PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Europaudvalget 2001-02 (2. samling)
EUU Alm.del INFO-note I 37
Offentligt

Europaudvalget (2. samling)

(Info-note I 37)

(Offentligt)

_____________________________________________

EPU, Alm. del - bilag 93 (Løbenr. 2939)

Til

Europaudvalgets og Energipolitisk Udvalgs

medlemmer og stedfortrædere

Referat af Europaudvalgets og Energipolitisk Udvalgs høring om

grønbogen om en europæisk strategi for energiforsyningssikkerhed

Hermed fremsendes referat af Europaudvalgets og Energipolitisk Udvalgs høring om Kommissionens

grønbog om en europæisk strategi for energiforsyningssikkerhed (KOM(00)769), som blev afholdt mandag

den 14. januar 2002.

Endvidere vedlægges materiale, der blev anvendt af de eksterne oplægsholdere under høringen.

Med venlig hilsen

Peter Riis

HØRING OM KOMMISSIONENS GRØNBOG OM EN EUROPÆISK STRATEGI FOR

ENERGIFORSYNINGSSIKKERHED, KOM(00)769

v/Europaudvalget og Det Energipolitiske Udvalg

Landstingssalen, mandag den 14. januar 2002, kl. 13.00-16.00

Claus Larsen-Jensen (S), formand for Europaudvalget (ordstyrer):

Jeg vil bede om, at man indtager sine pladser.

Det er med stor glæde, at jeg på vegne af Folketingets Europaudvalg og Folketingets Energipolitiske Udvalg skal byde

jer alle sammen hjertelig velkommen her til høringen. Et velkommen til alle deltagere, et velkommen til samtlige

indledere, som jeg vender tilbage til, når vi gennemgår programmet.

Formålet med høringen er, at vi som folketingsmedlemmer skal høre de synspunkter, som dels oplægsholderne og dels I,

der deltager i høringen, kan bidrage med. Som et resultat af høringen skal Europaudvalget og Det Energipolitiske Udvalg

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

i fællesskab afgive en udtalelse til Europa-Kommissionen med svar på de spørgsmål, der er opstillet i grønbogen samt

yderligere kommentere i det omfang, som vi finder det nødvendigt.

Høringen er et led i den bevidst udadvendte politik, som Europaudvalget med tilslutning fra samtlige partier i Folketinget

har besluttet sig for. Ved at afholde offentlige høringer om grønbøger og senere hvidbøger får vi, lige fra en EU-politik

begynder, inddraget synspunkter udefra, og vi får startet en debat op, også internt i Folketinget.

I øvrigt kunne det godt være, at man som folketingsmedlem eller som regeringsmedlem ikke i alle tilfælde vidste alting

selv, og derfor er det meget godt at høre nogle røster fra virkelighedens verden om, hvordan og hvorledes tingene hænger

sammen.

De offentlige høringer skal ligeledes - i sammenhæng med den centrale koordinerende rolle som Europaudvalget har i

dansk europapolitik - helt systematisk styrke fagudvalgenes rolle lige fra en EU-politiks begyndelse.

EU-samarbejdet har i dag et så stort omfang og en så stor bredde på så mange områder, at grænsen mellem udenrigs- og

indenrigspolitik forlængst er faldet.

Skal vi derfor opnå maksimal indflydelse til Danmark, maksimal indflydelse til Folketinget og regeringen i EU, så skal

fagudvalgene, med den specialviden der ligger her kombineret med den viden, vi kan hente ind udefra, meget stærkere

på banen. Det er vi godt i gang med.

Grønbogen om energiforsyningssikkerhed i Europa giver et godt overblik over den enorme afhængighed, Europa har nu

og vil have i fremtiden af tilførsel af energi udefra, her ikke mindst af olie og gas. Udviklingstendenserne er klare. EU's

importbehov for energi vokser de næste 30 år fra 50 pct. til 70 pct. Med hensyn til forsyningerne af olie og naturgas er vi

relativt ensidigt afhængige af Rusland, Norge, Mellemøsten og Nordafrika. Mellemøsten er al tdominerende både hvad

angår olie og naturgas, og Rusland spiller en helt central rolle, når det gælder naturgassen.

Jeg skal ikke indledningsvis trætte med en masse tal, for det gennemgår grønbogen jo ganske detaljeret, og det tidligere

energipolitiske udvalg før valget havde jo også lejlighed til sammen med en række eksperter at gennemgå, hvordan det

hænger sammen.

Alligevel synes jeg som indledning og oplæg til diskussionen i dag, at det kan være rimeligt at fremhæve den

afhængighed, som er på i hvert fald et enkelt område.

Hvis man ser på de kendte oliereserver i dagens verden, så besidder de europæiske lande tilsammen kun 2 pct.

Nordamerika 8,1 pct., Sydamerika 8,5 pct., Afrika 7,2 pct., Asien 4 pct., Rusland 6,2 pct. og Mellemøsten 64 pct.

På naturgasområdet er billedet præget af de samme tendenser, men hvor Rusland dog har store reserver.

40 pct. af al olieimport til Europa kommer i dag fra Mellemøsten; afhængigheden vokser de kommende år beroende på

de beslutninger, som bliver truffet, og energiforsyningen til Europa handler derfor ikke blot om energipolitik og

forsyning isoleret set, men også om miljøpolitik og om udenrigspolitik i bred almindelighed.

Det er altså ikke et isoleret problem for det enkelte land, men for alle landene i fællesskab. Det drejer sig i den sidste

ende om de økonomiske udviklingsmuligheder og europæernes beskæftigelse, velstand og velfærd, som er afhængige af

energiforsyningen. Vi er i Europa utrolig sårbare på dette punkt.

Energiforsyningssikkerheden handler derfor også om at få skabt fred, stabilitet og demokratiske tilstande i det

Mellemøsten, der leverer store dele af vores energiforsyning.

At udviklingen går godt i Rusland, og at samarbejdet mellem EU og Rusland udvikles til et tæt samarbejde, er til

gensidig gavn, de sidder jo på enorme naturgasressourcer.

For det tredje handler det også om, at udviklingen i Nordafrika også går godt, udviklingen i middelhavsregionen er

således ikke blot et anliggende for de sydeuropæiske lande, men også for os andre oppe i den nordlige del af Europa.

Danmarks energiafhængighed er langt mindre end mange andre europæiske landes, vi har jo olie og naturgas i Nordsøen,

der er satset meget på energibesparelser, isolering, vedvarende energi osv., osv., og godt og fornuftigt er det, men næppe

nok i længden, for olie- og gaseventyret ventes at klinge af inden for de næste 35 år ud fra den viden, vi har i dag.

Derfor drejer det sig i sidste ende om både at se på forsyningssikkerheden udefra, risikospredning i leverancerne, og også

på energibesparelser, vedvarende energis rolle, forbruget på alle områder, udviklingen af nye teknologier og i øvrigt at se

det i en sammenhæng med de miljøpolitiske mål, vi har i Kyotoaftalen, og som vi har i EU-regi.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Det er disse afgørende valg, som vi med kommentarer til grønbogen over for Kommissionen skal prøve at påvirke den

europæiske energi og forsyningspolitik med. Grønbogen har opstillet et hav af spørgsmål, og når hvidbogen kommer, så

følger vi op med en tilsvarende offentlig høring.

Jeg håber, at vi med denne høring i dag kan bidrage til at tage fat på at løse energiforsyningsproblemerne som det

fælleseuropæiske problem, det rent faktisk er.

Så endnu engang velkommen, og så lige ganske kort om programmet:

Det vil være sådan, at herefter vil økonomi- og erhvervsminister Bendt Bendtsen få ordet, og ministeren har det problem,

at han har begrænset tid i dag, hvad jeg har accepteret, så I kan tæve mig bagefter, hvis man ikke finder det

tilfredsstillende, så er den sat på plads.

Derefter tager vi adm. direktør Torkil Bentzen fra Energi E2, direktør Peter Skak-Iversen, DONG, direktør Søren Krohn

fra Vindmølleindustrien, og endelig slutter vi af med Jørgen Henningsen fra Generaldirektoratet for Transport og Energi

i Europa-Kommissionen, og vi er meget glade for, at Jørgen Henningsen også har villet tage til Danmark og bidrage til

diskussionen.

Når vi har taget runden med oplæg, holder vi en kort kaffepause, og så er det meningen, at partiernes ordførere skal have

lejlighed til at sige noget. Jeg vil sige til dem, der er nye i det her, at man selvfølgelig godt kan aflægge et færdigt

statement, men man har også lov at kommentere det, der er sagt undervejs, stille spørgsmål og i øvrigt tage det sådan, jeg

havde nær sagt, forfra i forhold til diskussionen her.

Det er ikke nødvendigvis, som vi ofte oplever det i Folketingssalen, et på forhånd forberedt oplæg, man skal komme

med, det synes jeg er lidt vigtigt. Meningen er, at vi alle sammen skal suge til os og blive klogere.

Så skal det også siges, at der er den ting ved det, at alle, der er inviteret, har ret til at deltage i debatten, for så kunne der

jo falde lidt ekstra guldkorn.

Endnu engang velkommen til, og jeg overlader straks ordet til økonomi- og erhvervsminister Bendt Bendtsen.

Økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen, KF):

Tak for muligheden for at få lov at komme og deltage.

Danmark har fået en ny regering med et fyldigt regeringsgrundlag, der bygger på vækst, velfærd og fornyelse. En rigtig

og fremsynet energipolitik er vigtigt for en regering, der lægger vægt på vækst. Her tænker jeg også på

energiomkostninger, energiforsyning, som er emnet for høringen her i dag.

En sikker og stabil energiforsyning til rimelige priser er nemlig en nødvendig forudsætning for vækst i vores økonomi.

Behovet for koordinering af energipolitikken på tværs af landegrænser er vokset. Isolerede nationale politikker kan ikke

længere stå alene, hvis energiforsyningen skal sikres. Den nationale politik må suppleres med en fælles indsats.

Derfor er det en meget væsentlig grønbog, vi skal beskæftige os med i dag. Med grønbogen har Kommissionen leveret

en omfattende analyse af den fremtidige forsyningssituation; grønbogen giver samtidig et første samlet bud på en

strategi, der kan forbedre den fremtidige forsyningssikkerhed for energi under hensyntagen både til miljø og økonomi.

Jeg må sige, at det er Kommissionen kommet forholdsvis godt fra. Temaerne for de initiativer, der foreslås, er i store

træk på linje med den europæiske energipolitik, som regeringen vil arbejde for. Dog er der enkelte områder, hvor vi ikke

er enige med Kommissionen, det vil jeg komme tilbage til.

Grønbogen er et diskussionsoplæg, derfor er det hovedlinjerne i strategien, der er værd at hæfte sig ved. Detaljerne i de

enkelte forslag må der tages stilling til, efterhånden som vi ser de konkrete forslag til opfølgning.

Kommissionens grønbog fremhæver liberalisering af markederne for energi som et vigtigt element i sikringen af de

fremtidige forsyninger. Jeg er helt enig i, at et velfungerende liberaliseret marked er en helt central forudsætning for

sikring af de fremtidige forsyninger. Det gælder i EU, det gælder i Danmark. Liberaliseringen vil medvirke til en

spredning af forsyningerne, og det vil være en helt central faktor med hensyn til at mindske risikoen ved den fremtidige

afhængighed af import.

En anden central konklusion i grønbogen er, at de bedste muligheder for at påvirke den langsigtede forsyningssikkerhed

er på efterspørgselssiden. Der er på europæisk plan gode muligheder for at nedsætte behovet for energi ved at satse på

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

energieffektivisering. Det vil ifølge grønbogen være en af de mest omkostningseffektive måder at nedsætte

afhængigheden af importeret energi på.

Effektiviseringer er et område, hvor vi i Danmark har været med helt fremme, når det gælder ny teknologi. Derfor er det

også i Danmarks interesse, at der bliver stillet krav om energibesparelser i resten af Europa. Vi har jo afholdt store

udgifter til energibesparelser og effektiviseringer, så jeg ser også frem til, at vi nu får bedre konkurrencevilkår, når de

øvrige lande kommer med på vognen.

På et velfungerende marked skal prisen på energi afspejle de reelle omkostninger, det gælder også de miljømæssige

omkostninger. I Danmark har vi længe taget hensyn til dette og i en årrække haft afgifter på energiforbrug. Men

Danmark skal ikke stå alene eller tage nye initiativer på bekostning af vores konkurrenceevne og økonomiske vækst. Vi

støtter derfor Kommissionens tanke om, at prisen på energi i a lle lande skal afspejle de dokumenterede reelle

omkostninger, herunder miljøomkostninger. Sådanne afgifter vil føre til energieeffektiviseringer og energibesparelser.

Det vil både nedsætte afhængigheden af importeret energi og forbedre den danske konkurrencesituation.

Et andet muligt markedsbaseret instrument er handel med kvoter for drivhusgasemissioner. Her har Kommissionen i

efteråret fremsat et direktivforslag. Kvotestyring vil muliggøre, at både effektiviseringer og besparelser foregår, hvor det

er billigst.

Regeringen støtter derfor et kvotesystem på europæisk plan. Det gælder om at få økonomisk effektive mekanismer til at

opfylde de internationale forpligtelser. Kvotestyringen skal fungere effektivt, og det er derfor nødvendigt, at der opnås

enighed om fælles retningslinjer. Det vil regeringen påpege over for Kommissionen.

Transportsektoren er med sin meget ensidige afhængighed af olieprodukter et centralt indsatsområde. Her er vi enige

med Kommissionen i, at der er behov for en fælles indsats; økonomiske virkemidler, som vi allerede kender dem i

Danmark, er uundgåelige. Hertil kommer, at en hel række nye teknologier er stærkt på vej.

Angående forsyningssikkerheden peger Kommissionen på vedvarende energi. Vi har som bekendt gjort meget i

Danmark for at fremme vedvarende energikilder, nu må også de andre lande følge trop ved i højere grad at anvende

vedvarende energi. Danske virksomheder har en stor del af markedet for vedvarende energi, og det vil derfor gavne

dansk eksport, men vi skal selvfølgelig også tænke på omkostningerne, det handler om at sikre en stabil forsyn ing til

rimelige priser.

I grønbogen argumenterer Kommissionen for, at der er behov for at opretholde medlemslandenes mulighed for at støtte

kulproduktion for at opretholde produktionskapaciteten i EU. Der er mange udbydere af kul, og der er rigelige reserver

spredt på en række leverandørlande. Derfor afviser vi, at kulstøtten skal forlænges af hensyn til forsyningssikkerheden.

Hvis der så i en begrænset periode er behov for at fortsætte støtten af social e eller regionale hensyn, må vi vurdere

støtten på den baggrund. Men til forbedring af forsyningssikkerheden har det ingen effekt.

Et emne, som ikke bliver nævnt i Kommissionens oplæg til energistrategi, er kraft-varme. Her har vi i Danmark haft

gode erfaringer med at forbedre brændselseffektiviteten ved en omfattende konvertering til kraft-varme. Det er et af de

mest omkostningseffektive virkemidler. Derfor opfordrer vi også Kommissionen til at fremsætte et direktivforslag for

kraft-varme allerede i år.

På elproduktionsområdet er der to elementer i forsyningssikkerheden. Det ene er sikkerheden for tilstrækkelig

brændselsforsyning, og det er den del, der er fokus på i grønbogen. Det andet er sikringen af en tilstrækkelig

produktions- og transmissionskapacitet. Vi må aldrig komme i en situation som den, der opstod i Californien, hvor

kunderne på skift måtte afskæres fra elforsyningen. Derfor påpeger vi over for Kommissionen, at d er i medlemslandene

skal være mulighed for at skabe markedsmæssige rammer, som sikrer opretholdelsen af

mininimumsproduktionskapacitet.

Derfor vil det være en forudsætning for et velfungerende marked, at der er en tilstrækkelig transmissionskapacitet både

mellem lande og internt i landene. I grønbogen foreslår Kommissionen, at der etableres en strategisk oliereserve ud over

de eksisterende lagre, og at der etableres yderligere gaslagre. Det vil være en dyr løsning, den forbedring af

forsyningssikkerheden, der vil kunne opnås. Og det kan ikke retfærdiggøre de omfatte nde omkostninger, som

lagerudvidelserne vil kræve.

Der er dog heller ikke i de foreløbige drøftelser af grønbogen noget, som tyder på, at Kommissionen kan få opbakning til

disse forslag i medlemsstaterne. Det vil have en meget bedre effekt på forsyningssikkerheden at sikre nye forsyningsveje

og leverandører til det europæiske marked.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

En fuld liberalisering af markederne vil være kernen i dette, men der må også satses på en forbedret dialog med

producentlandene. Både nord-syd- og øst-vest-dialogen skal forbedres, men særlig skal der fokus på dialogen med

Rusland.

Med hensyn til kernekraft er det sandsynligt, at Kommissionen med udgangspunkt i grønbogen vil tage initiativer til at

drøfte kernekraftkapaciteten i EU. Der er stadig så store sikkerheds- og affaldsproblemer ved brug af kernekraft, at det

ikke kan betragtes om en bæredygtig løsning for den langsigtede forsyningssikkerhed. Derfor er det min holdning, at der

ikke skal tages EU-initiativer til fremme af kernekraft.

Udvikling af traditionelle kernekraftteknologier er heller ikke et område, hvor Fællesskabet skal satse på at være de

førende med hensyn til teknologiudvikling. Ressourcerne til forskning og udvikling kan bruges betydeligt bedre inden

for energieffektivisering og vedvarende energi. Her kan EU blive førende inden for ny teknologi og knowhow. Det vil

sandsynligvis være langt mere bæredygtigt både for forsyningssikkerheden og for økonomi og eksportmuligheder.

Til sidst vil jeg blot sige, at med de gode hensigter, der ligger i grønbogen, ser jeg gode muligheder for, at der kan skabes

en fælles energistrategi for Europa. En strategi på EU-plan kan forbedre den fremtidige forsyningssituation og mindske

risikoen ved den fremtidige importafhængighed.

Så kan jeg også sige, at på den måde opnår vi stabile energiforsyninger og vel at mærke til rimelige priser. Med en øget

markedsorientering og med bedre og mere fleksible løsninger kan vi sikre en bæredygtig energiforsyning uden at det

medfører unødvendige omkostninger. Det er helt centralt for at sikre den fremtidige vækst og velfærd.

Jeg kan sige til forsamlingen, at jeg beklager, at jeg på grund af tidnød ikke har mulighed for at være her i dag, men jeg

har sørget for, at jeg er godt dækket ind og får resuméerne tilbage i meget fyldig form, så jeg også i forbindelse med

partierne kan få truffet de rigtige beslutninger i den anledning.

Tak for ordet.

Ordstyrer:

Jeg skal til almindelig oplysning sige, at der i lighed med ved tidligere høringer bliver lavet et referat af, hvad der bliver

sagt, så man behøver ikke nødvendigvis at nedskrive hver evige eneste detalje. Vi sørger for, at der bliver lavet et referat.

Så vil jeg sige tak til økonomi- og erhvervsministeren, og vi går straks videre i programmet med adm. direktør Torkil

Bentzen, Energi E2.

Torkil Bentzen, adm. direktør, Energi E2:

Først af alt tak for invitationen til at være med her i dag. Det er jo et stort og vigtigt emne, vi har på bordet, og jeg vil

begrænse mig til elsektoren og måske specielt til forholdene omkring energiproduktion.

Når man lytter til den politiske og almene samfundsdebat omkring elsektoren, kan man få det indtryk, at forventningerne

og kravene til den nogenlunde kan beskrives som vist på denne overhead.

Hvis vi ser på retten til at forbruge el, så skal alle have ret til at forbruge den mængde eleketrisk energi, de har lyst til.

Miljøet skal være godt eller bedre, og forsyningssikkerheden skal være høj. Selv korte afbrud i forsyningen er

uacceptable. Desuden skal det være billigt. Nu hørte vi lige ministeren sige, at det skulle være rimeligt, det er ligesom en

drejning af det, men almindeligvis så skal det være billigt.

Hvis vi ser specielt på Danmark, så har vi jo ligefrem sikret elforbruget i loven omkring forsyningspligtselskaber.

Selskaberne har simpelthen pligt til at levere el i de mængder, der måtte være behov for, og i præamblen til elreformen

står der allerforrest, at formålet med det hele er at sikre billig el. Vi har nu hørt en drejning til rimelig pris.

Men det er, tror jeg, det billede, der hersker generelt, og grønbogen forsøger så at foretage en fremskrivning af det her.

Hvordan udvikler det her sig, hvis vi ikke ændrer udviklingstakten radikalt?

På det næste billede har jeg forsøgt at samle nogle af grønbogens tal for perioden 2000-2020, og det er for EU30, altså

inklusive de lande, der forventes efter udvidelsen.

Det vil sige, at grønbogens tal ikke er helt konsistente; når man begynder at sidde og lægge tingene sammen, så hænger

modellerne ikke sådan helt sammen, men tendensen er tydelig nok.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Ser vi på elforbruget, så stiger det med 25-35 pct., og det til trods for at man har indregnet en effektivisering af

energiforbruget. Går vi ned og kigger på miljøet hernede på planchen, så kører det jo helt forkert. CO

-udslippet stiger

med 20 pct. frem til 2020, på trods af at gas er introduceret i store mængder i denne her model, og Kyoto siger jo, at vi i

2010 skulle være kommet ned med 8 pct., så her køre r det i hvert fald helt anderledes.

Med hensyn til forsyningssikkerheden kan man også sige, at den vil blive forringet, og den vil blive forringet - som

ministeren var inde på - med hensyn til energiafhængigheden udefra, idet vi skal importere energi. Her vises tallene for

elområdet, og det fremgår, at afhængigheden på elområdet stiger fra 36 pct.s afhængighed til 51 pct.s afhængighed. Det

er der i og for sig ikke noget slemt i, vi importerer jo mange ting udefra. Biler k&osla sh;ber vi jo f.eks. alle sammen i

udlandet - ja, det gør EU jo ikke - men i og for sig er problemet ikke, at vi bliver afhængige, problemet er, at vi er

afhængige af nogle lande, som vi normalt betragter som ustabile.

Kigger vi på effektsituationen, er det sådan, at vi har ca. 600 GWe eller 600.000 MWe produktions- og

transmissionskapacitet i disse lande i dag. Til sammenligning har vi i Danmark ca. 10. På grund af forbrugsvæksten skal

vi op på mindst 800 GWe, altså 200 GWe mere, men den flåde af kraftværker, vi har, er ved at blive gammel. Der er ikke

blevet investeret i den. I mange år har udbygningen været lav, og selv når man kigger 20 år frem med normal kapacitet,

sker der altså en forældelse. Samtidig stiller vi større miljøkrav, og det gør, at vi får yderligere forældelse i det her.

Derfor er det et meget konservativt skøn, når man siger, at bare halvdelen af den kapacitet skal udskiftes, altså 300 som

man siger i grønbogen. De 200 plus de 300 er 500 GWe, og det tror jeg er helt klart i underkanten. Hvis vi forestiller os

et Europa her, så skal vi altså bygge lige så meget effekt, som vi har i hele Europa på nuværende tidspunkt, og det skal vi

have bygget i løbet af de næste 20 år. Og når man ser p& aring;, hvor lang tid det tager at få bygget nyt - der gik 10 år,

fra vi begyndte på Avedøre 2, til vi nu kan begynde at tænde for knappen - så er det altså nogle store problemstillinger

her, der skal addresseres.

Man siger også i grønbogen, at prisen stiger. Man er ikke specielt specifik på det her område, men prisen kommer til at

stige. Det er klart, at med trykket på miljøet, trykket på brændselssiden, trykket på forsyningssiden, så stiger

omkostningerne, eksklusive afgifter. Det kan man være ret sikker på. Så er spørgsmålet, og det er jo et rent politisk

spørgsmål, hvordan den byrde skal fordeles ud i samfundet? Størstedelen af den elpris, vi betaler i Danmark, er jo

afgifter, så det kan være, at man skal se på afgifter og andre ting.

Men sådan er billedet, og jeg er ret enig i, at det billede, som grønbogen tegner, er nogenlunde rimeligt, og det ligger jo

langt væk fra de forventninger, jeg viste allerførst.

Til næste billede. Hvad skal der så gøres? Det er jo det helt store spørgsmål, som vi skal diskutere her og i Europa: Hvad

skal der til, og hvordan vil vi have det?

Jeg synes, det vil være godt, at man stadig væk har et frit elforbrug, at man ikke skal til at have rationeringsordninger og

den slags ting, men besparelser og det, som ministeren allerede har nævnt, bliver vigtigt.

Med hensyn til miljøet, så er vi jo på vej til at skrive under på Kyotoprotokollen. Den bliver juridisk bindende. Nu

kender vi ikke strafafgifterne endnu, men Kyoto er minimum, og så må vi ind at have kvoter på. Hvis det skal styres, tror

vi, at man skal have kvoter på, men de skal være omsættelige, så pengene og investeringerne flyder derhen, hvor de gør

størst nytte.

VE-markedet. Vi skal have væsentlige mængder af vedvarende energi, og hvis ikke vedvarende energi bliver behandlet

under markedsmæssige mekanismer, så får vi efter min opfattelse en skrækkelig og ustyrbar cocktail af

subsidieordninger og markedsmekanismer. Derfor må vi - selv om der er modstand i EU mod det her, fordi der ikke er så

meget vedvarende energi i EU, som vi har her - ind på markedsmæssige ordninger på VE-området.

Forsyningssikkerheden må også være høj. Vi kan ikke have et moderne samfund, hvor man ikke kan stole på ellen, så

det er også et aksiom. Tabet på bruttonationalproduktet er alt for stort, hvis man ikke kan stole på elforsyningen. Også

her med de store tal, jeg viste før, er det vigtigt, at der er en markedsmæssighed i det her. Vi ser rundtomkring en

tilbøjelighed til tilbagefald til planøkonomisk styring osv., men det tror jeg altså også ender galt. Man må konkurrere på

det her, og vi tror også helt bestemt, at der kan findes løsninger på det.

Så skal vi bruge alle de brændsler, der er til rådighed, selvfølgelig helst dem, der ikke belaster miljøet, men vi kommer

også til at anvende kul, og en intelligent anvendelse af kul er jo også god. Hvis man kan brænde kul af med dobbelt så

stor virkningsgrad, som man ellers har gjort, så har man altså reduceret CO

-udslippet til det halve.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Kernekraften kommer man nok heller ikke uden om. Jeg tror i modsætning til ministeren, at vi er nødt til at have lagre af

forskellig art, ikke for at styre prisplejen, men simpelt hen for forsyningssikkerhedens skyld, når man tænker på, hvad

der kan ske af politisk ustabilitet og terrorhændelser.

Next: Jeg vil gerne lige påpege et par enkelte ting. Gasudbygning er utrolig centralt i hele denne her fremskrivning. Vi

må have en meget stor anvendelse af gas, og der er altså en vigtig sammenhæng mellem gasudbygning og elpris, som jeg

kort vil illustrere her:

På den vandrette akse har vi prisen på naturgas, og på den lodrette akse har vi prisen på el, som jo afgøres på det fri

marked. Når elprisen er høj og gasprisen er lav, er vi oppe i det grønne felt. Så kan det betale sig at udbygge kapacitet.

Så er der økonomisk begrundelse for det. Nede i det røde felt, hvor elprisen er lav og gasprisen høj, kan det ikke betale

sig, og så bliver der ikke bygget. Derfor bl iver der ikke bygget lige i øjeblikket.

Ser vi på forholdene i dag, har jeg kigget her på en 400 MWe combined cycle gasfyret enhed, som kunne være en typisk

grundlastenhed i fremtidens Europa. Så har vi kigget på DONG's tariffer for storforbrug af gas, som sådan et værk er, og

den koster i dag 1,46 kr. Hvis jeg har regnet galt, er der sikkert nogle, der kan korrigere mig. Så kan vi gå hen og se:

Hvad skal elprisen være for det? Den skal altså op på 31 øre i engr osleddet, og så kan vi gå ned og se her: Hvad har vi

fået på Sjælland i gennemsnit i år 2001? Vi har fået 17,5 øre.

Det vil sige, at for at det kan betale sig at bygge ud med gas, skal elprisen næsten fordobles. Det skal man bare være klar

over. Det var en af de pile, jeg havde, der sagde, at elprisen går opad, hvis vi skal det her. Det viser også nødvendigheden

af, at gassen bliver liberaliseret. Her er el jo meget langt foran i liberaliseringen, men det er vigtigt, at vi også får en reel

liberalisering af gassen.

Et kort ord om den vedvarende energi, som er vigtig, og som vi skal have meget af. Det her er bare et kvalitativt billede.

Hvis vi har andelen af V-energi i systemet fra 0 og op til 50 pct. og vi siger, at elprisen er 100 uden nogen vedvarende

energi overhovedet, så stiger elprisen jo, jo mere vedvarende vi kommer ind, for vi har desværre ikke nogen økonomiske

VE-metoder endnu, men det kan vi håbe på kommer. Så der stiger den med den blå kurve deroppe. S&ari ng; stiger

prisen.

Men der sker mere end det, når vi får meget V-energi, for når vi får meget V-energi ind, kan vi ikke regne med, at den er

der. Det vil sige, at vi skal have back up-systemer, som kan lave energi, når VE-systemet ikke kan. Så dét øger

omkostningerne.

Derudover skal nettet have en anden struktur, for energien skal kunne strømme indad i de her ting. Det løfter også prisen.

Tilmed kan V-energien komme til at fortrænge andre gode ting som f.eks. kraft-varme, og vi kan direkte få eloverløb.

Det har vi jo fået i Jylland nu, hvor vi har så stor en andel af V-energi, at det også koster. Så det, der sker, er, at jo mere

VE vi putter ind, desto voldsommere kommer prisen på VE til at stige . Men vi skal have den alligevel. Vi skal bare være

klar over, at de her mekanismer er der.

Til sidst, hvis jeg skal sammenfatte det her kort, vil jeg sige, at grønbogen klart viser, at vi er på farlig kurs på

energiområdet, og at der er behov for tiltag. Jeg tror, at det drejer sig om mere liberalisering, og specielt på gasområdet

er det vigtigt, at det kommer i fart. Vi skal have harmoniseret branchestrukturen. Vi har en uheldig udvikling, der er på

vej, med store integrerede selskaber, der spænder fra gas og helt ud til slutforbrugere p&ar ing; el og gas, kvæler

markedet og markedsmekanismerne. De strukturer må der ryddes op i, og det skal ske fælles for EU. Harmoniseringen af

afgifter må også være fælles, og så er det meget vigtigt, at der kommer en konkurrencelovgivning, som kan anvendes til

at styre det her. Dér tror jeg, vi trænger til en alvorlig skærpelse.

Ordstyrer:

Tak for det. Du holdt tiden fint.

Det næste oplæg er fra direktør Peter Skak-Iversen fra DONG.

Peter Skak-Iversen, DONG:

Tak for invitationen. Jeg er glad for at kunne komme med et indlæg her, der præsenterer nogle af de synspunkter, vi i

DONG har med hensyn til grønbogen. Jeg har lige for en halv time siden indgået et samarbejde med elsektoren, som vil

hjælpe mig med at lægge nogle plancher på, for jeg var ikke klar over, at man ikke selv kunne ordne det. Men jeg håber,

at du finder ud af det, Hans.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

DONG er jo både olie og gas, men jeg vil sådan set fokusere på gas, og det har at gøre med, som det allerede har været

nævnt, at gassen vil få en stigende rolle at spille i EU, og at det er dér, man politisk og i selskaberne kan gøre en forskel

med hensyn til forsyningssikkerheden. Med olie ligger landet noget anderledes, så det vil jeg sådan set springe hen over.

EU's importafhængighed af gas er stor. Der er allerede en 50 pct.s importafhængighed, og den er stærkt stigende. Her har

vi så den danske situation, og den er lidt anderledes. Jeg vil i øvrigt i mit indlæg koncentrere mig lidt om situationen set

fra et dansk perspektiv.

Her er eksporten til Tyskland og eksporten til Sverige tegnet op med grønt i bunden, og med rødt er vist det danske

marked. Så er der vist de kontrakter, vi p.t. har med producenterne, og billedet viser, at der stort set er forsyning i hvert

fald på kontraktniveau indtil ca. 10 år fra nu. Men derefter vil vi jo komme i den samme situation, som de fleste andre

EU-lande er i, nemlig at der vil komme en stigende importafhængighed. Men i udgangspunktet er vi alts&ari ng; noget

bedre stillet.

Hvis man ser på, hvilke elementer der indgår i forsyningssikkerhed på naturgas, har jeg delt det op her i tre ting. Der er

produktion og reserver. Så skal man have transporteret det derhen, hvor det skal bruges, og så skal det være muligt at

indgå handler. Der skal være et system, så man kan handle med naturgassen i systemet.

Hvis vi tager den første og ser på reserverne, så har det været fremme. Der er sådan set rigeligt med reserver i regionen,

hvis vi siger, at regionen omfatter det kort dér. Det har jo allerede været fremme, at skal der væsentlig nye mængder

naturgas til EU, så hedder det lidt Norge, men langt mest Rusland, som har verdens største gasreserver. Der er så lige det

problem, at de desværre ligger meget langt væk og i no gle utilgængelige egne. Det fremgår også af grønbogen, at skal

man have væsentlig nye mængder gas til det europæiske marked, er det ikke sikkert, at det bliver så billigt, som man

kunne ønske sig. Man forudser i grønbogen en prisstigning på omkring 20 pct. over de næste 10 år. Det er altså, fordi der

er 3.000-4.000 km hen til reserverne. Reserverne er der, men der skal jo også være et system, der binder det op .

Hvis vi ser på transportsystemet og på vores eget land, så ser det lidt mere tyndbenet ud. Vi er sådan set lidt af en

blindtarm på det europæiske gassystem. Vi har én forbindelse til Tyskland. Den er 100 pct. udnyttet af eksporten til

Tyskland. Den situation er ikke gunstig, når vi ser det i et langsigtet forsyningssikkerhedsperspektiv, og i øvrigt heller

ikke, når vi - hvad vi klart går ind for - skal have et konkurrencepræget gasmarked med flere leverandører. Så den

struktur er ikke hensigtsmæssig.

De beslutninger, vi regner med at skulle tage her i foråret, drejer sig om, at vi bliver bundet fornuftigt op til det

europæiske system, og vi kigger både på en forbindelse mod øst og en mod vest.

Den mod øst, som hedder Baltic Pipe, kan jo selvfølgelig på sigt give mulighed for leverancer fra Rusland, men det

ligger også i konceptet, at nordmændene har muligheden for at slutte sig til det system og bruge den ledning også til

eksport af norsk gas til Polen, for der er nemlig også indgået en aftale mellem nordmændene og polakkerne om eksport

af gas til Polen. Så får vi den etableret, får vi måske ikke bare forbindel sen til de russiske reserver, men også til de

norske, som bliver bundet op på det danske system.

Så er der ledningen mod vest til England. Den har en helt anden funktion. England har i dag det eneste likvide

gasmarked i EU, og når vi kommer i en situation, hvor konkurrencen kommer ind, vil vi selvfølgelig miste kunder. Det

ligger i hele konceptet. En markedsandel på 100 pct. står ikke til at holde i et liberaliseret marked. Dér er en forbindelse

til det engelske marked meget værdifuld, for der kan man sælge gassen til den eksisterende markedspris . Så det giver

den fleksibilitet, og det giver også en anden fleksibilitet, hvilket jo selvfølgelig er, at det giver en prismæssig udjævning

og et tjek på priserne, fordi gassen vil strømme den vej i et sådant system, hvor prisen er højest. Det siger sig selv.

Hvis vi går til handelsdelen, har det været fremme, at for ikke mindre end et par år siden var det jo et monopolmarked.

Der var en ret til at forsyne det danske marked, som vi havde, og så var der selvfølgelig også en pligt til at sørge for, at

forsyningssikkerheden var i orden, og det er løst ved lagre for at klare de korte udsving og ved langsigtede købsaftaler

for at klare det langsigtede problem.

Efter liberaliseringen og i et konkurrencemarked er sagen ikke helt så indlysende. Det vil jo givetvis være sådan, at man

ikke fra starten har det perfekt fungerende marked, for det skal jo nok sørge for forsyningssikkerheden, men der bliver en

rolle at se på for myndighederne. Den vil jeg ikke gennemgå i detaljer. Det er sådan set vores bud på, hvilke roller der

kunne være at spille for myndighederne i de forskellige elementer. Det har allerede været nævnt - hvis vi tager

produktionen øverst - at dialogen med især Rusland vil være meget vigtig her.

Når det drejer sig om transportsystemerne, er det vigtigt, at man får nogle reguleringsregimer, fordi prisen for at

transportere i systemerne vil blive reguleret af myndighederne, men de bliver reguleret på en sådan måde, så det stadig

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

vil være attraktivt at bygge nye ledninger. For bliver det ikke det, bliver de ikke bygget, og så kan man få sådan en

situation, som man f.eks. har haft i Californien som allerede nævnt.

Desuden skal man have en effektiv netadgang. Det er klart også en myndighedsopgave, og her har jeg forsøgt at dele det

op mellem, hvad jeg mener, at der burde være nationalt og EU, men det kan der sikkert være flere meninger om.

Kommer det til handelen, har EU accepteret, at skal man have mere gas frem fra især Rusland, bliver det nok stadig væk

lange købsaftaler. Det er den eneste måde at dele risikoen mellem sælger og køber på, når der er tale om nogle så

voldsomme investeringer.

Så vil jeg lige gøre en bemærkning om prisstabilitet, for det fremgår flere steder i grønbogen. Hvis man vil have et

markedsbaseret system, skal man altså passe meget på med at gribe ind i priserne og regulere f.eks. engrospriserne på

gas. Det, man får ud af det, er jo simpelt hen, at der ikke kommer de fornødne investeringer, og udbud og efterspørgsel

kommer ikke til at passe.

Men det er ikke det samme som, at kunderne ikke kan få faste priser. Det kan de godt. Vi tilbyder og har gennem det

sidste halve år tilbudt erhvervskunder, at de kan købe gas til fast pris, og det er der faktisk temmelig mange, der allerede

har benyttet sig af. Det kan man godt lave, men engrosprisen skal man nok ikke regulere på.

Til sidst noget om vores egen rolle i sådan en forsyningssikkerhedssammenhæng. Vi arbejder også på, om vi kan få øget

gasproduktionen. Det har vi jo fået bedre muligheder for, efter at vi har fået mulighed for at gå ud i hele Nordsøen, og

finder vi noget gas i løbet af de næste 2-3 år, passer det meget godt, at det er klar til en markedsføring om ca. 10 år. Der

er det ligesom i elsektoren; der er nogle lange perioder.

Når det drejer sig om transport og lager, har jeg vist allerede nævnt, hvad opgaven må være, nemlig at sikre en

integration med det europæiske system.

Når det drejer sig om handel, kommer vi ind på det mere strukturelle spørgsmål. Vi lægger til grund, at der i løbet af få

år ikke er noget, der hedder et dansk gasmarked. Der er noget, der hedder et europæisk gasmarked, et EU-gasmarked, og

i den sammenhæng er jo både vi og alle andre danske aktører ganske små, så en vis konsolidering af den fragmenterede

danske gassektor og energisektor vil være noget af det, som vi vil arbejde på. Der er simpelt hen, når man taler om

kundehåndtering, tale om nogle stordriftsfordele, som større selskaber har, plus det forhold, som jeg allerede har været

inde på, at sektoren i det hele taget er voldsomt kapitalkrævende, og det kræver altså en vis kritisk masse.

Men konklusionen på forsyningssikkerheden for gas er altså således, at vi har en gunstig situation de næste ca. 10 år, og

hvis vi får en passende integration med det europæiske net og nogle gunstige rammer for samhandel i EU, så mener jeg

faktisk, at vi kan være i en ganske komfortabel situation i de næste 20-30 år. Men priserne vil nok ikke blive lavere. Det

må jeg nok slå fast.

Ordstyrer:

Tak for det.

Så skal vi over til et hjørne af den vedvarende energi, som er ret stort, nemlig vindmølleindustrien, og det er direktør

Søren Krohn.

Søren Krohn, direktør, Vindmølleindustrien:

Tak for invitationen til debatten om Europas fremtidige forsyningssikkerhed.

Både den danske vindkraftindustri og den europæiske vindkraftforening, EWEA, finder det påkrævet, at vi får denne her

debat om, hvordan man mindsker energiafhængigheden af tredjelande. De udfordringer kræver både en langsigtet

planlægning og umiddelbar handling, hvis problemerne skal kunne løses.

Med hensyn til langsigtet planlægning står vi flot i Danmark. Med »Energiplan 2010« og »Energi 21« har vi næsten en

model, som andre europæiske lande i høj grad kan misunde os.

Ud over problemet med forsyningssikkerheden skal EU, som ministeren også bemærkede, tage hensyn til Traktatens

andre målsætninger. Det gælder den bæredygtige udvikling, en opfyldelse af Kyotoprotokollens mål, og endelig er der

målsætningerne om vækst og beskæftigelse og teknologisk udvikling.

Det er faktisk kun de vedvarende energikilder, som egentlig har positiv effekt på alle de områder. Derfor er det jo ikke så

underligt, at jeg kommer og siger, at den vedvarende energi er en central løsning. Min pointe er, at den vedvarende

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

energi nok er den eneste langtidsholdbare løsning til både at mindske importafhængigheden for brændsler og opfylde

miljømålene.

Der vil jeg gerne fremhæve EU-direktivet om el fra vedvarende energi, som netop er blevet vedtaget med en solid dansk

støtte. Det er et meget vigtigt værktøj, sådan som vi ser det, for at komme videre i retning af både at opfylde

Kyotomålene og målene om forsyningssikkerhed.

Som ministeren også nævnte, er det klart, at vi også i industrien ser det som en sidegevinst, at der er nogle

erhvervspolitiske fordele ved Danmarks stærke placering på området for vedvarende energi og selvfølgelig for vindkraft

i særdeleshed; det er naturligvis ikke noget, vi beklager.

Jeg vil godt i den forbindelse fremhæve betydningen af det danske havmølleprogram. Vi har nemlig lige afsluttet en stor

europæisk konference om offshore-vindkraft, der havde over 1.000 deltagere fra hele Europa, og her var det klart, at den

danske ekspertise fra både industrien, rådgiverne og den danske elsektor var i centrum. Den demonstrationsvirkning,

som kommer fra havmølleprogrammet, er potentielt guld værd, ikke bare for vindmølleindustrien, me n faktisk for det

danske samfund.

Grønbogen indeholder efter vores opfattelse mange udmærkede analyser, også med hensyn til vedvarende energi og

vindkraft, men desværre bruger grønbogen ikke analyserne til at nå frem til sine konklusioner. De fleste af de analyser er

gemt væk i grønbogens tekniske dokumenter.

Så vi ser det overordnede problem med grønbogen sådan, at man stort set vælger at ignorere udbudssiden af

forsyningssikkerhedsproblemet, og at man alene fokuserer på efterspørgselssiden, dvs. energieffektivisering og

besparelser.

Vi synes ikke, at der i grønbogen er en begrundelse for at fravælge udbudssiden. Grønbogen siger faktisk som

konklusion på del 2, det står på side 81 i den danske udgave, at hvis udbuddet skal påvirkes, kræver det en betydelig

satsning på den vedvarende energi.

Vi er enige i, at de vedvarende energikilder er den eneste mulighed for at løse udbudssiden af

forsyningssikkerhedsproblemet i Europa, men vi er selvfølgelig også enige i, at der skal gøres en indsats med hensyn til

energibesparelser og effektivisering. Men vi undrer os altså over, at Kommissionen uden nogen form for argumentation

vælger at fraskrive sig de muligheder, der ligger på udbudssiden, og vi finder det yderligere besynderligt, at man, efter at

ma n har afskrevet udbudssiden i del 3, som beskriver Kommissionens bud på en energistrategi, vælger at advokere

kraftigt for udnyttelse af og forskning i atomkraft. Vi tror, der findes mindre risikable muligheder på udbudssiden, der

samtidig nok har en større folkelig og politisk opbakning.

Nogle af de muligheder, f.eks. vindkraft og biomasse, og de muligheder, der endnu er for at udbygge mindre

vandkraftanlæg i resten af Europa, ja, de er faktisk billigere end atomkraft.

Med hensyn til kulkraften og andre fossile brændsler vil jeg sige, at på det europæiske elmarked giver det ikke så meget

mening for øjeblikket at diskutere forskellige teknologiers konkurrencedygtighed. Man kan diskutere, om en bestemt

teknologi kan klare sig på et marked, som er gennemsyret af markedsfejl og konkurrenceforvridning.

Vi er enige i grønbogens konklusion om, at mere harmoniserede skatter på energiprodukter, som ministeren også nævnte,

kan være med til at mindske konkurrenceforvridningen mellem de forskellige teknologier, og vi finder selvfølgelig, det

ville være udmærket, hvis man kunne komme videre ad den vej, men den hidtidige erfaring tyder jo ikke særlig meget på

det.

Lavere elpriser kommer i sidste ende ikke forbrugerne til gode, hvis de medfører højere samfundsøkonomiske

omkostninger. Skatterne på kul og naturgas er i forvejen meget lave i EU og afspejler langtfra de miljømæssige

omkostninger ved energiproduktion.

Grønbogen erkender faktisk også, at både vindkraft, biomasse, små vandkraftværker og selv geotermisk energi er

væsentligt billigere end kulkraft, hvis de miljømæssige omkostninger bliver medregnet. Den nævner også, at kulkraft er

næsten dobbelt så dyr som vindkraft og biomasse, hvis miljøomkostningerne medregnes. Igen er disse interessante

oplysninger gemt godt af vejen i det tekniske dokument, og det finder vi selvf&osl ash;lgelig beklageligt.

Om forsyningssikkerhed, beskæftigelse og eksport vil jeg til sidst sige, at ud fra et snævert elmarkedssynspunkt ser de

vedvarende energikilder muligvis ud som en dyrere løsning, men de er det ikke set fra et samfundsøkonomisk synspunkt.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Jeg tror i øvrigt godt lige, vi kan tænde overheadprojektoren. Jeg har en enkelt til sidst. Det er lige sådan en kommentar

til et af de foregående indlæg. Lad os se på det.

Ja, ud fra et snævert elmarkedssynspunkt kunne de vedvarende energikilder godt se dyrere ud, men vi mener altså ikke,

de er det, når man ser på det med samfundsøkonomiske briller.

En større udbredelse og udvikling af vedvarende energi kan være både økonomisk og miljømæssigt til fordel for EU. Vi

mener, det vil bidrage positivt til Europas forsyningssikkerhed og skabe beskæftigelse og øge eksportindtægterne.

Det, at man har en fremtidsorienteret teknologiudvikling, er noget, som jeg ved, vores kolleger fra USA i særdeleshed

misunder os. De føler for øjeblikket, at de bliver kørt bagud på grund af den nuværende amerikanske regerings politik.

Vi synes totalt set, at der mangler en del visioner i grønbogen. Vi synes, at den ikke skelner tilstrækkeligt mellem de

forskellige vedvarende energiteknologier. Vi mener, at grønbogens anbefalinger burde afspejle, at der allerede i dag er

vedvarende energikilder som f.eks. vindkraft og biomasse, der under rimelige markedsvilkår, som tager hensyn til

forureningen, kan konkurrere med konventionelle energikilder.

Vindkraft kan selvfølgelig ikke løse hele Europas forsyningssikkerhedsproblem, men vindkraften er et eksempel på, at

der ikke behøver at være en modsætning mellem økonomisk vækst og et bedre miljø.

Kommissionens grønbog om forsyningssikkerhed synes vi altså mangler visioner, og vi synes, at det er tvivlsomt, om

Europa alene kan spare og effektivisere sig ud af sit voksende forsyningssikkerhedsproblem, sådan som grønbogen

anbefaler. Vi mener ikke, at der er tekniske, økonomiske eller ressourcemæssige hindringer for, at EU kan producere en

langt større del af Unionens energiforbrug med vedvarende energi, så det mål på 40.000 MWe, der oprindelig var i

hvidbogen om vedvarende energi, har Europa-Kommissionen da også i mellemtiden hævet til 60.000 MWe vindkraft i år

2010, og det er med den nuværende produktionskapacitet ikke noget umuligt problem at dække.

Men EU er nødt til at gøre op med en traditionel tankegang og se ud over de fossile brændsler, som er kernen i det

nuværende og fremtidige forsyningssikkerhedsproblem.

Jeg vil lige sige, at det indlæg her ligger uden for døren - det lå der desværre ikke ved seancens start - og vi har også et

indlæg fra den europæiske vindkraftforening, som går meget mere i dybden med spørgsmålet.

Så vil jeg godt lige som en kommentar til indlægget fra Torkil Bentzen, som påpegede noget om behovet for back up-

kapacitet, sige, at det ikke nødvendigvis er de samme problemer, man har på nationalt og på europæisk plan.

Denne her kurve viser noget om, hvordan korrelationen, som det hedder statistisk, er mellem produktionen fra

vindkraftanlæg, når de står tæt sammen, og når de står langt fra hinanden. Hvis vi kigger på den vandrette akse, har vi

Danmark. Det er en hel masse timeværdier fra vindkraftanlæg placeret med en afstand på op til 4.500 km, og man kan se,

at kommer man ud på afstande på en 1.500-2.000 km, er der overhovedet ingen korrelati on mellem produktionen fra

forskellige anlæg. Det vil sige, at når det blæser ét sted, så er det vindstille et andet og omvendt.

Vi ser selvfølgelig, hvis vi kommer over under danske forhold alene, at der i højere grad er en samvariation, selv om det

i øvrigt også i Danmark er karakteristisk, at når det blæser ét sted, er det vindstille et andet.

Men det er klart, at en spredning af vindkraft over et meget stort område og selvfølgelig på lang sigt også i øst-vestlig

retning ind i de kommende medlemslande, hvor lavtrykkene tilfældigvis vandrer i den retning over forskellige tidszoner,

vil være en gavnlig udvikling for vindkraften.

En anden kommentar, som jeg også er enig i, som det blev fremhævet tidligere, er, at det her kræver noget på

transmissionsnettene. Og hvis man skal have en rigtig visionær fremlægning af det, ja, så kunne man diskutere

mulighederne med havvindkraft. Man kan teoretisk set dække Europas elforbrug flere gange med de offshore-ressourcer,

vi har i området, men det er klart, at en stor og langsigtet tankegang i den her retning kræver en europ&aeli g;isk vision

af en kaliber som »Energi 21«. Det er der altså europæere der også tænker over, vil jeg bare nævne, men visionerne i det

her synes jeg bliver endnu mere interessante, når vi tager dem på europæisk plan end på isoleret dansk plan.

Ordstyrer:

Tak for det. Så skal jeg lige sige, at vi jo har fået et skifte, fordi ministeren er gået, og bare lige sådan for en god ordens

skyld, ikke kun af hensyn til forsamlingen, men også af hensyn til dig, skal jeg sige, at Hans Jørgen Koch, som er

ministerråd ved repræsentationen i Bruxelles, er den, der dækker fronten ind, også når vi kommer til debatten

efterfølgende. Jeg beklager, at vi ikke har et skilt her, men det er et led i kommunikationen eller mangel på samme.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Så tager vi det sidste indlæg her inden kaffepausen, og det er Jørgen Henningsen, der er chefrådgiver i EU-

Kommissionen for transport og energi.

Jørgen Henningsen, DG Energi og Transport, Kommissionen:

Jeg tror, det var en tidligere dansk statsminister, der engang lancerede sloganet »det er dejligt at være dansker«. Det er et

slogan, man med sindsro kan bruge, når man som dansker arbejder i Kommissionens Generaldirektorat for Energi og

Transport, for det er jo sådan, at Kommissionens energipolitik over en ganske lang årrække, også før grønbogen, i meget

høj grad har været parallelt kørende med den danske energipolitik, det g&aeli g;lder både energibesparelsesområdet og

med hensyn til de vedvarende energikilder. Så jeg vil godt starte med at sige, at det er en særlig fornøjelse at komme fra

Kommissionen her i dag og tale om energipolitik i en dansk sammenhæng.

Grønbogen om forsyningssikkerhed kom som bekendt i slutningen af 2000. Det var kort efter, at det, nogle har kaldt den

tredje oliekrise, havde toppet - det var den, som i pressen blev præsenteret som en tredobling af oliepriserne. Vi, der har

beskæftiget os med området noget længere, trak lidt på smilebåndet og sagde, at når det skabte så stort postyr, var det jo i

virkeligheden kun, fordi oliepriserne havde været så urimelig lave i e n periode i midten af 1990'erne.

Det er et standpunkt, som jeg i virkeligheden godt vil holde fast ved. Da vi i begyndelsen af 1990'erne vurderede en

-energiafgift i Kommissionen, var vores vurdering, at ved årtusindskiftet eller århundredskiftet kunne man se frem

til en oliepris af størrelsesordenen 25 dollar pr. barrel - vi regnede ikke i euro dengang - og der kan man jo sige, at hvis

man sammenligner med det, som dengang blev betragtet som et ædrueligt skøn, så er oliepriserne s tadig væk lave. De

var faktisk ikke engang inflationen taget i betragtning særlig høje, da alt postyret med lastvognschaufførerne udspillede

sig i slutningen af 2000.

Grønbogen er i dag i Kommissionen i meget høj grad betragtet som det øjeblikkelige energipolitiske oplæg i sin helhed.

Kommissionens eller EU's energipolitik har jo i mange år hvilet på tre piller: billig energi, effektivitet i selve

energisektoren som den ene, forsyningssikkerhed som den anden og miljøhensyn som det tredje. Og det, man vel i nogen

grad kan sige, er, at Kommissionen nok føler, den i høj grad med liberaliseringsdirektiverne h ar afviklet prisspørgsmålet

- der er stadig væk en del slagsmål tilbage om at få gennemført det og få ført både de eksisterende direktiver og den

fuldstændige liberalisering ud i livet - men det tror jeg at de fleste først og fremmest betragter som et spørgsmål om tid.

Jeg fornemmede da også på Peter Skak Iversens indlæg i dag, at det ikke er noget, som reelt er til debat.

Jeg har ikke i sinde at prøve at give en præsentation af grønbogen. Det ville også være lidt absurd, hvis jeg prøvede at

gøre det på det her tidspunkt i debatten, hvor adskillige jo har kommenteret de ting, de har fundet væsentlige, men jeg vil

godt trække et par enkelte punkter frem.

Før jeg hørte indlæggene, har jeg skrevet her på min seddel: Første prioritet: Effektiv energiudnyttelse og

energibesparelser. Nu hører jeg Søren Krohn sige, at det er der alt for meget af, og andre har måske i højere grad trukket

lidt i den anden retning.

Jeg vil godt sige, at siden grønbogen er publiceret, har energieffektivitet og energibesparelser været den del af

grønbogens forslag, som Kommissionen har beskæftiget sig mest med, det gælder bygningsområdet, og det har været

gældende for transportområdet, og i vores arbejdsprogram i Generaldirektoratet for indeværende år er der både kraft-

varme på programmet, der er et rammedirektiv om bedre energieffektivitet i apparate r spændende fra vaskemaskiner til

elmotorer og meget andet. Og der er et forslag, som i virkeligheden bygger på inspiration fra Europa-Parlamentet, bl.a.

fra svenskeren Anders Wijkman, som er kommet med et forslag om, at nu skal EU ligesom på det økonomiske område

opbygge et energiintelligent Europa, som både på forsyningssiden, på omsætningssiden og på forbrugssiden i så høj grad

som overhovedet muligt udnytter eksisterende teknologi og udvikler ny teknologi. Så den side er der i virkeligheden i

meget høj grad taget højde for.

På forsyningssiden - og jeg mener ikke, det er rigtigt at sige, at EU-dokumenter eller grønbogen ignorerer

forsyningssiden - må man sige, at vedvarende energi er fortsat prioriteret, men det, man samtidig kan sige, er, at

Kommissionen tidligere har udsendt en række dokumenter, som har prioriteret det. Grønbogen trækker ikke noget fra på

det område, og forslaget om vedvarende energi i elforsyningen er da også et udmærket eksempel på, at det er noget, vi

følger meget aktivt op på.

Vi har her i efteråret fremlagt et forslag på vedvarende energi-området, som har at gøre med biobrændsler - der er stadig

væk meget diskussion om, hvorvidt omkostningerne ved biobrændsler i forhold til konventionelle brændsler er for høje -

men i hvert fald har Kommissionen nu fremlagt et forslag, som gør det muligt at få den nødvendige debat mellem

medlemslandene. Oven i det har vi udsendt en communication, som det hedder, e t forhandlingsoplæg, om andre

alternative motorbrændstoffer; det har især at gøre med det forhold, at transportsektoren i så høj grad er olieafhængig, og

det betragtes af de fleste - og jeg er helt enig i det - som det mest sårbare af energiforsyningsområderne.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Vi mener bestemt, at der skulle være mulighed for at erstatte en betragtelig del af motorbrændstoffet, dels med naturgas

og på længere sigt med brint, så forsyningssikkerheden er der bestemt, og jeg mener også, at grønbogen med rette gør et

ganske stort nummer ud af at se på gasforsyningssikkerheden.

Det er ganske givet, at uanset om vi skriger eller ej fra Kommissionens side, så vil gasforbruget i de kommende år stige i

Europa, det vil ske af rent nationale initiativer, og det vil ske på grund af behovet for reduceret CO

-udslip på grund af

klimapolitikken, så det er nødvendigt, at nogen tager sig af aspektet omkring forsyningssikkerhed på gasområdet. Det vil

være nogle bekendt, at præsident Prodi og præsident Putin fo r halvandet år siden aftalte et mere konkret initiativ til at

styrke energisamarbejdet mellem EU og Rusland. I den forbindelse kan jeg sige, at jeg tilfældigvis er på vej til Moskva

og Astrakan for netop i aften og resten af ugen at diskutere energibesparelser og energieffektivitet med russerne, en stor

del af den forsyningssikkerhed, vi kan ønske os på gasområdet, kan netop komme fra, at russerne forbedrer deres egen

energieffektivitet, som lader meget tilbage at &oslas h;nske. Så der er aktiviteter i gang.

Efter min mening er det springende punkt på gasområdet, hvordan vi forholder os til spørgsmålet om spredning af

forsyningsvejene og lagerspørgsmålet, og det vil jeg godt bruge som et eksempel på at sige, at der er et helt andet

tværgående problem i hele den her problematik, som det er nødvendigt at forholde sig til, for vi har med stor succes, tror

jeg godt, man kan sige - alt er relativt, men dog stor succes - sikret en liberaliseri ng af energimarkederne, men vi har

med meget mindre succes inden for EU sikret den nødvendige opfølgnings- eller følgelovgivning til en liberalisering. Vi

har set andre steder i verden, hvordan en ren liberalisering uden følgelovgivning har ført til højst uønskede resultater, og

det vil vi gerne undgå.

Men problemet er jo i den forbindelse, at EU formelt set ikke har nogen energipolitik, energi figurerer ikke i traktaten, og

de, der har beskæftiget sig med EU-lovgivning, vil vide, at i modsætning til national lovgivning, så er

hjemmelspørgsmålet altafgørende.

Der er mange diskussioner internt i Kommissionen og undertiden også med medlemslandene om, hvorvidt de forslag, vi

lægger frem, i virkeligheden har den fornødne hjemmel i traktaterne, fordi vi er nødt til at basere os enten på indre

markeds-hjemlen eller på miljøhjemlen, og eksempelvis, da vi fremlagde et forslag om energiforbrug i bygninger, var

der flere, der spurgte, om vi virkeligheden gik ud over vores kompetence.

Man kan ikke afvise en situation, der ville bestå i, at et medlemsland, som var utilfreds med en lovgivning, trak

Kommissionen eller Rådet, som havde vedtaget en bestemt lovgivning, for Domstolen og kunne få den underkendt, for

man kan ikke afvise, at Domstolen ville komme til den konklusion, at det forhold, at der ikke er hjemmel til energipolitik

i traktaten, gør, at den pågældende lovgivning må anses for uhjemlet. Der har faktisk for ganske nylig væ ret et eksempel

om tobaksreklamer, som - til trods for at et direktivforslag var vedtaget - blev underkendt af Domstolen, og nu sidder

man og river sig i håret for at se, hvordan man så får bragt sagen på plads igen. Så spørgsmålet om en hjemmel på

energiområdet er væsentligt.

Jeg siger det i den her konkrete sammenhæng, fordi vi lider desværre lidt under den situation, at det ikke er politisk

korrekt i dag at sige, at det kunne være hensigtsmæssigt at overføre en kompetence til Kommissionen eller optage en

yderligere kompetence i traktatsættet, og det kan få den lidt ubehagelige konsekvens, at lovgivning, som der i

virkeligheden ville være en meget bred enighed om, kan komme i uforudsete vanskeligheder. Så det er m&ar ing;ske nok

et af de tværgående aspekter, som jeg synes, man også fra dansk side skulle forholde sig til.

Nogle ved måske, at jeg tidligere har arbejdet med miljøpolitik, og jeg vil godt bringe en erfaring fra det område ind i

billedet, for i mange år var det god politisk rettroenhed her i landet at sige, at på miljøområdet der kunne vi bestemt ikke

have flertalsafgørelser, det skulle være enstemmighed på miljøområdet, for det var den eneste måde, vi kunne sikre den

høje danske miljøstandard.

Da vi så alligevel fik flertalsafgørelser på miljøområdet, så varede det ikke ret længe, før alle fandt ud af, at det jo i

virkeligheden var den eneste måde, man faktisk kunne gennemføre en aktiv europæisk miljøpolitik på. Jeg tror godt, man

kan sige - og det er ikke, fordi jeg selv har været med i det, men hvis man tager et ganske almindeligt vue ud over, hvad

der er blevet vedtaget i de sidste 10 år - at så er det meget mere end dengang, der var enstemmighed, og det kunne jo

godt være, at der var en række af de her områder, som ville vinde ved at blive gjort til genstand for den normale

flerstemmighedsprocedure. Det var sådan set de væsentligste aspekter, jeg havde tænkt mig at trække frem.

Jeg vil godt komme med en enkelt bemærkning her, ellers kommer den nok som et spørgsmål efterfølgende, og det er

om kernekraften. Kernekraften ender altid med at blive et diskussionsemne i de her debatter, og den ender meget

sjældent med at blive det på en måde, som er specielt konstruktiv. Situationen er jo den ganske enkle, at hverken

Kommissionen eller blandt medlemslandene er der nogen særlig enighed om, hvordan vi skal forholde til spørgsm ålet.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Jeg vil godt plædere for, at man her og andre steder forholder sig udogmatisk til kernekraftområdet, og én af de måder,

man f.eks. kunne forholde sig udogmatisk til kernekraftområdet, det var ved at starte med at sondre mellem eksisterende

kraftværker og nye kraftværker, for i hvert fald er den økonomiske dimension af de to tilfælde overordentlig forskellig.

Jeg vil godt nævne, at det forslag, som nu er blevet vedtaget, men som jo langt fra er implementeret i medlemslandene

om at øge andelen af vedvarende energi i elproduktionen fra 14 pct. til 22 pct., det svarer til cirka en fjerdedel af den

elproduktion, der finder sted på kernekraftværkerne i dag, og hvis vi afskaffer den eksisterende kernekraftkapacitet før

tiden, så vil vi stå over for en meget stor opgave med at skulle klare den elmanko, der bliver, ved besparelser og

vedvarende energi, hvis vi samtidig også godt, af hensyn til Kyotoforpligtelser eller andre klimaforpligtelser, vil

nedbringe mængden af fossile brændsler. Så jeg vil måske appellere til, at man fra dansk side prøver at sætte sig lidt i

spidsen for en udogmatisk kernekraftdiskussion.

Ordstyrer:

Tak for flotte, hurtige, korte, præcise, spændende oplæg, som overholdt tiden. Nu er det tid til en kaffepause, indtil

klokken er 14.25, hvor jeg vil bede om, at man er tilbage.

Så er det ordførernes tur til de korte indlæg på 4, maks. 5 minutter. God kaffepause.

KAFFEPAUSE

Ordstyrer:

Er vi klar til at gå i gang? Jeg skal lige sige, der sker jo store udskiftninger i den offentlige sektor i øjeblikket på grund af

rokaderne, og derfor vil vi også have en anden repræsentant her i panelet i stedet for Hans Jørgen Koch. Nu er det Knud

Pedersen. Jeg har fået tilsagn om, at han faktisk også sidder der, når vi er færdige med - partilederrunden, havde jeg nær

sagt - men partirunden.

Spøg til side, men det skal jo ikke være kedeligt alt sammen. Nu går vi i gang med partirunden, og nu skal vi jo lige

vænne os til, at det faktisk er Venstre, der skal på først, men o.k. skidt pyt, vi må jo respektere resultatet. Du er den

første, Kim Andersen.

Kim Andersen (V):

Ja, tak for det - ikke mindst for vælgernes afgørelse. Så er vi jo fri for at skulle diskutere det punkt herinde.

4-5 minutter til den sag her føles tyngende, det vil jeg gerne slå fast indledningsvis.

Grønbogen har været et interessant værk, som har givet øget indblik og indsigt i det her vildnis og univers, som

energipolitik er, og som jo ikke bliver mindre af at blive rullet op i et europæisk perspektiv. Jeg studsede lidt over det,

som en af jer som oplægsholdere - jeg tror, det var Torkil Bentzen - der sagde, at grønbogen slår fast, at vi er på farlig

kurs.

Det er klart, at der opstilles en række udviklingsperspektiver og scenarier, som nok kan forekomme vanskelige og måske

nok endda problematiske. Men farlig kurs? Hvis man havde forestillet sig, at man havde haft en tilsvarende grønbog for

15 år siden eller for 30 år siden, hvilke ord skulle man så have brugt? Jeg fornemmer da alligevel, at man i den

sammenhæng er kommet et stykke ad vejen.

Et moderne samfund, som ministeren sagde, er baseret på vækst, velfærd og fremgang, og jeg er enig i oplægsholdernes

generelle konklusion, at det fordrer, at der er fri forbrugsadgang til energikilderne.

Jeg mener også, at vi må slå fast, at hvis vi som et lille land skal kunne gå foran i skabelsen af vækst og velfærd i en

stadig mere internationaliseret verden og et stærkt integreret europæisk fællesskab, så må vi tilsikre, at energien kan

købes på konkurrencedygtige vilkår til konkurrencedygtige priser. Her lægger jeg en lille gradbøjning i forhold til det,

som var ministerens formulering af den sag. O g så skal vi naturligvis til stadighed kunne sikre forsyningerne, her er jeg

helt enig også i Torkil Bentzens betragtninger.

Så tror jeg, det er rigtigt, som også er en gennemgående tråd, at det er vigtigt at sikre en bred vifte af energikilder, og her

har vi et vældigt forspring at kunne bidrage med på VE-området. Det, der her er afgørende for mig med mit sparsomme

kendskab, er ikke nødvendigvis prisen og omkostningen ved VE. Det er i højere grad prisforskellen i forhold til vores

samhandelspartnere, igen set ud fra en konkurrencemæssig synsvinkel. Her k an jeg jo godt have en idé om, at vi for

nærværende på det teknologiske, knowhow-mæssige område er i en vældig god udvikling og et hestehoved foran, men at

vi modsat med de isolerede energipolitikker, vi hidtil har haft, er på kollisionskurs med konkurrenceevnen.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

En fremtidig europæisk energipolitisk strategi skal naturligvis have udgangspunkt i en ansvarlig miljøpolitik, hvor vi

skal kunne leve op til internationale konventioner. Og jeg tror, at en samlet EU-energipolitik vil være en forudsætning

for, at vi kan opnå en liberalisering, en fælles miljøindsats, en forsyningssikkerhed, og at vi også kan få opbygget en

infrastruktur i EU-landene og mellem EU-landene og de væsentligste aktører p& aring; forsyningsområdet.

Man kan godt undre sig lidt over, at det, som i høj grad var medvirkende til at gøre det gamle EF til en entydig succes,

var den første grundlæggende politik, nemlig landbrugspolitikken, som havde til formål at øge selvforsyningen, som ved

EU-skabelsen var omkring, tror jeg, 60 pct., og som omkring 1980 rundede de 100 pct., og så har vi altså her 40 år efter

EF's, senere EU's, skabelse ikke en egentlig formaliseret EU-energipolitik. Nu var der en række elementer i

landbrugspolitikken, vi ikke behøver at kopiere, men strategien og tænkningen var unægtelig visionær og resultatfyldt.

Der tales om bedre energiudnyttelse og besparelser. Der har vi også erfaringer at øse af herfra, det skal naturligvis

anvendes. Men jeg forstår godt betænkeligheden ved, om det løser opgavens omfang, i særdeleshed i et stor-EU med 30

medlemslande, som forhåbentlig alle kommer i vækst og fremgang. Jeg er fascineret af Jørgen Henningsens

bemærkninger om et energiintelligent Europa, og her kunne man også godt forestille sig, at Danmark kunne have noget

at bidrage med i udarbejdelsen af en egentlig fælles energipolitik.

Et spørgsmål melder sig hos mig. Jeg har fanget et eller andet sted, at der er et tab på 30-40 pct. imellem det samlede og

det endelige energiforbrug til transmission og konvertering. Hvis det er rigtigt, så må der da virkelig være en opgave her

at gå foran med at løse.

Og så er det ikke politisk opportunt at tale om atomkraft, hverken i en dansk eller en europæisk sammenhæng, og det vil

det heller ikke være i de kommende år, så det gør vi ikke. Men derudover kan det jo være hensigtsmæssigt, at man

løbende følger med på området og opdaterer sin viden, forskning og knowhow.

Det var nogle små bemærkninger, et enkelt spørgsmål eller to, som jeg fik noteret ned, og så fik jeg måske også givet

udtryk for et par holdninger, men det var, hvad det blev til for mit vedkommende på en 4 minutter, som nok blev til 5.

Ordstyrer:

Vi bærer over med dig, Kim. Så går vi videre i talerrækken, og så er det Svend Auken, Socialdemokratiet.

Svend Auken (S):

Jeg vil gerne sige tak for høringen og tak for nogle virkelig gode indlæg. Jeg havde en enkelt lille rettelse, inden vi gik

videre, til Jørgens Henningsens historik. Det var ikke sådan, at Danmark blev påtvunget flertalsafgørelse på

miljøområdet, tværtimod var det et af de mest solide danske fingeraftryk på Maastrichttraktaten - det var ikke

Kommissionens oplæg, det var et dansk forslag - at der skulle være flertalsafg& oslash;relse på miljøområdet om

fastsættelse af mindstekrav.

Det var heller ikke Danmark, der forhindrede, at energi kom med, tværtimod stillede vi forslag om, at der skulle være et

særligt - der var vi enige med Kommissionen - kapitel om energipolitik i Traktaten, men det faldt som bekendt desværre

i forberedelsen af Maastricht.

Når jeg er så glad for både grønbogen og de udmærkede referater, vi har fået her i dag, så er det jo, fordi det bekræfter, at

der er en meget nøje harmoni mellem på den ene side den energipolitik, vi faktisk har ført i Danmark, og så det, som er

Kommissionens vurdering af, hvad der er nødvendigt for EU. Der er meget nøje overensstemmelse både i analysen, i

tilgangen og i valg af instrumenter. Som Sør en Krohn siger, burde man ikke have betonet det ene element mere i forhold

til det andet, men hvis man ser på helheden, så er det en helhed, der svarer meget godt til det univers, der har præget

dansk energipolitik. Det synes jeg godt, at skiftende regeringer og det brede flertal, der står bag energipolitikken i

Danmark, kan være stolte af.

Det er ikke ensbetydende med, at vi skal slække ambitionsniveauet i Danmark. Vi har fat i den vindende formel, og den

skal vi selvfølgelig udnytte. Vores påstand har hele tiden været, at - rigtigt tilrettelagt - behøver der ikke at være nogen

modsætning mellem forsyningsinteressen, som selvfølgelig er en helt afgørende faktor, mellem de vigtige

miljøinteresser, som jo ikke kun er knyttet til klima, men også er knyttet til luftforu rening og andre miljøproblemer og

så de økonomiske hensyn. De tre ting behøver ikke gå mod hinanden.

Faktisk viser den danske energireform, at hvis man gør det rigtigt, og det mener jeg vi i hvert fald kom tæt på at gøre

med energireformen, i hvert fald i betragtning af hvor mange mødre og fædre vi var til den reform, for man prøvede at

finde en balance mellem marked og miljø, og det er præcis den balance mellem marked og miljø, som man også skal

finde i det europæiske samarbejde.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Man siger, at vi mangler en tilstrækkelig tydelig hjemmel, jeg tror igen, det var Jørgen Henningsen, der var inde på det i

EU-samarbejdet, men flere af jer andre berørte det også. Og det er rigtigt, men det er også rigtigt, at det har været svært

for Kommissionen at finde balancen mellem energipolitikken og miljøpolitikken på den ene side og eksempelvis

konkurrencepolitikken på den anden side.

Mange gange, når vi i vores land har forsøgt at gennemføre en balance mellem de to synspunkter, har vi i hvert fald

brugt mange, mange, mange måneder på det, se f.eks. Knud Petersen, der sidder der og ser forbløffende ung ud, når man

tager i betragtning, hvor mange timer han har tilbragt i Montis venteværelse på at finde en løsning på de her problemer.

Derfor er det i virkeligheden et spørgsmål til panelet: Bør vi ikke sikre, at der er en harmoni mellem

konkurrencelovgivningen og energipolitikken og miljøpolitikken på de her områder?

Den tredje bemærkning, jeg gerne vil gøre, er spørgsmålet om den udfordring, vi står over for, og som grønbogen jo nok

så dramatisk opridser. Udfordringen er, at vores forsyningssituation vil være meget, meget alvorlig i Europa i de

kommende årtier. For det andet vil de udviklingslinjer, der tegner sig, inklusive et gradvis mere fornuftigt brændselsfag

og inklusive en vis energieffektivisering, slet ikke føre os i nærheden af opfyldelse af de forpligtelser, der er fastsat i

Koyoto.

Man skal ikke glemme, at Koyoto kun gælder til og med 2012. Efter 2012 er alle klimaforskere, som har arbejdet i et

internationalt klimapanel, enige om, at så skal der yderligere reduktioner til. En langsigtet ligevægtssituation er 50 pct.'s

reduktion af CO

-udledningerne i verden, og det vil sige, at den diskrepans, der er mellem på den ene side 8 pct.'s

reduktion og på den anden side en stigning på 20-30 pct.'s udledning af CO

frem i 2030, i virkeligheden er meget mere

dramatisk, fordi der ikke skal stå minus 8, men måske minus 50 eller minus 30 på den anden side af ligningen.

Det er selvfølgelig to meget dramatiske udfordringer, og derfor kan det undre en - og det skulle også være mit spørgsmål

- at vi ikke prioriterer det her langt højere, både naturligvis når vi taler miljøpolitik og industripolitik og erhvervspolitik i

Europa, men også når vi taler om udenrigspolitik. Er det ikke rigtigt, at EU har forsømt disse konkrete opgaver i sin

fælles udenrigspolitik? Det er som vi vil gerne lege stormagt, og så glemmer vi at varetage vores egne kontante

interesser i nærområderne, hvad enten vi taler om Nordafrika, eller vi taler om Rusland, eller vi taler om Centralasien,

eller vi taler om Mellemøsten.

Selv om Jørgen Henningsen har ret, når han siger, at kraft-varme-direktivet kommer senere, så er det selvfølgelig en stor

fejl omkring energieffektivisering, at man ikke har gjort mere ud af de virkelig vellykkede eksempler på

energieffektivisering og kraft-varme, som ministeren fremhævede som et af de allerbedste eksempler. Jeg vil gerne

spørge Knud Petersen: Hvad vil det danske formandskab gøre for at fremme denne her sag sammen med Jørgen

Henningsen og andre i Kommissionen?

Mine sidste bemærkninger skal være knyttet til dette med liberalisering, som vi jo er tilhængere af i Danmark. Vi er jo et

handelsfolk, og vi har liberaliseret og liberaliseret hurtigere i Danmark, og jeg tror også, vi kan finde en løsning med

hensyn til liberalisering af gasmarkedet.

Er liberalisering imidlertid nok? Det indtryk kan man få. Er det ikke nødvendigt, som erfaringen i Danmark viser, og

som Torkil Bentzen forsigtigt måtte indrømme, men han kom hurtigt væk igen fra den farlige materie, at der også er en

regulering, der stiller krav. Får vi ved en fuldstændig liberalisering i Europa den nettoudbygning eksempelvis, der er

nødvendig? Kommer den automatisk som følge af liberaliseringen? Vil firmaer, der skal k onkurrere på kort sigt i et

marked, ikke investere der, hvor der er en umiddelbar profit? Hvad skulle deres interesse være i at bygge kraftigt ud på

nettene?

I Danmark har vi en balance, hvor netdel og produktionsdel er skilt ad. Det har man ikke i Europa. Hvad gør man der for

at sikre, at der bliver de nødvendige investeringer? Og hvad gør liberaliseringen for, at den investering, der kommer,

også er det rigtige miks? Bliver det ikke bare gas, man vil investere i og dermed i virkeligheden en svækkelse af

forsyningssikkerheden?

Hvad gør man eksempelvis for at sikre udbygningen af vedvarede energi? Hvordan ligger det med det vedvarende

energimarked?

Og så spørgsmålet om gasliberalisering: Er det ikke en forkert parallel at drage mellem gas- og elliberalisering? Er det

ikke en fejl i hele debatten, herunder også en fejl fra Kommissionens side og os, der vedtog det i sin tid, at man

paralleliserer elliberalisering og gasliberalisering? Elliberalisering vil der i fremtiden kun være tre leverandører af,

nemlig tre så stabile områder som Norge, Rusland og Algeriet, når vi ser på markedet, og de har selvfølgelig et kartel,

uanset hvad vi laver af regler. Så det vil sige, at når vi taler om liberalisering, så taler vi om liberalisering på

grossistleddet og ikke i produktionsleddet. Og hvem siger, at den liberalisering fra grossistleddet tilfalder forbrugerne og

ikke bare producenterne? Jeg synes, at de her spørgsmål er nok så centrale.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Ordstyrer:

Jeg har også været lidt liberal i forhold til tiden. Vi prøver at holde den i den samlede sammenhæng, og så ser vi,

hvordan det går. Det er jo sådan set ikke en generel invitation til, at alle skal tale lige så længe. På den anden side skal

der jo også være plads til spørgsmål. Den næste er Uno Larsson fra Dansk Folkeparti.

Uno Larsson (DF):

Vil det med andre ord sige, at efter at Svend har været oppe, så får jeg kun 3 minutter?

De her ord - denne her dystre læsning, som jeg får ud af grønbogen - mindes jeg også blev sagt, da jeg måske var 15-16-

17-18 år. Men nu er de kommet i tal, og jeg vil selvfølgelig gerne takke oplægsholderne for nogle gode og interessante

oplæg. Det giver selvfølgelig stof til eftertanke, ikke mindst behovet for nytænkning med hensyn til energi- og

forsyningssikkerhed set i et større perspektiv.

Dansk Folkeparti ser naturligvis alvorligt på disse problemer. Grønbogen rejser i forbindelse med de europæiske lande

problemet med stigende afhængighed af import og fossile brændsler, der ikke mindst er begrundet i et stigende

energiforbrug og i en faldende egenproduktion i de europæiske lande frem til år 2030.

Det kan få de røde lamper til at blinke med hensyn til forsyningssikkerheden og prisstabiliteten. Men på de

energipolitiske områder er der for mange strenge at spille på, og om en 20-30 år ser verden måske helt anderledes ud.

F.eks. understreges olieafhængigheden ud fra den betragtning, at olie og brændstof vil være dominerende energikilder

for transportsektoren.

Det er ikke nødvendigvis rigtigt. Der vil f.eks. formentlig i år 2020 være en fabrik for en el- eller gasdreven personbil.

EU's hovedopgaver bør derfor være at støtte forskning i den ny teknologi. Overordnet er Dansk Folkeparti enig med

DONG Naturgas, der i høringssvaret skriver, at forsyningssikkerheden varetages på nationalt plan, og at grønbogens

analyser ikke underbygger, at Kommissionen skal påtage sig yderligere styrelse eller en koordinerende rolle i

energipolitikken.

Det rejser også spørgsmålet om hele Kommissionens strategi. Tilsyneladende går den ud på, at Kommissionen skal

foreslå skatter, styring, forholdsregler for energibesparelser og meget mere.

Jeg og Dansk Folkeparti mener, at man skal være meget forsigtig med at gribe ind på de her områder, for de enkelte

lande kan gøre det meget bedre selv.

Men der er mange brikker, der skal falde på plads i de kommende år. Men hensyn til nedbringelse af CO

-emissionen er

det vigtigt, at det sker på globalt plan. Hverken Danmark eller Europa ligger som bekendt under en »osteklokke«

miljømæssig set. Derfor skal nedbringelsen af CO

-emissionen ske der, hvor vi får mest for pengene. Og her er der jo

mange muligheder, f.eks. joint implementation, kvotehandeler og meget mere, der kan udvikles på ; disse internationale

planer. Det er ligeledes uhyre vigtigt, at der sker en liberalisering på el- og gasområdet, således at der bliver en reel

konkurrencesituation med markedsbaserede energipriser.

Nu kommer så spørgsmålene til oplægsholderne, og her vil jeg gerne lytte meget opmærksomt til de problemstillinger,

der vil blive rejst og de svar, vi får fra oplægsholderne.

Ordstyrer:

Tak for det, og så er det Helle Sjelle fra Det Konservative Folkeparti.

Helle Sjelle (KF):

Tak for ordet.

Det er jo nogle dystre udsigter, denne her grønbog faktisk tegner. Vores energiforbrug vil stige, CO

-udledningen vil

også. Afhængigheden af importeret energi bliver også stadig mere udtalt.

Umiddelbart kan man jo fristes til at omdøbe denne her grønbog til en mørkegrønbog. Udfordringen er således stor, men

samtidig fastslår denne her grønbog jo også, at jo længere tid vi tøver med at handle, desto større bliver opgaven med at

få de mange ender til at hænge sammen.

Derfor betragter vi i Det Konservative Folkeparti det også som meget afgørende, at vi kommer i gang med at diskutere

løsningsforslagene og visionerne på et fælles europæisk niveau så hurtigt som overhovedet muligt. Der er brug for nogle

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

overordnede strategier og visioner, hvis EU skal sikres en tilstrækkelig sikkerhed i energiforsyningen og skal leve op til

sine mål på miljøområdet.

Generelt er vi fra Konservativ side enig med grønbogens konklusioner, men der er to områder, som jeg vil trække frem

her, hvor vi mener, at Danmark bør gå imod grønbogens tanker. Det drejer sig først og fremmest om kulindustrien og

derudover også om atomkraften.

Kul indgår endnu som en vigtig del af energiforsyningen i Europa, men det er jo også klart, at det ikke er en industri,

som vi bør satse på. EU bør derfor også lægge sig i selen for, at industrien gradvis bliver lukket.

Det er også vores overbevisning, at atomkraft stadig indebærer så store farer og problemer inden for sikkerhed og affald,

at det ikke er en brugbar løsning. Adskillige lande er jo også allerede i gang med at afvikle atomkraftværker, men på den

anden side må vi jo så tage en diskussion om, om det er rigtigt at afvikle, om vi blot skal se på, eller om vi skal stoppe

tilførslen af nye.

Dermed ikke sagt, at vi her i Danmark skal sætte os roligt tilbage og se på denne her udvikling, der bare tager fart.

Tværtimod mener vi fra Konservativ side, det er meget vigtigt, at vi faktisk tager del i udformningen af fremtidens

energipolitik og også, at vi bidrager med det, vi kan, bl.a. inden for den vedvarende energi, sådan at vi får de andre

europæiske lande ind på et holdbart spor, der sikrer en energiforsyning med mindre miljøbelastnin g.

Så vil jeg derudover også gerne spørge Torkil Bentzen fra E2 om, hvordan man egentlig ser på, at man kan liberalisere

gasmarkedet og elmarkedet i praksis, hvad det er for ting, der faktisk skal til, for på papiret sker der jo en liberalisering af

elmarkedet. Og derudover også, hvordan vi på vores VE-marked kan egentlig sørge for, at der sker en reel liberalisering

der og også om, hvordan vi undgår, at vi får en situation som i Califo rnien, hvor vi har set, at det er gået meget galt med

en liberalisering.

Ordstyrer:

Tak for det. Havde det nu været en almindelig debat i Folketinget, ville man jo have sagt: Jeg synes, jeg fornemmer en

vis nuanceforskel imellem de to regeringspartier, når det gælder atomkraftpolitikken. Men det er det jo ikke. Dette er jo

en seriøs belysning af området, og derfor beskæftiger vi os jo ikke med det her.

Pjat til side - den næste er Anne Grete Holmsgaard, SF.

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Jeg forstår jo godt, det er fristende, men formanden må altså ikke komme med korte bemærkninger under det her.

Jeg vil så godt sige tak til formændene for arrangementet her, og også tak til både EU-konsulenten og Energiudvalgets

sekretær, som har lavet det her glimrende dokument, hvor der er en kort gennemgang af hovedindholdet i grønbogen.

Det er så fantastisk godt, fordi det for mange mennesker simpelt hen er for langt og tungt at læse hele grønbogen.

Jeg var glad for at høre ministerens udmelding. Og jeg var specielt glad for tre ting, nemlig at ministeren sagde, at prisen

selvfølgelig skal afspejle de reelle omkostninger, der er ved energiindvinding og produktion og distribution, og at vi på

transportområdet, som er det område, hvor væksten i energiforbruget er voldsomst, både når man ser på de 15 og de 30

lande, ikke kommer uden om at bruge økonomiske virkemidler for at modvirke den ne her fare, det er, ikke kun for

forsyningssikkerheden, men også for klimaudviklingen.

Og så var jeg også meget glad for, at ministeren også sagde - hvis jeg i hvert fald forstod det rigtigt - at vi må gå videre

med VE-udbygningen. Jeg synes, det gav nogle flere nuancer end dem, ministeren gav på samrådet i sidste uge, og jeg

vil sige, at med Kim Andersens præcisering af, at det ikke nødvendigvis handler om lave priser, men om

konkurrencedygtige priser, synes jeg, det begynder at hjælpe på det. Jeg var faktisk ved at bl ive lidt nervøs for, at

regeringen allerede var begyndt at line op til en politik, som jeg vil kalde en lidt bagudskuende erhvervspolitik, hvor man

mere kigger på energipriserne isoleret, end man kigger på, hvilken dynamo vi kan have for hele erhvervsudviklingen og

vores miljøudvikling ved at køre videre på den energipolitik, der har været bred enighed om i Folketinget efterhånden

gennem mange år.

Grønbogen er jo klart ikke hyggelæsning, og man må sige, at alene det forhold, at vi står i en ratifikationsproces med

Kyoto, gør jo, at det er helt tydeligt, det haster med at få handlet på det her område, og at det haster med at få skabt en

fælles EU-politik, der er handlingsorienteret. Vi kan naturligvis ikke se frem til, at vi i 2010 vil have en manko på 8 pct.

på CO

-udslippet på grund af manglende handlin g. Og vi handler jo ikke på det her område i 2009 eller 2008 for den

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

sags skyld, det er noget, vi gør nu, hvis det skal have effekt. Der er lange omsætningstider, når vi taler om

energiudvikling.

Og nu kan jeg selvfølgelig ikke andet end forvente, at Søren Krohn også vil tale meget, meget varmt for udbygningen af

vindenergi. Det vil jeg også gerne, men jeg må sige, at der jo er to ben i det her: Der er effektiviseringerne og

besparelserne, og så er der VE-udbygningen, som jo ikke kun er vind, men også er vind. Og effektivisering er jo ikke et

sådan særlig fancy ord, der sælger overskrifter i aviser, det kan man rolig sige, men det er utrolig vigtigt, og jeg tror, at

vores rolle herhjemme i Danmark kan blive stærkere. Hvis vi går videre med det her, så har vi sådan set også en

mulighed for, om end det ikke er så gennemskueligt, at gøre vores effektiviseringer, som vi allerede har lavet i

energisektoren, til en eksportartikel på linje med den eksportartikel, som vinden er blevet. Og det er jo bl.a. hele kraft-

varme-udbygningen, men det er i det hele taget også vores teknologiske ud vikling på det her område og vores reelle

besparelser, som vi gerne skulle fremme gennem de kommende år, på energiforbruget.

Så jeg vil sige: Herligt med en udbygning, men det er også nødvendigt at satse meget, meget, kraftigt på effektivisering

og besparelser. Det er det ene ben, jeg mener, vi må gå videre på i det her arbejde.

Det andet ben er at få udviklet en egentlig EU-politik på området. Nu ved jeg ikke, hvem du sigtede til, Jørgen, da du

sagde, at det nærmest havde været politisk ukorrekt. For mig at se er det meget vigtigt, at vi får en egentlig

sammenhængende energipolitik, altså en EU-energipolitik på det her område og også en politik, hvor vi er villige til at

tage flertalsafgørelser.

Vi kommer simpelt hen ikke til at rykke på det her område, medmindre vi også kommer frem til at kunne tage

flertalsafgørelser. Det gælder, når det handler om kvoterne, hvor Torkil Bentzen jo meget klart sagde: Jamen hvis vi skal

overholde Kyotomålsætning, så må der være kvoter. Det kan vi simpelt hen ikke nå uden kvoter. Og det handler også om

forpligtende målsætninger med hensyn til udbygning af den vedvarende energi og ikke kun på den del af den, der er en

succes i dag og i hvert fald kan klare sig igennem den konstruktion, vi satser på herhjemme, med en liberalisering

kombineret med VE-beviser - altså at man går fra direkte statstilskud over til at køre en anden og markedskonform

mekanisme i sin udbygning af VE - men også om de opkomne teknologier.

Til sidst, da jeg jo hellere må respektere taletiden, har jeg et par spørgsmål. Jeg vil egentlig gerne spørge Knud Pedersen,

som jo sidder her i egenskab af substituerende minister: Hvad er dine visioner for, hvordan vi vil gå foran med

udbygningen af VE i Europa gennem de kommende år, og hvilken dynamorolle vil Danmark indtage? Nu kan Knud jo

godt tåle temmelig meget, så det er jeg sikker på han kan svare på. Det er et vigtigt element i d ette, at vi selv får styrket

vore aftagerkvoter på vedvarende energi, når nu vi skal forhandle i den kommende periode.

Så vil jeg gerne spørge henholdsvis Torkil Bentzen og Søren Krohn om jeres bedste bud: Hvis vi nu ser på europæisk

plan, hvor langt vil vi så kunne nå, hvis vi virkelig forcerer udviklingen med en udbygning af vedvarende energi i

henholdsvis 2010 og 2020? Det må du vel hellere svare på, Søren, men husk nu, det er ikke kun vind, jeg spørger om.

Det andet er om effektiviseringen og besparelsen. Hvad mener du, Torkil, hvor langt kan vi nå i europæisk målestok,

hvis vi er rigtig dygtige?

Ordstyrer:

Tak for det, Anne Grete. Hvis der ikke kan svares, må man få en skriftlig besvarelse, det er jo sådan, vi plejer at klare det

i samrådene.

Den næste er Martin Lidegaard, og du er tilsyneladende også den sidste, og så holder vi tiden, idet Keld Albrechtsen ikke

er her. Ordet er dit.

Martin Lidegaard (RV):

Tak for det, Claus.

Man fristes jo til at sige, at en af de få fordele, der er ved at komme fra et forholdsvis lille parti, er, at man slet ikke

behøver at tænke på, om man er nummer et eller nummer to, men derimod kan hellige sig kvaliteten i inputtet og

politikken.

Efter således at have bragt en vis legemsdel i sparkehøjde vil jeg gerne takke de gode oplægsholdere, der har været, idet

jeg dog samtidig ærgrer mig lidt over - netop når der lægges så stor vægt i grønbogen på det, der hedder effektivisering

og besparelser på energien - at vi slet ikke har haft nogen i panelet, der kunne repræsentere den side af det, om det så

skulle have været Energisparefonden, eller hvad v ed jeg. I hvert fald gør det det så meget desto mere bydende

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

nødvendigt, at vi selv er i stand til at trække de konklusioner ind i andre politikområder, som vi kommer til at beskæftige

os med i den kommende tid.

Når jeg nævner det her, er det jo, fordi vi i torsdags havde en forespørgselsdebat om Kommissionens hvidbog om

transport, hvor vi bl.a. diskuterede de anbefalinger, som står dér, og som ligger meget parallelt med det, grønbogen

anbefaler. Men jeg må sige, at regeringspartiernes ordførere var knap så progressive, som de har været i dag, da vi

diskuterede det. Forslaget i både grønbogen og hvidbogen er jo i virkeligheden ret v idtgående i virkeligheden. Men jeg

var meget glad for det, Helle Sjelle meldte ud i dag, og så håber jeg også, hun vil tage debatten i sit eget parti

desangående.

Så vil jeg sige, at jeg ud fra samme tankegang synes, det var utrolig spændende at høre noget fra Kommissionen om det,

jeg netop er meget, meget enig med Anne Grete Holmsgaard i, nemlig at vi har brug for en europæisk energipolitik. Men

hvordan står det område i forhold til andre områder i Kommissionen? Er der en samtænkning mellem de hensyn,

grønbogen her lægger op til på transportområdet, og de andre områder? Hvor st&ae lig;rk står dimensionen? Det ved jeg

godt kan være svært at give et entydigt svar på, men det kunne være spændende at høre en vurdering.

Det ligger også lige for et radikalt højreben eller venstreben at sige, at det er VE, der står på dagsordenen her. Man kan

forholde sig udogmatisk til eksisterende kraftværker, om de ikke skal afvikles på en fornuftig måde, og det vil jeg også

gerne, hvorimod tankerne om nye kraftværker aldrig bliver mit partis kop te. Under alle omstændigheder forekommer

det også her, at man kan sige, at både gassen og kernekraften osv. har det tilfælles med olie og kul, at det er noget

midlertidigt i meget langt perspektiv. Det er kun den vedvarende energi, der ligesom er varig.

Der kom noget interessant frem, da det blev sagt, hvor højt energiprisen generelt skal op, for at det kan betale sig at

udbygge gasledninger. Jeg tror, det var Energi E2, der kom med den beregning. Det kunne være spændende på

tilsvarende måde at spørge: Hvor langt skal energiprisen op, før VE-priserne bliver konkurrencedygtige? Så kommer det

svære spørgsmål, for vi er alle sammen enige om - også ministeren, som jeg hør te det - at så bør man i øvrigt tage

miljøomkostningerne med i prisberegningerne. Derfor er det virkelig delikate spørgsmål til hele panelet sådan set, for det

har jeg ikke meget forstand på: Hvor langt er man med en konsensus om, hvordan man lægger den meromkostning på

priserne, og hvordan man beregner dem?

Jeg har læst en del bud på det, og jeg ved ikke, om der er et eller flere, der ligesom er mere salonfæhigt end andre. Men

jeg synes, det er et meget vigtigt spørgsmål at få belyst, hvordan man beregner den ekstra pris, og hvor langt man er

kommet med det, for hvis ikke man kan det, kan man jo ikke lave nogen beregning af, hvornår det bliver

konkurrencedygtigt.

Det sidste spørgsmål, jeg har, er også et spørgsmål, som måske vidner om min korte tid på området, og det håber jeg I vil

tilgive mig. Det er hele biobrændseldiskussionen, som jo virkelig kan skille vandene, både blandt hardcore-økologerne

og det modsatte. Der er nogle anbefalinger fra Kommissionen, men andre dele af Kommissionen har gjort en del ud af at

påvise, at det rent landbrugsmæssigt og pesticidmæssi gt, og jeg ved ikke hvad, er helt galimatias for alvor at begynde at

satse på biobrændsel i forhold til kraftværker osv. Hvor står Kommissionen lige nu?

Nyt på området efterlyses, fordi det er et af de områder, hvor i hvert fald jeg har svært ved at finde mine ben, hvis jeg

skal være ærlig.

Ordstyrer:

Tak. Det lykkedes faktisk helt nøjagtig at holde tiden til kl. 15.05. Og meningen er så, at vi har knap en time til debat.

Jeg ved godt, at der er stillet 100 spørgsmål, eller hvor mange det nu er blevet til. Hvis jeg nu åbner op for festen direkte

med panelet, starter vi jo forfra, og derfor vil jeg foreslå, at vi tager de første tre ind fra salen, så tager vi første

svarrunde, og så kan man i mellemtiden gøre sig klar til den næste.

Der er en, som er tyvstartet. Christian Rovsing meldte sig lidt uformelt i pausen, det har jeg accepteret, og så går du på

næste gang. Der er en vandrende mikrofon, og så tager vi jer tre, og mens de svarer, tegner vi ind. Kan vi gøre det sådan.

Christian Rovsing (MEP):

Tak for indbydelsen.

Jeg kommer fra Europa-Parlamentet, hvor vi i Energiudvalget har haft første behandling af grønbogen, og som jeg sagde

til hr. Claus Larsen-Jensen, havde det været utrolig hensigtsmæssigt, om vi havde haft denne debat for en måneds tid

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

siden. Jeg har nu ikke set noget input fra dansk side, jeg har set det fra de internationale organisationer, men så meget om

det.

Så lige en spøgende bemærkning: Jeg synes, at den mest interessante bemærkning, der overhovedet er faldet i dag, er

Jørgen Henningsens, da han sagde: Nu må vi i Kommissionen se, hvordan vi kan omgå Domstolen. Det var

tobaksdirektivet, der blev tænkt på, og jeg synes, det er interessant, at Unionens traktatvogter vil omgå Domstolen.

I den debat, vi havde i Europa-Parlamentet, var der almindelig enighed om, at for at få et reelt indre marked er man nødt

til at have f.eks. ens eller nogenlunde ens energiafgifter. Hvis vi i Danmark, der blev nævnt som eksempel, har en

ekstremt høj energiafgift, vil det bare flytte virksomheder til andre områder, så en fælleseuropæisk energipolitik mener

jeg bestemt er rigtig, og det er jo også sagt nogle gange her.

Til Torkil Bentzen har jeg et spørgsmål: Hvad skal vi vedtage, for at du vil sikre tilstrækkelig effektkapacitet til os, så vi

ikke kommer i den situation, at vi ikke kan få strøm? I Californien var der kortsigtede investeringer, fordi de aflægger

kvartalsregnskaber, og jeg ved ikke hvad, og det gjaldt både for energiproducenterne og for nettet.

Så kommer vi igen til nettet, og så vil jeg gerne spørge Peter Skak-Iversen: Hvad skal der til, for at du finder det

attraktivt at bygge et tilstrækkeligt net, der kan sikre os? Ingen af disse to spørgsmål er besvaret nogen steder.

Så vil jeg sige til Søren Krohn: Nu kommer du fra vindmølleindustrien, men hvem tager sig af bølgeindustrien? En kort

tid havde jeg forbindelse med et bølgefirma og blev opmærksom på, at energimængden i de bølger, der rammer

kontinenternes strande - altså ikke det, der plasker rundt derude - er fem gange verdens nuværende elforbrug, noget i

retning af 10 kWh pr. meter løbende strand i gennemsnit. Skulle vi ikke sætte noget forskning ind dér?

Jeg ser gerne havmøller, men jeg må altså sige, at de spredte møller i landskabet synes jeg ikke er noget smukt.

Ordstyrer:

Tak for det.

Jeg skal bede om, at man lige siger, hvem man er, og eventuelt hvor man kommer fra, for jeg kender ikke alle.

Tage Dræby, Energimiljørådet:

Når nu det hedder »under stiftelse«, så kunne det vel også hedder »under afvikling«. Jeg synes, det er rimeligt at tage

udgangspunkt i Kim Andersens spørgsmål: Om det nu er en farlig kurs, man er inde på. Ja, når det går den stik modsatte

vej med drivhusgasserne - en stigning på 6 pct. totalt set for landene i stedet for et fald på 8 pct. - og når det går den

forkerte vej med forsyningssikkerheden, hvor vi når en importafh ængighed om 20 år, som svarer til den før den første

oliekrise, synes jeg, man godt kan konstatere, at det måske snarere skal læses som et nødskrig fra DG TREN - ikke blot

over for den samlede Kommission, som det jo ikke er lykkedes at få de tre ben i balance, fordi kun liberaliseringsbenet er

rigtig udviklet med virkemidler, mens det har knebet meget med både miljøbenet og forsyningssikkerhedsbenet, men

også over for medlemslandene og R& aring;det, som jo har haft meget svært ved at blive enige om politikker på

området, og i sidste ende vel også over for Traktaten, som Jørgen Henningsen var inde på, fordi man mangler hjemmel

til at udforme en europæisk energipolitik.

Derfor tror jeg også, at den vigtigste anbefaling, man kan give, er at få gjort de to ben, dvs. miljøbenet og

forsyningssikkerhedsbenet, mere europæiske og få et mere gennemslagskraftigt sæt af virkemidler. Det er sådan set også

min hovedbemærkning: Det er af meget væsentlig interesse for Danmark, fordi vi jo erhvervsmæssigt er blevet ganske

afhængige af, at vi vil være i stand til at levere ydelser - ikke kun vind, men og så mange andre ting,

energibesparelsesydelser og produkter osv. - som er baseret på miljøbenet, i de kommende år. Hvis vi skal undgå, at

markederne forsvinder, har vi en meget stor interesse i, at EU gennem sin politik bidrager til at få udvidet markederne.

Ordstyrer:

Tak for det, og så går vi over i den anden side.

Henrik Høegh, Landboforeningerne:

Henrik Høegh, medlem af Landbrugsraadet og i denne egenskab formand for Landbrugets Energiudvalg.

Jeg kunne godt tænke mig at sige, at vi er jo nogle af dem, der i vores system arbejder noget med balancen mellem

marked og miljø, i og med at vi har en hel del aktier i vedvarende energi på forskellig vis, men samtidig har rigtig mange

virksomheder og landbrug, hvor der bruges megen energi.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Vi ser selvfølgelig meget frem til, at vi nu får liberaliseret vores energipriser og får en internationalisering af VE-

markedet. Hvis vi kan hævde os og kan sælge vores teknologi, måske endda sælge VE-beviser på et internationalt

marked, har vi fundet balancen, og så kan andre have glæde af vore teknologiske fremskridt.

Jeg spørger, og det er måske mest til Knud Pedersen: Når nu vi forestiller os joint implementation, altså at vi køber

besparelser andre steder, en slags harmonisering, forestiller man sig så også en harmonisering af afgiftsniveauet?

Hvordan vil det være med CO

-afgifter og harmonisering af afgiftsniveauerne i denne sammenhæng?

Så vil jeg også gøre opmærksom på, at vi har et stort behov for en liberalisering på gasmarkedet. Nu hørte vi, at der i

hvert fald var kontrakter for de næste 10 år, men hvordan er egentlig intentionerne? Hvor hurtigt kan det komme til at gå

med at få skubbet på liberaliseringerne på gasmarkedet?

Til sidst vil jeg gøre opmærksom på, når vi nu har snakket transport og VE-energi, at man faktisk på danske

forskningsinstitutioner, nemlig Risø og DTU, arbejder med et projekt, hvor man bruger vegetabilske restprodukter. Man

udvinder etanol af dem, tilsætter en gang husdyrgødning og forgasser derefter den pulp, der er tilbage. På den måde får

vi faktisk nogle ætanolpriser, som er tæt på at kunne konkurrere med pri sen for de fossile brændsler på markedet. Det er

en meget interessant udvikling, og så er det jo blot et spørgsmål om, hvordan vægtningen skal være mellem eldelen fra

biogas og etanoldelen til transportsektoren.

Jeg vil i hvert fald appellere til, at man også politisk interesserer sig for denne kombination, som danske forskere er godt

på vej med, og spørge: Skal der findes udenlandsk kapital til at udvikle det videre, eller skal vi arbejde videre med det

herhjemme?

Ordstyrer:

Tak for det.

Så gør vi det, at vi starter bagfra i forhold til svarrunden, og at I koncentrerer jer om det, som I føler var målrettet til jer.

Vi starter med Jørgen Henningsen.

Jørgen Henningsen:

Først vil jeg måske sige, hvis der journalister til stede, at hvis jeg har givet det indtryk, at Kommissionen prøvede at

omgå Domstolen, var det i hvert tilfælde ikke det, jeg prøvede at sige. Hvis det var det specielle forhold med

tobaksdirektivet, er det i øvrigt heller ikke mit kompetenceområde, men blot et eksempel på, at det kan få ganske

voldsomme følger, ikke blot for Kommissionen, men i virkeligheden først og fremme st for de medlemslande, der har

vedtaget lovgivningen, hvis hjemmelspørgsmålet ikke er på plads.

Jeg synes i øvrigt, at et af de vigtigste punkter, som er kommet op i forbindelse med denne høring, er spørgsmålet om

forskellige former for følgelovgivning og specielt forskellige former for følgelovgivning i det stærkt liberaliserede

marked, som vi er på vej til.

Et af de emner, der har været berørt flere gange i debatten, har været spørgsmålet om spredning af forsyningerne på

naturgasområdet måske set i forhold til Kommissionens forslag om at etablere strategiske lagre, når man først siger, at

strategiske lagre på EU-niveau har en helt forskellig dimension fra, hvad de har på dansk niveau. Hvis jeg husker rigtigt,

blev de danske naturgaslagre etableret med henblik på at klare en situation, hvor der kom et brud på ledningen fra

Nordsøen, men havde ikke noget at gøre med hverken Rusland eller Algeriet eller Norge.

I et liberaliseret marked er det meget vanskeligt for mig at se, hvordan hovedaktørerne vil opbygge eller tage

forholdsregler af forsyningssikkerhedsmæssig art, hvis ikke deres konkurrenter er tvunget til at gøre det samme. Jeg

mener, det er helt klart, at et antal strategisk placerede importterminaler, hvor man tager en vis del af naturgasforbruget

ind i form af fordråbet naturgas, altså en transport, der minder noget om det, vi har på olieområdet, er en a f

mulighederne, som kan forøge forsyningssikkerheden.

Men jeg har meget vanskeligt ved at forestille mig, at den slags ting vil ske, hvis ikke det sker som led i en

fælleseuropæisk politik. Vi så i langt tidligere tilfælde tilbage i 1992, at Kommissionen lagde forslag frem om en

-energiafgift, som i virkeligheden havde til formål at internalisere de eksterne omkostninger, som vi siger i

fagjargonen, altså lade miljøomkostningerne være afspejlet i energipriserne, og det faldt på grund a f kravet om

enstemmighed. Og vi kan nu se, at forskellige lande bøvler med nationale lovgivninger, og at konkurrenceforvridninger

optræder.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Så jeg tror i virkeligheden, man må se i øjnene, at hvis vi vil opnå det, der tilsyneladende er bred enighed om, nemlig en

passende afvejning af det forsyningssikkerhedsmæssige, det miljømæssige og det konkurrencemæssige, altså

prisspørgsmålet, så sker det kun i et liberaliseret marked, hvis der også eksisterer en EU-baseret følgelovgivning. Og det

er i den forbindelse, at spørgsmålet om hjemlerne kom mer ind.

Fra Det Radikale Venstres side rejste Martin Lidegaard spørgsmålet: Er vi i stand til at kvantificere miljøeffekterne? Det

ville jeg måske nok med min baggrund på miljøområdet med mange års arbejde med klimaspørgsmålet sige et par ord

om. Jeg ser det sådan - og nu skal jeg vist være lidt forsigtig, for det er måske lidt et personligt synspunkt, jeg ved ikke

helt, hvor meget dækning jeg har i Kommissionen - at de t re hensyn, vi taler om, forsyningssikkerhed, pris og

miljøspørgsmål set i et længere perspektiv, alle sammen går tilbage til ét hovedhensyn, og det er miljøspørgsmålet.

Måske ikke helt, som Svend Auken sagde, nemlig at der jo var andre ting end CO

, for jeg ser det i virkeligheden i meget

høj grad som et CO

-spørgsmål på længere sigt - her er vi ud over de næste 5-10 år. Og grun den er, at hvis vi i

virkeligheden havde frie hænder på CO

-området, så ville vi have både billig adgang til utrolig store mængder energi og

også mulighed for stor forsyningssikkerhed.

Det er først og fremmest kul, der kommer ind på banen. Der er store mængder kul spredt over hele Jorden, som kan

udvindes billigt, og som i virkeligheden kan bruges, kan omsættes konkurrencedygtigt via forskellige processer, tror vi, i

løbet af nogle år, selv til transportformål. Der er syntetiske motorbrændstoffer, som vil kunne fremstilles.

Derfor er det i meget høj grad miljøspørgsmålet, der i sidste ende bestemmer vores råderum, vores valgmuligheder.

Derfor er også spørgsmålet om prisen for CO

-udslip i virkeligheden meget afgørende. Og jeg vil godt sige, at vi der står

over for et meget betydeligt politisk, administrativt problem.

Grønbogen blev forfattet, lige efter at klimaforhandlingerne i Haag var brudt sammen, eller lad mig sige,: den kom ud

lige efter, for den var selvfølgelig skrevet før. Men den kom ud før Bonn-forhandlingerne og Marrakech-forhandlingerne

i 2001. Og vi befinder os i dag i en situation, hvor de resterende parter i Kyotoaftalen, altså efter at USA har meldt sig

ud, er blevet enige om - det var ikke et EU-ønske, det var de andre, der ville have det - et meget liber alt handelssystem

med CO

-kvoter. Og det meget liberale system, som vi for så vidt alle sammen er enige om - der er ingen, der anfægter,

at handel med CO

-kvoter er en god ting - vil i første periode i Kyotoprotokollens liv, 2008-2012, lide under, at der vil

være to-tre gange så store mængder CO

til salg, som der vil være købere til.

USA var helt bestemt hovedkøberen. Rusland, Ukraine, Østeuropa vil have meget mere CO

at sælge - kvoter, som de i

virkeligheden ikke har nogen jordisk chance for at udnytte - end EU, Japan, Canada vil købe. Og det vil sige, at vi med

stor sandsynlighed vil se, at CO

-priserne i de kommende år i stigende grad vil blive erkendt som meget lave. Det har

ikke noget at gøre med de faktiske omkostninger, men det er den måde, prisafspejling en vil vise sig på. Og det kan være

overordentlig skadeligt for en mere langsigtet politik, fordi det vil give den almindelige opfattelse i den politiske verden,

som jo i sidste ende bestemmer de her ting, at der såmænd ingen grund er til at gøre så meget, fordi vi kan gøre CO

internaliseringen af disse omkostninger relativt billigt via handelsordningerne.

Jeg tror ikke, der er nogen, der kan komme med et bud på, hvad de faktiske miljøomkostninger ved CO

-udslippet vil

blive. Det hænger jo sammen med, at der er et tidsmæssigt perspektivt, som er meget længere end noget, vi hidtil har

arbejdet med på de spørgsmål, og det hænger også sammen med, at generne eller ulykkerne vil ramme i en række lande,

hvor vi har vanskeligt ved at bruge de sædvanlige prismekanismer. Hvor m eget værdsætter vi et liv i et uland, der ikke

selv sætter en særlig høj pris på liv? Hvordan skal alle de balancer stilles op?

Så det er svært. Men lad mig sige, at vi lige så godt kan starte med at se i øjnene, at hvis vi vil have den rigtige

langsigtede energipolitik ud fra de tre målsætninger, vi har, så vil vi få en op ad bakke-kamp i de kommende år, bl.a.

fordi det vil være svært at få klimaaspektet placeret rigtigt i den økonomiske del af pakken.

Ordstyrer:

Tak for det. Søren Krohn.

Søren Krohn:

Først en kommentar til Jørgen Henningsens første indlæg, hvor han antydede, at jeg skulle have sagt, at effektivisering

og besparelser var mindre vigtige. Jeg har vist to gange fremhævet, at vi faktisk mener, at effektivisering og besparelser

er helt essentielle for, at man skal kunne nå bare i nærheden af de mål, man har sat sig. De mål, man har sat sig i

hvidbogen om vedvarende energi, er jo slet ikke tilstrækkelige til at løse d e fundamentale problemer, som EU står over

for.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Så derfor vil jeg sige, at det er formidabelt vigtigt, og der synes jeg, Danmark har nogle aldeles strålende eksempler at

vise frem. Hvis man tager energiforbruget til rumopvarmning i Danmark, så er det faldet med 50 pct. på 20 år. Det viser,

at man med økonomiske styringsmidler kan få et utrolig værdifuldt supplement til markedsmekanismen. Altså hvis det

bliver dyrt nok, skal folk kort sagt nok spare. Det virkede i hvert fald i Danmark, og det g ør det også andre steder.

Svend Auken nævnte nogle, synes jeg, meget vigtige langsigtede perspektiver, dels samspillet mellem EU's

konkurrencepolitik og energipolitik og dels noget om transmissionssystemet.

Jeg vil sige, at i det store europæiske eksportperspektiv finder jeg ikke, at vi egentlig har problemer med

konkurrencepolitikken med hensyn til produktion af vedvarende energi, idet det kommissionsdirektiv, der blev udstedt

for godt et år siden, på det formelle plan egentlig ikke giver os væsentlige problemer i ret mange lande. Kommissionen

har jo bl.a. lavet en ordning, så man har lov til at lægge tilskud på, der svarer til forskellen mellem de privat&oslas

h;konomiske og samfundsøkonomiske omkostninger ved energiproduktionen. Og det må jo siges at være så

tilstrækkeligt til at gøre vedvarende energi rentabelt, at jeg mener, at de allerfleste former for vedvarende energi vil

kunne klare sig i sådant et regime. Derfor synes jeg egentlig, at vi dér er kommet et godt stykke på vej.

Derimod vil jeg sige, at med hensyn til transmissionssystemer er der absolut et reelt problem, hvor jeg mener, EU

absolut kan gøre noget. Og problemet er selvfølgelig, at naturressourcerne til den vedvarende energi er meget ujævnt

fordelt over Fællesskabet. Vi har meget store vindkraftressourcer i Irland og Skotland, men meget svage elnet, og det

ville være en kæmpe fordel, hvis man kunne bruge nogle af EU-midlerne til at forbinde de dele af Fællesskabet me d

resten af elnettet. Det gælder også Nordspanien. »Det blæser fra Biscayen« som bekendt, og også dér er der behov for en

kolossal netudbygning.

Og der må man sige, at der ikke er noget, som på elområdet kommer helt så nemt, som det gør på gas- og olieområdet,

hvor de enkelte projekter er store nok til selv at kunne bære pipelines af forskellig art. Selv når man kigger på meget

store projekter som det netop godkendte 520 MWe offshore-projekt i Det Irske Hav, står vi over for det problem, at det

er fint nok at have et godkendt projekt på 520 MWe, men der er desværre ikke noget transmissionsnet til det. Der er det

simpelt hen nødvendigt, at EU går ind og fører en langsigtet politik, hvor man ikke kun ser på de kortsigtede

konkurrencemæssige ting, men også ser på at få skabt et bæredygtigt energiforsyningssystem, og sådan et har en anden

netgeometri, som vi også egentlig har fået fastslået i Danmark i den danske, langsigtede energiplanlægning. Jeg synes

absolut, der er en rolle for EU på det her område.

Til Anne Grete Holmsgaard som spørger, hvor langt vi kan nå med vedvarende energi, og at vi skal ikke kun snakke

vind: Vi er helt enige i, at vi ikke kun skal snakke vind. Vi har et strålende samarbejde med de andre europæiske

organisationer for vedvarende energi, som faktisk alle sammen bor til leje i vores europæiske organisation. Vi mener, at

man må have fat i alle de vedvarende energikilder for overhovedet at komme i nærheden af de mål, der er sat. Nu

refererer jeg igen til hvidbogen om vedvarende energi, som jo forudser, at man går fra 6 til 12 pct. VE i EU som helhed

og når 22 pct. på elområdet.

Vi, og når jeg siger vi, så er det Den Europæiske Vindkraftforening, har sammen med Greenpeace finansieret et studie,

som er lavet af nogle meget kompetente personer, og som man kan downloade fra Den Europæiske

Vindkraftorganisations website, hvor vi har vist, at man godt kunne putte 20 pct. vindkraft ind i det europæiske elsystem

i EU uden de voldsomme konsekvenser med hensyn til omkostninger, og uden at det på anden måde skulle være særlig

umuli gt at gøre det.

Det kan man ikke gøre med en horisont, der hedder 2010. Jeg tror, at vi i 2010 skal være glade, hvis vi kan nå bare i

nærheden af de mål, Kommissionen har sat sig, for målene i den hvidbog er umulige at nå for biomassens

vedkommende. Det er sådan, at biomassen egentlig er en residual i det regnestykke, man har lavet. Man har nemlig

fundet ud af, hvor meget vind vi kan proppe ind, hvor meget geotermi der er - det er ikke ret meget - og så hvor meg et

vandkraft i små skalaer. Og så har man taget alle de tre tal og trukket fra det samlede behov og sagt, at resten er

biomasse.

Vi får et reelt problem med at opfylde biomassemålet, og derfor er det altså også, at man fra Kommissionens side er

begyndt at hæve målene for de andre teknologier. Men med et perspektiv, der hedder 2020, mener jeg meget vel, at vi

kan gå langt ud over de mål, EU har for øjeblikket. Jeg mener altså yderligere en fordobling inden for de teknologiske og

økonomiske muligheder.

Men det kommer selvfølgelig ikke af sig selv, det her med, at der er teknologiske og økonomiske muligheder. Det er

klart, at det kræver politisk handling at komme så vidt. Hvad er omkostningerne så ved det her, spørger Martin

Lidegaard fra Det Radikale Venstre, og der må vi sige: Jamen vi har jo så erfaring for, at den danske regering eller

Energistyrelsen kan forhandle sig frem til en pris, der hedder 45 øre pr. kWh-time for havmøller. Og hvis vi skal se

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

realistisk på, hvad forskere forventer af prisudviklingen på vindkraft inden for de næste 10 år, så kan det da meget vel

være, at vi kan få et fald på omkring 20 pct.

Men det kommer ikke af sig selv. Det kommer kun, hvis vi har et vedvarende marked med et passende stort volumen, og

det vil sige, at vi i høj grad hælder til, at det er væsentligt, at man opfylder direktivet om el- og vedvarende energi, for at

vi skal have et håb om at få opfyldt de mål.

Men det er da meget tænkeligt, at hvis man har det der som en forhandlet pris, gud ved hvor meget længere, man så

kunne komme ned med en markedspris - jeg skal ikke kunne sige det. Det er der andre, der må kunne.

Så til sidst med hensyn til Rovsings bemærkninger om bølgekraft: Jamen bølgekraft er givetvis en interessant teknologi.

Jeg har desværre ikke forstand på den, men forstår på de interessante publikationer, der kommer fra Energistyrelsen, at

det er noget, der måske ligger omkring 25 år ud i fremtiden. Så det vil sige, at hvis bølgekraften er der, hvor vi er i 1975,

og den har lige så store muligheder som vindkraften, s&ari ng; ville det være tåbeligt ikke også at støtte en udvikling af

bølgekraften. Der er brug for al den vedvarende energi, der overhovedet kan fremskaffes i Europa.

Ordstyrer:

Tak for det. Så er det Peter Skak-Iversen.

Peter Skak-Iversen:

Ja tak. Jeg vil starte med at svare på et spørgsmål fra Kim Andersen omkring det tab og det spild, der er ved at

transmittere. Jeg tror, at jeg må melde hus forbi, for jeg håber meget, at vores system er fuldkommen tæt. Der sker meget

store ulykker, hvis ikke det er det. Og det, jeg kan sige vi bruger for at skubbe gassen rundt i vores system, svarer til

forbruget hos en mellemstor industrivirksomhed på et helt år. Så der er ikke noget særl igt tab i den henseende. Så var

der både fra Svend Auken og Christian Rovsing spørgsmål om, hvad der skal til for at sikre investeringerne. Og det er jo

fuldkommen korrekt, at hvis ikke man har den nødvendige infrastruktur, så hjælper det ikke, at der er rigeligt med

reserver og sådan noget. Hvis ikke den bliver flyttet frem, hvor den skal bruges, kommer man i problemer. Og der har

man, må jeg måske lige indføje, jo det særlige p roblem i gassektoren til forskel fra elsektoren, at man jo opfører

elværkerne sådan nogenlunde tæt på, hvor de skal bruges. Det er da i hvert fald praktisk, og der er i øvrigt mange af dem.

Desværre ser gassituationen ikke helt sådan ud. Den er ikke så hensigtsmæssigt fordelt set ud fra et forbrugssynspunkt

og måske ud fra et EU-synspunkt. Men grundlæggende kan man sige, at de ledninger bliver bygget, hvis der er fornuftig

økonomi i det, hvis man lægger det ud til aktørerne selv at gå ind i det. Det var også derfor, jeg i mit indlæg sagde, at det

jo er sådan, at prisen og vilkårene for at transportere i systemerne er noget, der vil blive reguleret af myndighederne, og

den regulering må man tilrettelægge på en sådan måde, at der faktisk er nogle incitamenter til også at udbygge systemet,

når der er kapacitetsmangel.

Det er lige præcis sådan en uheldig regulering, man har set i Californien. Når man har reguleret forkert, så er der ingen,

der gør noget, og så går det fuldkommen galt i løbet af nogle år. Så reguleringsmetoden er vigtig, og det må så

grundlæggende være svaret. Så er der nogle særlige forhold, for gassen findes som sagt, og langt hovedparten af de nye

forsyninger må komme fra Rusland. Her er s&arin g; den helt særlige problemstilling, som har været berørt, og som jeg

ikke vil gå ind på her, men det kræver det partnerskabssamarbejde, som finder sted, og som lyder yderst fornuftigt.

Når man så i øvrigt er ved forsyningssikkerheden i en liberaliseret situation, så kan man godt forestille sig, hvis et

marked fungerer perfekt, og man i øvrigt har de betingelser, som normalt skal være til stede, for at man har et

velfungerende marked, nemlig en passende infrastruktur og mange udbydere og mange efterspørgere, at så behøver man

måske ikke at have en politik. Man har vel ikke en forsyningssikkerhedspolitik for rugbrø ;d eller sådan noget, det tror

jeg ikke, at man har.

Men sådan ser gassektoren i hvert fald ikke ud, og det er også derfor, jeg sagde i mit indlæg, at der absolut er en rolle at

spille for myndighederne her. Jeg prøvede at skitsere, hvordan jeg så opgaverne, men det går ikke kun på det. Jørgen

Henningsen nævnte den tekniske forsyningssikkerhed; man skal kunne tåle, at nogle rør bryder ned, eller at produktionen

i Nordsøen går i stå. Der har vi, mener vi selv, d&aeli g;kket os ind, men med hensyn til den langsigtede

forsyningssikkerhed er der også et behov for et politisk initiativ her. Det er i hvert fald vores opfattelse, for det varer

meget, meget lang tid, før man måtte nå frem til et fuldkommen perfekt marked. Det er selvfølgelig målet, men det

kommer ikke lige de første år.

Som jeg også var inde på i mit indlæg, så føler vi som et selskab, der stadig væk forsyner Danmark 100 pct., at vi har en

forpligtelse til at sørge for her, inden liberaliseringen kommer rigtigt i gang, at vi har en infrastruktur, som faktisk lever

op til ønsket om en langsigtet god forsyningssikkerhed. Plus - og det er så et svar til Henrik Høegh - at vi skal have en

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

bedre infrastruktur, hvis vi skal have et virkelig effektivt gasmarked , nu taler jeg her om Danmark. Der skal være bedre

muligheder for flere leverandører for at komme til. Den nuværende måde, vi er hægtet op på det europæiske system på,

er simpelt hen for tyndbenet, så denne udbygning af infrastrukturen tjener faktisk to formål.

Ordstyrer:

Tak for det, og så er det Torkil Bentzen.

Torkil Bentzen:

Kim Andersen og Anne Grete Holmsgaard var også inde på spildet, og i elsektoren har vi et stort spild. Når man

genererer el ud fra fossile brændstoffer, taber man let sådan 50 pct. Faktisk er en virkningsgrad på 50 pct. en meget flot

virkningsgrad at have, så der er tale om et stort spild. Det kan man så bedre ligge på ved at have kraft-varme, så man kan

udnytte varmen også.

Anne Grete Holmsgaard spurgte: Hvor meget kan vi gøre det bedre? Det arbejdes jo helt intenst i Danmark og andre

steder på at hæve virkningsgraderne, og vi kan måske i gennemsnit hæve virkningsgraderne 5-10 pct. Det er klart, at det

vil hjælpe meget, hvis det er muligt. Men det tror vi er muligt.

Når vi skal sende energien rundt i det her elmarked, der skal fungere, så er der store tab i modsætning til for gassidens

vedkommende. Det koster jo ikke ret meget i en stor virksomheds forbrug at sende gas rundt i systemet, men det er

faktisk dyrt at sende el rundt. Der er andre folk i salen her, der ved mere om det, end jeg gør, men et energitab i

størrelsesordenen 10-15 pct. i nettet kan man godt få, hvis vi skal skvulpe energien frem og tilbage i systemet.

Der var også en del spørgsmål omkring, hvad der skal til for at få liberaliseringen til at fungere, og det burde der være

mange politikere, der kunne svare på her. Det er jo nogle kæmpe spørgsmål, men jeg synes faktisk, at den nordiske

model, som vi har fået, og som vi har praktiske erfaringer med nu med en regulator og en transmissionsoperatør,

konkurrence på produktion og handel og regulering af de ting, hvor det er svæ ;rt at lave konkurrence, faktisk er en god

model.

Når vi taler med vores kolleger på kontinentet, er denne model også ved at blive accepteret, og jeg har da også indtryk af,

at man nede i Kommissionen synes, at det her er en god model. Jeg har i hvert fald hørt kommissæren sige, at nu må vi

holde op med at diskutere, for det, vi har her, er modellen for Europa. Så alt, hvad der skal til, er, at få den der til

fungere, og så er der konkurrencelovgivningen, så det altså ikke fors tener.

Det er jo klart, at der sker nogle processer nu, en masse virksomheder positionerer sig og rager til sig osv. og lukker

markederne igen, og det må man altså have meget øje for med konkurrencelovgivningen, at man er på mærkerne med

dét.

Så hvad skal der til, hr. Rovsing, for at vi kan bygge? Ja, det er jo altså et velfungerende marked, og så er der nogle

overgangsløsninger til det. Her i Danmark synes jeg, at vi har fået en fin ordning med en mindstekapacitetsaftale, hvor

produktionsselskaberne er kontraktligt forpligtet til at have en kapacitet til rådighed for markedet. Det er klart, at det er

en midlertidig ting, det kan man ikke have på lang sigt. På længere sigt må vi finde nogle markedsmekanismer, som

sikrer, at denne her udbygning finder sted, og det tror vi altså, at det er muligt.

Hvad koster det reelt at fjerne CO

? Det svarede Jørgen Henningsen på. Det er vi ikke enige om i branchen. Jeg tror, det

var Martin Lidegaard, der rejste det spørgsmål, og det er et utroligt væsentligt spørgsmål, når man skal lave

prioriteringerne, hvad det koster at spare denne her CO

, men vi er ikke enige, og regnestykkerne er uhyre komplicerede.

Jeg tror, det var hvad jeg kunne nå.

Ordstyrer:

Så er det ministerens stand-in, der fik et par små detailspørgsmål, ordet er dit, Knud.

Knud Pedersen:

Det ene konkrete spørgsmål var fra Svend Auken, som spurgte, hvad regeringen vil gøre for at fremme kraft-varme-

direktivet.

Den første ting er noget, som vi sådan set har sat i værk allerede under den tidligere regerings linje, nemlig at vi har haft

ansat en fuldmægtig nede hos Jørgen Henningsen, som har arbejdet meget aktivt i det kontor for at fremme

fremlæggelsen af et kraft-varme-direktiv fra Kommissionens side. Jeg vil ikke sige, at det er vedkommendes skyld, men

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

vedkommende har i hvert fald været aktiv - hvis jeg har forstået det ret - med hensyn til at finde frem ti l et forslag, som

har en rimelig grad af realistisk mulighed for at blive vedtaget.

Forholdet er jo det, at kraft-varme i Danmark er én ting, og kraft-varme på EU-plan er noget mere og andet end kun

decentral kraft-varme og udbygning med kraft-varme omkring de store byer, som vi har mange erfaringer med i

Danmark. Det handler jo også om industriel kraft-varme, ikke mindst når vi snakker om det på EU-plan.

Mine informationer går på, at Kommissionen vil fremlægge et direktivforslag meget snart. I hvert fald er det sat på det

spanske formandskabets dagsorden, og det er vel ikke realistisk, at det kan være vedtaget til det tidspunkt, så der vil være

et spill-over til det danske formandskab, og det vil helt givet være et spørgsmål, som den danske regering vil arbejde

aktivt for at få fremmet og helst vedtaget.

Så spurgte Anne Grete Holmsgaard om mine visioner som stand-in for ministeren om, at Danmark kunne være

foregangsland inden for VE-udbygningen: Jeg tror, at jeg vil overlade det til ministeren at tilpasse timingen af

fremlæggelsen af regeringens visioner på det her punkt. Det, man kan konstatere her fra panelet, er, at det jo ser meget

godt ud, fordi vindmølleindustrien siger, at vindmølleproduktionsomkostningerne ser ud, som om de falder ganske

radikalt, og den autoriserede leverandør af naturgas siger, at prisen på naturgas går op. Det vil jo alt andet lige tale for, at

der er store markedsperspektiver, og man behøver næsten ikke at gøre noget, for det hele kommer af sig selv for

vindmølleindustrien.

Under alle omstændigheder fører det mig over til det næste punkt, hvor Henrik Høegh fra Landboforeningerne spurgte til

afgiftsniveauet, fordi det var et af de virkemidler, som også blev nævnt i ministerens tale. På afgiftsområdet ligger der et

forslag fra Kommissionen, som har ligget på bordet i mange år efterhånden, og vores seneste oplysning er, at der måske

kan være visse muligheder for en opblødning i de fronte r, der har været tidligere.

Her er vi inde på et område, som kræver enstemmighed, og det har været sådan, at især Spanien har været meget imod.

Spanien har jo reelt, bl.a. også under den tidligere miljøministers ledelse, blokeret for en vedtagelse af afgifter under det

tidligere danske formandskab. Nu er der så gået 10 år siden dengang, og det, der så er sket, er, at spanierne

tilsyneladende har indtaget en form for forhandlingsposition i retning af, at hvis man kan kombinere noget med en øget

liberalisering, så kunne det være, at man også er mere fremkommelig på Montidirektivet, som vi kalder det i dag. Det er

det ene område, hvor der måske er en opblødning på vej.

Det andet udspil, som jo påvirker bl.a. afgiftsniveauet, hvis man kan sige det, som svarer til et afgiftsniveau, er

Kommissionens forslag til et kvotedirektiv for el- og varmesektoren. Det forslag har jo en reel afgiftslignende karakter,

men fordi det er fremlagt med udgangspunkt i miljøbestemmelserne, så er det et direktivforslag, som kan vedtages med

kvalificeret flertal. Det vil sige, at der måske er flere forhandlingsmuligheder for at processere og fremme det direktiv, so

m jo ved en vedtagelse på EU-niveau også vil gavne de danske interesser i forhold til biomasseteknologi for at vende

tilbage til Henrik Høeghs spørgsmål, og selvfølgelig også på vindkraftområdet.

Så var der spørgsmålet om, hvad man kan gøre i forhold til liberaliseringen på gasmarkedet: Jeg tror ikke, jeg afslører ret

meget i forhold til de udmeldinger, der er kommet fra ministeren om, at liberaliseringen af energimarkedet vil spille en

central rolle for regeringens indsats, både i processen frem til vores formandskab og under det. Det, vi forventer, er, at de

tre direktivforslag, som ligger på bordet med hensyn til videregående liberal isering på el og på gas og også med hensyn

til grænseoverskridende elhandel, ikke bliver vedtaget under det spanske formandskab, fordi Frankrig sandsynligvis vil

blokere for en endelig principiel stillingtagen til de direktivforslag, indtil det franske valg er overstået her hen mod

sommerferien.

Det vil sige, at det forslag også vil ligge på bordet under det danske formandskab, det er i hvert fald den arbejdshypotese,

vi har nu, og på det tidspunkt kan vi jo så prøve på at arbejde så aktivt som overhovedet muligt fra dansk side for at finde

løsninger.

Direktivforslaget indebærer både, at man sætter nogle tidligere fremrykkede slutdatoer for liberalisering af både el- og

gasmarkedet, og herudover også, at man indfører nogle mere præcise reguleringer, lidt a la det, som Torkil Bentzen

advokerede for, som skaber en mere klar konkurrenceregulering, sådan at gennemsigtigheden på markederne bliver

større.

Det sidste, jeg vil nævne med hensyn til biomasse, som Henrik Høegh omtalte, er, at der også ligger et direktivforslag på

bordet om tilsætning af bioætanol eller biodrivmidler. Vi forventer, at det direktivforslag også vil ligge på bordet under

det danske formandskab, hvor vi så regner med at skulle medvirke til at processere frem til fælles løsninger, som altså

sigter mod at tilsætte en vis mængde biomasse som driv middel til benzin eller til drivmiddelprodukter.

Ordstyrer:

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Tak for det.

Vi har lejlighed til et par spørgsmål mere, og nu er der fire, der har meldt sig, og så tager vi en slutrunde med

besvarelser.

Jørgen Kjems, RISØ:

Mit navn er Jørgen Kjems, jeg kommer fra Forskningscenter RISØ, og jeg vil godt lige pege på, at de teknologiske

udfordringer og muligheder, der er blevet talt om i dag, er jo i virkeligheden også en chance for, at vi i Danmark kan få

vendt de her problemer, som vi har diskuteret, til noget positivt.

Det er helt klart, at ny teknologi er den langsigtede mulighed. Den vil gøre VE billigere, og den vil også gøre det

billigere at omsætte mellem forskellige energiformer, og det er jo altså et område, hvor vi er i front. Det er derfor vigtigt,

at man også, når man tænker videre på det her problemkompleks, fastholder koblingen mellem energipolitik,

industripolitik og forskningspolitik, og det er måske en reminder til Folketinget, med d en her regeringsdannelse, der er

sket, at man ikke taber den kobling af syne.

En anden problemstilling her er, at der er behov for en hurtig introduktion af de mest konkurrencedygtige teknologier, og

der er der meget træghed. Vi taler om store systemer, hvor det er meget svært for ny teknologi, selv om den er billigere,

at trænge igennem på grund af investeringskrav m.v. Der har i den gamle koncessionerede energiverden

energiselskaberne, elselskaberne, været foregangsvirksomheder med hensyn til at fremme også indkøring af ny

teknologi .

Under de nye spilleregler er der en fare for, at de ikke spiller den rolle længere, og derfor er der behov for, at man også

fra politisk hold iværksætter nogle tiltag, der kan skubbe på, således at man hurtigere får en teknologiforandring presset

igennem.

Derfor kunne godt tænke mig lige at høre panelet: Hvordan ser de på, hvordan vi kan holde dampen oppe med hensyn til

udviklingen og introduktion af ny teknologi, og hvordan vi kan bevare synergien mellem de forskellige politikområder:

energi, industri, forskning, og man kunne også føje miljø til?

Ordstyrer:

Tak for det. Så går vi til den næste spørger.

Bent Agerholm, Elkraft System:

Jeg hedder Bent Agerholm og kommer fra Elkraft. Derudover sidder jeg i bestyrelsen for ETSO, som er de

systemansvarlige transmissionsselskabers forening i Europa. Der har vi igennem de seneste år brugt en del kræfter på at

få elliberaliseringen til at fungere. Det er de selskaber, der står for, at ellen bliver transporteret rundt på markedsmæssige

vilkår i Europa.

Det, vi har set i halen på alle disse elbørser, vi har fået lavet, er jo, at der er blevet skrottet en række produktionsværker.

Der er måske en midlertidig overskudsproduktion, men der har i forlængelse heraf været en skrotning af værker, og det

er altså sådan, at der er visse lande, der allerede nu ikke kan levere el til sig selv, det gælder Italien, og Norge har også i

en normal vandsituation brug for el andre steder fra .

I arbejdet med at få elliberaliseringen og børserne til at fungere har vi oplevet et stort pres fra Kommissionen for at få

ensrettede regler herom i Europa.

Jeg tror, at vi nu kommer til den anden del af det, nemlig hvordan man markedsmæssige vilkår kan få ny

produktionskapacitet etableret, og i den forbindelse tror jeg, at det er lige så vigtigt, at Kommissionen presser på, som de

har gjort nu, og presser på på en måde, så vi får et rammeværk, der dækker hele Europa. Så det er en opfordring dertil.

Når man ser på de tal, som Torkil Bentzen viste, så viser de også, at det er nu, man skal starte på det, hvis man skal

lykkes med det.

Jens Junghans, Selskabet for Grøn Teknologi:

Jeg synes, det er ret fantastisk, at Europa-Kommissionen udgiver en grønbog, der angivelig handler om en europæisk

strategi for energiforsyningssikkerhed, som overhovedet ikke kommer ind på spørgsmålet om det fysisk-geologiske

grundlag for olie- og naturgasproduktion.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

På side 69 i grønbogen står der, og det er det eneste, jeg har kunnet finde, at det ikke kan udelukkes, at EU's gas- og

olieressourcer, som kan udvindes til en rimelig pris, med tiden slipper op. Det må have været »the understatement of the

year«.

I det tekniske bilagsdokument er der 12 linjer om olien, men ikke noget som helst om det fysisk-geologiske grundlag for

olieproduktionen.

Der er en kreds af uafhængige oliegeologer - Youngqvist og Ivanhoe fra USA, Flea fra Australien, Campbell og

Roger Bentley fra England - som nu i en række år har advaret om, at vi med hastige skridt nærmer os en

olieforsyningskrise, som skyldes det fysisk-geologiske grundlag for olieproduktionen.

Selskabet for Grøn Teknologi arrangerede for godt et år siden en konference med Colin Campbell i Landstingssalen her

den 5. december 2000. Ifølge Campbell var den samlede olieressource i 1859 på 1.800 milliarder tønder olie, og sidste år

havde vi brugt halvdelen, 800-900 milliarder tønder olie, og inden år 2010 mener han og forskellige andre oliegeologer,

at vi får en krise, fordi olieproduktionen simpelt hen af fysisk-geologiske grunde ikke k an følge med, og den vil falde

med 2-3 pct. om året.

Selskabet for Grøn Teknologi forsøgte sidste år at få nogle modspillere på banen, men både Det Internationale

Energiagentur, Energistyrelsen og GEUS afslog at træde ind i et panel, der skulle forholde sig kritisk til Campbell's

teorier.

Jeg vil godt foreslå Europaudvalget og Det Energipolitiske Udvalg at bore lidt i det her spørgsmål og f.eks. arrangere en

høring med Colin Campbell og f.eks. Roger Bentley, som er udnævnt som direktør for det nyoprettede Center for Oil

Depletion Analysis i London, altså et center for olieudtømningsstudier.

Så kan det jo være, at Det Energipolitiske Udvalg har større muligheder end Selskabet for Grøn Teknologi for at få de

eksperter ud af busken, som mener, at der ikke er nogen grund til at bekymre sig om det fysisk-geologiske grundlag for

olie- og naturgasproduktionen.

Hvis der er nogle, der skulle være interesseret i materialet, så har jeg Campells Scientific American-artikel fra 1998 og

også hans bog fra 1997, hvis der er nogle, der er interesseret i at låne den.

Ordstyrer:

Tak for det, og så skal vi her over til den sidste taler. Jeg vil bede om, at man er kort og præcis nu. Det gælder også, når

vi kommer til svarene.

Hans Stougaard:

Kort og præcist: Jeg hedder Hans Stougaard, formand for Danske Halmleverandører, Landbrugets Halmudvalg og sidder

også i Landbrugsraadets Energiudvalg.

Jeg kan se, at der mangler en mand i den stol deroppe, og jeg kunne godt have tænkt mig, at der havde været en mand fra

Landbrugets Halmudvalg eller en fra bioenergiområdet i det hele taget. Bioenergien har kort været nævnt af hr. Krohn,

men ganske sparsomt.

Sagen er jo den, at der i 1993 der vedtaget en lov om, at der skal bruges 1,2 mio. t biomasse inden år 2000. For ca.

halvandet år tiden blev den nedsat til 930.000 t, og man er stadig ikke på sporet.

Her har vi altså et CO

-neutralt brændsel, som er til rådighed indenlands, og jeg godt appellere meget stærkt til, at man

næste gang, der skal være sådan et flot panel, der kommer med så mange guldkorn, hører og ser mere til dem, der

repræsenterer biomassen. Der er altså nogle, der gerne vil deltage, især når der er en ledig stol.

Vi er klar med de 930.000 t - og tak for en flot dag.

Ordstyrer:

Tak skal du have. Jeg vil lige sige - bare sådan for en ordens skyld - at når vi tilrettelægger den type høringer her, mødes

Europaudvalget med folk fra administrationen og med politikerne, som beskæftiger sig med det i de respektive udvalg.

Man snakker det igennem for at finde ud af, hvordan og hvorledes det skal være, og i virkeligheden er det ene store

problem, at vi normalt har for mange, der gerne vil deltage.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Der er ikke foretaget et fravalg, og mig bekendt har det ikke været nævnt hverken fra folkene i Energiudvalget eller fra

dem i Europaudvalget. Men vi bliver jo klogere alle sammen - men du har jo også været her. Jeg mener dermed, at der

vil være mange deltagere i den slags høringer, som ikke alle sidder i panelet, men som netop kan bidrage til helheden.

Men tak for det, vi er opmærksomme på det.

Og så ruller vi gennem spørgsmålene. Hvis man ikke mener, at der er rettet spørgsmål til én, behøver man ikke at sige

noget. Jeg siger det bare. Man må gerne sige tak for i dag, selvfølgelig.

Torkil Bentzen:

Det er til Jørgen Kjems: Det er jo den helt rigtigt udvikling, der sker, men vi kan ikke lægge så mange penge i forskning

og eksperiment og tage chancer, som vi gjorde tidligere, så den opgave, vi havde dér, er der ikke mere.

Knud Pedersen sagde til mig: Jamen den må I jo så ligesom pakke ind, I må jo selv være interesseret i det. Men det tror

jeg bare ikke går, for de her udviklingsspørgsmål er så store, at den enkelte virksomhed, selv om den er stor, ikke kan

løfte det. Det må løftes på landebasis og på EU-basis, og jeg er faktisk her enig med Jørgen Kjems.

Og tak for i dag.

Peter Skak-Iversen:

Jeg tror, at jeg nøjes med at sige tak for i dag.

Søren Krohn:

Det ene er til Martin Lidegaard, der spurgte om, hvor store miljøomkostningerne var, og det fik jeg ikke svaret på:

Europa-Kommissionen har lavet et studie, som de udsendte for nylig, hvor de siger, at kulkraft burde koste det dobbelte

af, hvad det gør i dag, hvis man skulle have miljøomkostningerne med, og gaskraft burde koste omkring 50 pct. mere,

end det gør i dag, men så har man altså ikke, så vidt jeg ved, prissat folks forbrug i Bangladesh og på Tonga i de studier,

så der er andre, der har et højere skøn over de miljømæssige omkost ninger.

Til Knud Pedersen, som sagde, at det nok går af sig selv: Vi er desværre ikke nået det trin endnu, hvor vindkraften er

konkurrencedygtig, uden at der tages hensyn til miljøværdien af vindkraften. Jeg vil sige, at der kræves en kontinuitet i

markedet, for at man kan få det prisfald, som jeg stillede i udsigt.

I den forbindelse vil jeg sige, at vi ser det danske havmølleprogram som fuldstændig essentielt for at komme ud med

denne nye teknologi og få udviklet den. Det er altså ikke så simpelt, som det ser ud, når man stiller havvindmøller op.

Der er faktisk en hel del risiko og udvikling i det her, som er ganske betydelig, og hvor det er nødvendigt at fortsætte

programmet for at få den fornødne tillid hos internationale investorer.

Så vil jeg i øvrigt give Jørgen Kjems ret i, at alt det her udvikling får vi ikke uden forskning og udvikling. Der vil jeg

sige, at der er en særlig rolle for offentligt finansieret forskning og udvikling også på det område, som jeg beskæftiger

mig med, fordi vi har en hel del fundamentale ting på aerodynamik og strukturdynamik, hvor man ikke kan forvente, at

de enkelte virksomheder vil gå ud og løse problemerne ud fra den sim ple betragtning, at konkurrence altså ikke udspiller

sig mellem lande, den udspiller sig mellem virksomheder, den udspiller sig internationalt, og meget af den viden, vi har

brug for for at få bragt omkostningerne ned, er simpelt hen en helt fundamental viden, som ikke findes i verden, men

hvor hele verden får glæde af den, når den kommer.

Jeg vil sige, at de relativt små midler, som f.eks. har været givet af det danske program for energiforskning og det danske

program for udvikling, omkring 15 mio. kr. fra hver af de to, har været kolossalt nyttige og har givet, mener jeg,

fantastisk dividende til samfundet. Jeg håber meget på, at den nye regering vil fortsætte en politik, hvor man støtter

forskning og udvikling.

Danmark er også førende på forsknings- og udviklingsområdet, og det giver os en ikke ringe international prestige på det

her område.

Og så vil jeg også sige tak for i dag.

Jørgen Henningsen:

Inden jeg siger tak for i dag, vil jeg godt lige komme med en enkelt bemærkning om kraft-varme-forslaget.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Først vil jeg godt sige, at vi har været meget glade for den medarbejder, som Energistyrelsen nu har haft i snart 3 år i

Bruxelles, og det er bestemt ikke hans skyld, at forslaget ikke er kommet frem endnu. Jeg tror ikke, det når at komme så

tidligt, så spanierne får gjort ret meget ved det, så jeg tror sagtens, man kan forberede sig til det danske formandskab.

Men jeg vil måske godt slå lidt koldt vand i blodet, for jeg er ikke sikker på, at der på EU-plan vil være den begejstring

for forslaget, som man fra dansk side måske kunne regne med. Det hænger sammen med to ting - kraft-varmes

attraktivitet afhænger meget af to faktorer: Det ene er varmeprisen, som jo i EU er væsentlig lavere, end den er i

Danmark; naturgas til opvarmningsformål koster mindre end halvdelen i mange af de lande, der ville v& aelig;re

kandidater til at indføre det her. Det andet er behovet for elkapacitet. Og godt nok har vi nu hørt, at vi skal have bygget,

var det 500.000-MW-kraftværker inden for de næste 20 år, men nogle af de steder, hvor man kunne tænke sig, at det

blev bragt på tale, f.eks. i Frankrig, har man jo udpræget overkapacitet på elområdet, og det er meget svært at få et kraft-

varme-projekt til at hænge sammen, hvis ikke der er konkret brug for elproduktionen.

Det er det samme, som vi ser i Østeuropa i kandidatlandene. Derfor vil jeg godt sige, at jeg selv har været med til i sin tid

at fremme kraft-varmen herhjemme med stor begejstring, så der skal ikke trækkes noget fra på den led, men jeg er ikke

sikker på, at de danske forventninger til, hvad det her kan føre til på europæisk plan, vil blive fuldt indfriet.

Og så som sagt tak for i dag.

Ordstyrer:

Jeg skal også på Europaudvalgets og Det Energipolitiske Udvalgs vegne, formanden Aase D. Madsen og jeg, sige tak for

fantastisk flotte oplæg. De har været fantastisk gode, også de indlæg, der har været fra salen, det skal I have tusind tak

for. Og hvis ikke administrationen har været der, kunne jeg meget vel forestille mig, at de ville komme og spørge om et

par af jeres centrale overheads, kopier af dem, hvis det kunne lade sig gøre. Det k larer vi bagefter.

Jeg skal også lige sige i forlængelse af det, Christian Rovsing sagde, at vi faktisk havde planlagt den her høring, men så

blev der valg, og det betød, at vi rent faktisk var nødsaget til tidsmæssigt at skyde den til et senere tidspunkt. Vi

beklager, men det er jo demokratiets vilkår, det må vi jo respektere, og det er grunden til, at vi er her nu.

Men det betyder også, at vi skal speede op på den del, der hedder høringssvaret. Af hensyn til dem, der ikke har prøvet

det her før blandt ordførerne fra partierne, så er proceduren den, at der imellem udvalgssekretariatet for Det

Energipolitiske Udvalg og Europaudvalgets folk på baggrund af det, der er sagt osv., laves et oplæg til diskussion blandt

jer ordførere sammen med os andre, sådan at vi kan få et svar i fælle sskab på det område. Men omdrejningspunktet

bliver ordførerne på det pågældende område.

Vi skal have færdiggjort det her relativt hurtigt, vi vender lige tilbage med den nøjagtige tidsplan. Men det er sådan

inden for meget, meget kort tid, og I får det rundt i første omgang, så der er et udgangspunkt for diskussionen.

Så skal jeg i øvrigt sige, at nu har vi i dag omkring hele energiforsyningsdelen jo også kredset en lille bitte smule

omkring transportområdet, som jo er ganske afgørende i forhold til forbrug af olie og benzin osv. EU's transportpolitik er

jo rent faktisk også ude til en høring, og derfor har vi planlagt, at vi den 25. februar holder en tilsvarende offentlig høring

sammen med, så vidt jeg erindrer, Miljø- og Planlægningsudvalget og Trafikudvalget - er det også Det Energipolitiske

Udvalg? - men i hvert fald Miljø- og Planlægningsudvalget og Trafikudvalget, så vi får den vinkel på, som også hænger

lidt sammen med den diskussion, vi har i dag, så det kommer til at hænge rimelig fornuftigt sammen.

Så er der kun at sige tak for nu.