ÅBENT SAMRÅD/EUU 1 ÅBENT SAMRÅD I EUROPAUDVALGET SAMRÅDSSPØRGSMÅL V Fredag den 8. oktober 2004, kl. 10.00-11.30 Formanden (Claus Larsen-Jensen): Det er Keld Albrechtsen fra Enhedslisten, som har stillet spørgsmålet, og jeg vil derfor høre, om du ønsker at begrunde det. Jeg skal lige erindre om, at af hensyn til det åbne samråd og referat,   skal vi bruge mikrofon Keld Albrechtsen (EL): Jeg vil gerne sige tak for, at vi kunne få dette samråd om Statsministeriets håndtering af spørgsmålet om Mariann Fischer Boels revisorer   klæring her i dag også som et åbent samråd. Det er jo en sag, som har haft en lang og trang gang i Statsministeriet, og som har været behæftet med en besynderlig række af uheld og forkerte omstændigheder, og det synes jeg der er grund til at få en gennem gang af her i dag. Og jeg håber, at den gennemgang vil blive afsluttet med, at statsministeren beklager forløbet, og det synes jeg ville være rimeligt på baggrund af så mange fejl, der har været. Og så vil jeg bare her indledningsvis gøre opmærksom på - o g det kan jo så indgå i statsministerens besvarelse - at statsministeren i et brev til mig den 22. september 2004, som også er vedhæftet til et af de skriftlige § 20  -spørgsmål, som er omdelt til udvalget, der skriver statsministeren, at: »Som det fremgår  af ovennævnte, er jeg ikke enig i, at det er kritisabelt, at revisorerklæringen ikke indeholder oplysninger om Mariann Fischer Boels ægtefælles engagement i en russisk farm. Tværtimod. Jeg kan endelig oplyse, at jeg ikke på noget tidspunkt har været ind   draget i håndteringen af disse spørgsmål«. Begge dele synes jeg er mærkværdige udtalelser, hvordan statsministeren kan nå til den konklusion, at det ikke var kritisabelt, at man undlod at oplyse om den russiske farm; det er jo svært at forestille sig, at   man ikke havde vidst noget om dét på det tidspunkt, al den stund at det har været offentliggjort i Ekstra Bladet allerede tidligt på foråret. Og det er også vanskeligt at sætte sig ind i, at statsministeren ikke på noget tidspunkt har været inddraget i h  åndteringen af de her spørgsmål, at så ville det nærmest være embedsforsømmelse fra statsministerens side, hvis han overhovedet ikke har beskæftiget sig med denne her sag. Men det siger jeg bare som udgangspunkt for drøftelsen her, fordi jeg synes, det e r to centrale sætninger i det materiale, som statsministeren har leveret.

ÅBENT SAMRÅD/EUU 2 Formanden: Tak for det. Og velkommen til statsministeren, og ordet er dit. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Ja tak. Nu var Keld Albrechtsen så venlig at takke for at få l  ejlighed til det her åbne samråd, og jeg vil gerne sige, det er absolut mig, der takker, for jeg er umådelig glad for at få lejlighed til at komme her og redegøre for denne sag, som jo så tydeligt er præget af en stribe misforståelser, bl.a. fra hr. Keld Albrechtsens side, også nu demonstreret i Keld Albrechtsens begrundelse for spørgsmålet, så jeg er meget glad for at få lejlighed til at redegøre for en række af de her spørgsmål, der har været rejst om revisorerklæringen vedrørende Mariann Fischer Boels ej erskab af en landbrugsejendom. Som bekendt så har Statsministeriet i en overgangsperiode stillet sekretariatsbistand til rådighed for den kommende danske EU -kommissær, og det er sket efter aftale med Mariann Fischer Boel. Kort tid efter udpegelsen af Mariann Fischer Boel blev der fra Enhedslistens side rejst spørgsmål om, hvorvidt Mariann Fischer Boels ejerskab af en landbrugsejendom er foreneligt med EU-traktatens artikel 213; det er den bestemmelse, der siger, at kommissærer ikke må udøve nogen anden lø nnet eller ulønnet erhvervsmæssig erhvervsvirksomhed. Det er klart, at det at tage stilling til det spørgsmål, det henhører under EU   -Kommissionen. Mariann Fischer Boel tog initiativ til, at der hurtigst muligt blev udarbejdet en revisorerklæring om dette   spørgsmål til brug for Kommissionens behandling af sagen. Og her vil jeg godt understrege - for det er jo en af de misforståelser, der har fløjet rundt i debatten - her vil jeg gerne understrege, at denne erklæring ikke er og heller ikke er tiltænkt at v ære en erklæring om Mariann Fischer Boels samlede økonomiske forhold og interesser, og ej heller er det en erklæring om hendes ægtefælles økonomiske forhold og interesser. Den erklæring, vi her taler om, den handler ene og alene om, hvorvidt Mariann Fischer Boels ejerskab af en landbrugsejendom indebærer, at hun i EU  -traktatens forstand udøver erhvervsmæssig virksomhed, og det er kun det, den erklæring skal omhandle. Statsministeriet drøftede indholdet i erklæringen med revisoren, hvilket er helt naturligt. Formålet var at sikre en klar og fyldestgørende erklæring, der kunne danne grundlag for Kommissionens behandling af sagen. Det skete efter aftale med Mariann Fischer Boel som led i den almindelige sekretariatsbetjening af den kommende kommissær, og Folk  etinget har i øvrigt modtaget korrespondancen mellem revisoren og Statsministeriet om erklæringens indhold. Revisorredegørelsen blev den 16. august fremsendt til Statsministeriet. Da redegørelsen blev modtaget i ministeriet, blev det konstateret, at redegørelsen ikke blot er fremsendt, men også stilet til Statsministeriet, og det forhold blev vurderet at være en formel teknisk fejl, fordi redegørelsen burde enten være stilet til Mariann Fischer Boel, som har anmodet om den, eller til Kommissionen, som skal anvende de oplysninger, der er indeholdt i redegørelsen; det skal Kommissionen i

ÅBENT SAMRÅD/EUU 3 sagsbehandlingen. Så det var ikke Statsministeriet, der skulle behandle sagen, og derfor var det formelt forkert at stile den til Statsministeriet, men det var nu sket. Og henset til, at det var en fejl af formel karakter, som er uden relevans for det substantielle indhold, så bliver der ikke foretaget yderligere i den anledning, og redegørelsen blev videresendt samme dag til Kommissionen i den form, den var modtaget, sammen med en uofficiel engelsk oversættelse og et notat fra Fødevareministeriet, der redegør for forskellen ifølge dansk lovgivning på at eje og drive landbrug. Også dette materiale er oversendt til Folketinget. Den 18. august meddelte Kommissionen, at Fischer Boels status som ejer af en landbrugsejendom ikke er uforenelig med hendes fremtidige post som kommissær. Kommissionen oplyste samtidig, at Fischer Boel som alle andre fremtidige kommissærer skal indgive en erklæring med angivelse af alle økonomiske int eresser, inden hun tiltræder. Kommissionens pressemeddelelse er også sendt til Folketinget. Mariann Fischer Boels erklæring om de samlede økonomiske interesser, som også blev udarbejdet med sekretariatsbistand fra Statsministeriet, blev afgivet den 25. september, og den er offentligt tilgængelig på Kommissionens hjemmeside. Det er sagen i dens enkelhed. Og jeg kan så i øvrigt henvise til den række af besvarelser, som er sendt til Folketinget, og som jeg vil tro at medlemmerne af udvalget her har modtaget. Og så skal jeg afslutningsvis tilføje, som jeg også har skrevet i brevet til Keld Albrechtsen, at jeg har ikke på noget tidspunkt været involveret i håndteringen af disse spørgsmål. Men jeg vil godt samtidig understrege, at jeg overhovedet ikke ser noget problem i den sekretariatsbistand, som Statsministeriet har ydet den kommende kommissær, hverken generelt eller konkret i forbindelse med, at ministeriet har drøftet indholdet i erklæringen med Mariann Fischer Boels revisor. Det afgørende er, at revi soren står inde for erklæringen, og det har han bekræftet   - offentligt oven i købet  - at han gør. Så jeg vil godt sige, at sagen  - ja, man kan dårligt kalde det en sag  - men sagen er efter min mening helt og aldeles blæst ud af proportioner. Heller ikke   i denne sag er der noget at komme efter. Formanden: Tak for det. Vi har et par stykker, der har bedt om ordet. Den første er Keld Albrechtsen. Keld Albrechtsen (EL): Ja, tak for svaret. Ja, vi har jo også læst det i besvarelserne, at statsministeren m   ener, at der slet ikke er nogen sag. Nu er sagen så blevet endnu mere en sag, fordi statsministeren ikke vil besvare de spørgsmål, som vi har stillet, og f.eks. ikke forholdt sig til det problem, som jeg indledte med at rejse, nemlig hvordan det kunne være  , at spørgsmålet om den russiske farm   - og i øvrigt også spørgsmålet om

ÅBENT SAMRÅD/EUU 4 DANISCO-aktierne - ikke blev oplyst af Statsministeriet i forbindelse med udarbejdelsen af revisorerklæringen. Og så siger statsministeren i dag  - det har han også gjort i nogle af si ne besvarelser: Ja, men det var, fordi det var i virkeligheden slet ikke den samlede erklæring, men bare en helt speciel revisorerklæring, som var blevet udarbejdet for at afklare spørgsmålet, om man kunne eje en gård. Men så ville jeg sige, hvis det er t ilfældet: Hvorfor er den russiske farm så ikke med? For det handler jo i allerhøjeste grad om at eje en gård. Og den oplysning var jo fremme i pressen allerede i Ekstra Bladet den 4/3-2004, så for Mariann Fischer Boel selv, og for Ekstra Bladet i hvert fald, var det en velkendt sag. Derfor må den også have været kendt for Mariann Fischer Boel på det tidspunkt, hvor man udarbejder revisorerklæringen. Og hvorfor i alverden er den så ikke med i listen i revisorerklæringen over ejendomme? Og Mariann Fischer Boel siger i Ekstra Bladet den 4. marts 2004: Jeg ejer Østergaard, Hans ejer en anden gård, sammen ejer vi en tredje gård, og så kan man vel diskutere, hvor pengene kommer fra. Men nej, det er vel ikke forkert at sige, som du gør, at det også er mine peng  e, der er med til at finansiere svinefarmen i Rusland, erkender fødevareministeren. Det vil sige, at hele det spørgsmål, også spørgsmålet om, hvordan Mariann Fischer Boels økonomi var sammenvævet med den russiske farm, det var et spørgsmål, som var inde i billedet, og som den kommende kommissær var fuldstændig klar over indgik, men det indgår ikke i revisorerklæringen. Og så ville jeg godt spørge statsministeren, som jo skriver til mig den 22. september: »Ifølge mine oplysninger indgik spørgsmålet om Fisc  her Boels ægtefælles engagement i den russiske svinefarm derfor ikke i Statsministeriets overvejelser i forbindelse med udarbejdelse af revisorerklæringen«. Det skriver statsministeren. Skal det forstås sådan, at den kommende kommissær slet ikke har oplys t Statsministeriet om den russiske farm på det tidspunkt, at da revisorerklæringen skal udarbejdes, er listen over ejendomme ikke komplet? Det er næsten ikke til at forestille sig. Det må statsministeren da erkende, det er da næsten ikke til at forestille sig, fordi så havde situationen jo været sådan, at det stykke arbejde, man har siddet og lavet, det er det rene klamphuggeri, det er da næsten ikke til at forestille sig. Alternativet er selvfølgelig, at man godt har vidst det, men ikke ønsket at få det    frem. Og derfor vil jeg godt vide: Hvornår fik man kendskab til den russiske farm i Statsministeriet? Vi ved fra et bilag, som vi har fået via aktindsigt, ganske vist lidt sent, men vi har dog fået det, og der er dateret den 18. september, der står der  i et telefonnotat - i øvrigt det eneste telefonnotat, der eksisterer i sagen, det er meget bemærkelsesværdigt, det er en sag, hvor der slet ikke er ringet til nogen, det ved jeg ikke, om statsministeren kan forklare, men der er det ene telefonnotat, der eksisterer i sagen - dér fremgår det, at efter aftale med Mariann Fischer

ÅBENT SAMRÅD/EUU 5 Boel/Bernstein så drøfter man nu status for afvikling af ægtefælles russiske engagement med Mariann Fischer Boel; så drøfter Statsministeriet altså, hvordan får man afviklet denne her russiske farm. Det sker den 18. september. Dagen efter kommer oplysningerne om den russiske farm så frem i pressen - 19. september. Men hvorfor var det ikke Statsministeriet eller Mariann Fischer Boel, der sørgede for, at de oplysninger kom frem til offentligheden? Det virker, som om man har forsøgt på at holde den sag skjult. Jamen det gør det, hr. statsminister. Og der er selvfølgelig to mulige forklaringer. Den ene er, at statsministeren har helt forsømt at holde styr på den her sag, at han ingenting  har vidst om det - det er det, han selv skriver - og derfor så har det bare kørt for lud og koldt vand, det hele. Men den anden mulighed er jo, at man i Statsministeriet på et tidligt tidspunkt har kendt til farmen, men haft den overvejelse - og det samme kan man sige om aktierne - haft den overvejelse, at det var nok bedre, at offentligheden ikke fik noget at vide om det på det tidspunkt. Men det er altså den konklusion, man når frem til, når man studerer forløbet. Så har jeg et andet spørgsmål, og det    er: Hvorfor går Statsministeriet ind i denne sag med revisorerklæringen? Fordi hvis nu Statsministeriet havde tænkt sig grundigt om på det tidspunkt, så ville man have sagt til sig selv: Ville det ikke være mest korrekt, at man bad en uafhængig statsautoriseret revisor om at gå ind, fordi så kunne der ikke rejses tvivl om revisors uafhængighed? I stedet for så går man ind og begynder direkte at formulere forslag til teksten i den revisorerklæring   - det har jo senere hen rejst tvivl om uafhængigheden af de  n revisorerklæring, en tvivl, der fortsat består; oven i købet så producerer man et forslag til konklusion i den revisorerklæring, et forslag til konklusion, der hedder, at Mariann Fischer Boel har ikke indtægter fra driften af sine gårde. Det er en konklu sion, som er forkert; revisor skriver den heller ikke i revisorerklæringen, det er det ene punkt, hvor revisor ikke følger den tekst, som kommer fra Statsministeriet. Men hvorfor går Statsministeriet ind og skriver et forslag til konklusion, som oven i k øbet er forkert? Det har jeg hele tiden undret mig meget over hvorfor man har gjort. Ja, revisor ville så ikke have det med, han vælger en anden, og muligvis korrekt, formulering. Men er statsministeren ikke af den opfattelse, at det er utrolig betænkeli  gt, at et ministerium går ind som tredjepart og blander sig i udarbejdelsen af en revisorerklæring, som jo skal være en helt uafhængig erklæring, som revisor alene har ansvaret for, og som ikke revisor må tage andre parter ind i at formulere? Og jeg tror, jeg vil holde mig i den her runde til de to spørgsmål, for det er i og for sig to ret betydelige spørgsmål. Formanden: Tak for det, Keld, det er lige før, man har fået en ny bogtitel her, Den russiske Farm, det er det, men det kan være, vi kan inspirere   Leif Davidsen her. Det er Jacob Buksti.

ÅBENT SAMRÅD/EUU 6 Jacob Buksti (S): Jamen jeg vil også gerne tage udgangspunkt i det brev, der er sendt fra statsministeren til hr. Keld Albrechtsen den 22. september 2004 og de to sidste afsnit, hvor i det ene står der: »Som det fremgår af ovennævnte, er jeg ikke enig i, at det er kritisabelt, at revisorerklæringen ikke indeholder oplysninger om Mariann Fischer Boels ægtefælles engagement i en russisk farm. Tværtimod.«. Jeg vil gerne bede statsministeren om at forklare, hvad han mener med »tværtimod«. Og så den næste sætning, som jeg også synes er interessant, fordi der føler statsministeren sig åbenbart foranlediget til at understrege, at han ikke på noget tidspunkt har været inddraget i håndteringen af disse spørgsmål. Det er også det, der er bemærkelsesværdigt, når man går igennem de svar der er, så gør man sig meget umage med at skrive, at det er Statsministeriets opfattelse. Og derfor er det jo interessant, hvorfor det kan være, at det er Statsministeriet, der er blevet sådan en slags uafhængigt sekretariat for den kommende kommissær. Er det sådan, at Statsministeriet er sådan en frit i luften svævende organisation, som har sådan et selvstændigt liv uden for sådan almindeligt ansvar? Det synes jeg da er interessant. Også fordi når det er sådan i det svar, vi har fået omdelt her, at der fremgår det, at det er en aftale mellem Mariann Fischer Boel og Statsministeriet, og det er et tilbud fra Statsministeriets side. Hvor kommer sådan et tilbud fra? Hvorfor kan det være   , at det ikke er Udenrigsministeriet, som har været sekretariat for den kommende kommissær? Det kunne måske ligefrem have været en fordel, fordi man kunne jo godt forestille sig, at Udenrigsministeriet måske havde tættere føling med, hvad EU-Kommissionen og -systemet overhovedet er for noget. Men hvor kommer tilbuddet fra Statsministeriet fra? Hvem får ideen til, at der skal gives et tilbud? Er det noget, som man sådan - op i luften? Og er det slet ikke sådan, at statsministeren har mødt Mariann Fischer Boe  l i Statsministeriet? Altså jeg mener, statsministeren må vel have vidst, at hun i det mindste var der. Men altså hvor kommer det der tilbud fra? Er det sådan, så at det er sådan noget, der sådan er dumpet ned fra himlen, eller hvordan? Eller har Statsministeriet slet ikke hørt om, at man har tilbudt det? Og i den forbindelse så er det jo også interessant, når man så kommer til svaret på spørgsmål 101, som vi også har fået omdelt nu, om den medarbejder, som altså kommer for skade at åbenbart adressere et brev forkert og så derefter bliver afskediget, og det er jo også interessant, fordi vedkommende jo er udlånt fra et ministerium, som ikke er Statsministeriet, som jeg også forstår her, som så bliver afskediget af det Statsministerium, som har tilbudt at væ   re sekretariat, men som i øvrigt ikke har relation til noget som helst, og hvor det er, sådan som jeg kan forstå her, at grunden er, at den pågældende medarbejder ikke kan vedkende sig den fremstilling, som den administrative ledelse i Statsministeriet har givet af sagen, gentagne gange nægter, det er det, det er.

ÅBENT SAMRÅD/EUU 7 Så hvordan kan det være, altså hvad er Statsministeriets rolle i det her? Hvordan kan det være, at det er Statsministeriet og ikke Udenrigsministeriet? Hvad er det for et selvstændigt liv, Statsministeriet har her, som er helt uafhængigt af stats  ministeren? Det må jo være det, som man kan forstå i det svar, der gives til hr. Keld Albrechtsen, at statsministeren overhovedet ikke ved, hvad der foregår. Formanden: Tak for det. Ritt Bjerregaard. Ritt Bjerregaard (S): Ja, jeg vil godt fortsætte lidt i den sammenhæng, som Jacob Buksti har været inde på, for jeg synes da, at der er meget grund til at undre sig over, hvorfor Statsministeriet overhovedet får en sag, altså hvorfor i alverden det her lig  ger i Statsministeriet. Det spørgsmål er faktisk ikke besvaret. Jacob Buksti har spurgt til, at der blev givet et tilbud. Var der andre tilbud? Spørgsmålet om, hvorfor det ikke var Udenrigsministeriet, er ikke besvaret i det svar, vi har fået. Er der i forholdet mellem Statsministeriet og Udenrigsministeriet andre ændringer, som gør, at Udenrigsministeriet ikke varetager funktionerne i forhold til EU, som vel hidtil har været Udenrigsministeriets opgave? Så synes jeg da, at det var meget nyttigt at få d  em belyst her. Og jeg ville da synes, at det var værdifuldt at få at vide, hvorfor Stats   ministeriet synes, at det var afgørende, at de påtog sig den opgave i denne her sammenhæng, hvor jeg ville tro, at de fleste andre ville have fundet det helt naturligt, at det var Udenrigsministeriet. Og så har jeg også et spørgsmål, fordi jeg tror, at det var departementschefen i Statsministeriet, som i en tv-udsendelse var meget fortørnet over det forløb, der havde været, og sagde, at det havde man sandelig også tag et konsekvensen af og fyret en medarbejder. Sådan som jeg læser svaret her, så har man ikke fyret nogen medarbejder i Statsministeriet; man har haft en medarbejder til udlån fra et andet ministerium, og det er jo meget bekvemt at kunne fyre en sådan meda rbejder i stedet for at tage fat på, hvad der er sket i ens eget ministerium, og jeg vil bare være sikker på, at jeg læser det svar rigtigt, at der er ikke fyret nogen medarbejder i Statsministeriet, men man har benyttet lejligheden til at tage fat på en u dlånt medarbejder fra Fødevareministeriet. Formanden: Tak for det. Statsministeren. Statsministeren: Ja, altså først Keld Albrechtsen, om den russiske farm:   Der er overhovedet ikke noget mystisk i, at den russiske farm ikke optræder i revisorerklæringe n, fordi revisorerklæringen skal omhandle Mariann Fischer Boels ejerskab eller medejerskab af landbrugsejendomme, og efter hvad der er oplyst over for mig, er Mariann Fischer Boel ikke hverken ejer eller medejer af nogen russisk farm, og derfor optræder de  n russiske farm ikke i revisorerklæringen.

ÅBENT SAMRÅD/EUU 8 Altså det er meget, meget enkelt, og Keld Albrechtsen kunne have sparet både sig selv og mange andre for en masse tid, hvis han bare havde forstået fra starten af, at revisorerklæringen handler om Mariann Fischer Boels ejerskab eller medejerskab af landbrugsejendomme. Og det er det, der er givet oplysning om i revisorerklæringen, det er jo det, Kommissionen skulle bruge, og derfor dét. Men alle de samlede økonomiske engagementer, og herunder ægtefællens økonomi ske engagementer, de skal oplyses i den økonomiske redegørelse, som enhver kommissær skal offentliggøre, inden vedkommende bliver endeligt godkendt, og det har Mariann Fischer Boel gjort, og den er offentliggjort. Så det er de to ting, der skal holdes ad skilt, og det er det, Keld Albrechtsen konsekvent fra starten af har blandet sammen og stadig gør. Med hensyn til hvorfor Statsministeriet går ind i sagen om revisorerklæringen, men altså det er jo meget naturligt. Det er jo ikke hver dag, at en revisor skal udarbejde en erklæring til EU-Kommissionen, og det er jo ret vigtigt, at der bliver givet et svar på det, der rent faktisk skal gives svar på. Så siger Keld Albrechtsen, at Statsministeriet går ind og foreslår ændringer og kommer med forslag til konklusioner. Ja, en medarbejder i Statsministeriet giver nogle gode råd til revisoren for at være sikker på, at erklæringen opfylder de krav til en klar og fyldestgørende redegørelse, som Kommissionen, med rette jo, kan forvente. Og altså der foreslår den p  ågældende medarbejder en meget kort, klar sætning, som hedder, at Mariann Fischer Boel har ingen indtægt fra landbrugs  - og skovvirksomheden, og det foreslår han for at konkludere - på sådan noget meget teknisk sprog i revisorerklæringen, som selvfølgelig e r en korrekt fremstilling, men som jeg tror sådan vi i almindelighed vil synes er lidt tung at læse    - og så foreslår han en lidt enklere fremstilling af nøjagtig det samme for at give en klar faktuel oplysning, vel, det er det. Det følger revisoren så ikke  . Jamen altså det, revisoren har skrevet, er selvfølgelig korrekt; medarbejderen foreslår noget, som lidt kortere måske udtrykker det samme, men revisor synes, at det er bedre at bruge revisorens sprog, og det er jo fint, og sådan er det blevet, og det v iser jo bare, at revisoren selvfølgelig har udarbejdet sin egen selvstændige, uafhængige redegørelse, men fra Statsministeriets medarbejders side er det jo bare et forsøg på at sikre, at det bliver fremstillet så klart som muligt, så der er ikke noget som helst mystisk i dét. Så spørger Jacob Buksti, hvad jeg mener med ligesom at understrege mit svar ved at skrive »tværtimod«.   Men nu er det, fordi det er et svar til Keld Albrechtsen, og der er min erfaring, at klarhed i besvarelsen det ikke nødvendigvis h jælper til forståelsen, men i hvert tilfælde sætter streg under, at jeg mener, hvad jeg skriver. Og som jeg allerede har sagt, så skulle oplysningerne om den russiske farm ikke være indeholdt i revisorerklæringen, fordi mig bekendt har Mariann Fischer Bo  el ikke været ejer eller medejer af nogen russisk farm, og derfor var oplysningerne om den russiske farm slet ikke noget,

ÅBENT SAMRÅD/EUU 9 der skulle ind i den revisorerklæring, og det er derfor, jeg skriver   - altså jeg bliver spurgt, om jeg finder, at det er kritisabelt - og når jeg så skriver »tværtimod«, så er det, fordi nej, det er ikke kritisabelt, overhovedet ikke kritisabelt, fordi det hører ikke hjemme i den revisorerklæring, det hører hjemme et andet sted, hvis der er noget, ægtefællen har af økonomiske interesser, det hører hjemme i den samlede økonomiske redegørelse, som skulle offentliggøres, inden Mariann Fischer Boel kan blive godkendt som kommissær, og det er offentliggjort, hvad der måtte være af samlede økonomiske interesser, herunder ægtefællens økonomiske interesser. Der er slet ikke noget mystisk i det; derfor svaret, som det er udformet. Så spørger Jacob Buksti, og Ritt Bjerregaard følger op, hvorfor det er Statsministeriet, der er sekretariat for Mariann Fischer Boel, og Jacob Buksti vil oven i købet vi de, om jeg har mødt Mariann Fischer Boel: Jo, det har jeg da. Ritt Bjerregaard spørger, om der også var andre tilbud:   Det ved jeg ikke, om der var. Mariann Fischer Boel kunne da også være blevet sekretariatsbetjent i Udenrigsministeriet eller måske andr e steder, hvad ved jeg, men nu var der altså en praktisk mulighed for, at det kunne ske fra Statsministeriet, og det altså har jeg ikke undret mig over, jeg synes, det var da meget naturligt  - det er jo dog også mig, der som statsminister har forhandlet me d den tiltrædende kommissionsformand om en dansk kommissær   - så altså at synes, at det var noget unaturligt, at sekretariatsbetjeningen så også skete fra Statsministeriet, det kan jeg ikke se overhovedet, altså, men det kunne da også godt ske andre steder;  vi har heldigvis mange kvalificerede steder, hvorfra sådan en sekretariatsbistand kunne finde sted. Der er ikke noget mystisk i dét, det er i hvert fald ikke noget, jeg har undret mig over. Må jeg så sige, både til Jacob Buksti og Ritt Bjerregaard, om d   en udlånte medarbejder: Jeg vil godt lige minde om, hvad altså der står i mit svar, nemlig at det, der var problemet med den pågældende medarbejder, som havde været nede på postkontoret og forsøgte at standse nogle breve: Det var mest det, at den pågældend   e, da det lå fuldstændig klarlagt for Statsministeriets ledelse, hvorledes sagsforløbet var, havde benægtet, altså havde nægtet at vedkende sig, det faktiske sagsforløb, og det er jo det, der var i høj grad problemet, og det fremgår også af de svar, jeg har givet. Så det er ikke et spørgsmål om, at det er bekvemt, som Ritt Bjerregaard siger. Formanden: Tak for det. Vi tager en næste runde.   Keld Albrechtsen. Keld Albrechtsen (EL): Jeg er sandelig meget glad for, at statsministeren tilstræber ekstraordinær klarhed i sine besvarelser til mig, men forenkling kan jo også nogle gange medføre fejltagelser. Statsministeren siger, at det er rigtigt nok, hvad en medarbejder i Statsministeriet formulerede om, at der ikke var nogen indtægt. Men statsministeren kan vel godt se, at det er faktisk ikke rigtigt, fordi man jo ikke kan eje et gods, som modtager tilskud, og som på anden vis kan have et overskud, uden at det før eller senere ytrer sig i form af, at ens formue stiger, altså man får en indtægt, det kan man j o ikke.

ÅBENT SAMRÅD/EUU 10 Derimod kan man godt have en teknisk adskillelse af drift og ejerskab, sådan som revisor beskriver det, det er et skattemæssigt spørgsmål, det er et spørgsmål om, på hvilken selvangivelse sætter man indtægterne, men man kan jo ikke eje et gods ud en at have en indtægt fra det gods   - ja, så skal det i hvert fald give et pænt underskud    - så derfor, det er nok derfor, at revisor har været ikke indstillet på at følge den formulering. Men hvorfor har man foreslået den formulering?  Ja, det har jo muligvis været, fordi man gerne ville forsøge på at lukke diskussionen i offentligheden om den her sag. Men jeg synes, at statsministeren skulle faktisk efterprøve, om den sætning, om det forslag, som kom fra Statsministeriet, om det rent faktisk er rigtigt, og det tror jeg ikke det er. Så vil jeg godt spørge statsministeren, som siger, at der var jo tale om to helt forskellige erklæringer   - der var tale om en revisorerklæring om en bestemt del af problemet, og så skulle der efterfølgende komme en anden revis orerklæring   - men statsministeren svarer, det er et andet svar, den 24. august, da svarer han: »Det er - og har hele tiden været   - Statsministeriets opfattelse, at udnævnelse af Mariann Fischer Boel til kommissær for landbrug ikke er i strid med Traktate  ns artikel 213.« - 24. august konkluderer statsministeren på spørgsmålet om inhabilitet. Det kan man kun gøre, hvis man har hele erklæringen, med alle oplysninger, inklusive ægtefællens forhold. Det tillader statsministeren sig at konkludere på. Men samtidig siger statsministeren til os, at han ikke på det tidspunkt havde kendskab til den russiske farm, og formentlig heller ikke til aktierne. Han havde altså ikke undersøgt habilitetsspørgsmålet. Alligevel tillader han sig i et svar til mig at konkludere   på det.  Hvordan kan det lade sig gøre gik? Det er meget svært at forklare, hr. statsminister, fordi det forudsætter jo, at man har sat sig ind i hele Mariann Fischer Boels og ægtefællens økonomi. Og det er det, man påstår og bliver ved med at påstå, at   det havde man ikke fuldt kendskab til på det tidspunkt. Så det forstår jeg simpelt hen ikke. Derfor vil jeg gerne have en forklaring på, hvordan man i det svar kan konkludere på habilitetsspørgsmålet, når man samtidig hævder, at man ikke havde kendskab t il den russiske farm og til aktierne. Formanden: Tak for det. Jørn Jespersen. Jørn Jespersen  (SF): Jeg synes ikke, at vi har fået et helt klart svar på, om det efter statsministerens opfattelse er sådan, at man kan sige, at den pågældende revisorerklærin g giver et dækkende og retvisende billede af Mariann Fischer Boels økonomiske situation på det tidspunkt, hvor den bliver afgivet.

ÅBENT SAMRÅD/EUU 11 Er det statsministerens og ministeriets opfattelse, at revisorerklæringen giver et dækkende og retvisende billede af Mariann Fischer Boels økonomi på det pågældende tidspunkt? Det er spørgsmål nr. 1. Spørgsmål nr. 2 er: Er statsministeren ikke enig i, at ethvert ministerium, inklusive Statsministeriet, når man går ind i en sag, med aktive forslag til formuleringer i en reviso  rerklæring osv., at man på det tidspunkt, hvor man involverer sig selv aktivt i sagsbehandlingen, på den måde så også påtager sig en forvaltningsretlig pligt til at søge en sag oplyst så grundigt, dækkende og retvisende som overhovedet muligt? Formanden: Tak for det. Jacob Buksti. Jacob Buksti (S): Ja, ikke for at vi sådan skal fortabe os sådan i sproglig eksegese, men når det er sådan, at ordet tværtimod, i hvert fald i min, sådan forståelse, så er det ikke bare et udtryk for, at statsministeren ikke er enig i, at det er kritisabelt, så opfatter jeg det sådan, så at statsministeren nærmest mener, at det er en selvstændig kvalitet, at det ikke er med, det må være tværtimod, at det nærmest er prisværdigt og dermed altså kritisabelt på en anden led. Men lad nu det ligge. Det, jeg godt vil vende tilbage til, det er det der tilbud, som kommer fra Statsministeriet om sekretariatsbetjening. Når statsministeren skriver i brevet til Keld Albrechtsen den 22. september, at statsministeren ikke på noget tidspunkt h ar været inddraget i håndteringen af disse spørgsmål, betyder det så også, at statsministeren slet ikke har været orienteret om, at Statsministeriet gav et tilbud til Mariann Fischer Boel om, at sekretariatsbetjeningen skulle foregå der? Er det virkelig sådan, så at det er noget, man har gået ovre i Statsministeriet sådan fuldstændig selv og har fundet ud af, og så har statsministeren tilfældigvis fået det at vide og har sagt: Nå, ja, men det er da fint nok? Det må da vel være sådan, så at det på en eller anden måde er blevet forelagt statsministeren, om ikke det var en god idé, og statsministeren så sandsynligvis har nikket til, at det var en god idé? Det kan man jo så diskutere spørgsmålstegnet ved. Og derfor er det stadig væk afgørende for mig, også så dan rent statsforvaltningsmæssigt, -retligt osv., ministeransvarsmæssigt,   -retligt, det er: Jamen altså hvorfor kan det være, at det er så afgørende for statsministeren at slå fast i sine svar, at det er Stats  ministeriet hver gang og ikke statsministeren,hvis det er sådan, at statsministeren samtidig sidder og siger, at der ikke er nogen sag? Hvis der ikke er nogen sag, så var det jo sådan set omkostningsfrit for statsministeren at sige, at statsministeren naturligvis er den politisk ansvarlige leder for det system, som går rundt og giver tilbud ude i byen om at lave sekretariatsbetjening for folk. Det var jo da noget måske, man skulle tage og avertere med, at det var noget, man kunne få lavet. Eller er det ikke sådan, så at det er præcis, fordi man i Sta tsministeriet har truffet den beslutning, og hvor statsministeren har været inddraget?

ÅBENT SAMRÅD/EUU 12 Formanden: Så er det Ritt Bjerregaard. Ritt Bjerregaard (S): Ja, jeg takker også for det svar, vi fik. Nu er det jo sådan, at ganske store dele af den danske befolkni ng fulgte med i filmen om det danske formandskab, og det var jo klart i den film, at der var et forhold imellem Udenrigsministeriet og Statsministeriet - man kan jo sige direkte personificeret - i filmen, og derfor er det jo ikke ligegyldigt, at når der ko mmer en sag som denne her, hvorfor det er afgørende for Statsministeriet at afgive et tilbud til kommissæren. Du var meget omhyggelig med at sige: Jeg forhandlede en kommissærpost, der var det din aktive handling, mens i papirerne her, som Buksti har vær  et inde på, der ser vi det meget specielle forhold, at det er en aftale imellem en person og en institution af en eller anden art. Men der er ikke nogen person, der er ikke nogen statsminister, der er ikke nogen statsminister, der gør noget. Det er ret å benlyst, at det, statsministeren gerne vil have æren for, det er forhandlingen, og det, statsministeren fralægger sig ansvaret for og hele tiden understreger er hans ministerium og ikke ham selv, det er forløbet af sagen, og det er spørgsmålet, om det er U   denrigsministeriet eller i Statsministeriet. Og derfor fik jeg jo heller ikke noget svar på, hvorfor statsministeren ikke selv synes, at det ville have været nærliggende og snakkede med sin kollega, udenrigsministeren, om de ikke kunne klare den opgave i forhold til den udpegede kommissær. Det har jeg faktisk ikke fået noget svar på, hvorfor statsministeren ikke selv fandt det naturligt. Formanden: Tak for det. Så er det statsministeren. Statsministeren: Ja, vi kører i ring, der kommer jo ikke meget nyt  på bordet; ja, både altså Keld Albrechtsen og Jørn Jespersen kredser om samme spørgsmål. Og jeg skal bare sige, at revisorerklæringen var og er fuldt dækkende på det tidspunkt, den bliver afgivet - det var den dengang, det er den stadig. Revisorerklærin  gen beskriver det, revisorerklæringen skal, og derfor er det ikke kritisabelt, at der ikke står noget om den russiske farm, for der skulle ikke stå noget om den russiske farm, og det ville faktisk være at putte noget ind i revisorerklæringen, som ingenting   havde at gøre med den sag, hvis man havde begyndt at skrive noget om ægtefællens økonomiske engagementer. Det hører hjemme i den økonomiske redegørelse, der skal afleveres, inden kommissærerne bliver godkendt, og sådan er det også foregået. I det omfang æ   gtefællen har økonomiske engagementer, i det omfang kommissæren, eller den tiltrædende kommissær, har økonomiske engagementer, så fremgår det af den redegørelse, og sådan er dét. Og hvis man bare hele tiden havde holdt sig for øje, at det  er disse to forskellige erklæringer, så kunne meget af det her have været undgået - ja, det kunne det muligvis ikke, fordi der er jo altså

ÅBENT SAMRÅD/EUU 13 nogle, der vil lave politik ud af det - men så havde det i hvert fald stået klart for alle, at der er ikke fugls føde på den sag. Og Jørn Jespersen spørger så, om ikke det er en selvfølge, at man i sådan et sagsforløb søger sagen grundigt oplyst: Jo. Og det er da selvfølgelig også derfor, at en tiltrædende kommissær har behov for en sekretariatsbistand til at sikre, at der bliver givet de rigtige og de fyldestgørende oplysninger. Man skal huske, at en tiltrædende kommissær befinder sig sådan lidt i et, altså et i tomrum, fordi i det her tilfælde er ministeren fratrådt som minister og endnu ikke tiltrådt som kommissær, og hvornår ta ger EU-systemet så over? Og derfor er det så nødvendigt, at man sikrer en eller anden betjening i mellemtiden, og det prøver så Buksti og Ritt Bjerregaard at gøre noget vældig mystisk ud af - nu startede Buksti fint med at sige, at vi skulle ikke lave sproglig eksegese. Ikke desto mindre er det jo det eneste, Jacob Buksti ligesom har i hele sin sag her. Altså når jeg skriver »tværtimod«, ja, så er det, fordi jeg synes, det er fuldstændig korrekt, at man ikke skriver noget om de samlede økonomiske engageme nter, som ikke har noget som helst med den første revisorerklæring at gøre, hvorfor skulle man dog det? Altså det ville jo være at blande noget ind i det, der ikke har noget med den sag at gøre, så derfor, ja, der er ikke noget mystisk i dét. Og så spørge  r Jacob Buksti, om ikke jeg var orienteret om, at Mariann Fischer Boel blev sekretariatsbetjent i Statsministeriet. Jo, selvfølgelig. Altså jeg tror da også, at det ville have været svært at gøre, hvis jeg havde modsat mig det, ja, det tror jeg da. Jeg syn   es, det er jo en ganske naturlig ting, må jeg sige, altså absolut. Og når så både Jacob Buksti og Ritt Bjerregaard undrer sig over, at der står i svarene, at jeg har ikke været personligt involveret i håndteringen af denne her sag, og der hele tiden sige   s »Statsministeriet«, men så er det jo, fordi jeg er jo forpligtet til at give korrekte svar til Folketinget, jeg skal jo beskrive det, som det er. Og sagen er jo den, om revisorerklæringen f.eks., at det er jo Kommissionen, der skal behandle sagen; det er jo ikke en sagsbehandling, der skal finde sted i Statsministeriet. Og det er jo derfor, at jeg må jo beskrive det korrekt, det er jeg forpligtet til, og derfor står der, som der gør, det er den korrekte sagsfremstilling. Så altså, ja, vi kan bruge mege  t tid på det her, men der er ikke fugls føde på det, der er ikke noget europæisk perspektiv i det. Men altså man kan glæde sig over, at når sådan en sag kan fylde så meget, så er det jo et bevis på, at der er ikke store problemer. Formanden: Tak for det. Det er Keld Albrechtsen. (Udfald af lyd) Formanden: Tak for det, Keld. Så er det Jacob Buksti.

ÅBENT SAMRÅD/EUU 14 Jacob Buksti (S): Ja, jeg skal lade være med at forholde mig til statsministerens måde at forholde sig til spørgsmålene på her i dag, blot bare konstatere, at    når det er sådan, at statsministeren mener, at man kører i ring, så kan det jo være, fordi det er, fordi man ikke får nogen svar, og jeg skal helt lade være med at gå ind i den polemiske stil, selv om det er meget imod mit almindelige temperament, så blot  konstatere og bede statsministeren, statsministeren, bekræfte, at i hvert fald, når der står i, eller når statsministeren har skrevet i brevet til Keld Albrechtsen, at man ikke, at han ikke på noget tidspunkt har været inddraget i håndteringen af disse sp ørgsmål, så inkluderer det ikke, at statsministeren har været aktivt medvirkende til, at der blev afgivet et tilbud fra Statsministeriet om, at der var en sekretariatsbetjening. Jeg vil gerne spørge statsministeren, og det håber jeg så at jeg kan få et sv ar på: Beslutningen om det tilbud, blev det givet på foranledning af statsministeren selv? Og når det er sådan, at man besluttede det, så kan det være, at vi nu kan få svar på, hvorfor kan det være, eller faldt det ikke statsministeren ind, at det måske k   unne være naturligt, i hvert fald at overveje, at betjeningen måske skulle foregå i Udenrigsministeriet, eller det er måske slet ikke en tanke? Men er det ikke rigtigt forstået, at statsministeren bekræfter, at statsministeren har været inddraget i beslutningen om det tilbud, der er givet? Og er det sådan, så det tilbud er givet på foranledning af statsministeren, og er det statsministeren, som har sagt, at man gav det tilbud, eller er det systemet, der har fundet ud af det og så forelagt det statsminis teren, og så statsministeren derefter har sagt: Nå, ja, det kan vi jo godt, når det nu  - osv.? Det er vel en bevidst politisk handling, at man synes, statsministeren selv, at det i situationen var naturligt, at sekretariatsbetjeningen skulle foregå i Stat sministeriet og ikke andre steder. Kan man ikke bare få et svar på det? Formanden: Tak for det. Og så er det Ritt Bjerregaard. Ritt Bjerregaard (S): Jeg skal ikke gentage Jacobs spørgsmål, men sige, at jeg tror ikke, der er noget, der er ganske naturligt i det spørgsmål om, hvor en sådan sekretariatsbistand finder sted; det helt naturlige sted - hvis man endelig vil anvende det udtryk - er selvfølgelig Udenrigsministeriet, og derfor er det interessant, når det foregår på anden vis. Men det, jeg egentlig godt ville spørge om, det var, at jeg er sådan set enig med statsministeren i, at det, man lavede, og den erklæring, det var jo noget, man lavede til Kommissionen, og som Kommissionen skulle tage stilling til. Det mener jeg er fuldstændig korrekt. Så kan  jeg bare ikke forstå, hvorfor det var vigtigt at fjerne det der hoved med, at der stod »Statsministeriet«. Altså hvorfor var det overhovedet en sag? Altså hvorfor kunne Kommissionen

ÅBENT SAMRÅD/EUU 15 ikke vide, at Mariann Fischer Boel havde siddet i Statsministeriet, og der havde været sekretariatsmæssig bistand, som statsministeren siger her, hvorfor var det overhovedet et problem? Hvorfor skulle det fjernes? Altså hvis ikke der havde været den der fjernelse af det hoved, så havde der ikke været alt det problem med den meda  rbejder, som altså ikke var en medarbejder i Statsministeriet, der blev fyret, men derimod en udlånt medarbejder fra Fødevareministeriet, hvis ikke der havde været alt det der med det hoved, så havde vi vel slet ikke haft noget. Hvorfor skulle det væk? Formanden: Tak for det. Så er det Jørn Jespersen. Jørn Jespersen  (SF): Altså vi kan nu konstatere, at statsministeren siger, at revisorerklæringen var både retvisende og fuldt dækkende, på trods af at den ikke omhandlede Mariann Fischer Boels samlede økonom iske situation i forbindelse med sine landbrug. Og grunden til, at statsministeren kan komme frem til den konklusion, det er den præmis, at det netop ikke var meningen, at det skulle omfatte hele Mariann Fischer Boels økonomi, men kun ejerskabet, og ikke økonomien samlet. Og det er jo klart nok, at hvis man indskrænker noget ganske voldsomt, så kan man bagefter sige, at en erklæring, som mangler en masse oplysninger, var fuldt dækkende, fordi det var sådan set ikke meningen, at den skulle være så fuldt    dækkende, at den gav hele sandheden. Det er så interessant, punkt 1: Hvem definerede, at revisorerklæringen havde så smalt et sigte? Og punkt 2: Er det i overensstemmelse med Statsministeriets pligt til forvaltningsretligt at søge en sag bedst muligt o plyst, når man er en sagsbehandler eller en del af forløbet, og det er man jo, når man aktivt tager del i at foreslå formuleringer og konklusioner, så er man inde aktivt og være en del af sagsbehandlingen? Og derfor gentager jeg mit spørgsmål: Har man så    ikke en forvaltningsretlig pligt til at søge sagen fuldt oplyst, inklusive ejerskab til udenlandske landbrugsejendomme, og inklusive også aktier, for den sags skyld? Jeg bemærkede mig, at statsministeren ikke svarede på, om man havde en forvaltningsretli   g pligt til det, men bare sagde: Jo, jo, det var selvfølgelig sådan, det skulle være. Men der er jo forskel på, hvad statsministeren mener at man selvfølgelig skal gøre, og så hvad man har en forvaltningsretlig forpligtelse til at gøre, så spørgsmålet er igen: Mener statsministeren ikke, at Statsministeriet havde en forpligtelse i henhold til forvaltningsloven til at søge sagen så grundigt oplyst som overhovedet muligt, og har man levet op til den? Formanden: Tak for det, Jørn.  Og så er det statsministere n.

ÅBENT SAMRÅD/EUU 16 Statsministeren: Ja, altså jeg tror normalt  - det er til Jacob Buksti først, som vil have at vide, hvordan blev beslutningen truffet om at tilbyde Mariann Fischer Boel et kontor i Statsministeriet - altså jeg tror ikke, det er normalt, at man siger, hv ordan det samspil er mellem minister og embedsmænd, men jeg kan da godt i den konkrete sag sige, at det foregik på den måde, at departementschefen kom til mig og spurgte, om ikke det kunne være en god idé, hvortil jeg svarede: Jo, det synes jeg var meget naturligt, og det er jo det. Sådan foregår det jo ofte, og sådan var dét. Det er der ikke noget mærkeligt i. Så Ritt Bjerregaard, som så spørger: Hvorfor var det vigtigt at fjerne hovedet    - altså jeg går ud fra, adresseringen til Statsministeriet - hvorfor måtte Kommissionen ikke vide det? Men det spørgsmål, som Ritt Bjerregaard nu stiller, ville Ritt Bjerregaard jo have fået svar på, hvis Ritt Bjerregaard havde hørt efter, hvad jeg sagde i mit første svar, ja, altså allerede i min indledning, fordi der sagde jeg jo, at det var en formel fejl, at det var stilet til Statsministeriet, fordi det var ikke dér, sagsbehandlingen skulle finde sted, men i betragtning af at det var en rent teknisk, formel fejl, foretager Statsministeriet sig ingenting, men sender det videre til Kommissionen i den form, det var modtaget, det vil sige, inklusive at der står »til Statsministeriet«, så det går videre til Kommissionen i den form. Næ, sagen om det der med at lakke hovedet ud, det er jo en anden sag. Det er jo i forbindel  se med udlevering af aktindsigtspapirer, hvor en medarbejder altså synes, at det kunne give et misvisende indtryk af, at det var Statsministeriet, der skulle foretage sagsbehandlingen, at det stod der, og så derfor lakker det ud. Men det er klart, det kan man ikke, det må man ikke, og det er også klart sagt til den pågældende eller til de pågældende medarbejdere, og det har jeg også redegjort for i besvarelser og talrige besvarelser til Folketinget, at det må klart være sådan, at når et papir er modtaget, så er det modtaget, og så må man altså tage det i den form, det nu er, og ikke begynde at lave om på det, også selv om der er tale om en rent teknisk og formel ting, som i og for sig godt kunne give et misvisende indtryk, men når det er modtaget, så er de  t modtaget, og så må det også udleveres i den form, så, men det er der ikke noget nyt i, det er der alt sammen redegjort for i talrige besvarelser, og jeg sagde det også allerede i starten af dette åbne samråd. Til Jørn Jespersen: Ja, jeg ved ikke, altså   jeg betragter det som en selvfølge, at selv om sagsbehandlingen ikke skulle foregå i Statsministeriet, men i Kommissionen  - det er jo der, den skal foregå  - så, når medarbejdere altså her stiller sig til rådighed, som, og skal vi sige, sekretariatsbetjening, af den tiltrædende kommissær, så arbejder man efter fuldstændig de forvaltningsretlige regler, der gælder, selv om det er et andet sted, sagsbehandlingen skal finde sted, nemlig i Kommissionen. Altså det betragter jeg som en selvfølge, jeg har ikke noge  n som helst grund til at antage andet. Ja, det var vist det. Formanden: Det bliver en runde. Så er det Ritt Bjerregaard.

ÅBENT SAMRÅD/EUU 17 Ritt Bjerregaard (S): Jeg vil godt bore lidt i svaret, og jeg kan berolige statsministeren med, at jeg har siddet her under hele samrådet, og jeg har lyttet omhyggeligt, så der er ikke nogen grund til at gentage det, statsministeren én gang har sagt; men hvis du vil være så elskværdig at svare på spørgsmålene, så behøver jeg heller ikke at gentage dem flere gange. Det, jeg supplerende gerne vil vide, er: Er det din opfattelse, at en udlånt medarbejder fra Fødevareministeriet af sig selv finder på, at det er vigtigt i forhold til pressen at lakke Statsministeriets hoved ud? Er det en medarbejder, der kommer fra Fødevareministeriet, de r tænker: Det her det er nok et stort problem, det må jeg hellere gøre? Er det sagsforløbet, eller hvilken rolle har Statsministeriet i det forløb, og hvorfor var det vigtigt i forhold til pressen? Formanden: Tak for det. Jørn Jespersen. Jørn Jespersen  (SF): Og i forlængelse af det: Statsministeren siger, at grunden til, at man lakkede Statsministeriets navn over, var, at det kunne give et indtryk af, at man havde deltaget i sagsbehandlingen - men var det ikke lige præcis det, man havde gjort? Er det ikke   det, der er kernen i sagen, at man i allerhøjeste grad havde deltaget i sagsbehandlingen, ikke bare med forslag til formuleringer i præmisserne, men med forslag til selve konklusionen, og at det var det, der ikke måtte komme frem, at man havde deltaget ak tivt, så aktivt, i sagsbehandlingen? Og så er spørgsmålet jo: Hvem er det, der har truffet den afgørelse? Er det udelukkende, kan statsministeren her sige, at det udelukkende er den pågældende medarbejder, der alene får den tanke, at vi må nok hellere søg  e at sløre den kendsgerning, at Statsministeriet har deltaget så aktivt i sagsbehandlingen. Derudover: Statsministeren siger, at selvfølgelig er man forpligtet af forvaltningsloven. Så spørger jeg igen for tredje gang: Mener statsministeren, at man har   levet op til forvaltningsloven, som jo kræver, at en sag, hvor man er inde i sagsbehandlingen, bliver oplyst så retvisende og dækkende som overhovedet muligt; er det sket her? Formanden: Tak for det, Jørn. Så er det Keld Albrechtsen. Keld Albrechtsen (EL): Tak. Ja, nu er statsministeren så holdt op med at besvare mine spørgsmål, det er den hidtil enkleste og klareste måde at gøre det på, som jeg har oplevet. Statsministeren vil simpelt hen ikke besvare det spørgsmål, hvordan han kunne konkludere den 24. august, at der ikke var noget habilitetsproblem, det konkluderer statsministeren den 24. august: Der var ikke noget habilitetsproblem. Det er det svar, der bliver givet, og det må jo bygge på en eller anden viden, og den viden omfattede, så vidt vi kan fo  rstå, på det tidspunkt ikke den russiske farm. Det er altså vanskeligt at forklare. Ja, det vil jeg bare bede om at få en forklaring på.

ÅBENT SAMRÅD/EUU 18 Og dernæst så vil jeg gerne bede om at få at vide: Hvornår vidste Statsministeriet helt præcist det med den russiske f  arm? Man vidste det i hvert fald, før det kom ud i pressen, for det gjorde det den 19. september, og 18. september da ligger et telefonnotat, hvori man er inde i overvejelserne om, hvordan man får afviklet denne farm. Hvor længe har man da vidst det, og   hvorfor gik man ikke til offentligheden med den oplysning? Var det Statsministeriets hensigt, at den oplysning ikke skulle frem til offentligheden? Men det må man da kunne forklare, fordi enhver, der sad i statsministerens situation på det tidspunkt, ville jo sige til sig selv: Det her det må vi have ud til pressen med det samme, det er ikke noget, vi skal vente på der bliver afsløret, det er noget, vi selv skal gå ud med    - som Jørn Jespersen også har været inde på, så følger det også af forvaltningslovens krav til ordentlig sagsbehandling. Men hvorfor holder man på oplysningen og ikke sender den ud til offentligheden? Så lagde jeg mærke til, at statsministeren ændrede lidt forklaring med hensyn til den her med korrekturlakken, fordi nu er det ikke længere   en enkelt medarbejder, der har begået en fejl, og som er blevet flyttet tilbage, hvor medarbejderen kom fra, nu er det de medarbejdere. Jamen det sagde statsministeren før: Nu er det de medarbejdere. Så vil jeg godt spørge: På hvor højt niveau i Statsmini steriet blev beslutningen om at udradere truffet? Altså i det telefonnotat, der vedrører spørgsmålet om den russiske farm, der nævnes departementschefen direkte i telefonnotatet. Var det også på departementschefniveau, at den beslutning blev truffet, o  g var det, uden at statsministeren var inddraget i det? Jamen statsministeren brugte formuleringen: De medarbejdere. Formanden: Tak for det. Så er det statsministeren. Statsministeren: Må jeg sige til det sidste, Keld Albrechtsen nu begynder at køre rund  t i, og det er faktisk også til Ritt Bjerregaard, at der er givet en meget udtrykkelig, meget detaljeret beskrivelse af hele sagsforløbet, den er sendt over til Folketinget, og der kan man læse, hvordan det er. Ritt Bjerregaard spørger, hvorfor det var vi gtigt i forbindelse med udleveringen af papirer at lakke ud, at der stod »til Statsministeriet«. Altså jeg kan jo ikke svare på det, jeg har jo ikke siddet med det. Det er klart tilkendegivet over for, ja, jeg ville nær sige, sagsforløbet, det er jo kla   rt tilkendegivet fra højeste sted i Statsministeriet, at det kan man ikke gøre altså, også selv om det i og for sig er forkert, at brevene er stilet til Statsministeriet, fordi det er ikke i Statsministeriet, at der skal foretages sagsbehandling; det er ikke der, man skal træffe afgørelser i sagen; det er ikke Statsministeriet, der er adressaten, det er Kommissionen. Men altså alligevel er det sådan, at når man har modtaget et papir, så må man så modtage det i den form, det nu er, og beder nogen om at få  det udleveret, må det udleveres i den form, det nu er, sådan er dét, og det er gjort meget klart.

ÅBENT SAMRÅD/EUU 19 Så er der i og for sig ikke mere at sige til det, jeg kan fuldstændig henvise til den beskrivelse af sagsforløbet, der allerede  er sendt til Folketinget. Og det er fuldstændig forkert, når Jørn Jespersen nu forsøger at køre rundt i, hvad sagsbehandling egentlig er. Sagen er den, at der har fundet en sekretariatsbetjening sted af den tiltrædende kommissær - sagsbehandlingen den finder sted i Kommissionen. Og derfor er der ikke nogen, der har forsøgt at sløre, at Statsministeriet har deltaget i nogen sagsbehandling, fordi Statsministeriet skal ikke foretage nogen sagsbehandling, det er ikke i Statsministeriet, der skal træffes afgørelse, det er i Kommissionen. Men nogle medarbejdere i Statsministeriet har fungeret som sekretariatsbetjening af den tiltrædende kommissær og har forsøgt at hjælpe, for at sikre, at kommissæren giver klare og fyldestgørende oplysninger til Kommissionen. Der er ikke noget mærkeligt i    det, der er intet mystisk i det, det er fuldstændig lige ud ad landevejen. Og som jeg også sagde til Jørn Jespersen før: Altså der er ikke grund til at tro andet, end at medarbejderne selvfølgelig også i den her funktion, selv om det ikke er dem, der ska  l træffe afgørelse i sagen, har fulgt almindelige forvaltningsretlige regler og forpligtelser. Og Keld Albrechtsen: Altså det er ikke seriøst at prøve at fremstille det, som om nogen har forsøgt at ville holde økonomiske interesser skjult for offentlighed  en, fordi de skal under alle omstændigheder offentliggøres, inden en kommissær bliver godkendt. Og det er derfor, vi her taler om to redegørelser. Den første revisorredegørelse handler om den tiltrædende kommissærs ejerskab og medejerskab af landbrugsejendomme. Den anden redegørelse handler om de samlede økonomiske interesser, den er afgivet, den er offentliggjort, og det er dét. Og det ville da være latterligt at tro, at nogen ville holde noget skjult, fordi det skal frem, så hvorfor skulle man prøve   på det? Altså jeg er nødt til at sige, at jeg kan ikke føje mere til. Det er rent ud sagt et plut i andedammen, der er ingen sag, men selvfølgelig kan man drive en masse oppositionspolitik på det. Men som det også fremgik af høringen forleden i Europa  -Parlamentet: Det er jo ikke noget, der optager nogen, altså uden for grænserne her, det er sådan oppositionspolitik, oven i købet af den lidt mere primitive slags. Formanden: Så er det Ritt Bjerregaard. Ritt Bjerregaard (S): Ja, jeg ville nu tro, at den medarbejder i Fødevareministeriet, som stort set er kommet til at hænge på sagen, havde svært ved at se, at det her ikke var nogen sag, men det må jo så være statsministerens opfattelse, at det er det ikke, på trods af at svaret tidligere jo ellers også var, at der var begået en forkert handling, at det var blevet indskærpet over for medarbejderne, og det må man da vel egentlig kalde en sag, at Statsministeriet selv prøver at fuske med de oplysninger, der skal gives om en sag, til pressen.

ÅBENT SAMRÅD/EUU 20 Og jeg fik jo faktisk ikke noget svar på mit spørgsmål. Statsministeren sagde, at han kunne jo sådan set ikke vide, hvorfor det var vigtigt. Det tegner et mærkeligt billede af en statsminister, som ikke snakker med sine medarbejdere. Vi har haft statsministerens departementschef i TV-Avisen, som fortæller om fyring af en medarbejder i Statsministeriet; det viser sig at være en udlånt medarbejder fra Fødevareministeriet, og nu har vi en statsminister, som siger, at jamen det kan han da ikke vide noget om. Jeg må sige, a t det tyder da på en overraskende overfladiskhed i forhold til, hvad man ellers har indtryk af med hensyn til statsministeren. Og derfor vil jeg gerne gentage: Mener statsministeren, at en udlånt medarbejder fra Fødevareministeriet alene træffer beslutni   ngen om, at der ikke må stå Statsministeriet på de skrivelser, der skal ud til pressen? Keld Albrechtsen var inde på tidligere, at der var jo også andre medarbejdere, og derfor synes jeg, at det skal præciseres. Formanden: Tak for det. Det er Keld Albrechtsen. Keld Albrechtsen (EL): ... Undskyld, først får vi jo den forklaring, at det er én medarbejder, og vedkommende får så skylden for det. Men så siger statsministeren for lidt siden »de medarbejdere«. Og så er det jo, at vi må have afklaret: På hvil   ket niveau blev den beslutning om korrekturen, om korrekturlakken, så truffet? Hvis der er truffet en beslutning på højere niveau, så synes jeg ærlig talt, det ser meget grimt ud, at man så tillægger ansvaret på en enkelt medarbejder, og det bliver vi nødt  til at få afklaret, det er sandelig ikke nogen sjov situation for en enkelt medarbejder at komme i, især da ikke, hvis der har været højerestående embedsmænd involveret i det. Altså det synes jeg at statsministeren skylder også af hensyn til den pågældend e medarbejder, at det bliver afklaret fuldt ud, og selvfølgelig også for at få belyst, om den forklaring, statsministeren har givet Folketinget, er korrekt. Så vil statsministeren ikke svare på det spørgsmål om, hvornår man fik kendskab til den russiske farm, og det mener statsministeren så ikke at det var noget problem, at man holdt den oplysning tilbage fra offentligheden. Men statsministeren oplyste, oplyste altså offentligt den 24. august, at efter hans opfattelse så var der ikke noget habilitetsproblem. Og når statsministeren kan gå ud og sige det den 24. august, at der ikke var noget habilitetsproblem, og man så finder ud af i Statsministeriet, nå, men det ved vi altså ikke helt præcist, hvornår man finder ud af at der er den russiske farm, hvorfor    går man så ikke ud og får ryddet op i den sag med det samme, fordi man har meddelt, at man mener, at Mariann Fischer Boel har ikke noget habilitetsproblem? Så skylder man da offentligheden at gå ud og sige: Uha, vi har

ÅBENT SAMRÅD/EUU 21 sandelig fundet ud af, at der var oplysninger her, som skulle indgå i den samlede vurdering, men som vi altså ikke havde oplyst om. Det synes jeg ... men jeg kan høre på det, at den problemstilling vil statsministeren simpelt hen ikke besvare, han kan muligvis ikke besvare den, fordi han siger jo, at han slet ikke har deltaget i noget som helst. Men jeg synes, det er en alvorligt fejl, at man tilbageholder sådan en væsentlig oplysning, samtidig med at man kører den kampagne over for offentligheden med, at man siger, at der er ikke noget habilitetsproblem. Formanden: Tak for det. Det er Jacob Buksti. Jacob Buksti (S): Ja, statsministeren han har jo fået sådan en vane her på det seneste at give oppositionen karakter, og det falder jo altid skidt ud, men det må vi jo vente med at gøre modsa  t. Men jeg synes, jeg hørte i noget af det, statsministeren sagde, at statsministeren måske slet ikke har fattet, hvad det her egentlig drejer sig om. Statsministeren sagde, at det her det har været til behandling i Europa  -Parlamentet: Det tror jeg da ikke det har, ikke det, som vi sidder og borer i her. Vi sidder da ikke og borer i, hvad kommissæren måtte have. Vi sidder og borer i, hvorfor det kan være, at det er Statsministeriet, der er blevet sekretariat; hvad det er for en sekretariatsbetjening, der er foregået i Statsministeriet; hvad det er for nogle medarbejdere, der har været involveret i det; hvem der har ansvar for det; og hvordan statsministerens rolle i det her er. Jeg tror da ikke, at det er det, der har været til behandling i Europa-Parlamentet, men det kan godt være, at jeg igen står til 03. Formanden: Ja tak. Jørn Jespersen. Jørn Jespersen  (SF): Statsministeren siger, at sagsbehandlingen slet ikke finder sted i Statsministeriet, men i Kommissionen: Sådan burde det jo være. Men det, der er kernen i sagen, er jo, at Statsministeriet har spillet en rolle, som man ikke vil vedkende sig. Den rolle er det da interessant at få belyst, i hvor høj grad det har været hele ministeriet, inklusive statsministeren, der har defineret den, eller om det kun er mindre dele af ministeriet, der har taget den beslutning, og hvad statsministeren så efterfølgende i den situation vil stille op med det(?). For sagen er jo, at der på det tidspunkt, hvor man fra statsministerens side tillader sig at konkludere, at der ikke er tale om noget habilitetsproblem, på trods af at vi er enige om, at den sagsbehandling, der skal komme frem til den konklusion, foregår et andet sted, der har man haft oplysninger, som ikke kom frem i revisorerklæringen, og det burde man   da efter min bedste overbevisning have sørget for, at de kom, for at leve op til forvaltningslovens krav.

ÅBENT SAMRÅD/EUU 22 Er statsministeren ikke enig i, at Statsministeriet burde have sørget for, at de pågældende oplysninger kom frem, så snart man selv havde dem, og at  det yderligere gør, at der er grund til at træffe foranstaltninger fra statsministerens side, at man forsøger at sløre, hvad der er foregået i Statsministeriet efterfølgende? Formanden: Tak. Så bliver det statsministeren. Statsministeren: Se, nu vil det selvfølgelig ligge mig fjernt på nogen måde at antyde, at udvalgets medlemmer eller dem, der spørger, ikke har læst de svar, der er sendt over, det vil jeg ikke på nogen måde antyde. Men hvis vi går ud fra, at det er læst, hvad der er sendt over, så kan jeg(?) i hvert fald rolig fastslå, at så er det ikke forstået. Må jeg minde om, hvad der står i den meget konkrete beskrivelse af sagsforløbet, som er sendt over til Folketinget - jeg siger det, fordi nu er der nogle, der pludselig gør det til noget mystisk, om det nu er medarbejdere, eller det er én medarbejder. Men hvis man har læst mine svar, så har man fuldstændig klarhed over, hvad det her det drejer sig om. I femte afsnit i det svar, der er sendt over, er der en redegørelse for den der sag med nog le journalister, der beder om at få aktindsigt i nogle papirer, og så står der i svaret: Udlevering af redegørelsen vurderes af de involverede medarbejder e i Statsministeriet som ganske uproblematisk, dog overvejes spørgsmålet om den formelt forkerte adr  essat endnu en gang, og det besluttes at fjerne adressaten for at undgå, at den fejlagtige angivelse af Statsministeriet som modtager giver anledning til misforståelser. Det står meget klart og tydeligt. Der er altså nogle medarbejdere, der har siddet der, og så har de så overvejet dét. Så står der i næstfølgende afsnit, sjette afsnit, at så kommer ved afleveringen af de der breve, så kommer en af de involverede  - én af de involverede- medarbejdere i tanke om, at adressaten ikke er blevet slettet på de af sendte kopier af redegørelsen, og den pågældende henvender sig så personligt og uden at konferere med hverken Mariann Fischer Boel eller kolleger, henvender sig så på posthuset og anmoder som medarbejder i Statsministeriet om, at forsendelserne standses, d a der er fejl i indholdet, bum-bum, og det er alt sammen så redegjort for, og så står der til sidst: »Den pågældende medarbejder gør ikke længere tjeneste i Statsministeriet«. Jamen altså hvis man har gjort sig den ulejlighed at læse de svar, der er sendt    over, så er der ikke noget mystisk i det her, det er alt sammen beskrevet. Men altså det er jo meget gennemskueligt, hvad det hele det går ud på, det er jo at piske noget op om en sag, et forsøg på at sløre det, og også et forsøg at mistænkeliggøre min ro lle i det. Det er jo fuldstændig gennemskueligt, hvad det her drejer sig om. Der er ingen sag. Men fordi sekretariatsbetjeningen nu har fundet sted i Statsministeriet, så prøver oppositionen så krampagtigt, om man så ikke på en eller anden måde kan klist re noget af på

ÅBENT SAMRÅD/EUU 23 mig som statsminister. Ja, ja, men jeg respekterer jo fuldstændig, at sådan er jo spillet her på Christiansborg. Men helt ærligt, det er ikke seriøst. Der er ingenting i den her sag. Og Jacob Buksti har fuldstændig uret i, at jeg har hævde t, at Europa-Parlamentet har behandlet den her sag. Nej, min pointe var jo netop, at det var der jo ikke nogen, der gik op i, altså fordi der er lidt format og der er lidt perspektiv, og derfor kan man jo ikke gå op i sådan noget som det her, som ingenting betyder, selv om dele af oppositionen har forsøgt at piske det her op som en sag, der skulle blive et stort problem, når den danske kommissær skulle godkendes i Parlamentet. Det er jo det, man har forsøgt på. Men heldigvis kan man dér vurdere sagers  tørrelse og substans på en helt anden måde, og derfor var min pointe netop, at der var jo ikke nogen, der gik op i det, selvfølgelig, fordi uanset forsøgene til at gøre det til Europa  -Parlamentssag, når kommissæren skulle godkendes, så var der ingen, der kunne tage det alvorligt. Formanden: OK, tak for det. Når der er lidt forvirring heroppe, så er det, fordi jeg bliver hvisket i min høresnegl, at i svaret på det spørgsmål og det, der er omdelt her, som udvalgets medlemmer vist fik i går, er der § 20 - spør gsmål  og svaret, og hele § 20-spørgsmålet er, inklusive en sagsforløbsbeskrivelse, sendt på ordinær vis til Folketinget.   Men den del, der handler om sagsforløbet, som statsministeren refererer til, er ikke med i det optrykte her. Jeg gør bare opmærksom    på det, fordi der bliver gjort opmærksom på, at der simpelt hen er lavet en administrativ fejl i EU-Sekretariatet i den sammenhæng, og det kan jo være lidt vigtigt i forhold til diskussionen - dette som en faktuel oplysning. Så er det Ritt. Ritt Bjerregaard (S): Jo, tak til formanden, men det gik jo op for os, og derfor har jeg da bedt om at få det pågældende, sådan at vi også havde det her foran os i forbindelse med diskussionen. Og nu sidder jeg her med teksten, kan jeg sige til statsministeren. Det er jo udformet, kan man se, med omhu. Det gør man ved at anvende passiv, så kan man ikke se, hvem der har gjort hvad. Som der står: Dog overvej es spørgsmålet om den formelt forkert adressat endnu en gang. Hvem overvejer? Hvem træffer beslutning? Hvorfor e  r det overhovedet noget problem i forhold til pressen, og hvorfor skal det overhovedet overvejes med den forkerte adressat? Hvad skulle det dog gøre? Hvis statsministeren har ret i, at det er fuldstændig uden betydning    - hvad jeg sådan set umiddelbart er t ilbøjelig til at give ham ret i, at der er en sekretariatshjælp til en kommissær   - hvorfor er det et problem? Hvem træffer den pågældende beslutning? Og er det rimeligt over for offentligheden at fremstille det, som om det alene var et spørgsmål om en lå   nt medarbejder fra Fødevareministeriet; er det ikke, hvad man kalder meget bekvemt?

ÅBENT SAMRÅD/EUU 24 Det står der jo af gode grunde ikke noget om i redegørelsen, det har unavngivne kilder, og det plejer det jo at være, til gengæld viderebefordret til pressen, og det kunn e man jo eventuelt godt have rettet op på her ved at være mere præcis i sin besvarelse, end statsministeren er; en passiv form angiver jo ikke, hvem der har gjort hvad. Formanden: Keld Albrechtsen. Keld Albrechtsen (EL): Ja, nu er statsministeren holdt op med at svare på spørgsmålene, de spørgsmål, jeg har stillet om sagsforløbet, i forhold til forvaltningslov osv., som også Jørn Jespersen var inde på, nu bliver der simpelt hen ikke svaret på det mere, og det bliver vi jo så nødt til at stille skriftligt, fordi det er helt tydeligt, at statsministeren kan ikke forklare, hvorfor han den 24. august var i stand til at konkludere, at Mariann Fischer Boel ikke var inhabil, det kan han ikke forklare. Han kan heller ikke forklare spørgsmålet om den russiske farm,   hvorfor man ikke gik til offentligheden med det, og det vil han heller ikke svare på, på de spørgsmål, så det når vi altså ikke længere med på det her møde. Med hensyn til spørgsmålet om korrekturlakken så synes jeg altså også, at vi nu står med et betydeligt forklaringsproblem, fordi vi spørger statsministeren: På hvilket niveau træffes så beslutningen? Og jeg vil godt bede statsministeren bekræfte, at det var jo en ulovlig handling. Det var jo ulovligt i forbindelse med udlevering af akterne at slette det - man må ikke slette i papirer, der skal udleveres i offentlighedsloven, medmindre der så kan gives en særlig begrundelse for at slette et afsnit, og så skal det jo fremgå, at der er slettet noget, og jeg mener også, at statsministeren i et andet svar har bekræftet, at det   var ulovligt, det, der foregik. Og derfor kan det jo ikke være rigtigt, hvis det så skal ende op med, at det almindelige indtryk bliver, at det var noget, der skyldtes en enkelt medarbejder, som så blev flyttet væk fra Statsministeriet. Det er altså ikke rimeligt, det håber jeg da at statsministeren kan se. Så i hvert fald vil jeg anmode om, at statsministeren gør sig umage med at besvare, så i hvert fald dét spørgsmål her på afslutningen af det her samråd; så vender vi tilbage ti    l de andre ubesvarede spørgsmål, så at statsministeren kan få lejlighed til at give skriftlig redegørelse for dem. Formanden: Tak for det. Det er statsministeren. Statsministeren: Jamen jeg afgiver gerne alle de skriftlige redegørelser, der skal være. Me   n der er jo ikke meget nyt at føje til sagen, heller ikke i anledning af de spørgsmål, der nu er stillet. Og svarene giver altså sig selv, hvis man læser det, der er sendt over til Folketinget, jeg kender selvfølgelig ikke papirgangen her, hvordan den ha r været her i udvalget, men alt det, vi taler om her, det er offentligt tilgængeligt for ethvert folketingsmedlem, fordi svarene er afgivet for