne på, hvor mange medarbejdere det egentlig er, der håndterer de her sager, og hvor meget det koster, hvis man summerer det op. Og de har meget svært ved at se, at det skulle kunne give de 300-400 mio. kr., som regeringen snakker om at man kan spare. Så måske er det i virkeligheden bare endnu et af regeringens prestigeprojekter.
Kl. 15:59
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak. Ministeren.
Kl. 15:59
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Som jeg har sagt tidligere – og jeg synes, at det er meget, meget vigtigt at få det her frem – synes jeg måske, at man er lige lovlig hurtigt ude med konklusionerne her, at dømme et initiativ ude, før det overhovedet er gennemtænkt, så at sige. For vi gør os jo vores overvejelser, og vi har slet ikke konkluderet noget endeligt om, hvordan sådan en centralisering eventuelt vil skulle ske, og det synes jeg sådan set er meget, meget væsentligt. Det er klart, at det ikke er til diskussion, at sådan et resultat af de overvejelser selvfølgelig vil være i fuld overensstemmelse med hele formålet med strukturreformen.
Kl. 15:59
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Spørgsmålet er afsluttet.
Det næste spørgsmål er stillet til indenrigs- og socialministeren af hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 16:00
Spm. nr. S 251
16) Til indenrigs- og socialministeren af:
Leif Lahn Jensen (S):
Er ministeren enig i, at der er nogle kommuner, deriblandt Syddjurs Kommune, som er hårdt ramt af udligningsreformen, og at dette i længden kan gøre Danmark endnu mere skævt?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Leif Lahn Jensen for oplæsning af spørgsmålet.
Kl. 16:00
Leif Lahn Jensen (S):
Tak. Er ministeren enig i, at der er nogle kommuner, deriblandt Syddjurs Kommune, som er hårdt ramt af udligningsreformen, og at dette i længden kan gøre Danmark endnu mere skævt?
Kl. 16:00
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 16:00
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Jamen lad mig med det samme slå fast, at jeg ikke er enig i, at de økonomiske problemer for Syddjurs Kommune skyldes udligningsreformen. Jeg er meget opmærksom på den økonomiske situation i Syddjurs Kommune.
Syddjurs Kommune er en af de få kommuner, som er, som det oftest betegnes, kommet under administration af ministeriet, og ministeriet har derfor en tæt og løbende dialog med kommunen om overholdelse af den her aftalte genopretningsplan, som vi har indgået. På grund af kommunens økonomiske situation har ministeriet så givet kommunen flere lånedispensationer, ligesom kommunen har fået særtilskud for både 2009 og 2010.
Men jeg må understrege, at Syddjurs Kommune ikke var en af de kommuner, der havde tab på udligningsreformen. Og mere generelt må jeg sige, at udligningsreformen netop tilgodeså kommunerne i udkantsområderne, så udligningsreformen har medvirket til at gøre Danmark mere lige og ikke mere skæv. Formålet med udligningsssystemet er jo netop at skabe nogenlunde ensartede økonomiske vilkår for kommunerne. Der tilstræbes med andre ord en sammenhæng mellem skat og service i den enkelte kommune, og det vil sige, at hvis kommuner opkræver den samme skat, skal de også kunne tilbyde nogenlunde den samme service. Den her sammenhæng er så blevet styrket med udligningsreformen. Men det skal altså også samtidig slås fast, at vi jo ikke tilstræber at udligne alle forskelle mellem kommunerne fuldstændig.
Tilskuds- og udligningssystemet er ikke en uforanderlig størrelse. Jeg mener, der fortsat er behov for at udvikle det kommunale finansieringssystem, så det løbende tilpasses til de udfordringer, som kommunerne står over for, og det er derfor, at partierne bag udligningsaftalen også er enige om at sætte et arbejde i gang i Indenrigs- og Socialministeriets finansieringsudvalg, hvor specielt opgørelsen over de kommunale udgiftsbehov skal vurderes.
Kl. 16:02
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 16:02
Leif Lahn Jensen (S):
Tak. En tabel opgjort af KREVI, som jeg har fået, viser et klart og tydeligt billede af et Danmark, der er blevet gjort skævt efter den her udligningsreform. Det er nok regnet ud anderledes end sidst, men om det er blevet mere retfærdig af den grund, har jeg svært ved at se. Vi kan selvfølgelig se, at Syddjurs faktisk har tabt 4.183 kr. pr. indbygger, og regnet om i forhold til antal indbyggere er det et stykke over 100 mio. kr. om året, hvis man har ca. 40.000 indbyggere. Odsherred er også en af de store tabere ifølge listen; de har det i forvejen svært og får det nu bare endnu sværere.
Så kan det jo undre mig som jyde, som jeg nu er, at hvis jeg kigger på den her liste, kan jeg se, at næsten alle de rige københavnerkommuner ligger i bunden af den; de er faktisk de store vindere. Det synes jeg ikke virker retfærdigt. Gør ministeren det?
Kl. 16:03
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:03
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Jamen jeg er naturligvis fuldstændig opmærksom på, at en gruppe østjyske kommuner er i gang med et større analysearbejde omkring tilskuds- og udligningssystemet, og jeg har også haft et møde med dem, hvor de har forelagt deres foreløbige resultater. Og der er, som det måske er bekendt, også andre kommuner og kommunegrupper, bl.a. en gruppe fynske kommuner, som har været fremme med en helt generel kritik af systemet.
Men lad mig sige med det samme, at jeg ikke er enig i den kritik, der sådan målrettes udligningssystemet, for kritikken er altså efter min opfattelse ensidig og delvis misforstået, fordi kritikken bygger på, at man ser isoleret på et eller flere enkeltelementer i udligningen, men udligningen skal altså ses i sin helhed; det er udligningssystemet som helhed, der skal ramme bedst muligt. Og derfor er man, når man går ind og kritiserer udligningssystemet, nødt til at se på alle elementer i det og ikke bare tage enkeltelementer frem, som kritikere desværre har for vane at gøre.
Kl. 16:04
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 16:04
Leif Lahn Jensen (S):
Det vil sige, at jeg hører ministeren sige, at den udligningsreform, vi har nu, selvfølgelig gjorde noget for udkantsområderne, for økommuner og for dem med de største sociale problemer. Det kan jeg også godt se har hjulpet på det nogle steder. Men der er selvfølgelig også nogle kommuner i vækst, som nu finder ud af, at det her bliver svært for dem, så det rent faktisk for dem ikke kan svare sig at være en vækstkommune. Den rapport eller undersøgelse, som ministeren henviste til, har måske været den om Favrskov, Hedensted, Odder, Silkeborg, Skanderborg og Syddjurs Kommune. Det ved jeg ikke om det er.
Måske ministeren ikke kender den, men jeg vil gerne spørge ind til, om ministeren har set den, og om det er de samme, vi snakker om, eller om jeg så skal sende ønsker om bemærkninger over til ministeren.
Kl. 16:05
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:05
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Jeg modtager altid med glæde breve, også fra hr. Leif Lahn Jensen, og naturligvis er jeg også bekendt med Favrskov Kommune m.fl., altså undersøgelsen om dem. Dem har jeg sågar også holdt møde med, indtil flere møder endda.
Det er vigtigt at sige følgende i forhold til hele finansieringsreformen: Der er gennemført en række ændringer i det kommunale finansieringssystem, som netop har til formål og har haft til formål at give kommunerne i alle dele af landet og jo ikke mindst i udkantsområderne mere lige økonomiske muligheder.
Konkret kan jeg da også nævne, at der via udligning tages højde for en lavere tilgængelighed i tyndtbefolkede områder samt for, at befolkningstilbagegang kan indebære strukturelle problemstillinger. Desuden er der også indført udligning af selskabsskatten.
Så det er sådan set sådan, som det er nu og her, og dermed er der jo også samtidig tilkendegivet, at finansieringsudvalget er i arbejdstøjet og klar til gå i gang fremadrettet.
Kl. 16:06
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Leif Lahn Jensen for et sidste spørgsmål.
Kl. 16:06
Leif Lahn Jensen (S):
Det vil sige, at ministerens klare billede af den her udligningsreform er, at den ikke rammer skævt, men at den rammer meget lige, og at der ingen grund er til at se på den foreløbig, fordi den faktisk rammer de steder, den skal. Det er det, jeg hører ministeren sige.
Kl. 16:06
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:06
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Det, hr. Leif Lahn Jensen hører ministeren sige, er, at jeg er meget lydhør over for den kritik, der rejses af kommunerne. Med hvis det skal føre til ændringer i udligningssystemet, skal det altså være sagligt begrundet, og det skal også baseres på grundige og seriøse analyser. Derfor vil det altså også indgå i øvrigt i finansieringsudvalgets kommende arbejde, at udvalget i relevant omfang skal inddrage forslag og kommentarer, som vi har modtaget fra kommunerne. Der vil jeg så også gerne her tilkendegive, at udvalget jo i den sammenhæng vil have til opgave gennem en række analyser at skulle vurdere, om de udgiftsbehov, der indgår i udligningsberegningerne for såvel de sociale som for de øvrige udgiftsområder, skal afspejle kommunernes reelle udgiftspres og faktiske opgaver.
Så skal jeg gøre opmærksom på, at man ikke på forhånd kan vide, hvad udvalgets analyse vil vise, og hvilke justeringer af udligningssystemet de så eventuelt vil give anledning til. Det er dog for tidligt.
Kl. 16:07
Anden næstformand (Søren Espersen):
Dermed er spørgsmålet afsluttet.
Det næste spørgsmål er stillet af hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 16:07
Spm. nr. S 253
17) Til indenrigs- og socialministeren af:
Leif Lahn Jensen (S):
Vil ministeren fremrykke en evaluering af udligningsreformen, så vi kan få en anden udregningsmodel inden 2012?
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Leif Lahn Jensen bedes læse spørgsmålet op.
Kl. 16:08
Leif Lahn Jensen (S):
Vil ministeren fremrykke en evaluering af udligningsreformen, så vi kan få en anden udregningsmodel inden 2012?
Kl. 16:08
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:08
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Jeg var godt klar over, at det spørgsmål ville komme. Som det jo også fremgik af mit svar på det forrige spørgsmål, mener jeg, at der fortsat er behov for at udvikle det kommunale finansieringssystem, så det netop løbende tilpasses de udfordringer, som kommunerne står over for.
Vi står dog ikke i en situation, hvor der er et dokumenteret behov for sådan et decideret hasteindgreb. Det saglige vil være først at undersøge, om der er et behov for justeringer, og så derefter bygge eventuelle forslag til justeringer på grundige analyser. Det indgår i aftalen mellem regeringen og forligspartierne bag udligningsreformen, at der her i efteråret 2009 igangsættes et arbejde i Indenrigs- og Socialministeriets finansieringsudvalg om opfølgning på udligningsreformen. Det arbejde vil blive afsluttet med udgangen af 2010 med henblik på, at eventuelle ændringer kan blive behandlet i Folketinget i foråret 2011. Det vil nemlig være forudsætningen for, at eventuelle justeringer vil kunne få virkning fra 2012.
Jeg mener simpelt hen ikke, det er realistisk at fremskynde det her arbejde, for det må altså tillægges afgørende vægt, at ændringer i udligningssystemet skal være baseret på seriøse og grundige analyser.
Med hensyn til de kommuner, der i forbindelse med budgetlægningen for 2010 har kunnet opfattes at være i en særlig vanskelig økonomisk situation, er der taget særlige initiativer. Det er vigtigt at holde sig for øje, at der for disse kommuner ikke er tale om strukturelle forhold, som det måtte forudsættes at udligningssystemet skulle korrigere for. Der er derimod tale om forhold, der aktuelt har kunnet give et særligt pres på disse kommuners likviditet. Initiativerne er for det første den pulje, som spørgeren kender, på de 500 mio. kr. til skatteforhøjelser i et mindre antal kommuner og for det andet en ekstraordinær forhøjelse af særtilskudspuljen til 500 mio. kr. i 2010 til vanskeligt stillede kommuner.
Kl. 16:10
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 16:10
Leif Lahn Jensen (S):
Nu har vi i Syddjurs holdt en del møder, og der er bl.a. holdt møder med to folketingsmedlemmer, mig selv og så fru Anne-Mette Winther Christiansen fra Venstre, samt de to spidskandidater fra henholdsvis Venstre og Socialdemokratiet, for vi er selvfølgelig gået ind og har kigget på, hvordan det kan være, at Syddjurs har det så svært, og vi er gået ind i et konstruktivt samarbejde om det her.
Vi var alle enige om, at hvis ikke det her blev ændret nu, ville det gå helt galt for kommunen. Hvis de skal undvære de her mange millioner i et budget, hvor de i forvejen skal spare, vil det blive utrolig svært for dem. De har jo så fået lov til at hæve skatten, som ministeren før sagde, men ikke nok i forhold til det tab, de har haft, slet ikke nok. De skal ud og lave flere besparelser, end de i forvejen har gjort. De skal ud og lukke flere skoler, skære i ældreomsorgen og andre ubehageligheder, de har prøvet før. Det er sådan nogle ting, de skal ud at prøve.
Er ministerens eneste gode råd til Syddjurs Kommune så nu: Gå nu ud og find nogle flere besparelser, for I får ikke yderligere hjælp inden 2012?
Kl. 16:11
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:11
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Jamen spørgeren ved, at der jo er indgået en genopretningsaftale, altså det her med, at Syddjurs Kommune er sat under administration, og derfor er vi jo i meget, meget tæt og løbende kontakt med Syddjurs Kommune specifikt om deres økonomiske situation.
Jeg havde sådan set mere forstået, at spørgeren gerne ville tale om hele finansieringsudvalgets arbejde og netop om det fremadrettede, og jeg kan så forstå, at der er et ønske om et hasteindgreb i forhold til at gøre noget ved udligningsreformen sådan med et snuptag her og nu med hensyntagen til Syddjurs Kommunes situation.
Der er det så, som jeg har redegjort for i min første besvarelse, at jeg ikke ser det som formålstjenligt, fordi vi sådan set skal basere hele udligningssystemets indretning på saglige, velbegrundede analyser, som altså dækker hele Danmark. Og vi har selvfølgelig så særaftalen her med Syddjurs Kommune.
Kl. 16:12
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 16:12
Leif Lahn Jensen (S):
Nu nævnte jeg så Syddjurs Kommune, jeg kunne have nævnt alle de andre østjyske kommuner fra den rapport. Jeg kunne også have nævnt nogle kommuner på Fyn. Jeg kunne sådan set have nævnt en del kommuner.
Nu er det jo ikke bare et spørgsmål om, at Syddjurs har det svært, der er faktisk rigtig mange, der har det svært. Der kunne det jo være ret interessant, hvis jeg havde hørt ministeren sige, at ministeren godt kan se, at det er nødvendigt at gøre noget nu, og derfor kigger vi på det, for der er mange, der har utrolig svært ved at få økonomien til at køre. Men ministeren siger, at nu må der et udredningsarbejde i gang, og så står man måske klar med nogle penge i 2011, og så kan man så se, om man skal lave en udligningsreform i 2012.
Kl. 16:13
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:13
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Jamen som det fremgik at mit svar på det forrige spørgsmål, så mener jeg altså, at der netop er behov for at udvikle det kommunale finansieringssystem, fordi det skal tilpasses de udfordringer, som kommunerne står over for.
Hovedvægten i udvalgets arbejde vil netop være analyser af kommunernes socioøkonomiske udgiftsbehov. Det socioøkonomiske udgiftsbehov skal beskrive forskelle i kommunernes udgiftspres som følge af den sociale struktur i kommunerne. I den forbindelse skal udvalget jo også se på samspillet mellem opgørelse af de socioøkonomiske udgiftsbehov og de øvrige udgiftsbehov. Så skal vi også se på indregningen af produktionsjord, som der også har været kritiske røster om fra såkaldte udkantskommuner. Vi skal netop se på indregningen af produktionsjord i opgørelsen af det kommunale beskatningsgrundlag.
Så det her med, at vi i det hele taget vil få foretaget nogle indledende analyser af eksterne parter, synes jeg sådan set vidner om, at det er noget, som vi tager ganske alvorligt og gør fornuftigt og grundigt, men at vi jo ikke står fuldstændig fast og siger, at nu har vi lige ligningen: Her er udligningsreformen, og den står aldrig til diskussion. Det er netop noget, vi løbende hele tiden skal holde øje med, men vi skal jo gøre det på et sagligt grundlag.
Kl. 16:14
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Leif Lahn Jensen? Ikke flere spørgsmål. Hermed er dette spørgsmål sluttet.
Det næste spørgsmål, spørgsmål 18, er ligeledes til indenrigs- og socialministeren, og det er stillet af hr. Hans Kristian Skibby.
Kl. 16:14
Spm. nr. S 255
18) Til indenrigs- og socialministeren af:
Hans Kristian Skibby (DF):
Hvilke overvejelser har ministeren omkring sikring af det lokale demokrati i kommunerne, når eksempelvis LO's konsulenter i Odense erklærer, at de har forfattet et 13-punkters valgprogram for Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten mod betaling af 100.000 kr. til de tre partiers lokale valgkamp?
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Hans Kristian Skibby bedes oplæse spørgsmålet.
Kl. 16:14
Hans Kristian Skibby (DF):
Hvilke overvejelser har ministeren omkring sikring af det lokale demokrati i kommunerne, når eksempelvis LO's konsulenter i Odense erklærer, at de har forfattet et 13-punkters valgprogram for Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten mod betaling af 100.000 kr. til de tre partiers lokale valgkamp?
Kl. 16:15
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:15
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Lad mig starte med at slå fast, at der ikke findes regler i lovgivningen om, hvilke aftaler partierne eventuelt kan indgå i forbindelse med modtagelse af private bidrag til valgkamp og andet politisk arbejde.
Derimod findes der regler i lovgivningen om, hvornår et parti har ret til at få regional eller kommunal partistøtte. Når et parti søger om regional eller kommunal partistøtte, skal partiet give oplysning til regionsrådet eller kommunalbestyrelsen om, hvorvidt partiet i det foregående kalenderår har modtaget private donationer på over 20.000 kr. fra samme bidragyder. Bidragyderens navn og adresse skal i givet fald oplyses. Hvis LO har doneret 100.000 kr. i forbindelse med en valgkamp, skal dette oplyses, når partierne søger om regional eller kommunal partistøtte.
Det må være op til hvert enkelt parti selv at fastlægge den politik, som det vil fremlægge for vælgerne under den kommunale eller regionale valgkamp. Og hvert parti må jo så gøre op med sig selv, hvilke private donationer det vil modtage og på hvilke vilkår. Der synes jeg ikke, at vi fra Christiansborg skal regulere, hvordan de enkelte partier skal forvalte deres politiske indflydelse. Det må på det grundlag være op til vælgerne, hvordan de vil stemme til regionsrådsvalget og kommunevalget.
Kl. 16:16
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Hans Kristian Skibby.
Kl. 16:16
Hans Kristian Skibby (DF):
Tak. Men i de tilfælde, som vi har her, er det jo korrekt, som indenrigsministeren siger, at vi har en række oplysningsforpligtelser. Eksempelvis skal partierne her i Folketinget jo oplyse, hvis de har fået de her beløb over en given størrelse. Men der er reglerne jo lidt anderledes, når det drejer sig om beløbsmidler, som er tilgået den enkelte lokalforening i et parti i en enkelt konkret kommune. Der er det jo sådan, at man, hvis man ønsker at søge om kommunalt valgtilskud efterfølgende, så skal skrive i sin erklæring, at man har modtaget beløb fra de og de virksomheder eller enkeltpersoner, hvis beløbet overstiger de der 20.000 kr.
Men det, jeg gerne vil spørge ministeren om, er: Var det så ikke en idé, at man gjorde de her synlighedstiltag endnu bedre for at sikre, at den her oplysningspligt blev endnu mere konkret? Jeg tænker på, at det, der sker i kommunen, jo er, at det her er en ansøgning, som ligger inde på kommunekontoret; det er jo ikke en ansøgning, som kommer ud og bliver offentliggjort som sådan, når pengene tilgår den enkelte lokalforening. Kunne man ikke foreslå, at det skulle offentliggøres, at det skulle fremgå konkret, at partierne har fået de og de lokale valgtilskud?
Kl. 16:17
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:17
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Jamen som jeg redegjorde for i min besvarelse, er det jo sådan, når partiet søger om den her partistøtte ude i kommunen eller i regionen, at man så skal give oplysning om, hvorvidt man netop har modtaget private donationer, og der skal jo også oplyses navn og adresse. Hr. Hans Kristian Skibby spørger så til, om man ikke i sådan en ansøgningsproces skulle søge offentliggørelse af, blot at man har lagt en ansøgning hos kommunen. Det kunne da være en overvejelse værd. Det har jeg nu ikke nogen aktuelle planer om, for jeg synes sådan set, at lovgivningen er ret velkontrolleret på det her område i forhold til, at man simpelt hen skal give den oplysning om bidragydernes navn og adresse, og at beløbsstørrelsen sådan set er fuldstændig klokkeklar. Så jeg synes, at de regler, vi har om, hvornår man så har ret til den kommunale eller den regionale partistøtte, er fine nok.
Kl. 16:18
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Hans Kristian Skibby.
Kl. 16:18
Hans Kristian Skibby (DF):
Jo, men vi kan jo så prøve at tage et andet eksempel, og det er så et, der er lidt mere tæt på, nemlig med hensyn til Fredensborg. Her har det jo været fremme, at bl.a. indenrigsministerens eget parti har modtaget et valgbidrag fra Reitan Ejendomsudvikling, som ikke har kommunalpolitiske interesser ved at være placeret i kommunen, men ved at de ejer for 100 mio. kr. i form af nogle bygninger, de har købt i kommunen i et udviklingsprojekt. Det er selvfølgelig fuldt ud legitimt at give et valgbidrag, som ministeren også siger, men hvorfor kunne man ikke gå ind og sige, at de her beløb skal frem, således at vælgerne har en mulighed for at vurdere, om der er nogen her, som har bidraget økonomisk til de her partier, eksempelvis også, som vi har set det i Odense, hvor man kontant går ind og giver pengene til partiernes valgkamp? For når man læser en annonce fra et givet parti, er det også rart nok at vide, om annoncen er sponseret af LO eller Dansk Industri, af arbejdsgiverforeninger eller alle mulige andre, eller om det er Mærsk Mc-Kinney Møller, der har betalt for annoncerne.
Kl. 16:19
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:19
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Men som jeg har besvaret i den første redegørelse her, synes jeg sådan set, at vi har et fornuftigt regelsæt på området omkring offentliggørelse af tingene. Jeg mener, at vi lige præcis har de regler om offentlighed omkring bidragene til partiernes politiske arbejde, som vi bør have, fordi de netop indebærer, at partierne i deres ansøgning om partistøtte fra det offentlige skal give oplysninger om, hvorvidt et eller flere bidrag stammer fra den samme bidragyder, og om det giver bidrag på over 20.000 kr. Så jeg synes sådan set ikke, at vi skal gå ind og indføre regler, om partierne har indgået såkaldte noget for noget-aftaler, eller hvad det end svirrer med af beskyldninger rundtomkring i luften lige nu. Jeg synes, vi har fornuftige regler om offentlighed omkring bidrag til partiernes politiske arbejde.
Kl. 16:20
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Hans Kristian Skibby.
Kl. 16:20
Hans Kristian Skibby (DF):
Jo, men f.eks. kommunalforsker Roger Buch har udtalt sig om partistøtteloven i forbindelse med den her velsignede sag om partistøtte, der har været noget om i de sidste par uger her op til kommunalvalget. Han siger, at det her jo klart illustrerer, at loven ikke sikrer åbenhed om de donationer, som partierne modtager, og det gælder også donationer på over 20.000 kr., når pengene går til den enkelte lokalforening i et parti i en given kommune.
Det er derfor, jeg så igen spørger: Vil ministeren ikke være med til at kigge på, at det sikres, at man får en større åbenhed om, hvad det er, de lokale partier modtager af indtægter fra virksomheder og arbejdsgiverforeninger, fagforeninger og alle andre, så det kan sikres, at de ikke, som vi kan se det er sket i Odense, har fået penge for oven i købet at have tilbudt at lave partiprogrammet? Det er jo ikke en god måde at visualisere det danske demokrati på.
Kl. 16:21
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:21
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Jamen som nævnt tidligere synes jeg sådan set, at det må være op til de enkelte partier ganske enkelt at udøve ansvarlighed i forhold til vælgerne og at give vælgerne oplysninger om, hvad grundlaget for deres politik er. Jeg tror ganske enkelt ikke, at det er nogen god idé, at vi begynder at lovgive om, hvad der f.eks. kan stå i et valgprogram. Men altså, som jeg nævnte i besvarelsen tidligere, jamen så er det jo også op til partierne selv at afgøre, hvilke bindinger de så vil lægge på sig selv, og hvilken politik de vil fremlægge over for vælgerne. Og sådan mener jeg sådan set det bør være.
Kl. 16:22
Anden næstformand (Søren Espersen):
Dermed er spørgsmålet sluttet.
Det næste og sidste spørgsmål, spørgsmål 19, er ligeledes stillet til indenrigs- og socialministeren af hr. Hans Kristian Skibby.
Kl. 16:22
Spm. nr. S 256
19) Til indenrigs- og socialministeren af:
Hans Kristian Skibby (DF):
Mener ministeren, det er rimeligt, at eksempelvis LO mod betaling ser ud til at kunne diktere politiske partiers kommunalpolitiske valgoplæg forud for kommunalvalget den 17. november?
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Hans Kristian Skibby bedes oplæse spørgsmålet.
Kl. 16:22
Hans Kristian Skibby (DF):
Mener ministeren, det er rimeligt, at eksempelvis LO mod betaling ser ud til at kunne diktere politiske partiers kommunalpolitiske valgoplæg forud for kommunalvalget den 17. november?
Kl. 16:22
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:22
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Jamen som jeg nævnte under besvarelsen af det tidligere spørgsmål, S 255, mener jeg altså, at det er op til hvert enkelt parti at fastlægge den politik, det vil fremlægge for vælgerne nu her under den kommunale og regionale valgkamp. Der må hvert parti simpelt hen gøre op med sig selv, hvilke private donationer det vil modtage, og på hvilke vilkår det vil modtage dem, frem for at vi her på Christiansborg skal regulere, hvordan de enkelte partier skal forvalte deres politiske indflydelse.
Kl. 16:23
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Hans Kristian Skibby.
Kl. 16:23
Hans Kristian Skibby (DF):
Jo, men der kunne man måske så spørge, om ikke det her var en relevant sag for Forbrugerombudsmanden. For har vælgerne ikke også nogle rettigheder? Nu nævner indenrigsministeren jo rettighederne for partierne, rettigheden til at dumme sig og rettigheden til at tænke klogt. Det er enhver selvfølgelig i sin egen fulde ret til. Men har vælgerne ikke også nogle rettigheder i det her spil? Jeg synes jo, det er vigtigt, at vi gør alt, hvad vi kan, i folkestyrets navn for at sikre åbenhed, for at sikre, at folk ved, hvad det er, de får, når de stemmer på et givet parti.
Jeg siger det ikke, fordi jeg specielt har en dagsorden om at genere nogle partier frem for andre. Jeg ved udmærket, at rigtig mange partier får bidrag fra både her og der og alle vegne. Men det, jeg godt kunne tænke mig, var, at vi fik en større principiel diskussion om, om ikke man kunne gøre det her mere åbent, så borgerne og vælgerne bedre kunne få indsigt i, hvad det er, partierne egentlig får af støtte fra interesseorganisationer, fagforeninger og virksomheder.
Kl. 16:24
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:24
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Jeg må bare stadig væk fastholde, at jeg sådan set ikke synes, at det er en god idé, for jeg mener, at vi har en rigtig god offentlighed omkring bidrag til partiernes politiske arbejde. Jeg mener, at vi har de regler, vi bør have, og det indebærer jo netop, at partierne i deres ansøgning også skal give oplysninger om, hvorvidt et eller flere bidrag fra samme bidragyder overstiger 20.000 kr. Så jeg er sådan set rimelig fortrøstningsfuld, hvad angår de regler, vi har, men synes i øvrigt, at den igangværende debat er yderst interessant, og jeg synes, det er fint, at tingene på den måde kommer frem i lyset. Men at vi ligefrem på Christiansborg skulle til at stramme yderligere i forhold til reglerne omkring offentlighed, mener jeg sådan set ikke er vejen frem. Jeg synes, vi har rammerne for det, og det er måske også derfor, at det lykkes at få sådan nogle ting frem i lyset.
Kl. 16:25
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hans Kristian Skibby.
Kl. 16:25
Hans Kristian Skibby (DF):
Det vil sige, at man jo egentlig kan konkludere, at vi har en indenrigsminister, som i hvert fald ikke er enig med professor i forvaltningsret Claus Haagen Jensen, som godt nok selvfølgelig siger, at det ikke er ulovligt i forhold til gældende lovgivning – det er det selvfølgelig ikke – men det, han er citeret for i eksempelvis B.T., er jo, at det er totalt gakgak, for nu at bruge professorens egne ord.
Jeg synes jo, det er lidt underligt, at vi skal opleve, at vi har en regering og en minister, som siger: Pyt med, at der rundtomkring tilgår partier en lang række midler fra folk, som har en helt anden dagsorden end den lokalpolitiske. De har en dagsorden, der går ud på, at de skal sikre partiet indflydelse, at de f.eks. skal sikre et nej til udlicitering i kommunerne. Man lægger nogle præmisser ind om, at man ikke ønsker udlicitering, og at man også ønsker, at nogle borgmesterkandidater fravælges. Det kan da ikke være i demokratiet og folkestyrets interesse.
Kl. 16:26
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:26
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Se, nu bevæger vi os ind på noget, som er interessant. For som jeg har svaret rigtig mange gange, synes jeg, at vi har en lov omkring offentlighed, som er tilstrækkelig, men jeg er fuldstændig enig i, at det da er uheldigt, hvis et parti på forhånd har låst sig selv fast på en sådan måde, at man måske ikke er i stand til at indgå politiske forlig osv. Igen vil jeg sige, at jeg altså mener, at det er op til det enkelte parti, hvordan man så vælger at låse sig fast på et bestemt resultat på forhånd. Men det er da en interessant udvikling, der har været. Det kan vi nok være fuldstændig enige om.
Kl. 16:26
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Hans Kristian Skibby.
Kl. 16:26
Hans Kristian Skibby (DF):
Jeg har såmænd ikke så mange flere spørgsmål. Jeg tror faktisk, jeg har haft de to ting oppe, jeg har blandet lidt sammen i forvejen, fordi de to spørgsmål selvfølgelig vedrører hinanden.
Men jeg vil afslutningsvis da gerne spørge, om ikke ministeren er enig i, at begrebet politisk købmandskab får en lidt anden betydning, når man kigger på den her form for politik i kommunerne. Det kan jo ikke være i folkestyrets interesse, at man på grund af ussel mammon kan gå ind og diktere eller lave underhåndsaftaler osv., inden vælgerne overhovedet har talt. Det er jo vælgerne, der skal bestemme den 17. november, og så nytter det ikke noget, at vi har et demokrati, som gør, at man kan lave hemmelige underhåndsaftaler om alt mellem himmel og jord, om at holde nogle ude og andre inde og holde forskellige politiske emner ude af debatten – jeg nævnte lige før udlicitering. Det er jo ikke noget, der højner demokratiet.
Kl. 16:27
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:27
Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann):
Jeg vil sådan set benytte anledningen til at takke for, at debatten også bliver rejst i den her sammenhæng. Der er jo ikke nogen tvivl om, at jeg er fuldstændig på linje med f.eks. min kollega skatteministeren, som også er ude at tale om, at vi her godt kan tale om en eller anden form for værdiskred i dansk politik. For er det et tegn på, at politiske partier faktisk sælger indflydelse mod kontanter ved ligesom at lade måske en fagbevægelse diktere, hvilken politik de skal føre i den kommende valgperiode? Jeg mener dog stadig væk, at lovgivningen er, som den skal være, og det må selvfølgelig være op til det enkelte partis samvittighed, om man på den måde vil lade sin politik diktere. Men jeg kan da også godt være bekymret for, om man på den måde simpelt hen vælger at sælge indflydelse.
Kl. 16:28
Anden næstformand (Søren Espersen):
Dermed er spørgsmålet sluttet. Tak til spørgeren og tak til indenrigs- og socialministeren.
Hermed er spørgetiden afsluttet.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
3) 1. behandling af lovforslag nr. L 49:
Forslag til lov om ændring af straffeloven og lov om politiets virksomhed. (Styrket indsats mod omfattende forstyrrelse af den offentlige orden m.v.).
Af justitsministeren (Brian Mikkelsen).
(Fremsættelse 29.10.2009).
Kl. 16:28
Forhandling
Anden næstformand (Søren Espersen):
Forhandlingen er åbnet. Venstres ordfører, hr. Kim Andersen.
Kl. 16:29
(Ordfører)
Kim Andersen (V):
Venstre er meget positivt indstillet over for det forslag, der her er til behandling. Vi har selv i sensommeren fremlagt nogle tanker på det her område – kaldet lømmelpakken – og vi ser lovforslaget her som en udløber af vores lømmelpakkeforslag og de overvejelser, der er gjort.
Vi står over for en helt ekstraordinær situation her i landet til december. Vi skal da være vært for det største internationale arrangement nogen sinde på dansk grund. Vi må med den dagsorden, der er sat med, COP15, det internationale klimatopmøde, forvente, at der vil blive forskellige demonstrationer, også demonstrationer, som ikke er anmeldt og lovlige.
Vi ved af erfaring fra tilsvarende andre internationale arrangementer, at det kan være arrangementer, som kan komme til at forløbe endda særdeles uroligt, ja, endda voldeligt. Vi ved, at der er nogen her i landet og også nogle tilrejsende udefra, som vil komme for at demonstrere. Det er ikke, for at man vil fremføre synspunkter vedrørende klimapolitikken, ikke for at man vil diskutere med andre, ikke for at man vil overbevise nogen om sine synspunkter, men for at man vil slagsmålet, volden og balladen.
Det vil vi i Venstre ikke acceptere skal ske i forbindelse med det store klimatopmøde i København, og vi vil slet ikke acceptere, at det i vores folkestyre og vores måde at praktisere demokratiet på skal være en anvendelig form. Vi vil derfor gerne være med til at skærpe politi- og anklagemyndigheders muligheder for at dæmme op for den slags bølleoptøjer og urostiftere.
Jeg vil gerne samtidig slå fast, at det ikke er, fordi vi ikke vil have diskussionen. Det er ikke, fordi vi ikke vil have demonstrationen. Det vil vi bestemt gerne. Vi støtter, som alle ved, i den grad vores frihedsrettigheder, som vi kender dem i grundloven, og vi er stærke tilhængere af ytringsfriheden, pressefriheden og forsamlingsfriheden. Men vi skal passe på, at vi i varetagelsen af ytringsfriheden og forsamlingsfriheden ikke kommer til at forhindre andre i at have den samme rettighed.
Vi tror faktisk, at der er rigtig mange almindelige mennesker her i landet – hr. og fru Danmark – som gerne vil være med i lovligt anmeldte demonstrationer, som har synspunkter omkring klimaets udvikling, og som gerne vil indgå i en seriøs, men også kritisk diskussion om de ting, og som vil holde sig tilbage, som vil være bange for at komme frem i gaderne og indgå i diskussionen, hvis de risikerer, at der bliver uroligheder, at der bliver sat ild til containere, baldret butiksfacader, smidt med brosten efter politiet. Derfor er der behov for, at vi vedtager det forslag, som justitsministeren her har fremsat.
Der er grund til, at vi klart siger til bøller og ballademagere: I er velkomne i København, I er velkomne til at diskutere klima, men I skal ikke komme for at lave ballade og forhindre andre mennesker i at få en seriøs diskussion.
Derfor synes vi, det er helt i orden, at vi giver mulighed for markant forøgede bødestørrelser ved overtrædelse af ordensbekendtgørelsen. Derfor synes vi, at det er helt i orden, at vi skærper straffen for hærværk, når det sker i forbindelse med forstyrrelse af den offentlige orden eller sikkerhed. Derfor synes vi også, at det er rigtigt og nødvendigt, at vi skærper straffen i henhold til straffelovens § 119, stk. 3, når det drejer sig om at lægge hindringer i vejen, for at politiet og andre myndigheder kan udføre deres arbejde.
Tænkt sig den situation, hvor 10-15 mennesker hægter sig fast i hinanden og sætter sig tværs over vejen på vej ud til Bella Center og forhindrer politiet i at komme med udrykning, fordi de er tilkaldt, fordi der er opstået en situation, som de skal ud at assistere ved. Det er en meget, meget grov forsømmelse mod politiet og andre myndighedspersoner, og det er ikke acceptabelt i et folkestyre, og det er det selvsagt heller ikke i en situation som den her, hvor det netop drejer sig om at praktisere folkestyret og træffe store og vigtige beslutninger for klimaet.
Det her er naturligvis et lovforslag, som også efterfølgende vil have retsvirkning, og sådan skal det også være.
Jeg vil gerne slå fast, at det her jo ikke er et forslag, som får betydning for den almindelige, fredelige demonstrant eller for den, som i øvrigt deltager i anmeldte begivenheder. Hvis man ikke bringer sig i konflikt med loven, hvis man ikke smider brosten i hovedet på politifolk eller gør andre ting, som man ikke må, kommer den her lovgivning ikke i anvendelse. Og jeg er sikker på, at både politiet og anklagemyndigheden vil anvende denne lovgivning med stor præcision og varsomhed, men til gengæld beder vi også om, at det bliver gjort, når der er det fornødne belæg for det.
Kl. 16:34
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Line Barfod for en kort bemærkning.
Kl. 16:34
Line Barfod (EL):
Det var jo positivt at høre hr. Kim Andersen sige, at Venstre går ind for demonstrationsfriheden. Så er vi jo nået langt. Så er vi enige om, at det er rigtig godt, at folk kommer for at demonstrere, og Venstre synes faktisk, det er glædeligt, at rigtig mange borgere vil komme og bruge deres demonstrationsret.
Jeg går ud fra, at hr. Kim Andersen og Venstre også er enige i det, der står i politilovens § 7, om, at politiet har til opgave at beskytte borgernes ret til at forsamle sig. Det er altså politiets og myndighedernes opgave at sikre, at borgerne kan bruge deres forsamlingsfrihed. Hvorfor er det så, at hr. Kim Andersen og Venstre kommer med de her tiltag? Hr. Kim Andersen siger, at det er for at forhindre, at der bliver smidt brosten, men det har det her forslag jo intet at gøre med. Hvis man udøver vold, gælder der nogle helt andre bestemmelser, og der er retspraksis i forvejen, så man bliver idømt lange fængselsstraffe.
Så det holder ikke at sige, at det er rettet mod dem, der smider brosten, for på det område er der masser af lovgivningsmuligheder i forvejen.
Kl. 16:35
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 16:35
Kim Andersen (V):
Tak for spørgsmålet. Jeg kan bekræfte, at vi bestemt går ind for demonstrationsfrihed, når det drejer sig om lovligt anmeldte demonstrationer. Jeg kan bekræfte meget af det, fru Barfod sagde, og jeg kan også bekræfte, at det naturligvis er vores opfattelse, at politiet skal sikre muligheden for, at man kan gennemføre en lovligt anmeldt demonstration. Politiet skal også sikre, at almindelige mennesker kan deltage i en sådan demonstration og tør gøre det uden risiko for, at den bliver saboteret af hærværksfolk og voldsforbrydere.
Kl. 16:36
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Line Barfod.
Kl. 16:36
Line Barfod (EL):
Nu er hverken grundlovens forsamlingsfrihed, politilovens forsamlingsfrihed eller menneskerettighedernes forsamlingsfrihed begrænset til demonstrationer, der er anmeldt lang tid i forvejen, men hvis vi snakker isoleret om klimatopmødet, så er de jo anmeldt lang tid i forvejen.
Hr. Kim Andersen bliver ved med at tale om vold, men der gælder nogle helt andre bestemmelser. Kan hr. Kim Andersen ikke bekræfte, at de bestemmelser, man foreslår her, ikke handler om vold? De handler ikke engang om dem, der laver uroligheder. Der står udtrykkeligt, at hvis man deltager i uroligheder, gælder der nogle andre bestemmelser, og det er ikke dem, vi diskuterer her. Her drejer det sig om, at mennesker, som ikke deltager i uroligheder, kan risikere at komme 40 dage i fængsel.
Jeg vil høre, om hr. Kim Andersen også kan bekræfte, at bestemmelserne jo ikke kommer til at blive ophævet efter klimatopmødet, men at de også vil gælde fremover i forhold til faglige aktioner, i forhold til fodboldtilhængere, i forhold til alle mulige forskellige situationer, hvor folk samles og ikke kommer hurtigt nok væk, når politiet beder om det.
Kl. 16:37
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 16:37
Kim Andersen (V):
Det her drejer sig generelt om skærpende bestemmelser, som har med udøvelse af hærværk, vold og forhindring af politiets arbejde at gøre, når det sker i en sammenhæng, hvor den offentlige orden forstyrres, og i forbindelse med at der i forvejen er en heftig aktivitet i forbindelse med bestemte begivenheder.
Jeg vil gerne sige, at jeg synes, det er meget rimeligt, når det drejer sig om folk, der, f.eks. som jeg nævnte før, sætter sig og hægter sig fast i hinanden, spærrer vejadgangen for politiet til et bestemt område, og som ikke flytter sig, når de bliver bedt om det, at politiet så har mulighed for at varetægtsfængsle dem og ikke som i dag i førstegangstilfælde blot give dem en bødestraf. Det er en meget, meget markant strafsanktionsskærpelse, det erkender vi, men jeg må også sige, at det er en ganske alvorlig forbrydelse, man begår, hvis man hægter sig fast i hinanden og forhindrer politiet i at udføre sit arbejde i forbindelse med en sådan stor aktivitet.
Kl. 16:38
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Karen Hækkerup.
Kl. 16:38
Karen Hækkerup (S):
Tak. Venstres ordfører startede med et meget langt indlæg om nødvendigheden af den her nye lov. Jeg vil sådan set sige, at da jeg først hørte om, at der nu skulle komme en lømmelpakke og vi skulle have nogle nye regler, som skulle give politiet ekstra beføjelser til at håndtere klimatopmødet, så var jeg meget positiv. For der skal ikke være nogen tvivl om, at vi ikke skal finde os i, at der kommer folk hertil fra andre lande alene for at lave ballade, eller at folk, som er danskere, laver ballade for at ødelægge den dagsorden, der skal være under klimatopmødet. Så langt, så godt.
Når jeg alligevel nu virkelig er kommet i tvivl om det projekt, regeringen har sat i søen, så er det efter at have set den måde, man har lavet lovforslaget på. Der forekommer det mig altså at det er gået for stærkt. Der er vitterlig så meget sjusk og så mange upræcise vendinger i lovteksten og i bemærkningerne, at jeg frygter, at vi risikerer en ny knivlov. Er det en bekymring, som Venstres ordfører også deler?
Kl. 16:39
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 16:39
Kim Andersen (V):
Det må jeg sige. Det synes jeg var et meget ejendommeligt indlæg, det her – og det var jo mere et indlæg, end det var et spørgsmål. Vil spørgeren ikke gøre sig den ulejlighed, når hun kommer med så kraftige og alvorlige insinuationer vedrørende en vigtig lovgivning, at være en lille smule mere præcis? Det synes jeg faktisk sagen fortjener. Det andet her synes jeg faktisk var en smule uforskammet.
Kl. 16:40
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.
Kl. 16:40
Karen Hækkerup (S):
Jamen det var dog frygteligt, som jeg åbenbart har fået for vane at være uforskammet over for Venstres ordfører – det er ikke meningen, skal jeg så sige.
Men så vil jeg være meget konkret og spørge: Giver det Venstres ordfører anledning til bekymring, når man læser høringssvarene igennem? Vi har kun fået høringssvar, der stort set er voldsomt kritiske, og hvor folk skriver, at det er uantageligt. De, som skal sørge for, at det her løber af stabelen ved domstolene, skriver, at de ikke har ressourcer til det. Hvis man skal 40 dage i fængsel, har man behov for en domsmandsprøvelse – det kan man slet ikke levere. Fængslerne siger, at de ikke kan finde pladser; de er i forvejen fyldt op og presset på grund af bandekrigen, som regeringen jo har så dårlig fat om, så derfor har man i fængslerne ingen anden mulighed, medmindre man laver nye midlertidige pladser, end at sætte andre på fri fod. Der er så mange problemer både i lovforslaget og i den måde, det skal gennemføres på, at det vitterlig giver anledning til betænkeligheder.
Har Venstres ordfører slet ingen betænkeligheder ved at gennemføre det her lovforslag?
Kl. 16:41
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 16:41
Kim Andersen (V):
Altså, jeg må jo anerkende, at det er legitimt at skifte standpunkt, og jeg forstår, at Socialdemokraterne nu åbenbart har et stort behov for at vende rundt på en tallerken. Man har tidligere udtalt sig positivt om det her forslag, om de her tanker, og nu forstår jeg, at man er i gang med en tilbagetrækning af dimensioner. Det spørgsmål, jeg får nu, har jo intet at gøre med det, som spørgeren insinuerede i sit første spørgsmål om kvaliteten og præcisionen i det fremlagte lovforslag.
Det, jeg nu bliver spurgt om, er nogle holdninger i nogle høringssvar. Jeg må konstatere, at nogle har sagt, at der var en kort høringsfrist. Ikke desto mindre har vi fået et meget langt og meget præcist høringssvar fra Institut for Menneskerettigheder. Det har man dog haft tid til. Vi har også fået andre høringssvar, som er kortere, og som mere går på, at man mangler ressourcer generelt. Jamen det er da helt i orden, at man har lyst til at sige det; det kan man sige på så mange måder, men det har sådan set ikke så meget med det her lovforslag at gøre.
Jeg vil gerne sige til høringssvaret fra Københavns Byret, fra retspræsidenten dér, at det jo har karakter af en anmodning om flere ressourcer. Og så siger man i øvrigt, at man har mulighed for varetægtsfængsling, hvis en større gruppe forhindrer politiet i at opretholde ro og orden og hægter sig fast. Ja, det er det, som den paragraf betyder, og det er sådan, vi ønsker den administreret og håndhævet.
Jeg har ingen betænkeligheder ved at indføre den her lovgivning. Jeg synes, det er nødvendigt, fordi vi skal kunne afholde store arrangementer i Danmark i god ro og orden. Der skal være ret til, at folk kan demonstrere, når det er lovligt anmeldt; der skal være ret til, at folk kan fremkomme med deres synspunkter …
Kl. 16:42
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så er det fru Karen Hækkerup, denne gang som ordfører. Jeg siger tak til Venstres ordfører.
Kl. 16:43
(Ordfører)
Karen Hækkerup (S):
Så får jeg mulighed for måske at fortsætte dialogen, som blev lidt brat afbrudt.
Vi har fra Socialdemokraternes side været positive over for at lave en skærpende lovgivning, som skulle kunne give mere fred i gaderne, når klimatopmødet skal løbe af stabelen. Omvendt må man også sige, at kigger man på, hvilke bestemmelser man allerede i dag har, så har vi jo rigtig mange bestemmelser og muligheder for politiet til at gribe ind. Det er jo ikke sådan, at Danmark i dag er uden en straffelov, og at vi, fordi vi skal have et klimatopmøde, skal starte forfra. Vi har en straffelov; vi har bestemmelser, man kan blive tiltalt efter; vi har muligheder, som politiet kan bruge, hvis demonstrationer løber løbsk, og de muligheder skal man selvfølgelig også anvende.
Jeg har tidligere udtalt, at jeg ikke har meget sympati for voldsturister, som kommer hertil fra udlandet for at smadre og hærge. Men det, der virkelig gør mig bekymret ved det her lovforslag, er for det første, at det ikke vil komme til at virke, fordi den måde, det er sammensat på, ikke er særlig logisk. Dernæst er det også et problem i forhold til nogle af vores fundamentale retsprincipper. Retten til at forsamles bliver på en eller anden måde trådt under fode; det er i al fald et spørgsmål, der bliver rejst, og det synes jeg man bliver nødt til at forholde sig til, også fra regeringens side.
Det her kommer ikke kun til at virke under klimatopmødet. Det her lovforslag bliver, når det er vedtaget med stemmer fra Dansk Folkeparti, også en lov, som kommer til at gælde, når der er fodboldoptøjer, og når der er andre uroligheder.
Nu er det ikke sådan, at vi fra Socialdemokraternes side går rundt og synes, at det er synd for dem, der skaber uro. Vi har bare et problem med den her lov, fordi vi ikke er sikre på, at det ikke også er de forkerte, man vil komme til at fange ind. Det plejer jo at være sådan, at for at man kan blive dømt for at have forstyrret den offentlige ro og orden – altså dømt efter § 134 a – så skal man selv have deltaget i begivenhederne. Det, regeringen gør med det her lovforslag, er at gå skridtet videre og inddrage, at man bare skal have været passiv. Det skrives desuden i bemærkningerne, at bare man har været til stede i området, på pladserne ved siden af, på vejene, som løber væk, og som kan bruges som flugtveje, også selv om demonstrationen evt. er opløst og urolighederne er hørt op – eller før begivenhederne er startet – så vil loven også kunne komme i anvendelse. Det betyder altså, at vi nu kan tage og putte folk 40 dage i fængsel. Man vil kunne lave aktioner, knibtangsmanøvrer, som vi så det med Ungdomshuset, og selv om det jo er en rar og positiv måde for politiet at få ryddet gaden på, når der virkelig er brand i den, så ender man altså også nogle gange med at få fanget de forkerte folk ind.
Så lang tid vi ikke kan få nogen garanti for, at den her lov ikke kommer til at ramme de forkerte, så kan vi ikke lægge stemmer til den. Selv om vi gerne vil sende signaler, og selv om vi gerne vil sørge for, at der bliver ro i gaderne, så har vi ingen garanti for, at den her lov ikke kommer til at blive en ny knivlov – forstået på den måde, at man fra Folketingets side rigtig gerne vil gøre det godt og grundigt.
Vi lavede jo med våbenloven, med knivloven, en bestemmelse, hvor vi gav en straf på 7 dages hæfte som minimum for at gå med kniv. Efterfølgende så vi jo, hvordan mange uskyldige mennesker, som selvfølgelig ikke var uskyldige, for de havde jo haft en kniv på sig, blev fanget ind; mennesker, vi ikke havde tænkt skulle dømmes. Det risikerer vi også kommer til at ske, hvis man gennemfører den her lov, som den ligger.
Så Socialdemokraterne er meget i tvivl. Vi vil selvfølgelig prøve at påvirke regeringen til at ændre lovforslaget, så vi også kan være med, for vi vil gerne være med. Derfor har vi bl.a. bedt om, at der bliver indkaldt til en høring, hvor vi kan få afklaret nogle af de spørgsmål, der er i forbindelse med den her lovpakke. For selv om hr. Kim Andersen siger, at der er indkommet høringssvar, så har høringsfristen været så kort, at nogle af høringssvarene såmænd først kom i går, og de rejser mange både principielle og praktiske spørgsmål om, hvordan fængslingen skal finde sted, hvor folk skal være henne, og om der overhovedet er kapacitet, økonomi og ressourcer til det. Der er i øvrigt rigtig mange spørgsmål, som går ud over, hvad der ellers ligger i det, og som handler om, hvad det her betyder for den faglige kamp efterfølgende, når klimatopmødet er overstået, og den her lov bare kommer til at gælde. Der er rigtig mange spørgsmål både rent principielle og rent praktiske, som ikke er besvaret. Derfor ønsker vi en høring, og så vil vi melde tilbage, om vi synes, at vi har mulighed for at lægge stemmer til.
Kl. 16:47
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Line Barfod for en kort bemærkning.
Kl. 16:47
Line Barfod (EL):
Jeg synes, det er fint, at Socialdemokraterne vil se nærmere på det her. Jeg ville bare høre i forhold til klimatopmødet, som vi jo får at vide er baggrunden, om Socialdemokraterne er enige med bl.a. Institut for Menneskerettigheder i at opfordre Københavns Politi til at fortsætte den rigtig gode dialog, de lige nu har med dem, der arrangerer de store demonstrationer, så vi kan få en fredelig afvikling af de store demonstrationer, nøjagtig ligesom det lykkedes ved topmødet i 2002, ved det sociale topmøde i 1995, i stedet for at lægge op til konfrontation.
Mener Socialdemokraterne, at den strategi, man skal have for afvikling af store demonstrationer, skal være en dialog med henblik på en fredelig afvikling i stedet for konfrontation?
Kl. 16:48
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 16:48
Karen Hækkerup (S):
Jeg mener selvfølgelig, at der er behov for både-og. Politiet skal, hvis det udvikler sig til uroligheder, være klar til at kunne være til stede og kunne slå urolighederne ned. Men indledningsvis, inden et klimatopmøde går i gang, så er den rigtige strategi jo at have dialogen. For der kommer mange mennesker til København, og de kommer hertil, fordi de gerne vil kæmpe klimaets sag. Vi skal ikke glemme, at vi har en klode, som er truet, og at det faktisk er derfor, vi holder møde. Det her møde handler ikke om, hvorvidt der skal være uroligheder i København. Det handler om nogle mennesker, som har noget på hjerte, og som brænder for at redde vores klima og dermed vores klode.
Derfor skal man selvfølgelig have dialog. Man skal bruge alle de metoder, som man ved virker, for mange af dem og hovedparten af dem både fra indland og fra udland, som kommer for at demonstrere, vil være fredelige demonstranter, som bare vil give deres stemme til kende. Og det er lige præcis dem, jeg er allermest bekymret for, hvis det her lovforslag bliver vedtaget, som det ligger, for så skal man ikke længere selv have gjort sig skyldig i en overtrædelse af § 134 a, som handler om, at man selv skal have bidraget. Jeg synes, det har vidtgående og meget alvorlige konsekvenser, at vi pludselig skal til at idømme folk en straksdom på 40 dages fængsel for bare at have været til stede.
Kl. 16:49
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Line Barfod.
Kl. 16:49
Line Barfod (EL):
Jeg er helt enig med fru Karen Hækkerup i, at det får alvorlige konsekvenser. Det, jeg lige spørger til igen, er, at fru Karen Hækkerup sagde, at op til topmødet skulle man have dialog. Men går fru Karen Hækkerup ikke ind for, at man også skal lægge en strategi for politiet og for demonstrationsledelserne, hvor man sikrer, at der kan være en dialog under afviklingen af demonstrationerne, så man lynhurtigt kan snakke sammen, hvis der er nogle problemer, så man kan sætte ind med dialog, også hvis der er mange fra udlandet, som ikke forstår dansk, men som man så måske kan give besked på engelsk og på anden måde sørge for en fredelig afvikling af demonstrationerne frem for at satse på, at det skal være konfrontation og masseanholdelser?
Kl. 16:49
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 16:49
Karen Hækkerup (S):
Man kan i hvert fald sagtens få det indtryk ved at høre debatten herhjemme, at man regner med, at nu kommer de i hobetal ind over grænserne iført sort hår og hanekam bare for at sætte København i brand. Jeg tror faktisk, der kommer flere, fordi de har en anden mærkesag, nemlig at de vil kæmpe for klimaet. Det er vigtigt, at vi har en dialog med dem, der kommer, uanset om de i øvrigt har hanekam eller ej.
Det er vigtigt, at man prøver at slå koldt vand i blodet, så konflikter, der er på vej op, kan blive mindre, og at man hele tiden forsøger med det mindst mulige indgreb. De indgreb, som der lægges op til her, er jo voldsomme, voldsomme indgreb. Og selvfølgelig er det da drømmen, at vi i december kan opleve et fredeligt København, hvor julefreden sænker sig over byen, samtidig med at der bliver landet en stor politisk aftale, som skal sikre vores klima, samtidig med at der i øvrigt er masser af fredelige demonstranter i vores by. Det ville da være det bedste scenarie, men selvfølgelig skal politiet også være klædt på til, hvis det går anderledes.
Kl. 16:50
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.
Kl. 16:50
Tom Behnke (KF):
Jeg er lige ved at tro, at det er to forskellige lovforslag, vi diskuterer. Fru Karen Hækkerup siger, at det er nogle voldsomme indgreb. Men altså, lovforslaget handler alene om at skærpe straffen for det, som allerede i forvejen er ulovligt, og som Socialdemokratiet har stemt for er ulovligt. Så vi taler alene om, at man ønsker, at det ved fastsættelse af straffen skal indgå som en skærpende omstændighed, at forholdet er begået mens eller i umiddelbar forlængelse af, at der i området foregår grov forstyrrelse af ro og orden på offentligt sted. Det refererer tilbage til det, der står i stk. 3 i § 119:
»at lægger nogen ellers de nævnte personer hindringer i vejen for udførelsen af deres tjeneste eller hverv, …«.
Det er altså ikke den, der tilfældigvis kommer gående forbi og tilfældigvis bliver fanget midt i en demonstration. Det er den, der aktivt, fysisk og direkte – og man skal kunne bevise det – lægger hindringer i vejen for, at politiet kan udføre sit arbejde, og at redningskøretøjer kan komme frem.
Så er det i virkeligheden ikke noget helt andet end lovforslaget, som fru Karen Hækkerup prøver på at italesætte her?
Kl. 16:51
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 16:51
Karen Hækkerup (S):
Det er det ikke. Jeg vil næsten sige, at jeg ville ønske det, for så ville situationen være meget lettere at håndtere. Det, vi har lige nu, er et lovforslag, som, hvis det bliver vedtaget, vil give minimum 40 dages fængsel til de folk, som vil lave uroligheder.
Vi hævede så sent som i foråret straffen for at kaste med sten efter politiet og for ved vold at true politiet. Da vi vedtog den strafændring, ændrede vi ikke den paragraf, som hedder § 3, som altså handler om, at man ikke ved vold forsøger at forhindre politiet i at udføre sit arbejde. Der er meget forskel på straffen, om man kaster sten efter politiet eller man sætter sig ned.
Vi står ved de strafskærpelser, som vi har indgået aftaler om. Vi synes, at det er meget forkasteligt, at folk kaster med sten efter politiet eller forhindrer brandsluknings- og udrykningskøretøjer i at komme frem.
Men her gør man det, at man siger, at hvis folk, der i forvejen ikke vil gøre sig skyldige i at kunne blive idømt en straf efter § 134 a – som altså handler om, at de selv skal have været med til at forstyrre den offentlige ro og orden – blot tidligere eller bagefter, en demonstration er blevet opløst, eller på alle mulige andre måder har været i eller i nærheden af området, risikerer de at blive fanget med ind, og det er det, vores bekymring går på.
Kl. 16:52
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Tom Behnke.
Kl. 16:53
Tom Behnke (KF):
Det er en fuldstændig unødig bekymring, for det er ikke noget med, at man risikerer noget. Altså, det er selvstændig strafværdigt at overtræde straffelovens § 119, stk. 3, det er det allerede i dag. Der ligger en strafferamme på fængsel i 1 år og 6 måneder, som Socialdemokratiet har stemt for – altså en strafferamme på 1 år og 6 måneder.
Nu foreslår man, at hvis nogen forhindrer politiet i at udføre sit arbejde, i forbindelse med at der i øvrigt er ganske alvorlig uro, ballade i gaden, bålafbrænding osv., skal de som udgangspunkt have minimum 40 dages fængsel – 40 dage ud af en strafferamme på 1 år og 6 måneder. Jamen hvis 40 dage er så enormt problematisk, hvorfor har Socialdemokratiet så overhovedet godkendt en strafferamme på 1½ års fængsel? Hvad skal vi så bruge strafferammen til? Hvad er det for situationer, man forestiller sig man så skal have op til 1½ års fængsel for?
Kl. 16:53
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 16:53
Karen Hækkerup (S):
Jeg har ikke noget imod straffe, og jeg har heller ikke noget imod straffe på 1½ år til folk, der kaster med sten mod politiet eller forhindrer udrykningskøretøjer i at nå frem. Det, det her handler om, er de folk, der er passive. Det vil sige, at det ikke er dem, der udøver vold, når de forhindrer politiet i at gøre deres arbejde. Det kan være folk, som har sat sig ned, eksempelvis.
Nu synes jeg jo, at hvis man er i en demonstration, og politiet meddeler, at nu er demonstrationen opløst, nu er festen slut, og nu skal man gå hjem, så har man pligt til at rydde stedet. Man har pligt til at lade politiet udføre sit arbejde. Men hvad nu, hvis man tænker sig en situation, hvor man deltager i en demonstration, hvor man er langt tilbage, hvor man ikke har hørt, at den er blevet opløst, så er man altså stadig væk i risikogruppen for lige pludselig at kunne blive fanget i en knibtangsmanøvre og lige pludselig sidde 40 dage i fængsel. Det er sådan, lovforslaget virker.
Jeg synes egentlig, at hr. Tom Behnke ryster for meget på hovedet, og han skal læse høringssvaret fra Retspolitisk Forening. Der behandler man meget indgående, hvad det vil sige at have fortsæt. Det med at have fortsæt til en forbrydelse, hvor man i forvejen ikke kan vide, hvad de andre på den anden side af huset eller torvet har tænkt sig at gøre, virker altså noget besynderligt.
Jeg frygter virkelig, at hvis regeringen holder fast i at lave den her lov, som man lægger op til, så har man en ny knivlov, hvor uskyldige mennesker vil komme i klemme.
Kl. 16:55
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Kim Andersen for en kort bemærkning.
Kl. 16:55
Kim Andersen (V):
Jeg synes, at den socialdemokratiske ordfører skulle begynde med at læse lovforslaget og lovforslagets bemærkninger, for så ville man ikke sige så meget, som ordføreren lige på det sidste har sagt.
Altså, dette at man hægter sig fast f.eks. på vejen ud til Bella Centeret i en situation, hvor der er kampe, måske skyderier, måske brand, og at man overhovedet ikke vil flytte sig fra vejbanen, når man bliver bedt om det – politiet kommer med udrykning – er det så noget uskyldigt, som lille Peter eller lille Stine, der er rejst til København for at være med i, sådan lige tilfældigvis kommer ud for og blive offer for? Er det sådan noget, man lige bliver inddraget i og så risikerer at få 40 dage for, altså blive varetægtsfængslet for? Nej, det er det jo ikke. Det her kræver vilje, det kræver aktiv handling, og det kræver i den grad en vedholdende fysisk tilstedeværelse, som man selv er herre over.
I den situation må vi sige, at man også gør sig skyldig i en meget alvorlig forbrydelse, man hindrer politiet i at udføre sit arbejde. Men det forstår jeg nu at Socialdemokratiet synes der skal være plads til, fordi der er klimatopmøde i København. Jeg må sige, at jeg efterhånden er ved at være meget, meget forvirret over den socialdemokratiske retspolitik.
Den ene dag kan den ikke blive hård nok og markant nok, løst funderet ofte, og nu lige pludselig kan man ikke please Enhedslisten nok i varetagelsen af de autonomes og bøllernes interesser i forbindelse med klimatopmødet. Jeg er virkelig forvirret.
Kl. 16:57
Anden næstformand (Søren Espersen):
Jeg skal igen bede om, at tiderne bliver overholdt. Ordføreren.
Kl. 16:57
Karen Hækkerup (S):
Jeg tror, at hr. Kim Andersen efterhånden kender mig godt nok til at vide, at jeg ikke har noget imod at straffe folk, som har begået noget ulovligt. Så lang tid, det er en straf, der virker, har jeg sådan set ikke noget imod, at der skal være straf. Straffe er en del af vores retssystem, og sådan er det.
Jeg vil bare ikke straffe de forkerte, vil jeg sige til hr. Kim Andersen. Jeg har næsten det indtryk, når man hører hr. Kim Andersens indlæg, at hellere en for meget end en for lidt. Der må jeg sige, at Socialdemokraternes udgangspunkt er helt anderledes. Vi vil gerne kæmpe for vores ret til at forsamles og til at demonstrere. Vi vil gerne kæmpe for de frihedsværdier, som hr. Kim Andersen roste så voldsomt i sit indledende indlæg.
Men det er da noget værre sludder at stille sig op og sige, at det er noget slattent, hvis ikke man vil være med til at lave de her stramninger. Vi har jo allerede en særdeles skrap lovgivning, hvor man har mulighed for både at opløse demonstrationer, slå ned på folk og idømme straffe; så langt så godt.
Det, man gør her, er bare, at man i et forsøg på at genvinde teten på den retspolitiske dagsorden, som man i regeringen godt ved man er presset på, forsøger så meget med signalpolitik, at det, man laver, simpelt hen ikke er gennemtænkt. Det er en ny knivlov, som regeringen er ved at bevæge sig ud i. Det er det, jeg gerne vil advare imod.
Kl. 16:58
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Kim Andersen.
Kl. 16:58
Kim Andersen (V):
Jeg må fastholde, at det forhold, at man forhindrer politiet i at udføre sit arbejde, er en meget alvorlig forbrydelse. Jeg kan konstatere, at det er Socialdemokratiet så åbenbart ikke enig i for øjeblikket. Det kan være, man ser anderledes på det om 8 dage. Men lige nu er man åbenbart ikke af den opfattelse, og det synes jeg er meget skuffende.
Vi er jo stort set alle sammen i det her land tilhængere af forsamlingsfriheden og ytringsfriheden og retten til at demonstrere, når det er lovligt anmeldt. Det er vi varme fortalere for, og det ved den socialdemokratiske ordfører også at vi i den grad er i Venstre. Men det indebærer jo så også retten til, at vi tager de fornødne forholdsregler mod, at nogle få, som ikke vil den fredelige demonstration og ikke vil dialogen, men bare vil balladen og hindrer politiet i at udføre sit arbejde, kan sætte en anden dagsorden. Det er jo det, vi vil med det her.
Jeg er sikker på, at politiet vil bruge de her nye regler med stor præcision og nøjagtighed. Jeg er sikker på, at anklagemyndigheden vil rejse tiltaler ud fra den her bestemmelse med stor akkuratesse og præcision. Men man kan selvfølgelig ikke risikere, at der er en forkert, der bliver arresteret og sigtet, og derfor har vi jo så også vores nugældende domstolssystem, som vil sørge for, at retten sker fyldest, og efterfølgende kan der være tale om et erstatningsspørgsmål, hvis der sker en fejl. Men det kan der jo også på det nuværende lovgrundlag.
Kl. 16:59
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 16:59
Karen Hækkerup (S):
Venstres ordfører startede med at sætte spørgsmålstegn ved, om vi hos Socialdemokraterne overhovedet mener, det skal være strafbart at hindre politiet i at udføre sit arbejde. Ja, det gør vi, og vi mener også, at der skal en hård straf til, hvis man kaster med sten efter politiet, eller hvis man hindrer politiet i at udføre sit arbejde. Vi har faktisk stemt for en strafskærpelse så sent som i foråret, og man må sige, at hvis regeringen havde haft lidt rettidig omhu, havde den vel også i foråret tænkt sig om og tænkt, at det der klimatopmøde ligger for resten da lige om hjørnet, så måske skulle man sørge for at få indtænkt de regler, der laves nu, så de også passer med klimatopmødet. Det gjorde man ikke, eller også er sandheden, at man måske havde tænkt sig om og var kommet frem til, at reglerne, man havde, egentlig var gode nok, men så skete der lige pludselig det, at Venstres ordfører kom med et udspil, og så måtte hele Folketinget pludselig i gang, for nu skulle vi igen til at være hårde ved ballademagerne, og selvom man ikke havde koordineret det med De Konservative og med justitsministeren, måtte man pludselig til at indkalde til et møde og finde ud af, hvor man kunne stramme skruen.
Det er den måde, regeringen fører politik på: Når der er nogen, der pipper, at der er noget, der er urimeligt, og at en straf skal være højere, så samler man lige fløjene og finder ud af, hvor man kan dreje på skruerne. Det, man aldrig nogen sinde samler fløjene til en debat om, er, hvilken indsats vi rent faktisk ville kunne lave, der virkede. Det forsømmer regeringen fuldstændig. Med det her lovforslag risikerer regeringen at sende uskyldige mennesker 40 dage direkte i fængsel, og det er det, Socialdemokraterne har så meget imod.
Kl. 17:01
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Herefter er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær.
Kl. 17:01
(Ordfører)
Dennis Flydtkjær (DF):
Det her lovforslag har til formål at styrke indsatsen for at forebygge og standse omfattende forstyrrelser af den offentlige ro og orden. Her er det underforstået, at man vil forsøge at sikre den offentlige orden, når der senere på året er klimatopmøde i Danmark. Vi har jo tidligere set, hvordan hele bydele er blevet smadret under et topmøde, f.eks. i Gøteborg og i Genova. Det skal vi for enhver pris forsøge at undgå overgår København.
For Dansk Folkeparti er det utrolig vigtigt, at København ikke forvandles til en kampplads, når alverdens ballademagere sikkert valfarter til Danmark under klimatopmødet for at sætte gang i gaden. Derfor støtter vi det her lovforslag, da vi mener, at det indeholder gode og vigtige initiativer.
Det gode i forslaget er, at der lægges vægt på en stærk og konsekvent retshåndhævelse, for det er væsentligt, at politiet har de nødvendige muligheder for at sætte ind i sådan nogle situationer. Man kan bare sige, det er lidt ærgerligt, at vi ikke allerede havde vedtaget den lov før balladen om Ungdomshuset, hvor vi så, hvordan en hel bydel blev forvandlet til en kampzone, hvor biler blev brændt af, vinduer smadret osv.
Hvis vi skal kigge på det mere indholdsmæssige i lovforslaget, bliver det ændret, så politiet administrativt må frihedsberøve en person i op til 12 timer modsat i dag, hvor det er 6 timer. Det er et effektivt middel til at afværge forstyrrelse af den offentlige orden og sikkerhed. Problemet med den nuværende lov er, at politiet i nogle tilfælde har måttet løslade nogle ballademagere efter 6 timer, selv om frihedsberøvelse fortsat var nødvendigt for at afværge den konkrete fare, f.eks. fordi der fortsat var uro og den pågældende måtte forventes efterfølgende at ville deltage i de uroligheder. Det er derfor kun positivt, at rigspolitiet vurderer, at en forlængelse af fristen til 12 timer i praksis i stort set alle tilfælde vil være tilstrækkelig til at varetage de hensyn, som begrunder frihedsberøvelsen.
Derudover ser vi det i Dansk Folkeparti som positivt, at vi præciserer, at vi ikke vil acceptere, at en flok mennesker skal forhindre politi, brandmænd eller ambulancetjeneste i deres yderst vigtige arbejde. Vi ser det derfor som positivt, at det kommer til at fremgå af loven, at det skal være en skærpende omstændighed, at lovovertrædelsen begås i forlængelse af, at der foregår grov forstyrrelse af den offentlige orden, og at det nu kan give op til 40 dages fængsel.
Dansk Folkeparti hilser det også velkomment, at der kommer større bøder for hærværk og overtrædelse af ordensbekendtgørelsen i forbindelse med grov gadeuorden.
Lovforslaget lægger også op til, at politiet i øget omfang skal benytte tekniske hjælpemidler som videoovervågning, så de nemmere kan få et oversigtsbillede af situationen og efterfølgende kan identificere gerningsmanden. Det ser vi i Dansk Folkeparti som rigtig positivt.
Men vi ville egentlig gerne have udvidet det, så politiet også i fremtiden kunne opløse de her ulovlige forsamlinger ved hjælp af vandkanoner. Det er sådan, at Københavns Politi allerede i dag har en vandkanon, så hvorfor ikke bruge den? Nu ligger topmødet jo i en kold decembermåned, og jeg er ret sikker på, at et effektivt middel til at opløse en flok tilrejsende ballademagere, der smadrer en bydel, er at sprøjte vand på dem. Jeg kan godt forestille mig, at man nok vil miste lysten til at lave ballade, hvis man får sprøjtet vand på sig, når der er frostgrader.
Nu når vi alligevel er ved at give politiet ekstra værktøj til at bekæmpe den her gadeuorden, kunne vi også godt tænke os i Dansk Folkeparti, at vi fik genindført den nationale grænsekontrol, om ikke andet blot imens klimatopmødet står på, da det åbenlyst vil være smartere at kunne stoppe en stor del af de her ballademagere allerede ved grænsen. Det har vi i øvrigt også set er sket ved andre topmøder i andre lande. Men her i Danmark synes der desværre at være gået ideologi i ikke at ville genindføre den her grænsekontrol.
Til sidst skal jeg lige opsummere, hvis nogen skulle være i tvivl, at Dansk Folkeparti støtter det her forslag.
Kl. 17:05
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.
Kl. 17:05
Karen Hækkerup (S):
Jeg vil gerne spørge Dansk Folkeparti om hjælp. Det forholder sig sådan, at jeg ved, at Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne har en fælles interesse, som handler om grænsekontrollen. Jeg synes, det er vigtigt, når klimatopmødet skal være der, at man har folk på plads ved grænserne for at have øje på, hvem det er, der kommer ind i vores land. Der har jeg ladet mig fortælle, at man tager en del folk fra grænsepolitiet og fra de folk, der passer på grænserne, og flytter dem til København, for at de kan deltage i at opretholde den almindelige sikkerhed i København og bekæmpelse af uroligheder. Det er jeg meget bekymret over, og derfor vil jeg spørge Dansk Folkeparti, om jeg kan regne med opbakning fra Dansk Folkeparti til Socialdemokraterne til, at man vil lægge pres på regeringen, sådan at der er folk nok ved grænserne. For skal man bekæmpe uroligheder, er det også vigtigt, at man har en ordentlig grænsekontrol til klimatopmødet.
Kl. 17:06
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 17:06
Dennis Flydtkjær (DF):
Jamen jeg synes allerede, at Dansk Folkeparti faktisk igennem flere år har lagt pres på regeringen og også på de andre partier herinde for at få genindført den her grænsekontrol. Så jeg kan da kun bekræfte, at vi fortsat vil lægge pres på regeringen for at få genindført grænsekontrollen.
Det kan også kun glæde mig, at fru Karen Hækkerup nu igen har ændret holdning. For tidligere har vi jo set, at det har været modsat, nemlig at man ikke ville genindføre grænsekontrollen, men det er åbenbart også en ting, man nu har ændret holdning på, ligesom på mange andre områder.
Kl. 17:06
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Karen Hækkerup.
Kl. 17:07
Karen Hækkerup (S):
Jeg kan så afkræfte, at jeg har ændret holdning. Jeg taler ikke om, at vi permanent skal have sat bommene op igen. Jeg synes faktisk tværtimod, at man, når man ser på, hvad det er for en type kriminalitet, vi i dag er udsat for, international terror, altså løser den slags problemer og trusler ikke ved at have grænsekontrol, men ved at have et helt anderledes fungerende politi. Men lige i en situation, hvor der er et klimatopmøde, giver det altså rigtig god mening, at man har folk ved grænserne, og derfor er jeg meget bekymret over, at regeringen har tænkt sig at trække folk væk fra grænserne for at sende dem til København for at være aktive der. Jeg er også bekymret for, hvad det kommer til at betyde i resten af Danmark, at så mange betjente, som det er tilfældet, bliver trukket mod København, men det er en anden sag. Der, hvor jeg ønsker at få hjælp fra Dansk Folkeparti, handler det om grænsepolitiet.
Har man fra Dansk Folkepartis side tænkt sig at sige ja til regeringen, som vil fjerne folk fra grænserne for at sende dem til København, eller kan vi regne med, at man i Dansk Folkeparti vil stå fast? For vi ved jo alle sammen godt, at sådan som Dansk Folkeparti vil have det, er sådan, det bliver.
Kl. 17:07
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 17:07
Dennis Flydtkjær (DF):
Jamen jeg kan igen bekræfte, at vi fortsat vil lægge pres på regeringen, for at der både skal være et effektivt grænsepoliti og en effektiv grænsekontrol. Så det er klart, at vi kigger på, at det ikke skal være sådan, at grænsekontrollen bliver fuldstændig afkræftet. Tværtimod arbejder vi for, at netop grænsekontrollen skal styrkes under det her topmøde.
Kl. 17:08
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.
Kl. 17:08
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
I SF er vi også oprigtig optaget af at bekæmpe voldsturister og bøller i forbindelse med klimatopmødet. Men der kommer som bekendt en dag efter klimatopmødet, og det betyder, at det her lovforslag jo stadig væk er gældende. Og der er det så, at jeg har et spørgsmål til Dansk Folkeparti, for det her vil også gælde for fagforeningers ret til at lave blokader. Der synes jeg faktisk at det er lidt vigtigt, hvordan Dansk Folkeparti forholder sig til det spørgsmål, for i hvert fald angiver de danske byggefag, at det er et meget virkningsfuldt middel at kunne lave blokade, fordi der simpelt hen er østeuropæiske arbejdere, som kommer hertil, og som er villige til at lade sig underbetale, ikke indgå en overenskomst og i øvrigt er villige til at arbejde under politibeskyttelse.
Så hvordan forholder Dansk Folkeparti sig til den problemstilling, at det her risikerer at påvirke fagforeningernes ret til at lave blokader?
Kl. 17:09
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 17:09
Dennis Flydtkjær (DF):
Jeg kan i hvert fald sige, at Dansk Folkeparti også er stor tilhænger af, at folk skal have lov til at demonstrere. Det har de også fortsat i forbindelse med det her. Jeg tror bare, at der er en misforståelse fra Socialdemokratiets, og jeg tror også fra SF’s side nu, for der er ikke noget, der bliver ændret i det her. Det, der er lovligt i dag, er også lovligt, efter at det her lovforslag måske kommer igennem. Det her er jo bare en skærpelse af strafformen. Vi siger, at vi ikke vil finde os i, at der er nogen, der lægger hindringer ud for, at politiet kan udføre sit arbejde. Det kan også være, at det er ambulancetjenesten, som ikke kan udføre sit arbejde. Det er egentlig det, der er i det.
Jeg synes egentlig, det er vigtigt, at vi sender et signal om, at vi ikke vil finde os i, at der er nogle, som skal forhindre en ambulance i måske at komme ind og hjælpe en demonstrant, som måske har fået en flaske i hovedet fra en anden demonstrant. Det er jo sådan nogle sager. Det er jo ikke noget med, at vi vil stoppe en bygningsarbejder i at stå og demonstrere eller lave en blokade et eller andet sted. Det her handler jo om, at man ikke vil finde sig i, at politiets arbejde bliver hindret.
Kl. 17:10
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 17:10
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Mig bekendt – og nu har jeg også tæt kontakt til fagbevægelsen – så foregår det som regel sådan, at man faktisk laver nogle forhåndsaftaler med politiet om, hvordan sådan en demonstration skal forløbe.
Jeg er meget interesseret i, om de aftaler så stadig væk kan laves. Kan Dansk Folkeparti på en eller anden måde garantere mig, at det her ikke kommer til at ramme nogen fagforeningers muligheder for at lave blokader og forhindre, at vi får østeuropæiske arbejdere, som er underbetalte, og som er villige til at arbejde under politibeskyttelse? Hvis der skulle udbryde uroligheder i den forbindelse – og vi kan ikke en gang med lovforslaget her helt få indkredset, hvor meget der skal til, for at vi har en urolighed – kan Dansk Folkeparti så garantere mig, at det her ikke kommer til at påvirke fagforeningernes arbejde i fremtiden?
Kl. 17:10
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 17:10
Dennis Flydtkjær (DF):
Altså, sådan som jeg har læst lovforslaget, bliver der ikke ændret i, at dem, der i dag laver en lovlig demonstration, også lovligt kan gøre det i fremtiden. Det, der i dag har været ulovligt, når der har været en demonstration, hvor man har kastet med sten eller har lavet andre dumme ting, vil også være ulovligt i fremtiden. Og jeg ser det ikke som ulovligt, hvis der er en fagforening, som stiller sig op foran en virksomhed og laver en blokade, fordi man synes, at det er en dårlig idé med de der underbetalte østarbejdere. Så vi ændrer ikke noget med den her lov.
Som jeg siger, er det jo igen dem, som i dag laver ulovligheder, som også i fremtiden vil lave ulovligheder.
Kl. 17:11
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Line Barfod for en kort bemærkning.
Kl. 17:11
Line Barfod (EL):
Jeg går ud fra, at Dansk Folkepartis ordfører stadig er enig i, at det her forslag ikke handler om dem, der kaster med sten. Vi har for nylig fået svar fra justitsministeren på, at kaster man med sten, er retspraksis altså flere måneders fængsel, lange straffe. Det er slet ikke det, vi snakker om. Ved faglige blokader kaster man heller ikke med sten.
Men der er i dag eksempler på, at politiet f.eks. tager talsmanden ved en faglig blokade og siger: Nu anholder vi dig præventivt i 6 timer. Det vil de så fremover kunne gøre i større omfang, eller de vil kunne tage hele den faglige blokade og sige: Nu får I 40 dages fængsel. Og så vil de kunne blive varetægtsfængslet. Så kan det godt være, at de efterfølgende bliver frikendt ved retten, men det hjælper jo ikke, hvis hele den faglige kamp så bliver fuldstændig undermineret af, at de i lang tid har siddet i fængsel.
Så hvad vil Dansk Folkeparti gøre for at sikre, at fagbevægelsen stadig væk vil kunne bruge det meget effektive skridt at lave faglige blokader for at markere, at her er der altså en arbejdsgiver, der groft udnytter nogle arbejdere?
Kl. 17:12
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 17:12
Dennis Flydtkjær (DF):
Altså, hvis vi står i en situation, hvor folk hægter sig fast foran veje, hvor politiet, ambulancer eller brandvæsenet skal ind for at udføre deres arbejde, så må de mennesker jo affinde sig med, at de er nødt til at flytte sig. I en situation, hvor der måske er brand på en virksomhed, hvor der står nogen og laver en blokade, er det da klart, at det er nødvendigt at gribe ind og få disse mennesker flyttet, for man er jo nødt til at lade de her myndigheder udføre deres arbejde.
Kl. 17:12
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Line Barfod.
Kl. 17:12
Line Barfod (EL):
Det er godt nok en meget, meget alvorlig anklage, som Dansk Folkeparti her kommer med ved at sige, at fagligt aktive skulle forhindre brandvæsenet i at komme ind, hvis der er brand. Jeg har aldrig nogen sinde hørt om, at man ved en faglig aktion har villet hindre hverken brandvæsen, ambulancer eller politi, der skulle rykke ind for at stoppe noget, hvor nogen var i fare.
Det, der er tale om, er, at fagbevægelsen stiller sig op der, hvor man ved, at der er menneskeliv, som er i fare, fordi de har elendige arbejdsvilkår og bliver groft udnyttet af nogle arbejdsgivere. Det stiller man sig op og protesterer imod. Man prøver at sige til de chauffører, der leverer materialer osv., at de skal lade være, fordi det er en blokaderamt virksomhed. Det er de situationer, hvor politiet så bliver sendt ud og altså i nogle tilfælde går ind og foretager anholdelser. Mener Dansk Folkeparti, at man i den situation skal ryge flere dage i fængsel?
Kl. 17:13
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 17:13
Dennis Flydtkjær (DF):
Jeg synes, det er en fordrejning af mit svar, for jeg sagde ikke noget om, at jeg har oplevet nogen eksempler på, at fagbevægelsen har gjort det. Jeg kom bare med et eksempel på, at jeg synes, det er vigtigt, at vi sørger for, at politiet kan udføre deres arbejde. Hvis man hindrer politiet i at udføre deres arbejde, er det, vi lægger op til i lovforslaget, bare en forhøjelse af straffen for det.
Vi har jo ikke gjort ting, der var lovlige i går, ulovlige i morgen, eller når lovforslaget bliver vedtaget. Vi har bare sagt, at vi er nødt til at skærpe de her straffe, sådan at hvis man forhindrer politiet i at gøre deres arbejde, så får man altså en højere straf, end det er tilfældet i dag. Det er det, vi har ændret ved det her. Jeg har ikke sagt noget om, at man som fagbevægelse ikke må demonstrere eller lave en blokade. Laver man en ulovlig blokade, der hindrer politiet eller ambulancetjenesten i deres arbejde, så får man en højere straf med det her, men vi har ikke forhindret folk i at lave deres blokader.
Kl. 17:14
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.
Kl. 17:14
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Tak. Når man nu med det her lovforslag går ind og laver en normalstraf på 40 dage og derudover laver regler for, at man kan tilbageholde folk i en 12-timers-periode, er ordføreren så ikke bekymret for, at ganske almindelige danskere, der er på det, jeg er lige ved at sige forkerte sted på det forkerte tidspunkt – var på vej efter en ¼ liter piskefløde, eller hvad ved jeg – pludselig kan risikere ikke bare at blive tilbageholdt, men også at få en ganske alvorlig dom, og dermed at vi ender med at få nogle retssikkerhedsmæssige problemer, som kan være svære at overskue?
Kl. 17:15
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 17:15
Dennis Flydtkjær (DF):
Nej, det er jeg egentlig ikke så bange for. For der er også det element i det med videoovervågning, hvor man faktisk får øget mulighed fra politiets side for at filme det, man har gjort, både for at man bedre kan få et oversigtsbillede, og også for at man senere kan investere i de rigtige gerningsmænd. Og er der nogen, der er blevet fanget forkert, kan man jo også se det på videoovervågningen. Så der er også en øget retssikkerhed for borgeren i, at man ved, at det her bliver dokumenteret. Så den frygt har jeg ikke.
Kl. 17:15
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 17:15
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Det er jo også meget godt, at man ikke har den frygt. Nu må man jo sige, at hvis der havde været mere tid til at behandle det her lovforslag og der overhovedet var blevet givet tid til, at der kunne være almindelige høringsprocedurer og den slags, så havde vi måske haft en bedre viden om det – både ordføreren og jeg selv. Problemet er, at vi efterlades på troens mark og ikke på vidensgrund, og det kan i hvert fald godt bekymre mig.
Jeg må sige, at dengang vi havde knivloven, som andre også har været inde på, var Dansk Folkeparti meget sikre på, at det ikke ville give problemer. Det svar fik jeg fra fru Marlene Harpsøe fra Dansk Folkeparti dengang. Hun mente ikke, jeg havde læst lovforslaget, fordi jeg påpegede, at der kunne ske det, der senere kom til at ske. Derfor kunne Dansk Folkeparti måske være med til at se på, at vi kunne sørge for, at vi fik den nødvendige tid til at behandle det her lovforslag i stedet for at skynde det sådan igennem Folketinget, som vi gør nu.
Kl. 17:16
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 17:16
Dennis Flydtkjær (DF):
Jeg mener faktisk, at vi har gode muligheder for at få belyst det her område, for som fru Karen Hækkerup nævnte, bliver der jo en eksperthøring på det her område, hvor vi alle sammen kan møde op og få den information, vi har brug for.
Ud over det bliver der stadig væk, sådan som der var før, en dommer, som skal vurdere, om straffen skal sættes op eller ned. Så det er jo ikke bare sådan, at man automatisk siger: Nu får du bare 40 dages fængsel. Dommeren skal jo stadig væk vurdere det enkelte tilfælde og hvis der har været tale om en særlig stor forbrydelse, kan han vælge at sige, at straffen skal være højere end 40 dage, men han kan også vælge at sige, at det her måske ikke var så slemt, og at der her måske ikke skal fængsles i 40 dage. Dommeren kan altså sætte straffen ned. Det er jo ikke sådan, at det umiddelbart bare skal være 40 dage i alle tilfælde. Vi har sagt til dommeren, at han stadig væk skal vurdere den enkelte sag.
Kl. 17:17
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Herefter er det SF's ordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 17:17
(Ordfører)
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
I SF er vi rigtig optaget af klimasagen, og vi synes, det er godt, at København er vært for så vigtigt et internationalt møde, som COP15 er. Og vi er rigtig optaget af, at topmødet også kan afsluttes med succes og kan munde ud i en forpligtende og god aftale. Det er også altafgørende for os, at politikerne får fred til at forhandle uden at skulle generes af indtrængende demonstranter, og det er altafgørende for os, at der bliver passet på vores fælles hovedstad, så den ikke bliver hærget af voldsturister.
Vi ved jo godt alle sammen, at der er et lille rabiat mindretal, som planlægger aktioner – som måske kan ende i vold og optøjer – som ikke viser hensyn, og som ikke skyer nogen midler for at gøre opmærksom på deres synspunkter. Man kan faktisk være i tvivl om, om de overhovedet har nogen synspunkter på topmødet, eller om de bare er med for balladens skyld. I SF har vi ingen – og jeg understreger ingen – sympati for hverken danske eller tilrejsende demonstranter, som kommer for at lave ballade. De skal ikke få lov til at ødelægge det for det store flertal, som brænder for klimasagen, og som kommer på ganske fredelig vis for at opmuntre politikerne til at lave en ambitiøs aftale. Vi vil gerne slå ned på vold i forbindelse med uroligheder.
Jeg kunne godt have ønsket mig, at regeringen havde indkaldt Folketingets partier til drøftelser om, hvordan vi allerbedst kunne løse problemer med ballade. Det havde været en glimrende anledning for en ny statsminister til at søge bredde i samarbejdet i Folketinget, så vi sammen kunne sikre gode rammer for det vigtige klimatopmøde. Vi kunne have skilt fårene fra bukkene og sikret, at fredelige demonstranter og aktivister, som gæster København, kunne få den bedste oplevelse. Vi kunne sammen have fundet virksomme og målrettede metoder til at komme vandaler og bøller til livs. Desværre synes jeg, at regeringens forslag er noget uigennemtænkt. Det er alt for vidtgående, og det er uden respekt for grundlæggende rettigheder og for et Folketing, som sammen ønsker et så velafviklet topmøde som muligt.
Jeg bliver nødt til at lufte nogle oprigtige bekymringer i forhold til det her lovforslag, som regeringen har fremsat. Vi er rigtig bange for, at det vil ramme skævt og ramme de forkerte – ramme borgere, som ganske fredeligt er mødt frem for at bruge deres grundlovssikrede ytringsfrihed. Det er også en bekymring, som høringsparterne tilsyneladende deler; det er svært at finde positive høringssvar om den her pakke. Vi er stærkt betænkelige ved, at man kan blive straffet ekstra, bare fordi man befinder sig i et område, hvor der foregår uroligheder, uanset om det faktisk er tilfældigt, at man er kommet der som forbipasserende, eller om man har deltaget i en demonstration, som har udviklet sig til uroligheder, som man forsøger at slippe væk fra. Ifølge lovforslaget vil man automatisk blive regnet for en deltager i urolighederne og kunne straffes for sin blotte tilstedeværelse. Vi synes, det er dybt problematisk, at borgere, der principielt er uskyldige, kan risikere at blive rullet ind i noget, som de ikke er en del af eller ikke vil være en del af. Vi synes, det er ærgerligt, hvis fredelige mennesker vælger at blive hjemme frem for at vise deres engagement offentligt, fordi det er det bedste, man kan gøre for ikke uforvarende at komme ind i noget, man ikke selv kan styre.
Ifølge lovforslaget kan en demonstrant risikere at blive straffet ekstra for noget, andre gør. Jamen helt ærligt: Det hører da ikke nogen steder hjemme! Hvis andre laver optøjer, kan det føre til en strafskærpelse på indtil flere områder. Det er tilstrækkeligt, at man har kendskab til, at der foregår noget, men vi ved også, at en demonstration rigtig hurtigt kan løbe af sporet og udvikle sig, så fredelige borgere kan blive klemt mellem voldelige demonstranter og politi, og at det i praksis kan være svært at slippe væk eller høre politiets beskeder. Og vi kan ikke acceptere, at 30 voldelige demonstranter kan føre til, at vi kriminaliserer 5.000 fredelige, som tilfældigvis befinder sig i området. Jeg synes, der er lagt op til lovsjusk af værste skuffe.
Det er meget svært som god og lovlydig borger at indrette sig på det her lovforslag, for det indeholder så vage begreber, at det næsten ikke kan lade sig gøre. Det kræver, at borgeren skal vide, hvornår en begivenhed er vokset til at være en grov forstyrrelse af den offentlige orden; det kræver også, at borgeren skal løbe rigtig langt væk, hvis der sker noget, for efter lovforslaget kan det område, som det kan være ulovligt at opholde sig i, flytte sig eller komme til at omfatte stille sidegader. Det er faktisk umuligt at vide, hvornår man er løbet i sikkerhed.
Hvis borgeren så har kendskab til, at der foregår uroligheder, kan han straffes ekstra, men hvornår har man kendskab til det? Institut for Menneskerettigheder gør opmærksom på, at retstilstanden skal være forudsigelig, og at reglerne skal være tilstrækkelig klare og præcise. Jeg er enig. Borgerne skal have mulighed for at beskytte sig mod at blive kriminel, og det her lovforslag er et eksempel på en meget dårlig lovgivning, som gør det rigtig svært for borgerne at gøre det rigtige. Jo, man kan blive hjemme, men så har vi vel også nærmest aflivet ytrings- og forsamlingsfriheden på en sær og utilsigtet måde.
Jeg er rigtig bange for, at vi er ved at lave en knivlov nr. 2. Jeg er også rigtig bekymret for fagforeningernes ret til at lave blokader i fremtiden – det synes jeg stadig væk står hen i det uvisse.
Vi har sammen med Socialdemokraterne indkaldt til en høring, og vi vil prøve at få nogle af de mange spørgsmål, som den her pakke rejser, afklaret i den høring. Og jeg håber stadig væk inderligt, at regeringen vil sætte sig sammen med Folketingets partier om at finde en bedre måde at gå efter bøllerne på.
Kl. 17:22
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Herefter er det den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.
Kl. 17:22
(Ordfører)
Tom Behnke (KF):
Lovforslaget her har en underoverskrift, der hedder: Styrket indsats mod omfattende forstyrrelse af den offentlige orden m.v.
Jeg synes egentlig, efter at have læst lovforslaget igennem, at man burde have haft en anden underoverskrift, der skulle have heddet: Lovlydige borgeres ret til at demonstrere i fred for ballademagere.
For det er jo det, som lovforslaget handler om. I Danmark har vi en grundlov, vi overholder menneskerettighederne, og det er jo fantastisk at leve i et land, hvor vi har en grundlovssikret ret til, at vi kan forsamles, at vi kan ytre os, at vi kan give vores mening til kende.
Det er danske værdier, som vi skal stå vagt om. Dem skal vi slås for, for det er ikke noget, der bare kommer af sig selv. Når jeg ser en demonstration på f.eks. Christiansborg Slotsplads, så bliver jeg glad, uanset om jeg er uenig i det, de ytrer sig om. Jeg bliver glad for at leve i et land, hvor det kan lade sig gøre, at man kan forsamles og ytre sig og give sin mening til kende. Det synes jeg er utrolig smukt, og derfor er det vigtigt, at vi værner om det.
Men der er jo desværre nogle få, som ikke vil demokratiet, som ikke vil respektere og værne om vores frihedsrettigheder. Der er ekstremister, som ikke vil, at vi skal have den grundlov, vi har, og som ikke ønsker frihed for borgere i almindelighed. De få uromagere vil lave ballade, de vil slås med politiet og alle andre, og de vil lave hærværk og andre kriminelle handlinger. Og det er ganske enkelt helt uacceptabelt, at nogle få med deres destruktive adfærd skal ødelægge det for de mange, som gerne vil have lov til at demonstrere i fred og ro. Derfor er det vigtigt, at politiet hurtigst muligt og så tidligt som muligt piller uromagerne ud af demonstrationerne, så de fredelige kan få lov til at fortsætte deres fredelige demonstration.
Derfor er vi Konservative tilfredse med, at der nu kommer skærpede straffe til dem, der laver kriminalitet i forbindelse med grov forstyrrelse af den offentlige orden. Det er altså noget, som allerede i dag er ulovligt, noget, som i dag allerede bliver straffet, men med lovforslaget her laver man en strafskærpelse. Der bliver ikke flere kriminelle, men dem, der er kriminelle, bliver straffet hårdere. Der skal straffes hårdt og konsekvent for hærværk, og der skal straffes hårdt og konsekvent for at lægge politiet og redningskøretøjer hindringer i vejen.
Som udgangspunkt foreslår man, at det skal koste 40 dages fængsel at hindre politiet og redningskøretøjer i at udføre deres arbejde og 50 pct. ekstra straf for hærværk, hvis det sker i forbindelse med grov forstyrrelse af den offentlige orden. Det er i øvrigt også helt rimeligt, at politiet kan foretage administrative anholdelser og tilbageholdelse i op til 12 timer, hvis det er nødvendigt for at afværge fare. Det er en mulighed, man har allerede i dag, men der kan man kun tilbageholde de pågældende i 6 timer, og det kunne jo godt være, at der var nogle demonstrationer eller nogle optøjer, som kunne vare længere tid, og hvor det ville være uhensigtsmæssigt, at de pågældende kan få lov til at løbe på gaden og igen deltage i urolighederne. Derfor er det godt, at man nu udvider den til 12 timer. Det er ikke sådan, at man bare altid kan gøre det i op til 12 timer, men kun der, hvor det er nødvendigt. Det er jo understreget igen og igen i lovforslaget.
De her opstramninger er nødvendige, hvis det også i fremtiden skal være et kendetegn for Danmark, at her kan man forsamles, her kan man ytre sig i fred for ballademagerne. Så lovforslaget er i den grad et hensyn til demokratiet og et hensyn til fremtidige muligheder for at demonstrere.
Jeg vil godt sige til dem, der har sagt, at det her kan gøre, at der er nogle, der afholder sig fra at demonstrere, fordi man nu bliver frygtelig bange: Nej, det er der overhovedet ingen grund til, tværtimod. Alle fredelige demonstranter frygter ballademagerne, der kan begynde at tænde bål i gaden og kaste med sten og smadre butikker og lave hærværk, gå til modangreb på politiet, sætte sig til modværge og forhindre, at myndighederne kan udføre deres opgaver. De fleste er bange for og bekymrede over, at det skal ske. Enhver, der arrangerer en demonstration, frygter, at ballademagerne kommer og ødelægger det hele.
Med det her lovforslag bliver det nemmere, bedre og hurtigere for politiet at pille ballademagerne ud, og så får de den straf, de har fortjent, nemlig en hård og konsekvent straf for at prøve på at ødelægge vores demokrati. Det skal de ikke få held til, og derfor er det et supergodt lovforslag, som vi i den grad kan støtte fra konservativ side.
Kl. 17:27
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Karen Hækkerup.
Kl. 17:27
Karen Hækkerup (S):
Jamen Socialdemokraterne har jo stadig væk hverken noget imod konsekvens, eller at man skal slå ned på bøller, som kommer til København for at sætte København i brand, når vi skal have et klimatopmøde. Vi er bare meget bekymrede over den lovtekst, som jeg kan høre at De Konservatives ordfører er meget, meget begejstret for.
En af de ting, vi er bekymret for, er brugen af minimumsstraf. Det er en debat, vi har haft tidligere her i Folketinget, og Dansk Folkeparti har det jo som et erklæret mål, at vi skal have så meget minimumsstraf som muligt. Det er en debat, som vi tit tager, og jeg må sige, at jeg synes, det er et problematisk synspunkt at have, fordi man dermed fjerner retten fra domstolene til i virkeligheden at foretage en eller anden konkret vurdering.
Vi har prøvet at brænde fingrene på det, det gjorde vi med knivloven, hvor vi sagde, at man som udgangspunkt skulle have 7 dages fængsel, men at der så også var nogle formildende omstændigheder. Det, man gør her, er det samme. Man siger 40 dages fængsel, og så formulerer man i øvrigt bemærkningerne til lovforslaget så løst, at vi må forudse, at domstolene vil blive overrendt af folk, som der kræves 40 dages varetægtsfængsling for. Hvordan forholder De Konservative sig egentlig til de høringssvar, der siger, at der hverken er ressourcer ved domstolene eller pladser i fængslerne til at kunne løfte den her opgave?
Kl. 17:28
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 17:28
Tom Behnke (KF):
Se, det, der gør sig gældende, og det, man skal være opmærksom på, er jo altså, at det, der bliver skrevet i lovforslagets bemærkninger, er om denne strafskærpelse. Altså det, som kommer til at blive skrevet ind, er, at ved fastsættelse af straffen skal det indgå som en skærpende omstændighed, at forholdet er begået mens eller i umiddelbar forlængelse af, at der i området foregår grov forstyrrelse af ro og orden på offentligt sted. Det skal være strafskærpende. Men hvad mener Folketinget egentlig med det?
Så står der i bemærkningerne, at det, man mener med det, er, at det som udgangspunkt skal give 40 dages fængsel, men at det naturligvis er op til domstolene at fastsætte straffen i det enkelte konkrete tilfælde. Domstolene kan altså give mindre end 40 dages fængsel, men kan også give mere end 40 dages fængsel. Men det er da rimeligt, at vi som lovgivere sender et signal om, hvad vi mener med, at det skal være strafskærpende. Det er jo ikke første gang, vi har gjort det. Det er sådan set meget almindeligt, og det er også meget hensigtsmæssigt i forhold til domstolene, at vi ligesom tilkendegiver, hvad vi forstår ved det, vi lovgiver om.
Kl. 17:29
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Karen Hækkerup.
Kl. 17:29
Karen Hækkerup (S):
Jeg tror, at hvis hr. Tom Behnke giver sig tid til at reflektere lidt over, hvad der egentlig kommer til at ske, vil han vide, at man jo vil lave nogle knibtangsmanøvrer, man vil rydde nogle gader. Det kan man frygte vil ske, hvis der kommer nogle uroligheder.
Så vil der ske det, som der også skete, da man lavede samme slags på Nørrebrogade, da man havde Ungdomshuset, nemlig at politiet kommer til at tage nogle med, for når det store net først er ude, fanger de også ham, der bare er ude for at hente sig en pizza. Sådan nogle sager har vi jo haft, og vi har måttet udbetale erstatninger til folk, som uretmæssigt var blevet anholdt. Det kan man jo grine af, men man kan også have det udgangspunkt, at man skal fange så mange som muligt. Jeg har bare det udgangspunkt, at man ikke skal fange dem, der er uskyldige. Det er jeg meget bekymret for at man kommer til at gøre ved den her skærpelse, som altså er meget, meget bastant, og som også vil være gældende efter klimatopmødet.
Det her vil være en lovgivning, vi skal vænne os til, også når der bare er fodboldkampe, når klimatopmødet er overstået. Når der skal være faglige kampe, vil vi have de her nye retsprincipper, som altså er voldsomt anderledes end dem, vi lever efter i dag.
Jeg kan ikke forstå, at der ikke er nogen af regeringens partier, som overhovedet er bekymrede efter de mange høringssvar, der er. Det er også vores fundamentale ret til at forsamles, der bliver sået tvivl om, om vi er i gang med at ødelægge. Er det ikke noget, man har diskuteret hos De Konservative?
Kl. 17:31
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 17:31
Tom Behnke (KF):
Jeg bliver på det kraftigste nødt til at tilbagevise, at der her er tale om et nyt retsprincip – på det kraftigste. Straffelovens § 119, stk. 3, har Socialdemokratiet stemt for – jeg tror oven i købet, at det var dem, der fremsatte forslaget om 1½ års fængsel. Der er tale om, at lægger nogen ellers de nævnte personer hindringer i vejen for udførelsen af deres tjeneste eller erhverv, altså, hvis man forhindrer politi, redningskøretøjer, brandbiler, ambulancer i at komme frem, kan man få en straf på op til 1½ års fængsel. Det bliver der ikke ændret på. Der bliver ikke lavet en ny bestemmelse, der er ikke nye ting, der bliver gjort strafværdige.
Det er jo ikke, at man tilfældigvis er kommet daldrende ned ad gaden på vej efter en pizza og slet ikke har opdaget, at brostenene flyver i luften, jeg ved ikke, hvor mange der i den situation, men det må der være nogle der er, men det er jo ikke dem, vi taler om. Her er der altså tale om dem, hvor anklagemyndigheden skal bevise, at de fysisk har lagt fysiske hindringer i vejen for, at ambulancer, brandbiler, politi kan komme frem. Hvis det er tilfældet i forbindelse med en meget alvorlig uro, så er det strafskærpende, altså ikke et nyt retsprincip, bare en skærpet straf.
Kl. 17:32
Anden næstformand (Søren Espersen):
Jeg vil godt bede om, at alle overholder taletiderne. Jeg synes, det er ved at skride nu. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.
Kl. 17:32
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg skal prøve, om jeg kan være lidt mere præcis. I SF synes vi, at det er et altafgørende princip, at vi som lovgivere indretter lovgivningen på en klar og forudsigelig og gennemsigtig måde, så alle borgere lige præcis ved, hvad de skal gøre for at holde sig på den rigtige side af loven.
Det vil jeg godt høre om hr. Tom Behnke er enig med mig i. Så vil jeg også godt høre hr. Tom Behnkes kommentarer, og om ikke han synes, at det her lovforslag indeholder ret så mange upræcise og vage hentydninger, som faktisk i princippet gør det umuligt for borgerne at indrette sig på den her lovgivning. Når man kan risikere at blive ekstra ansvarliggjort, altså få en ekstra strafskærpelse, for noget, andre gør, hvis andre er i gang med uroligheder, er det så ikke en meget upræcis formulering, som gør det rigtig, rigtig svært for borgeren at indrette sig på?
Kl. 17:33
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 17:33
Tom Behnke (KF):
Nej, tværtimod. Og se, det, der er interessant, er, at SF's ordfører nu modsiger Socialdemokratiets ordfører. Vi skriver jo netop, for at det skal være forudsigeligt, hvad der kommer til at ske, hvis man hindrer politi og redningskøretøjer i at komme frem, hvis det sker, i forbindelse med at der er uro og ballade i gaden: Så kan man se frem til 40 dages fængsel. Det har vi lige hørt Socialdemokratiets ordfører brokke sig over: Det skal man i hvert fald ikke skrive. Nu har vi skrevet det, og nu hører vi så, at SF’s ordfører siger, at lovgivningen skal være klar og forudsigelig.
Jamen lovgivningen er klar og forudsigelig, den er endda gjort endnu mere forudsigelig. Nu ved man, præcis hvad konsekvensen er. Lægger man hindringer i vejen for politiet i forbindelse med omfattende uroligheder, koster det ca. 40 dages fængsel. Hvis man selv laver hærværk i den forbindelse – det er jo ikke noget, andre gør, og som man så selv bliver straffet for – skal man påregne 50 pct. ekstra straf. Det er da klar og forudsigelig lovgivning. Her ved man, præcis hvad man har at gøre. Man skal flytte sig, når politiet siger: Gå væk! Så enkelt er det, og hvis man gør det, kan man ikke blive straffet. Man kan ikke blive straffet efter § 119, stk. 3, hvis … undskyld, formand. Nu lyser den røde lampe.
Kl. 17:34
Anden næstformand (Søren Espersen):
Nå, ja. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 17:34
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jamen vi er slet ikke uenige i, at man selvfølgelig skal straffes, hvis man lægger hindringer i vejen for politiet. Det er slet ikke det, det her spørgsmål går på. Det her kræver af borgeren, at han skal vide, præcis hvornår noget er vokset til en grov forstyrrelse af den offentlige orden. Det kræver, at han skal løbe rigtig langt væk for at være sikker på, at han er ude af et område, hvor andre laver nogle uroligheder, som han kan blive gjort ansvarlig for. Det kræver, at han har kendskab til, hvornår der er uroligheder, og hvornår der ikke er uroligheder. I virkeligheden er det rigtig, rigtig svært for en borger at indrette sig efter det her. Det kræver rigtig meget af borgeren, og det er her, jeg mener at lovgivningen er upræcis og ikke til at indrette sig efter for borgeren.
Hr. Tom Behnke må medgive, at hvis man stiller sig op og glor, fordi man synes, det her ser interessant ud, hvilket er ret almindeligt at danskere gør, når der er en politibil med blå blink osv., så kan man risikere at blive rullet ind i det her og få en bøde for sammenstimling, selv om man slet ikke har haft noget med det, der foregik lige ved siden af, at gøre.
Kl. 17:35
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 17:35
Tom Behnke (KF):
Nej, det kan man ikke. Forudsætningen for, at man kan blive straffet, er, at man lægger hindringer i vejen. Det, vi skal diskutere i dag, er et lovforslag, der lægger op til, at hvis det at lægge hindringer for noget, hvilket allerede er strafværdigt i dag, sker under nogle bestemte omstændigheder, så er det en skærpende omstændighed. Vi taler ikke om, at der er nye ting, der bliver gjort strafværdige. Det er allerede i dag strafværdigt.
Så kan man diskutere, om det er klart og tydeligt nok defineret, hvornår der er tale om en skærpende omstændighed. Ja, det er jo anklagemyndigheden, der skal løfte bevisbyrden og i sidste ende domstolene, der skal vurdere, om det er tilfældet, eller om det ikke er tilfældet. Men det strafværdige bestemmes i § 119, stk. 3. Den paragraf kender vi allerede i forvejen, og den bliver der ikke pillet ved. Der bliver ikke ændret på det strafværdige, der bliver alene ændret på strafudmålingen.
Kl. 17:36
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Line Barfod for en kort bemærkning.
Kl. 17:36
Line Barfod (EL):
Det er jo ret utroligt at høre hr. Tom Behnke tegne et billede af, at der kommer en hel hær af terrorister med våben og alt muligt andet for at sætte København i brand. Jeg går ud fra, at hr. Tom Behnke mener, at det er rigtig godt, at der er mange, mange tusind mennesker, der vil bruge deres demonstrationsfrihed til at demonstrere for, at der skal gøres noget for klimaet. Og jeg går også ud fra, at hr. Tom Behnke er enig i, at det, vi diskuterer her, ikke er et forslag, der har at gøre med alle dem, der begår vold. De kan straffes og bliver straffet i forvejen. Det her handler om folk, der er fredelige, og som ikke begår vold.
Det, som jeg så gerne vil spørge om, er, om hr. Tom Behnke mener, at det er rigtig godt, at Københavns Politi satser mange kræfter på en god dialog med dem, der arrangerer demonstrationerne, og at det er rigtig godt, at Københavns Politi lægger op til en dialog og lægger op til, at der skal være en fredelig afvikling af klimatopmødet, og at man satser på at få en afvikling, der svarer til den, man havde i 2002, og at det er den strategi, man bør gå efter. Er hr. Tom Behnke enig i, at det er det, man bør satse på?
Kl. 17:37
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 17:37
Tom Behnke (KF):
Jeg tror såmænd ikke, at der kommer en hel hær af ballademagere. Jeg tror såmænd, at 40-50 ekstremistiske socialister nok skal få ødelagt det hele for alle de andre. Det er det, der gør sig gældende hver eneste gang. Fru Line Barfod kender dem jo. Vi kan jo hver eneste gang se, hvem det er, der laver balladen, hvem det er, der ødelægger det for alle de andre, der gerne vil lave en fredelig demonstration. Hvem er det? Det ved vi jo godt. Vi ved, hvem det er. Så enkelt er det.
Men det er rigtigt, at Københavns Politi har lagt op til dialog. Ja, netop. Det er jo det, vi ønsker. Vi ønsker netop, at der skal være fredelige og rolige demonstrationer. Derfor gør man jo også fra myndighedernes side alt det, man kan, for at tilrettelægge og planlægge det her, sådan at dem, der vil det fredelige, kan få lov til at demonstrere i fred og ro. Men det, vi siger med lovforslaget her, er, at dem, der så alligevel benytter lejligheden til at lægge hindringer i vejen eller lave hærværk, skal have en straf, der er til at tage og føle på.
Kl. 17:38
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Line Barfod.
Kl. 17:38
Line Barfod (EL):
Det er muligt, at hr. Tom Behnke personligt kender nogle, der kommer for at lave vold og ballade. Så synes jeg, at hr. Tom Behnke burde tage en ganske alvorlig snak med dem. Jeg kender ikke nogen, der kommer for at lave vold og ballade. Derimod kender jeg ganske mange, der kommer, fordi de gerne vil demonstrere, fordi de er dybt bekymrede for klimaet. Jeg håber, at hr. Tom Behnke er enig i, at det er rigtig godt, hvis der kommer mange mennesker, der gerne vil demonstrere for at vise, at de er bekymrede for klimaet og ønsker, at der sker noget.
Så bliver hr. Tom Behnke ved med at sige, at hvis man er fredelig og uskyldig, har man overhovedet ikke noget at frygte. Er hr. Tom Behnke ikke enig i, at det, vi har set efter nogle af de store masseanholdelser, er, at rigtig mange mennesker, der intet andet havde foretaget sig end enten at gå i en fredelig demonstration eller i en af sidegaderne til, hvor der var demonstration, for at købe ind eller andet, er blevet anholdt og varetægtsfængslet, og at vi kan risikere, at det bliver mange, mange flere, der bliver varetægtsfængslet? Det kan godt være, at de ender med at blive frifundet, men de bliver varetægtsfængslet, fordi der med det her forslag lægges op til, at man fremover skal kunne få en fængselsstraf på 40 dage, og at man dermed opfylder betingelserne for at kunne blive varetægtsfængslet, selv om man intet har foretaget sig.
Kl. 17:39
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 17:39
Tom Behnke (KF):
Jeg tror slet ikke, fru Line Barfod hørte min ordførertale. Jeg brugte al min energi på at beskrive, hvor smukt og flot det er at leve i et land, hvor man kan ytre sig og demonstrere og sige sin mening. Og det holder jeg rigtig, rigtig meget af, også selv om de, der ytrer sig, nogle gange har en anden holdning, end jeg har – alene det at leve i et land, hvor det kan lade sig gøre.
Det gælder også for klimaet. Jeg synes, det ville være rigtig flot, og vi er jo alle sammen enige om, at vi skal gøre noget for vores klima. Det skal gøres bedre, og vi håber alle, at topmødet medfører, at der kommer forbedringer. Det er jo derfor, vi ønsker at pille ballademagerne ud, for vi ønsker at holde fokus på klimadebatforhandlingerne og ikke fokus på nogle få ballademagere, der skal ødelægge det for alle de andre. Det er derfor, vi fremsætter et lovforslag, som ikke ændrer på, hvad der er strafværdigt, men alene siger: Hvis man laver det, der i forvejen er strafbart under omstændigheder, hvor der er omfattende uro og ballade, så er det strafskærpende. Og vi synes, det er helt rimeligt, at man ud af en strafferamme på 1½ års fængsel lægger op til 40 dages fængsel.
Kl. 17:41
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.
Kl. 17:41
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Det kan godt være, det bare var mig, men jeg synes ikke, jeg hørte ordføreren svare på fru Line Barfods spørgsmål.
Vil der eller vil der ikke være større risiko for, at folk, der ikke bliver dømt ved en dansk domstol og dermed er uskyldige, bliver varetægtsfængslet, efter at man vedtager dette lovforslag?
Kl. 17:41
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 17:41
Tom Behnke (KF):
Nej, det vil der ikke, for man kan ikke blive varetægtsfængslet, medmindre anklagemyndigheden kan løfte bevisbyrden, altså at de pågældende personer med overvejende sandsynlighed eller med klart bevis har overtrådt de pågældende bestemmelser – bestemmelser, som vi allerede har i forvejen. Med den strafskærpelse, der lægges ind i lovgivningen nu, bliver der mulighed for at varetægtsfængsle, men det ændrer jo ikke på, at anklagemyndigheden skal løfte bevisbyrden, og det er en dommer, der i sidste ende afgør, om man vil varetægtsfængsle eller ej. Så der bliver ikke større mulighed for det.
Kl. 17:42
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 17:42
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Om end jeg ikke er enig i ordførerens forudsigelser, er jeg i hvert fald glad for den meget store klarhed, der var i svaret, for det vil sikkert blive gavnligt på et senere tidspunkt.
Det andet spørgsmål, jeg så har, drejer sig om det her med, at man nu kan blive administrativt tilbageholdt, ikke i 6 timer, men i mere end 12 timer, hvis man er rigtig uheldig. Vil ordføreren så forholde sig til, om det vil give flere samlede timer, hvor folk, som ikke har gjort noget, som ikke er skyldige i noget, bliver tilbageholdt? Jeg tør ikke komme med eksempler, for så er det dem, ordføreren kaster sig over, så jeg tror bare, vi holder os til det faktuelle.
Kl. 17:43
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 17:43
Tom Behnke (KF):
Ja, det er jo prisværdigt, og bliv ved med det. Det faktuelle her er, at denne administrative frihedsberøvelse kun kan foretages, i det omfang at man er til fare – det er for at afværge fare. Det kan efterfølgende blive domstolsprøvet, og hvis man har været uberettiget administrativt frihedsberøvet, kan man få erstatning for det.
Det, der er meningen med det her, er jo, at man netop har mulighed for at tilbageholde de pågældende personer i længere tid, end man kan i dag. Grænsen i dag er på 6 timer, og den bliver nu på 12 timer. Jeg vil forudse, at den mulighed for at tilbageholde i længere tid i visse tilfælde vil blive benyttet, men man skal huske på, at der i forlængelse af denne bestemmelse klart og tydeligt står, at politiet under ingen omstændigheder må tilbageholde den pågældende person længere end højst nødvendigt.
Kl. 17:44
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Herefter er det den radikale ordfører, fru Lone Dybkjær.
Kl. 17:44
(Ordfører)
Lone Dybkjær (RV):
Der står jo mange ting. Der står jo altså også, at politiet skal gøre det så nænsomt som muligt, og jeg tror, at der er en hel del, der har været udsat for politiets »nænsomme« måde at gøre tingene på, der måske ikke synes, at det er helt så nænsomt endda, og hvor politiet måske ikke – forståeligt nok – er i stand til at høre efter, når man siger, at man har en eller anden sygdom eller andet, hvor man beder om, at der bliver taget hensyn til, at man f.eks. ikke just skal have armene bundet på en ganske bestemt måde. Så jeg mener – og nu forlader hr. Tom Behnke salen, og det er også helt o.k. – altså, at det er en lidt lyserød beskrivelse, som hr. Tom Behnke har givet af tingene, og at der selvfølgelig også kan begås fejl. Jeg mener, at det der med det nænsomme meget godt viser, at virkeligheden er lidt andet end det, der indimellem står i lovteksten.
Men også Det Radikale Venstre vil jo gerne have, at klimatopmødet afvikles ordentligt. Vi har ikke noget som helst behov for, at det er ballademagere, eller hvad ved jeg, som vi har kaldt dem her i dag, der kommer til at præge diskussionerne. Vi synes, at det ville være ganske fedt, hvis de diskussioner, der kommer, og det, mennesker er optaget af, faktisk er de faktiske forhold omkring klimaet og ikke alt muligt andet, der tiltrækker sig opmærksomheden. Vi mener også, at det er vigtigt at forhindre, at nogle ødelægger den generelle diskussion, altså ødelægger det for mennesker, der er optaget af at diskutere klimaet og dermed måske klodens overlevelse – eller hvad ved jeg, for nu at bringe det op i det høje niveau.
Derfor vil jeg også sige, at umiddelbart hældte vi ikke hele forslaget ned, da vi første gang hørte hr. Kim Andersen komme ud med det, fordi vi også synes, at det er vigtigt, at man får gjort en ordentlig indsats her, men vi havde jo ikke regnet med, at den her indsats kun skulle være det her. Nu kommer man igen bare med nogle forslag om, at nu straffer vi og straffer og straffer, og så kommer man oven i købet med den påstand, at så kan man hurtigere sætte ind. Det er da noget sludder. Det kan man jo ikke nødvendigvis. Man har jo alle midlerne i forvejen, som adskillige ordførere også fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti har sagt. Så det er slet ikke det, det handler om. Vi har midlerne. Vi vil bare gøre det endnu hårdere, hvis man nu bliver taget.
Jeg synes, at det, der er helt utroligt, er, at meningen er, at man bare sådan, hvis man lægger hindringer i vejen eller er i området, kan få 40 dages fængsel. Det synes jeg virkelig er bemærkelsesværdigt, og der synes jeg, at man har lavet et kvantespring i forhold til, hvad regeringen trods alt tidligere har præsteret. Og så siger man, at det jo ikke er andet end det, vi har i dag. Jo, der kommer jo nogle nye paragraffer, som udvider aktionsradius, udvider rammen for, at man kan gå ind og foretage f.eks. anholdelser og varetægtsfængslinger med henblik på en lang, lang straf. Det er imens eller i umiddelbar forlængelse af, at der i området foregår en grov forstyrrelse af ro og orden på et offentligt sted. Det vil altså sige, at hvis man uskyldigt på sin cykel kører forbi et eller andet sted, så er man på en eller anden måde i området. Det kan man da ikke nødvendigvis vide. Jeg hører i hvert fald ikke til dem, der hver morgen, inden jeg tager ud i byen, kigger på, om der er en demonstration et eller andet sted, når jeg nu i øvrigt tager min sædvanlige rute, uanset om det er på den ene eller på anden måde, men jo ofte på cykel. Det gør man jo ikke, og derfor kan man jo altså uforvarende løbe ind i en hel masse, som man slet ikke havde forestillet sig.
Rummet udvides, og det synes jeg i virkeligheden er nok så bekymrende. Når det så kombineres med, at man kan holdes inde i op til 12 timer, at man kan få fængselsstraf i 40 dage, så synes jeg, at målet sådan set er fuldt.
Jeg synes så i øvrigt, det er dårligt, at regeringen kommer med det nu. Det klimatopmøde er der jo i hvert fald nogle ministre, der har arbejdet på i ganske lang tid. Der også nogle ministre, der har været rimelig meget fremme i pressen og fortalt om det her Københavnsmøde og prøvet på at brede det ud på verdensbasis. Det er jo interessant, at Justitsministeriet først lige nu opdager, at der kommer et klimatopmøde med deraf følgende demonstrationer. Det tyder jo ikke på den hurtigste reaktionsevne, og det kan selvfølgelig være bekymrende, for der er selvfølgelig brug for, at man reagerer hurtigt, hvis der er ballade.
Men det, som jeg synes vi skal tage udgangspunkt i, er nogle af de forhold, der var omkring Ungdomshuset, og hvor i hvert fald nogle af os har fået breve fra folk, der fuldstændig uskyldigt er blevet involveret, som har oplevet, at politiet absolut har været alt andet end nænsomt, og som derfor føler, at der simpelt hen er sket et overgreb og af den grund fuldstændig mister tilliden til retsstaten. Det er ikke, fordi der ikke er straf nok. Det er simpelt hen, fordi der er uskyldige mennesker, der er kommet til at blive involveret, netop uskyldigt, i et eller andet, der i øvrigt foregik. Det synes jeg er hovedproblemet med det her. Det tager man ikke højde for i bemærkningerne, hverken på den ene eller på en måde, så derfor kan vi ikke medvirke til det her forslag.
Kl. 17:49
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Der er lige en enkelt kort bemærkning fra hr. Kim Andersen.
Kl. 17:49
Kim Andersen (V):
Tak. Der må jo være sket et eller andet på det sidste for Det Radikale Venstre, for den 15. september er den radikale ordfører, fru Lone Dybkjær, ude på Ritzau og støtte de grundlæggende tanker i det forslag, vi har til behandling her i dag. Nu bruger ordføreren så udtrykket, at målet er fuldt, når vi taler om de 40 dage, som vi skærper straffen med, når man eksempelvis hindrer politiet i at udføre sit arbejde. Og det er rigtig nok, at der er en markant strafskærpelse her, men jeg vil gerne spørge den radikale ordfører, som i øvrigt gerne vil have, at klimatopmødet foregår i ro og orden, og hvor der er fokus på klimaet og på processen: Er det ikke meget, meget alvorligt, hvis man f.eks. forestiller sig, at en flok aktivister hægter sig fast i hinanden og blokerer vejadgangen for politi, ambulancer, brandvæsen, hvad ved jeg, til Bella Centret, hvor der er en kritisk situation, hvor der er udbrudt brand, eller hvor der er vold, eller hvad det kan være, i forbindelse med topmødet? Er det ikke rimeligt, at det skal have en meget, meget kraftig sanktion i modsætning til i dag, hvor det i førstegangstilfælde blot udløser en bødestraf?
Kl. 17:51
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 17:51
Lone Dybkjær (RV):
Jeg udtalte mig, da hr. Kim Andersen først var ude og sige, at det kunne være, at der skulle være en skærpelse af bødestraffen. Det ville jeg ikke umiddelbart hælde ned af brættet, for det kan da godt være, at der skulle være det. Derfor ville jeg ikke bare lave en eller anden automatreaktion, altså at fordi hr. Kim Andersen sagde et eller andet, så var jeg principielt imod. Nej, jeg ville gerne høre på, hvad det var han sagde. Men jeg må også indrømme, at det jo ikke var sådan et detaljeret forslag, og det var jo altså ikke sådan, at i hvert fald jeg personligt hørte noget om frihedsberøvelse i større stil, for så havde jeg reageret. Jeg hørte noget om bødestraffe, og det var det, jeg reagerede på, og det hældte jeg ikke ned af brættet umiddelbart.
Men det, som jo hele tiden kommer frem, er, at det er, som om hele København vil stå i bål og brand, og det er altså, som om der ved det her klimatopmøde vil være sat ild til alle mulige steder, som politiet så skal frem til. Skal vi nu ikke prøve at regne med, at det nogenlunde er sådan en almindelig situation i stedet for det her?
Jeg synes selvfølgelig, at politiet skal kunne komme frem, hvis det er sådan, at der er bål og brand et eller andet sted. Det er klart. Det er der jo ingen der vil forhindre.
Kl. 17:52
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Kim Andersen.
Kl. 17:52
Kim Andersen (V):
Men den radikale ordfører svarer jo sådan set ikke på det, jeg spurgte om. Jeg forstår på det svar, som jeg så alligevel fik, at den radikale ordfører må synes, det er i orden, at vi blot har bødestraf, hvis en flok hardcore aktivister hægter sig sammen og placerer sig tværs over vejbanen og forhindrer politiet i at komme frem til Bella Center. Der synes ordføreren, at det er o.k. med en bødestraf, som det er i dag. Der behøver vi ikke kraftigere sanktioner.
Jeg må sige, at det undrer mig, for det er ret forudsigeligt, at der kan ske alvorlige demonstrationer også af nogle virkelig hardcore ballademagere, som er interesserede i at blokere en fornuftig og demokratisk afvikling af klimatopmødet, et klimatopmøde i den ånd, som fru Lone Dybkjær i øvrigt ønsker det skal have. Der synes jeg altså, det er skuffende med en holdning, som går ud på: Jamen det må vi nok klare med lidt bødestraf, som vi plejer at gøre.
Jeg tror, vi må se i øjnene, at det er nødvendigt – om ikke andet så af præventive grunde – at have helt andre radikale virkemidler i den her sammenhæng.
Kl. 17:53
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 17:53
Lone Dybkjær (RV):
Det er jeg jo helt med på at Venstre, regeringspartierne og DF mener. Jeg vil gerne se, hvilke virkemidler der er bedst. Og det, jeg kigger på, er »lægge hindringer i vejen«, og det der udtryk med hindringer i vejen er altså fortolket temmelig vidtgående i forbindelse med Ungdomshuset. Det bliver man nødt til at sige. Så jeg synes, vi må tage fat i det og så spørge: Hvad er det? Hvis jeg kommer tilfældigt på min cykel, lægger jeg så hindringer i vejen, fordi jeg ikke har været opmærksom på det? Ja, det gør man faktisk ifølge det her, og det gjorde man i forbindelse med Ungdomshuset. Det er jo hele problemet. Hvis ikke vi havde nogen fortilfælde i forbindelse med Ungdomshuset, så kunne vi måske tage den mere rent, men det kan vi ikke, for der er sket masser af overgreb på uskyldige mennesker, og det synes jeg også er vigtigt at få frem, inden vi laver det her.
Kl. 17:54
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.
Kl. 17:54
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Jeg mener, det er afgørende i et demokrati, at vi ikke bare har, men også bruger vores ytringsfrihed og vores demonstrationsfrihed. Det har alle her jo bekendt sig til, så på læbebekendelserne er der ingen forskel. Spørgsmålet er, om man så mener det alvorligt og også vil være med til at sikre det.
Så er der den anden ting, som jeg også mener er afgørende i et demokrati, og det er, at befolkningen har tillid, at befolkningen har tillid til, at retssystemet fungerer, har tillid til, at politiet behandler folk ordentligt. Vi har med knivloven oplevet, at rigtig mange mennesker mister tilliden. Jeg skal bare i forhold til den debat, der er i dag, minde om, at knivloven jo ikke lavede nogen ny kriminalisering af knive, men knivloven indførte en minimumsstraf på 7 dage, som rigtig, rigtig mange mennesker, der aldrig nogen sinde kunne finde på at bruge en kniv imod et andet menneske, oplever som dybt uretfærdigt, altså at de pludselig skal straffes, som om de var nogle, der kunne finde på at bruge en kniv mod andre mennesker.
Vi risikerer altså at få en voldsom afstandtagen fra retssystemet og politiet, en voldsom radikalisering af samfundet, når man på den måde går ud og pludselig gør helt almindelige, fredelige mennesker til forbrydere og slår dem sammen med nogle, der kaster med sten, når man på den måde går ud og siger, at alle, der deltager i fredelige demonstrationer eller er i nærheden af fredelige demonstrationer, kan risikere at få en lang varetægtsfængsling og i nogle tilfælde 40 dages fængsel, hvis ikke de flytter sig hurtigt nok, når politiet beder om det, eller hvis de bliver fanget i nogle af de knibtangsmanøvrer, som vi har set i forbindelse med forskellige masseanholdelser. Det er det, folk oplever lige nu, altså at det er den retstilstand, der er ved at blive indført.
Jeg mener, det er afgørende, at regeringen tænker sig grundigt om og tænker over, hvad det er, den går ud og siger til befolkningen man kan risikere, hvad det er, helt almindelige mennesker kan risikere at opleve, hvad det er, man siger der skal være tilfældet.
Jeg synes, det er rigtig vigtigt at lægge mærke til Fængselsforbundets høringssvar, og derfor vil jeg lige læse deres afslutning op: Afslutningsvis skal Fængselsforbundet udtrykke en bekymring, i forhold til at der med lovforslaget sker en kriminalisering af almindelige lovlydige borgere, hvilket Fængselsforbundet anser for en uheldig udvikling, også i relation til den bedst mulige udnyttelse af Kriminalforsorgens ressourcer. Lovforslaget indeholder endvidere en betydelig skærpelse af straffen på visse områder – en skærpelse, der ikke synes at være proportional med de begåede forbrydelser. Fængselsforbundets medlemmer sørger for at holde samfundets forbrydere bag lås og slå, og vi er meget gerne fri for at medvirke til at spærre naboens børn inde. Det er ikke det, vi er uddannet til.
Det synes jeg regeringen bør lægge sig meget på sinde og lytte til. Når Fængselsforbundet kommer ind med så alvorlig en advarsel, er der altså grund til at tage det alvorligt. Der er rigtig meget grund til at se på, hvad det er, man risikerer kommer til at ske, hvad det er for en radikalisering, man risikerer at være medvirkende til, når man på den måde vil til at lave masseanholdelser af mange mennesker.
Så vil jeg bare omkring de fagligt aktive sige: At vi har den danske model, har hidtil været noget, man har holdt meget stærkt fast i, altså at fagbevægelsen har muligheden for at tage forskellige kampskridt i forhold til at få sikret ordentlige løn- og arbejdsvilkår. En af de muligheder, man har, er, at man går ud og laver fysiske blokader, det er, at man stiller sig op foran en arbejdsplads, hvor der er nogle arbejdere, der bliver groft udnyttet, sådan at de, der er på vej til eller fra, får en klar melding om, at der altså her foregår blokaderamt arbejde.
Vi har på det seneste oplevet tilfælde, hvor man går ud og foretager præventive anholdelser. Det risikerer vi bliver stærkt forøget med det, der bliver gennemført her, og derfor er det også noget af det, jeg meget håber på regeringen vil sikre med gennemførelsen af det her foreslår, altså at man ikke vil kunne bruge det i de faglige konflikter. Det håber jeg virkelig vi kan komme igennem med.
Jeg ser meget frem til den høring, vi skal have, og de mange svar, der må komme fra Justitsministeriet, på al den megen kritik, der er rejst, bl.a. også fra Institut for Menneskerettigheder, af de domme, der er blevet henvist til – også af den dom, som instituttet ikke har med, men som jeg og andre stiller spørgsmål til, og som er kommet her i september. Det er i forbindelse med en sag fra Ungarn, hvor 150 havde samlet sig helt spontant til en ikke anmeldt demonstration mod en reception, statsministeren holdt, og hvor politiet bad demonstranterne om at flytte sig til et andet sted i nærheden og senere opløste den. Menneskerettighedsdomstolen siger meget klart, at man altså har ret til at forsamle sig, man har ret til at protestere, og politiet har ikke ret til at opløse en sådan demonstration.
Jeg mener, det er afgørende for et demokrati, at vi sikrer, at man heller ikke i Danmark begynder at påstå, at politiet skal forhindre folk i at give udtryk for deres meninger – det gælder også ved larmedemonstrationer.
Kl. 17:59
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 17:59
(Ordfører)
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Der er klimatopmøde i december, og jeg nævner det bare, hvis der stadig skulle være nogen, der ikke ved det. Man kan i hvert fald se med det her lovforslag, at det åbenbart kommer lidt bag på om ikke regeringen så i hvert fald dem, der står bag lige præcis det her lovforslag, for det virker, som om det er forberedelsen til netop klimatopmødet, som er det essentielle, og derfor må man undre sig over den meget skyndsomme proces, som L 49 har været udsat for.
Danmark er et liberalt demokrati, og det er vi i Liberal Alliance i sagens natur meget glade for. Det gør jo, at man skal kunne tåle at blive modsagt – det bliver vi dagligt – og det gør også, at man selv har mulighed for at sige sin mening. Det er vi glade for, og det er sådan set min fornemmelse, at det er alle Folketingets partier glade for.
Lovforslaget her handler om en ændring af straffeloven og af lov om politiets virksomhed, og formålet er, at man skal gøre noget ved dem, der hindrer politiet i at udføre sit arbejde.
Jeg synes, at man skal gøre noget ved dem, som vil hindre politiet i at udføre sit arbejde. Og igen tror jeg man kan sige, at der nok ikke er meget uenighed om det i Folketinget, men der er nogle problemer med det her lovforslag, som det måske også er fremgået af de spørgsmål, som jeg har stillet til forskellige ordførere.
Man har sat ind, at der som minimum normalt skal idømmes 40 dages fængsel; jeg medgiver, der står, at strafniveauet kan afviges, men det normale vil være 40 dage, ligesom det normale blev til 7 dage i den knivlov, som store dele af Folketinget mente var forholdsvis problemløs, og det er bl.a. nogle af de partier, der nu mener, at 40 dage er lige så problemløst. Der er bare det særlige problem her, at man kommer op i det niveau, altså over 30 dage, hvor der bliver lagt op til, at der kan gives varetægtsfængsling. Vi ved alle sammen, at der allerede i dag med den her paragraf, som ikke bliver ændret, er folk, der bliver taget ind, og som jo ikke ender med at blive dømt i den sidste ende, og derfor vil vi se, at folk vil blive varetægtsfængslet, men ikke senere dømt, og dermed er de uskyldige efter den retsopfattelse, man har her i landet. Det er det ene problem.
Det andet problem, som er meget værre, er, at man vil hæve grænsen for, hvor lang tid man kan blive administrativt tilbageholdt, fra 6 til 12 timer. Det synes jeg i virkeligheden er det værste ved det her lovforslag, for det betyder jo, at der vil være endnu flere uskyldige, der vil blive tilbageholdt i endnu flere timer efter en politimæssig vurdering. Det er altså et skred i forhold til vores opfattelse af, at det er domstolene, der skal tage stilling til, om borgerne skal tilbageholdes. Det er politiet, der anholder folk, javel, men det er domstolene, der skal tage stilling til, om folk skal tilbageholdes, og det går vi altså et stykke væk fra, når vi øger grænsen for administrative tilbageholdelser fra 6 til 12 timer; det er en ualmindelig dårlig idé ifølge vores opfattelse i Liberal Alliance.
Jeg vil også godt kort sige noget om den øgede videofilmning, som politiet kan foretage. Det synes vi sådan set er fint, men vi synes også, det er betænkeligt, at der lægges op til, som jeg ser det, at det er politiet selv, der skal lave reglerne for, hvordan det skal foregå. Men det kan jo altid diskuteres i udvalgsarbejdet.
Til sidst vil jeg sige noget om det med, at man haster det igennem. Jeg synes, det er utilfredsstillende, at det bliver hastet igennem på den måde, og jeg synes, det er utilfredsstillende, at det er anden gang på 14 dage, at vi skal opleve det fra justitsministerens side, som lige præcis er det ministerium, der vel skal sørge for, at lovgivningskvaliteten er i orden, ikke alene på eget område, men også på andre ministeriers område. Det er selvfølgelig ikke en særlov, for den gælder alle, men det er jo en særlov i en eller anden forstand, eftersom det handler om klimatopmødet, men da det så ikke er en særlov, kan vi kalde det en hovsalov og i hvert fald være enige om, at det er uklædeligt, at man gør det på den her måde.
Til allersidst, og hvis jeg kan nå det, vil jeg bare sige, at det, jeg lige har sagt med, at der ikke har været tid nok, altså også er blevet påpeget – i indtil flere høringssvar – af Institut for Menneskerettigheder, Danske Advokater, Landsforeningen af Forsvarsadvokater, ja, selv rigsadvokaturen og rigspolitiet har påpeget det, så der er nok noget om snakken. Vi er skeptiske, men indgår konstruktivt i forhandlingerne.
Kl. 18:05
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Justitsministeren.
Kl. 18:05
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Tak for de mange bemærkninger og også tak for, at der er konstateret flertal for regeringens forslag, så vi kan få det ført ud i livet, så vi sikrer os, at der er ro og orden på klimatopmødet, og også at politifolk, ambulancefolk og redningsfolk får lov til at passe deres arbejde, uden at de bliver chikaneret, og uden at de bliver forstyrret i deres arbejde.
Vi lægger nemlig i regeringen afgørende vægt på en stærk og konsekvent retshåndhævelse i sager om grov forstyrrelse af den offentlige ro og orden, og lovforslaget skal ses på den baggrund. Som flere af ordførerne var inde på, gælder der jo allerede i dag strenge straffebestemmelser for dem, som står bag eller aktivt deltager i omfattende uroligheder.
Lovforslaget tager især sigte på dem, der er med til at optrappe en sådan tilspidset situation i et område, hvor der foregår omfattende uroligheder, ved at begå hærværk eller lægge hindringer i vejen for, at politi eller redningsmandskab kan udføre deres arbejde.
Det er vigtigt her at forstå – det tror jeg nogle har misforstået kan jeg høre af spørgsmålene – at lovforslaget lægger op til at skærpe straffen for forhold, som allerede i dag er strafbare. Der lægges altså ikke op til at nykriminalisere handlinger, som i dag er lovlige.
Fagbevægelsens bekymring for det her lovforslag har også fyldt en del hos ordførerne. Jeg vil gerne slå helt fast, at en fysisk blokade som led i en faglig konflikt naturligvis ikke i sig selv vil være omfattet af de foreslåede strafskærpelser. Der er heller ikke tale om nogen form for nykriminalisering af handlinger, som i dag ikke er strafbare, når vi taler faglige aktioner.
De foreslåede strafskærpelser vil kun omfatte tilfælde, hvor man dels forhindrer politiet i at udføre deres opgaver på stedet eller begår hærværk, dels at der i området foregår så grove og omfattende uroligheder, at de er omfattet af straffelovens § 134 a. Hertil kommer forhøjelse af bødeniveauet i tilfælde, hvor der foregår ordensforstyrrelser i strid med ordensbekendtgørelsen, i forbindelse med at der i området foregår de omfattende uroligheder. § 134 a er i retspraksis bl.a. anvendt i forbindelse med urolighederne ved rydningen af Ungdomshuset, som en af ordførerne også var inde på, og ved urolighederne den 18. maj 1993 efter EU-afstemningen. Bestemmelsen er også anvendt i andre tilfælde af uroligheder, hvor der i mere betydeligt omfang f.eks. er kastet med sten eller fyrværkeri mod politiet.
Jeg mener derfor ikke, der er nogen grund til at være bekymret over forslaget fra fagbevægelsens side. Fredelige faglige aktioner og demonstrationer vil selvfølgelig ikke blive berørt af forslaget. Selv hvis der f.eks. skulle blive lagt hindringer i vejen for politiets arbejde – det er jo allerede i dag strafbart – så vil strafskærpelserne som nævnt kun omfatte tilfælde, hvor der foregår omfattende uroligheder, der er omfattet af den særlige straffelovsbestemmelse i § 134 a.
Afgrænset slagsmål, som f.eks. involverer mindre grupper af aktionerende, vil ikke i sig selv indebære, at der foregår grov forstyrrelse af den offentlige orden. Så der er ingen grund til bekymring her. Det er der heller ikke, når vi taler om almindelige fredelige demonstranter, for hvad er grov forstyrrelse af offentlig ro og orden? Det har der også været nogle misforståelser om blandt nogle af ordførerne i dag. Deltagelse i grov forstyrrelse af ro og orden på et offentligt sted er jo strafbart efter straffelovens § 134 a, og den her bestemmelse foreslås ikke ændret. De foreslåede strafskærpelser omfatter hærværk og hindringer af politiets arbejde, som foregår i et område med uroligheder omfattet af § 134 a. De foreslåede strafskærpelser vil altså kun gælde i tilfælde med så grove og omfattende uroligheder, at de er omfattet af straffelovens § 134 a. § 134 a er i retspraksis anvendt – som jeg lige var inde på – ved Ungdomshuset og efter EU-afstemningen og har ikke skabt problemer i forhold til de ting, der er straffet for, og i forhold til det formål, politiet har haft.
Er det her så bare en strafskærpelsesplan? Nej, fra regeringens side, fra arrangørernes side handler det jo om at signalere, at klimatopmødet er det topmøde, som skal være med til at sikre, at generationer fremover har et samfund, man kan leve i, og at man har en klode, man kan bebo. Derfor er det også meningen, at der skal være debat, diskussion og dialog på et fredeligt grundlag. Den diskussion deltager regeringen i, og derfor bliver der også brugt mange ressourcer – vi er jo et generøst samfund – bl.a. på at tilgodese fredelige demonstrationer og fredelige dialoger. Der er i øjeblikket også en tæt dialog fra politiets side med arrangørerne af demonstrationerne med henblik på at undgå, at de udvikler sig til uroligheder.
Kl. 18:10
For min opfattelse er generelt den, at langt de fleste, der kommer til Danmark, og danskere, der vil deltage i demonstrationer, gør det på fredelig vis for at demonstrere og vise, hvad de har af holdninger.
Med de her strafskærpelser rammes personer, som ikke har noget at gøre med urolighederne, siges det. Selvfølgelig vil de ikke det. De foreslåede strafskærpelser vil alene finde anvendelse for forhold, som begås mens eller i umiddelbar forlængelse af, at der i området foregår grov forstyrrelse af offentlig ro og orden.
Det er også en betingelse, at de pågældende har forsæt. Det kan være kendskab til, at der i området foregår sådanne uroligheder. Det er ikke en betingelse, at der kan påvises en direkte årsagssammenhæng mellem urolighederne og f.eks. forsøget på at forhindre politiets arbejde. Det vil dog kunne være en formildnende omstændighed, at der f.eks. alene er tale om en enkelt person, som i periferien af det område, hvor der er uroligheder, uafhængig af andre holder fast i genstande for at undgå anholdelse.
Konklusionen er: Regeringen fremsætter det her forslag, fordi vi vil sikre os, at politikfolk, ambulancefolk og redningsfolk kan passe deres arbejde. Det skal de kunne under topmødet til december, og det skal de også kunne i årene fremover.
Med de ord vil jeg takke for en god debat, en konstatering af, at der er flertal for regeringens forslag. Jeg ser selvfølgelig frem til lovforslagets behandling i Retsudvalget, hvor vi vil svare på de spørgsmål og lytte til alle de bemærkninger, der måtte komme. Tak.
Kl. 18:12
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Line Barfod for en kort bemærkning.
Kl. 18:12
Line Barfod (EL):
Jeg vil gerne høre, om ministeren er enig i, at Københavns Politi i øjeblikket gør et kæmpegodt arbejde i forhold til at sikre en god dialog med dem, der arrangerer demonstrationerne, for at sikre, at det bliver en ikkevoldelig demonstration, og at det kommer til at forløbe lige så godt som EU-topmødet i 2002, og i, at den strategi, man fulgte i 2002, var rigtig god og faktisk førte til, at vi havde nogle meget flotte demonstrationer i København i modsætning til, hvad man har set ved topmøder andre steder i verden.
Kl. 18:12
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 18:12
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Politiet gjorde det fremragende, også i 2002, lige så vel som politiet har gjort det fremragende ved andre aktioner i København og andre steder i Danmark. Jeg håber virkelig meget på, at de aktivister, som vil lave demonstrationer i København under topmødet, kun alle som en har et fredeligt forsæt: At man vil dialog, at man vil vise og tilkendegive, hvad man har af holdninger til de forskellige ting. Derfor lever vi i et smørhul af et demokrati i Danmark, hvor man har ret til det, og hvor man har mulighed for det.
Politiet har en meget intensiv dialog lige nu med arrangørerne med det formål at forhindre voldeligheder og hærværk under demonstrationerne i forbindelse med topmødet.
Kl. 18:13
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Line Barfod.
Kl. 18:13
Line Barfod (EL):
De få gange, hvor det var ved at gå galt i 2002, var der, hvor der var civilklædte betjente inde i demonstrationerne i strid med, hvad politiledelsen havde sagt, og som prøvede at tage fat i folk.
Mener ministeren, at man også ved det her topmøde og ved fremtidige store demonstrationer skal lade være med at gå ind i demonstrationerne, skal sørge for at holde dialogen og skal sørge for at holde sig til at lade demonstrationerne fungere, også selv om der måtte blive begået små overtrædelser, som at nogle har halstørklæde på, fordi det altså er december måned og er enormt koldt, eller at nogle larmer og jo dermed forstyrrer lidt, sådan som demonstrationer altså gerne må både i forhold til grundloven og i forhold til menneskerettighederne? Mener ministeren, at det er rigtig vigtigt at sikre, at de her demonstrationer fungerer godt, at de fungerer ikkevoldeligt, frem for at man sender politiet ind for at regulere bittesmå overtrædelser?
Kl. 18:14
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 18:14
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Politiet agerer jo på vegne af alle borgere i Danmark for at sikre, at der er ro og orden, og det er formålet med politiet. Jeg vil i modsætning til andre folketingspolitikere, også her i salen i dag, ikke agere politimand. Jeg har ikke en tro på, at jeg vil kunne gøre det bedre i forhold til politiets operationer – om der eksempelvis skal være folk i Sønderjylland, som det blev foreslået, eller om de skal være i København. Det er jo derfor, vi har ansat en politiledelse til at vurdere, hvor man bedst bruger ressourcerne. Det skal ikke være sådan, at vi politikere skal bestemme, at så skal der være nogle folk der og nogle folk der.
Det samme gælder med hensyn til demonstrationerne. Politiet skal overholde landets love, det går jeg stærkt ud fra de gør, og så er deres opgave at sørge for, at demonstrationerne bliver fredelige.
Kl. 18:15
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.
Kl. 18:15
Karen Hækkerup (S):
Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til høringssvaret fra Dansk Fængselsforbund. De skriver, at man må forudse, at der med den her lovændring vil komme et utroligt pres på fængslerne og på arresthusene, et pres, de ikke rigtig har mulighed for at imødegå, fordi pladserne er booket op. Der er et rigtig, rigtig hårdt pres lige nu på både åbne og lukkede fængsler og arresthuse. Derfor skriver de, at det meget vel kan ende med, enten at folk, som skulle varetægtsfængsles efter den her nye lov, ikke kan varetægtsfængsles, fordi der simpelt hen ikke er nogen pladser til dem, eller at alternativet må være, at man skal løslade andre fanger eller varetægtsfængslede. Hvad mener ministeren om det?
Kl. 18:16
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 18:16
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Jeg mener det samme, som jeg mener, når andre fagforeninger udtaler sig. Så lytter jeg til det, men har hele tiden i baghovedet, at det handler om ressourcer, ressourcer og ressourcer. Folketingsmedlemmer skal passe på med at gøre fagforeninger til sandhedsvidner i forhold til en ressourcediskussion.
Det er rigtigt, at der er pres på fængslerne nu. Vi har en kriminalforsorg, som er second to none, som gør det ekstremt godt, og der er pres på fængslerne, fordi der bliver fængslet bandemedlemmer som aldrig før, fordi politireformen nu virker og der sidder flere fængslede end nogensinde før i de danske fængsler, og det har Kriminalforsorgen håndteret rigtig godt. Men hvis vi kommer i den ulykkelige situation under topmødet eller andre store begivenheder, at der er brug for at varetægtsfængsle folk, at tilbageholde folk, så vil man selvfølgelig også løse den situation. Det er derfor, vi har Kriminalforsorgen.
Kl. 18:17
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Karen Hækkerup.
Kl. 18:17
Karen Hækkerup (S):
Jo, men det virker, som om ministeren ikke har hørt, at Kriminalforsorgen, som er dem, der skal løse situationen for justitsministeren og for regeringen, siger, at de ikke kan, og at de, hvis der kommer så meget pres på, uden at man har tilført ekstra kapacitet, altså mulighed for fleksible pladser, vil komme i en situation, hvor de enten ikke kan varetægtsfængsle folk eller skal løslade folk, der allerede er fængslet eller sat i varetægt. Det spørgsmål besvarer ministeren jo ikke bare ved at sige, at det er noget fagforeningsklynk, og at det skal de løse. Når de siger, at de ikke kan, er det vel, fordi de ikke kan, hvis ikke de får de ekstra pladser.
Men det er jo det, vi altid hører fra justitsministeren: Når domstolene ikke har penge nok, når almindelige mennesker må vente, fordi de ikke kan komme i retten, når voldtægtsforbrydere og voldsmænd ikke kommer i retten til tiden, og når domstolene påpeger, at de mangler ressourcer, er det, fordi de klynker. Det synes jeg er ynkeligt at sige, og jeg synes, ministeren skylder svar på, hvem man vil vælge først: dem, der skal varetægtsfængsles, eller de fanger, som allerede er fængslet, men som åbenbart skal løslades, hvis ikke man løser kapacitetproblemet. For man kan vel ikke forestille sig, at man smækker 4-5 mennesker ind i en celle?
Kl. 18:18
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 18:18
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
For det første vil jeg gerne spørge den socialdemokratiske ordfører, hvornår jeg som justitsminister har sagt, at domstolene har klynket. Det kunne jeg godt tænke mig at vide. Det vil jeg meget gerne have et svar på.
For det andet vil jeg sige, at det altid er legitimt at bede om flere ressourcer, og så er det jo en regerings opgave at sørge for, at de ressourcer, som er nødvendige, er til stede. Det gør vi med domstolene. Der kommer en fornuftig flerårsaftale for domstolene, som sikrer, at domstolene har en fornuftig økonomi – bedre, end den har været før. Vi sikrer også, at Kriminalforsorgen selvfølgelig får de nødvendige midler til at håndtere en sådan udfordring.
Nu skal man jo huske på – og der tror jeg at fru Karen Hækkerup fortalte sig i forhold til de forbindelser, der er til fagforeningerne fra Socialdemokratiet side – at der er forskel på Kriminalforsorgen og den forening, som arbejder i Kriminalforsorgen med de mennesker, som arbejder der, og som er dygtige og slider og slæber hver eneste dag. Det samme gælder politiet. Der er altså forskel på, hvad Politiforbundet siger, og hvad politiet siger. Det ene er en fagforening, og det andet er de organisationer, som sidder med det endelige ansvar. Vi lytter til begge parter, men vi har også et ansvar for at gøre det på den rigtige måde, og det er regeringen selvfølgelig en garant for.
Kl. 18:19
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.
Kl. 18:19
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg synes nu, at ministeren skal forholde sig til det, som fru Karen Hækkerup spørger om, for Kriminalforsorgen står for at skulle nedlægge 100 årsværk. Det må da have en eller anden konsekvens.
Derudover vil jeg bare opfordre ministeren til at indkalde Folketingets partier til en forhandling om det her forslag. Jeg er alvorlig bange for, at vi er ved at få lavet en knivlov her, som vi ikke rigtig kan forudse konsekvenserne af, og jeg vil godt høre – jeg har stillet det her spørgsmål tidligere i aften – om ministeren ikke er enig med mig i, at det er vigtigt, at en lovgivning skal være klar og gennemskuelig for borgeren, og at den her lovgivning ikke opfylder de kriterier. Det er meget forlangt, at en borger skal vide, hvornår noget er vokset til at være grove uroligheder, at han skal vide, hvornår han skal have kendskab til, at urolighederne foregår, og at han skal løbe rigtig, rigtig langt væk for ikke at blive rullet ind i de her uroligheder. Det vil jeg godt have ministerens kommentar til.
Kl. 18:20
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 18:20
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Selv om man er uenig i regeringens lovforslag – og det er jo fair nok at være det fra oppositionens side – er det jo ikke ensbetydende med, at et lovforslag ikke er klart, og at det ikke er gennemskueligt, som SF's ellers, synes jeg, dygtige ordfører signalerer her i dag.
Lovforslaget er krystalklart, det er fuldstændig gennemskueligt, det er til at forstå for alle mennesker, for der bliver ikke ændret ved, at de ting, som er lovlige i dag, er lovlige fremover. De ting, som er ulovlige i dag, er også ulovlige fremover. Så man kriminaliserer altså ikke de lovligheder, der foregår i dag. Så der er ingen forvirring, det er gennemskueligt, det er klart og let at forstå.
Kl. 18:21
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 18:21
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Men ministeren må da medgive, at det er ret betænkeligt, at hvis nogle andre laver uro et eller andet sted derovre, kan man få en strafskærpelse. Fordi man stiller sig hen og glor på den menneskemængde, fordi man pludselig bliver interesseret og ser en politibil med blå blink, fordi man tilfældigt kommer forbi, så kan man faktisk være en del af det, man kalder sammenstimling, og det vil være en overtrædelse af ordensbekendtgørelsen. Synes ministeren, at det er let at gennemskue for en tilfældig forbipasserende? Vi så jo i forbindelse med Ungdomshuset, at folk blev snuppet uden for deres gadedør næsten med hånden på håndtaget. Det var tilfældige mennesker, og de var uskyldige, men alligevel blev de varetægtsfængslet.
Kl. 18:22
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 18:22
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Der er ingen ændring i forhold til gældende lovgivning med hensyn til, hvad der er lovligt, og hvad der er ulovligt. Så der er ikke noget forvirring. Altså, det, der er lovligt i dag, er også lovligt, når det her lovforslag er vedtaget. Det, der er ulovligt i dag, er også ulovligt, når det her forslag er vedtaget. Så der er ikke noget forvirring for borgerne over, hvad man må, og hvad man ikke må. Det er grundlæggende klart, at vi ikke vil have, at man generer politiets arbejde, redningsfolks arbejde, ambulancefolks arbejde. Det er formålet med det her lovforslag. Vi vil ikke have, at man lægger hindringer i vejen for politiarbejdet, for ambulancefolks og for redningsfolks arbejde. Vi vil nemlig hjælpe dem, der hjælper os, og derfor fremsætter vi det her forslag, og det vil vi utrolig gerne snakke med alle partier om og lytte til de gode ideer og bemærkninger, der er, men vores formål holder vi fast i. Det er, at vi skal sikre os, at vi straffer dem, som forhindrer politiet i at udføre deres arbejde.
Kl. 18:23
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.
Kl. 18:23
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Det tror jeg sådan set der er enighed om. Jeg var lige ved at sige, at så havde vi ikke behøvet at have så lang en debat. Jeg var meget glad for, at justitsministeren sagde, at han ikke har lyst til at være blandt dem, der leger politibetjent, det mener jeg udtrykket var, eller dem, der blander sig i politiets arbejde, det var i hvert fald pointen. Det er jeg sådan set meget enig i, og det tror jeg i hvert fald vi var enige om.
Det, der ærgrer mig, er, at jeg måske synes, der er en tendens til, at man gerne vil lege domstol i stedet for. For nu går man ind i det her med minimumsstraffe igen. Er der ikke et problem i, at vi, når vi går ind og leger domstol fra Folketingets og regeringens side, ender i de her knivlovsager, som vi har set tidligere, hvor vi kommer til at gøre noget i virkeligheden ud fra de bedste intentioner, hvor det ender med, at hr. og fru Danmark pludselig risikerer at komme bag tremmer, og det var jo ikke meningen.
Kl. 18:24
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 18:24
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Hr. og fru Danmark kommer ikke bag tremmer, hvis de ikke begår ulovligheder. Det er jo sådan i et retssamfund som det danske, at man bliver dømt i en retssag af en dommer, og så bliver man dømt, hvis man har begået ulovligheder i forhold til den lov, som er vedtaget i Folketinget. Og man kommer kun i fængsel, hvis man overtræder lovgivningen. Så hr. og fru Danmark bliver dømt, straffet, hvis de overtræder lovgivningen, sådan er det jo.
Jeg er fuldstændig enig med hr. Simon Emil Ammitzbøll i, at alle politikere skal passe på både med at lege politimand – så kan man søge ind til politiet, hvis man vil det – og at lege dommer. Det er lidt sværere at blive dommer, men det kan man jo så forsøge på, hvis man vil være det.
Det, vi gør i rigets lovgivende forsamling, er jo at vedtage de love, som dommerne dømmer ud fra. Det er et helt fair princip. Vi siger: Gældende ret er sådan, at det, der er ulovligt i dag, vil også være ulovligt fremover, og det, der er lovligt i dag, vil også være lovligt fremover. Så der er ikke noget forvirring her, og vi går ikke ind og ændrer ved, hvad dommerne skal dømme ud fra, for retsgrundlaget er sådan set det samme.
Kl. 18:25
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 18:25
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Det, der er ulovligt i dag, vil også være ulovligt i morgen. Det har justitsministeren sagt et par gange, og det er jo altid noget. Det kunne den tidligere justitsminister jo også have sagt, dengang hun stod i spidsen for at ændre knivloven. Da var det sådan set også ulovligt på forhånd, da gik man også fra bøde til en af Folketinget fastsat minimumsstaf. Da sagde man også, at hr. og fru Danmark ikke pludselig ville komme i fængsel, men det gjorde de, sådan er det.
Det er derfor, at det bekymrer mig lidt, når justitsministeren siger, at der ikke er nogen uskyldig, der kommer i fængsel. Jeg er godt klar over, at der ikke er nogen uskyldig, der bliver dømt. Jeg står ikke her og er fortaler for, at det her lovforslag – hvor kedeligt jeg end synes, det er – vil føre til en eller anden massegrav af justitsmordstilfælde. Det er sådan set ikke det, jeg er mest bekymret for.
Det, jeg er mest bekymret for, er to ting: 1) at der selvfølgelig er flere, der vil blive varetægtsfængslet, og varetægtsfængslede er altså ikke dømt og dermed ikke skyldige, og dermed er der også flere uskyldige, der efter al sandsynlighed vil komme bag tremme, som jeg sagde før …
Den lyser altså ikke her, vil jeg bare sige.
Kl. 18:26
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tiden er gået, desværre, på mit stopur. (Simon Emil Ammitzbøll (LA): O.k. Den lyser stadig ikke.) Ministeren.
Kl. 18:27
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Det er meget vigtigt at understrege her, at de strafskærpelser, som regeringen lægger op til, også støttet af Dansk Folkeparti, jo alene vil finde anvendelse i forbindelse med forhold, som begås imens eller i umiddelbar forlængelse af, at der i området foregår grov forstyrrelse af offentlig ro og orden. Det vil sige, at man hindrer politiets, redningsfolks og ambulancefolks arbejde. Det er forudsætningen for, at man bliver straffet med fængsel. Så derfor er det jo altså vigtigt at understrege her, at vi gør det her for at bakke op omkring politiets, ambulancefolkenes og redningsfolkenes arbejde. Og man bliver kun dømt i en dansk domstol, hvis man er skyldig efter loven, og her er det jo altså klart nok: Det skal foregå i forbindelse med, at der foregår grove forulempelser af ro og orden i det danske samfund, altså at der enten bliver begået hærværk, eller at man forhindrer politiet, ambulancefolk eller redningsfolk i at passe deres arbejde. Der siger vi, at der er brug for en strafskærpelse for at signalere, at det vil vi ikke acceptere.
Kl. 18:28
Anden næstformand (Søren Espersen):
Jeg skal lige sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at det ikke altid er sikkert, at det kan registreres, men vi følger altså tiden heroppe. Det kan altså ske. Det er ikke et topmoderne anlæg endnu, det får vi næste år.
Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.
Kl. 18:28
Lone Dybkjær (RV):
Ministeren bliver ved med at sige, at det, der er ulovligt i dag, også vil være ulovligt fremover, og at der ikke kommer noget nyt. Så vil jeg bare gerne sige, at der dog er kommet en ny paragraf. Det er § 119, stk. 3, hvor der indsættes et nyt punktum. Det er da en udvidelse af rummet i forhold til, hvad der er i dag, for ellers var det jo ikke nødvendigt at skrive det.
Så derfor synes jeg ikke, det passer, hvad ministeren siger. Og det er jo lige præcis det – det fremgår jo også i et af høringssvarene, tror jeg, jeg har det bare ikke her – at det jo er en meget upræcis beskrivelse. Dvs. at man jo sådan set kan tage fat i hvem som helst, og det er netop det, der er sket i forbindelse med Ungdomshuset, hvor fuldstændig uskyldige mennesker pludselig har været et sted, hvor politiet så har ment, at de ikke kunne være.
Kl. 18:29
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 18:29
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Det er krystalklart, at det her lovforslag ikke lægger op til at gøre handlinger strafbare, som i dag er lovlige. Det vil sige, at handlinger, som i dag er lovlige, er lovlige også i fremtiden, og handlinger, der i dag er ulovlige, er også ulovlige i fremtiden.
Derfor handler det her forslag altså om, at vi skærper nogle sanktioner, at vi siger, at vi ikke vil have, at man forhindrer politifolk, ambulancefolk, redningsfolk i at passe deres arbejde, og det er en grundlæggende forudsætning for det her forslag. Så er der også andre elementer i det, men det, vi diskuterer nu med strafskærpelsen, er altså at sørge for at forhindre, at ambulancefolk og politifolk ikke kan passe deres arbejde.
Kl. 18:30
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Lone Dybkjær.
Kl. 18:30
Lone Dybkjær (RV):
Ministeren bliver ved med at gentage det der, som vi udmærket godt ved. Det, jeg spørger om, er den her paragraf, hvori der står: Mens eller i umiddelbar forlængelse af, at der i området foregår grov forstyrrelse af ro og orden på offentligt sted.
Det er hele det der rum, der udvides. Det vil sige, at det er da en udvidelse af tingene. Det at gå uskyldig på en gade eller være et eller andet sted har sådan set været lovligt før. Det er det her »mens eller i forbindelse med«, som er fuldstændig diffust.
Nå. Jeg synes ikke, det er så stort et formål bare at få ministeren til at blive ved med at gentage, at det bare er det eksisterende, og at vi bare straffer lidt mere og alt det dér, for det tror vi jo ikke på. Jeg synes ikke, det kun er det eksisterende, man straffer noget mere. Så det må vi så tage under udvalgsarbejdet og så også få ministeren til at kommentere nogle af de høringssvar, der har været, og som der også har været på det her område.
Kl. 18:31
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 18:31
Justitsministeren (Brian Mikkelsen):
Det vil vi selvfølgelig gøre. Det synes jeg var en konstruktiv afrunding fra den radikale ordfører. Alle de spørgsmål og kommentarer, der er, vil vi selvfølgelig kommentere. Vi har også i forbindelse med høringsnotatet kommenteret nogle af de høringssvar, der er, men vil selvfølgelig gerne uddybe kommentarerne, hvis der er behov for det.
Kl. 18:31
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til justitsministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Kl. 18:31
Meddelelser fra formanden
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 5. november 2009, kl. 10.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen.
Mødet er hævet. (Kl. 18:31).