Den sidste sag på dagsordenen var:
25) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 23:
Forslag til folketingsbeslutning om øget offentlighed om efterretningstjenesterne. Af Villy Søvndal (SF) m.fl. (Fremsat 20/10 2004).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Spørgsmålet om åbenhed i efterretningstjenesterne er blevet behandlet i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne.
     I beretningen af 6. september 2004 har udvalget udtrykt tilfredshed med, at Forsvarets Efterretningstjeneste har gennemført og vil gennemføre en række tiltag for større åbenhed. Efterretningstjenesterne vil bl.a. oprette en hjemmeside, bidrage til forsvarsministerens årlige redegørelse, deltage i sikkerhedspolitiske møder og konferencer samt afholde seminarer med udvalgte dele af det akademiske miljø, i højere grad gå i dialog med medierne og informere om tjenesten, bl.a. ved foredragsvirksomhed, efter behov udarbejde åbne uklassificerede vurderinger af rapporter, specielt i forbindelse med Folketingets drøftelser af udsendelse af danske militære styrker til internationale operationer, og årligt samt forud for indgåelsen af forsvarsforlig udarbejde sikkerhedspolitiske risikovurderinger. Af beretningen fra Kontroludvalget fremgår det, at jeg sammen med chefen for Forsvarets Efterretningstjeneste har redegjort for de grundlæggende hensyn til tjenestens funktionsvilkår, herunder personalets sikkerhed, som sætter visse grænser for åbenheden. Det gælder især hensynet til tjenestens kilder, samarbejdspartnere og kapaciteter, herunder tjenestens teknologi, metoder, detailorganisation og personale. I den forbindelse bliver der også orienteret om de risici, der er forbundet med automatisk at foretage afklassificering af klassificerede rapporter.

     Regeringen og udvalget er enige i, at hovedvægten i Forsvarets Efterretningstjenestes virksomhed bør forblive rapportering baseret på lukkede kilder og på materialer fra samarbejdspartnere. Det er denne rapportering, der er tjenestens raison d'être eller eksistensberettigelse. Regeringen støtter denne beretning og kan helt tilslutte sig disse retningslinjer for FE's fremtidige åbenhed.
     Når det så er sagt, laver det ikke om på det, jeg sagde under behandlingen af B 194 den 12. maj i år: at jeg ønsker størst mulig åbenhed uden at gå på kompromis med det, jeg lige har sagt, altså med den hemmeligholdelse, som er nødvendig for en organisation som Forsvarets Efterretningstjeneste. Flere tiltag er så også under implementering i forlængelse af den debat, vi havde i Folketinget den 12. maj i år, og efterfølgende den redegørelse, som Kontroludvalget har afgivet.
     Med hensyn til oprettelsen af en hjemmeside har FE i en pressemeddelelse i går oplyst, at den vil blive åbnet på onsdag den 15. december. Jeg har allerede nu bedt Forsvarets Efterretningstjeneste om et bidrag til min årlige redegørelse for 2004.
     Med hensyn til møder og konferencer med det sikkerhedspolitiske miljø har FE allerede taget initiativer til dette. Der er aftalt en række seminarer med danske forskere og eksperter i 2005. De første har været afholdt i 2004, og flere vil følge i 2005. Så vidt jeg er orienteret, er det allerede på nuværende tidspunkt planlagt at afholde op til syv seminarer i 2005 med emner som Irak og fremtidens operationsmiljø - har været afholdt i 2004 - sunniekstremisme, Kosovos fremtid, demokrati i Mellemøsten, Afrika, energi- og forsyningssikkerhed, internationalt organiseret kriminalitet samt demografiske, sociale og økonomiske udviklingstræk i Mellemøsten og Nordafrika.
     FE er også i højere grad, end det har været kendt tidligere, gået i dialog med medierne. Så sent som i weekenden optrådte chefen for Forsvarets Efterretningstjeneste i et interview i Berlingske Tidende. FE vil også fremover stille sig til rådighed for medierne og informere om tjenesten.
     I forbindelse med åbningen af FE's hjemmeside i næste uge har chefen for Forsvarets Efterretningstjeneste således inviteret pressen til en orientering om hjemmesiden. Chefen for efterretningstjenesten vil i den forbindelse give en orientering om tjenestens opgaver og arbejdsvilkår. Dialogen med medierne vil blive videreført. Ved Folketingets behandling af beslutningsforslagene B
42 og B 43 blev der fremlagt åbne uklassificerede risikovurderinger fra FE i relation til de fortsatte danske militære bidrag til indsatsen i både Irak og Afghanistan. Disse uklassificerede vurderinger gav efter min opfattelse Folketinget et godt billede af den efterretningsmæssige vurdering af situationen og perspektiverne for de to indsatsområder. Også de efterfølgende spørgsmål til FE bidrog til, hvad jeg opfattede som en både konstruktiv og udbytterig dialog. Endelig oplyste FE i pressemeddelelsen i går, at den første udgave af den årlige uklassificerede sikkerhedspolitiske risikovurdering også vil blive offentliggjort i næste uge i forbindelse med åbningen af FE's hjemmeside. Tjenesten har som bekendt tidligere udarbejdet risikovurderinger i forbindelse med forsvarsforligsforhandlingerne, men fremover vil det altså ske årligt og med henblik på at yde et uklassificeret efterretningsmæssigt bidrag til den sikkerhedspolitiske debat både her i Folketinget, i offentligheden og i det sikkerhedspolitiske miljø. Jeg finder således, at FE i betydelig grad har taget initiativer til en større åbenhed om tjenesten, som jeg gav tilsagn om den 12. maj og i forlængelse af den rapport, som blev afgivet af Kontroludvalget. Der er altså allerede en øget offentlighed om FE, og der er derfor ikke behov for det fremsatte beslutningsforslag, som regeringen derfor ikke kan støtte.

Tak til ministeren.
     Første ordfører er hr. Troels Lund Poulsen.

Da Venstres ordfører, hr. Ulrik Kragh, ikke kan være til stede på grund af møde uden for huset, skal jeg læse hans ordførertale op:
     B 23 om øget offentlighed om efterretningstjenesterne er enslydende med og en genfremsættelse af B 194 fra sidste folketingssamling. Dengang sagde Venstre følgende: »Forslagsstillerne vil med dette forslag øge efterretningstjenesternes åbenhed, således at offentligheden får større mulighed for at følge efterretningstjenesternes arbejde og vurderinger. Venstre er enig i ønsket om åbenhed i det omfang, det kan lade sig gøre, uden at det forhindrer efterretningsvæsenets mulighed for at fremskaffe de oplysninger, der giver regeringen grundlaget for at beskytte nationens sikkerhed.

     Der er dog for Venstre tre hensyn, som er helt essentielle, og som går forud for ønsket om åbenhed. Som punkt 1 må åbenheden ikke ødelægge efterretningsvæsenernes mulighed for at kunne fremskaffe de nødvendige informationer. For det andet må den ikke ødelægge fortroligheden og tilliden, som efterretningsvæsenet har opbygget ved indsats af en samarbejdspartner, og for det tredje må den ikke sætte efterretningstjenestens ansatte og samarbejdspartneres personlige sikkerhed i fare.
     Forslaget, som vi behandler her, ville give anledning til, at de tre hensyn ikke kunne opfyldes, og derfor afviser vi forslaget.
     Konkret lægger forslaget op til, at efterretningsrapporter i lighed med amerikansk og britisk praksis kan offentliggøres. Jeg forstår forslaget således, at rapporter kunne offentliggøres i takt med, at de kan nedklassificeres. Umiddelbart lyder dette tilforladeligt, men der er blot det vilkår, at mange og væsentlige dele af de danske rapporter naturligvis vil indeholde en del oplysninger, der er indsamlet ved internationalt samarbejde. Dermed vil fortroligheden og tilliden hos samarbejdspartnere kunne blive svækket i uønsket grad. Der er altså en automatik, som vi finder uhensigtsmæssig.
     En anden del af forslaget går ud på, at efterretningstjenesternes officerer skulle stå til rådighed for høringer, der afholdes i Folketinget. Venstre finder det naturligt, at det alene er cheferne for efterretningstjenesterne eller personer, der er udpeget af disse, der udtaler sig om klassificerede forhold.
     Hvis Folketinget kræver, at man afviger fra dette princip, vil der være en stor risiko for, at delinformationer overgives uden den rette sammenhæng, samt at de pågældende vil kunne have vanskeligt ved at kunne sige noget sammenhængende af hensyn til kildebeskyttelsen. Denne risiko for usammenhængende oplysninger kan være til stor skade for kvaliteten af de informationer, som Folketinget efterfølgende arbejder videre med.«
     Af ovennævnte grunde afviser Venstre forslaget og ser i stedet frem til den øgede åbenhed, som forsvarsministeren allerede har været inde på i sin besvarelse, og de tiltag, som forsvarsministeren har redegjort for.
     Det er Venstres holdning til en afvisning, og jeg skal sige på vegne af Kristendemokraterne, at de også afviser forslaget.

Så er det vist hr. Jan Trøjborg som ordfører.

Jeg synes, det er udmærket, at vi her i Folketingssalen får vedligeholdt debatten om efterretningstjenesterne, og det er vel netop det formål, den uændrede genfremsættelse af forslaget fra SF sigter på.
     Som ministeren var inde på, er der sket en hel del, siden vi debatterede forslaget senest. Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne har afgivet en beretning, som er et meget godt grundlag for udvalgets videre arbejde.
     Her er der for det første en klargøring af reglerne for tavshedspligt. Det præciseres, at ministeren i praksis har samme tavshedspligt som udvalgsmedlemmerne. Det gøres også klart, at man naturligvis gerne som medlem af Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne kan deltage i en debat, hvor man kan sige, at præmisserne, grundlaget i forvejen er offentligt kendt.
     Dernæst er reaktionsmulighederne for udvalget beskrevet. Det er jo ikke således, at udvalget er så hemmeligt, at det ikke kan reagere, hvis medlemmer af udvalget finder, at der er grundlag for det, og derfor tror jeg, at det er meget nyttigt, at udvalget nu har fået mulighed for at få præciseret, hvilke reaktionsmuligheder der er gældende for medlemmer af udvalget.
     Dernæst har udvalget understreget behovet for større åbenhed omkring efterretningstjenesterne, og vi noterer os de løfter, der er givet til udvalget om øget åbenhed, og ser frem til, at de gennemføres.
     En nyskabelse og en imødekommelse, som jeg ser det, af SF's forslag er, at vi nu kan bede ministeren om at redegøre for en trusselssituation, give en sikkerhedsvurdering, når en sag virkelig brænder på. Så er det jo op til Folketinget ifølge Folketingets normale arbejdsbetingelser, Folketingets forretningsorden, at benytte den mulighed for at få et bedre beslutningsgrundlag, når en sag virkelig brænder på. Det ser jeg frem til vil være et nyt arbejdsgrundlag, som Folketinget vil anvende.
     Når det handler om offentligt ansattes ytringsfrihed, skal jeg meget kort sige, at den sag ligger os meget på sinde
i Socialdemokratiet, og jeg vil meget gerne understrege behovet for, at vi får regler på linje med dem, der f.eks. findes i Sverige og Storbritannien for offentligt ansattes ytringsfrihed og generelle deltagelse i den offentlige debat. Imidlertid er området jo meget principielt, og sagen er den, at hele området nu behandles i det såkaldte Jens Peter Christensen-udvalg, der blev nedsat i sommer i år netop med det formål at se på behovet for ændringer af lovgivning vedrørende offentligt ansattes ytringsfrihed og deltagelse i den offentlige debat.

     Lad mig slutte med at understrege, at Socialdemokratiet har et ønske om, at der bliver iværksat en grundig undersøgelse af Forsvarets Efterretningstjeneste.
     Det er vores opfattelse, at vi på baggrund af fejlskønnene forud for krigen i Irak, når det gælder Iraks beholdning af masseødelæggelsesvåben, men også den generelle debat om kvaliteten i Forsvarets Efterretningstjenestes arbejde, vil være godt tjent med en troværdig analyse af kvaliteten af arbejdet i FE. Jeg tillader mig at mene, at det også må være i Forsvarets Efterretningstjenestes egen interesse.

Tak. Hr. Peter Skaarup som ordfører.

SF har tidligere fremsat dette forslag om øget offentlighed omkring efterretningstjenesterne, og det gør SF så igen. Vi får så den debat sådan nogenlunde på samme måde, som vi havde den for et halvt års tid siden.
     Det står selvfølgelig partier frit for her i Folketinget at genfremsætte forslag, når man mener, at der er brug for at diskutere det igen. Men jeg vil dog sige, at man også må være opmærksom på, at det helt grundlæggende er sådan, at efterretningsoplysninger jo netop hedder efterretningsoplysninger, for at man kan hemmeligholde oplysninger f.eks. om, hvem man efterforsker.
     Der er det jo klart, at hvis man fortæller dem, der efterforskes, dem, der truer landets sikkerhed, at man overvåger dem, at man efterforsker dem, så går hele ideen med efterretningsarbejdet væk.
     Der synes jeg, det er lidt ærgerligt, at SF i sit forslag på forskellig vis argumenterer for, at man skal bryde den hemmelighed, som naturligt må være det interessante ved efterretningsoplysninger, det interessante, som efterretningsoplysninger fra efterretningstjenesternes side kan bibringe os.
     Så vi kan ikke støtte et forslag, der helt grundlæggende gør op med det principielt fornuftige i, at landene har efterretningstjenester, der kan være med til at beskytte deres egne borgere mod trusler udefra. Det er helt klart, at vi ikke kan støtte det forslag, som SF har fremsat. Det kunne vi ikke sidste gang, og det kan vi heller ikke denne gang.
     Jeg synes, at man om efterretningstjenesterne naturligt må sige, at kan der være oplysninger af forskellig art, man kan frigive, hvor man mener, at det er noget materiale, som ikke længere behøver at være fortroligt, eller nogle oplysninger, som man har fundet frem, som man mener kan have almen interesse og skabe oplysning, så skal man selvfølgelig offentliggøre sådan nogle oplysninger, hvis man ikke anser det for noget problem i forhold til dem, man efterforsker.
     Det har vi ingenting imod. Det synes vi er helt fornuftigt at man gør, og vi hilser med tilfredshed, at Forsvarets Efterretningstjeneste også opretter en hjemmeside, sådan som jeg forstår at de nu gør, hvor de helt åbent fortæller nogle af de ting, som de godt kan fortælle.
     Men det ændrer ikke ved det faktum, at vi ikke kan have, at vi giver skattekroner til en efterretningstjeneste, der begynder at blotlægge alt, hvad man har af forskellige oplysninger, for så går hele ideen med efterretningstjenesterne væk.
     Jeg har aldrig set SF udtrykke sig positivt om efterretningstjenesternes arbejde, snarere tværtimod, så derfor tror jeg ikke på det gode i det forslag, som SF fremkommer med.
     Men det gode eller de ting, der trods alt er lidt fornuft i, er de tendenser, der er lidt om i bemærkningerne, nemlig at man synes, at man godt kan have lidt mere åbenhed. Vi kan sådan set godt støtte, at man kan have lidt mere åbenhed, men det, at man hemmeligholder de oplysninger, man har om dem, der truer landets sikkerhed, må aldrig forsvinde. Det siger sig selv.
     Så har vi haft en sag, som har været meget omtalt i medierne, Frank Grevil-sagen, som også har været for domstolene. Uanset sagens omstændigheder i øvrigt har vi den principielle opfattelse, at det ikke går, at medarbejdere, som kun kender en lille flig af de rapporter, som skal offentliggøres - enten det så er fortroligt, at man giver dem videre til Folketinget, eller de rapporter, man offentliggør f.eks. på Forsvarets Efterretningstjenestes side
- at medarbejdere, der kun kender en lille flig af sandheden, går til offentligheden og siger, at tingene slet ikke er, som regeringen hævder, eller efterretningstjenestens ledelse hævder, og at det ved de fra deres arbejde i efterretningstjenesten. Det duer ikke, når man ved, at en medarbejder selvfølgelig kun har del i en lille flig af det, der arbejdes med.

     Derfor har vi også sagt, at uanset omstændighederne må det være det rigtige signal fra domstolenes side, der er kommet, at det, som Frank Grevil har gjort, er strafbart, nemlig at han har offentliggjort oplysninger, som kun var til rådighed for Forsvarets Efterretningstjeneste. Det er ikke rimeligt, at man gør det, og det skal selvfølgelig også kunne straffes, når der er tale om en sådan sag.
     Vi havde sådan set syntes, at det kunne være rigtigst at give et endnu mere utvetydigt signal, så vi har da hilst med tilfredshed, at man ankede dommen fra anklagemyndighedens side med henblik på at få den straf, som anklagemyndigheden oprindelig havde bedt om, nemlig 1 års fængsel. Vi synes, det ville være rigtigt, at man signalerer over for andre, der måtte finde på noget lignende, at vi selvfølgelig ikke kan have, at fortrolige, hemmelige oplysninger i efterretningstjenesten slipper ud til offentligheden.
     Men som sagt helt generelt kan vi ikke støtte SF's forslag. Vi synes, det er godt, man får mere åbenhed i det omfang, det overhovedet kan lade sig gøre, men vi synes, at formålet med efterretningstjenesterne forsvinder, hvis alt, som hidtil var hemmeligt, skal være offentligt. Det er det, SF ønsker, og det kan vi ikke støtte.

Jeg tror ikke, hr. Skaarup er så velbevandret i historien, men det kan der jo være mange grunde til. Når hr. Skaarup nævner, at han aldrig har hørt SF udtrykke sig positivt om efterretningstjenesten, så undrer det mig, for så vidt jeg husker, deltog hr. Peter Skaarup i den forrige forsvarskommission. Hvis han gør sig den umage at gå hjem og læse den mindretalsbetænkning, SF lavede til forsvarskommissionens betænkning, så vil han dér finde en anbefaling fra SF om at styrke efterretningsvæsenet.
     Hvis nu hr. Peter Skaarup kan gå ind og læse det og dermed bekræfte, at vi gerne ville have styrket efterretningstjenesten, kan hr. Peter Skaarup så godt forklare, hvorfor et parti skulle det, hvis det i øvrigt aldrig udtalte sig positivt om en efterretningstjeneste?

Jeg udtalte mig først og fremmest om det forslag, som SF har fremsat, og der finder jeg i bemærkningerne til forslaget en mistænkeliggørelse af efterretningstjenestens virke. Jeg vil ikke udelukke, at SF under en eller anden form tidligere i historien kan have sagt, at der måske var behov for at styrke efterretningstjenesten på et punkt. Til gengæld har man villet svigte den på alle mulige andre, f.eks. når man gerne vil offentliggøre oplysninger, som ikke egner sig til offentliggørelse.
     Jeg må sige blankt, at jeg ikke har mødt en tillidserklæring fra SF til efterretningstjenesterne, når jeg har debatteret de her ting i Folketinget eller i offentligheden, tværtimod har jeg ofte mødt en mistænkeliggørelse fra SF's side, og hr. Villy Søvndal kan ikke lave om på, at sådan har jeg oplevet det.

Men det er jo bestemt ikke en mistænkeliggørelse at konstatere, at efterretningstjenesten tog fejl i sin vurdering af Irak. Det var ikke alene et dansk fænomen, det gjorde de i USA, det gjorde de i England, og det lykkedes dem at bilde forholdsvis ukritiske mennesker som hr. Peter Skaarup og andre ind, at Irak var i besiddelse af nogle ting, Irak ikke var i besiddelse af. Det kan vel ikke være en form for at behandle en tjeneste dårligt at konstatere, at den tog fejl i helt afgørende vurderinger.
     Derfor vil jeg bare spørge hr. Peter Skaarup, om han ikke vil bekræfte, at både den danske, den engelske og den amerikanske efterretningstjeneste tog fejl i vurderingen af masseødelæggelsesvåbnene. Det ville klæde hr. Peter Skaarup, for det har selv chefen for Forsvarets Efterretningstjeneste udtalt.

Jeg tror, alle er enige om, at det ikke er alle de oplysninger, man har modtaget om forberedelserne til den her Irakkrig, der var lige rigtige, men det ændrer jo ikke ved, at det ikke var det argument, som den danske regering og koalitionen i det hele taget byggede op for selve Irakkrigen, men lad det nu være.
     Det afgørende synes jeg er den retorik, den form, som SF bruger i forbindelse med behandlingen af det her forslag og i bemærkningerne, og der kan jeg se flere steder, at der er tale om en mistænkeliggørelse, at der ikke er tale om en støtte.

     Det nævnes ikke nogen steder, at efterretningstjenesterne gør et rigtig godt stykke arbejde, og at efterretningstjenesterne har været medvirkende til, at vi har kunnet undgå terrorangreb rundtomkring i verden, hvilket det er et faktum at vi har kunnet via forskellige oplysninger, der er fremkommet. Næ, det nævnes, at det er forkert, at der er lukkethed, at det er forkert, at der ikke er meddelelsesret, og at det er forkert, at vi ikke har åbenhed - det er i det hele taget galt fat med efterretningstjenesterne.
     Så kommer SF her og fremstiller sig som et parti, der gerne vil efterretningstjenesterne og det arbejde, der beskytter landets sikkerhed, det godt. Det kan jeg ikke se, det kan jeg ikke genfinde nogen steder i det her forslag. Tværtimod.

Tak til hr. Skaarup, og så er det hr. Helge Adam Møller som ordfører.

Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg sådan set er lidt overrasket over, at SF fremsætter det her forslag. Jeg synes, det var relevant, da vi diskuterede det for et halvt års tid siden i maj, men der er jo sket utrolig meget siden maj. Der er bl.a. sket det, at Folketingets Kontroludvalg, hvor medlemmer fra seks partier har sæde, heriblandt også SF's fru Anne Baastrup, i fuldstændig enighed har afgivet en beretning, der lægger op til en meget omfattende åbning, en beretning, som også forsvarsministeren har tilsluttet sig. Derfor kan man sige, at det, der måske var rimeligt at diskutere for et halvt år siden, er sat i værk.
     Men lad mig alligevel gøre i hvert fald tre overordnede betragtninger vedrørende efterretningstjenesten.
     For det første er Danmarks egen sikkerhed meget snævert forbundet med det virke, der foregår i Forsvarets og for den sags skyld også Politiets Efterretningstjeneste. For det andet kan den danske efterretningstjeneste ikke virke effektivt, medmindre den arbejder tæt sammen med de udenlandske tjenester og selvfølgelig specielt tjenesterne i NATO-landene og EU-landene. For det tredje bygger enhver form for effektivt samarbejde mellem efterretningstjenester i forskellige lande på, at der eksisterer en dyb fortrolighed og et gensidigt tillidsforhold mellem de lande, der nu arbejder sammen. Svigter man dette tillidsforhold, eller røber man kilder, udtørrer efterretningsstrømmen, og kilderne udtørrer også meget hurtigt; det ved enhver, der har beskæftiget sig med disse områder.
     Det har jeg sagt, fordi disse forhold afgrænser mulighederne for, hvor meget åbenhed og hvor meget offentlighed der kan være i forbindelse med en efterretningstjenestes arbejde.
     Når det så er sagt, skal der ikke være nogen som helst tvivl om, at Forsvarets Efterretningstjeneste ligesom Politiets Efterretningstjeneste efter konservativ opfattelse skal være så åben som overhovedet muligt inden for de begrænsninger, jeg anførte, og det skal den bl.a. for at udbrede forståelsen og accepten i offentligheden for det meget vigtige arbejde, den udfører, og også de ganske mange penge, den bruger til at udføre det her arbejde.
     Derfor synes jeg også, man har nået den helt rigtige balance med det, som udvalget vedtog i enighed - herunder også SF's repræsentant - for lidt over 2 måneder siden, og som har lagt op til, at forsvaret om 5 dage åbner en hjemmeside, at Forsvarets Efterretningstjeneste indgår med et langt afsnit i forsvarsministerens årlige redegørelse, at man deltager langt mere aktivt end tidligere i sikkerhedspolitiske møder, seminarer og konferencer og fortæller om, hvad Forsvarets Efterretningstjeneste arbejder med, om de resultater, man kan offentliggøre, og om, på hvilken måde man skaffer dem, og at man i langt højere grad går i dialog med medierne og laver artikler, interview i aviser og tv. Det har vi jo allerede set inden for de sidste par måneder i et hidtil uset omfang, og det synes jeg er vældig godt.
     Summa summarum har man altså nået det, som vi ønskede og gav udtryk for som ønske i maj. Det har man nået, inden man behandlede det her beslutningsforslag, og derfor synes jeg stadig væk, at det er overflødigt.

Ja tak. Så er det hr. Niels Helveg Petersen som ordfører.

Hele forløbet vedrørende Irakkrigen har i alle lande givet anledning til stærk diskussion om efterretningstjenesterne. Så sent som i går blev der i den amerikanske Kongres enighed om en ny struktur for den amerikanske efterretningsvirksomhed. Man erkender åbent, at de amerikanske efterretningsmyndigheder rapporterede helt fejlagtigt, utilstrækkeligt og fejlagtigt om Irak, og man har nu besluttet at reorganisere hele den amerikanske efterretningsvirksomhed.

     Jeg synes også, det er nødvendigt hele tiden at have opmærksomheden rettet mod vores egen efterretningsvirksomhed, og det giver beslutningsforslaget her jo anledning til. Der er tale om en genfremsættelse, og Det Radikale Venstres grundholdning til forslaget er som ved tidligere lejligheder, at vi ikke kan støtte forslaget, men det er ikke ensbetydende med, at vi ikke kan indrette forholdene vedrørende efterretningstjenesterne mere fornuftigt end i dag og med større åbenhed.
     Jeg noterer mig med interesse, at forslagsstillerne siger, at det, når det drejer sig om udsendelse af danske tropper, er vigtigt, at de relevante trusselsvurderinger foreligger. Jeg kan også se, at disse trusselsvurderinger både i tilfældet Afghanistan og senest i forlængelse af udsendelsen af tropperne til Irak er kommet til Folketingets og offentlighedens kendskab og er en væsentlig del af beslutningsgrundlaget.
     Vi vil interessere os for at skabe større mulighed for åbenhed om efterretningstjenesterne. Vi synes, Politiets Efterretningstjeneste har gjort meget store fremskridt i sin måde at kommunikere på, og vi vil også følge arbejdet med at gøre yderligere fremskridt på dette område, vel vidende at der jo er grænser for, hvor langt man kan komme med hensyn til åbenhed, netop når det drejer sig om hemmelig tjeneste.

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Villy Søvndal.

Tak for debatten, hvor man vel kan sige, at ordførerindlæggene delte sig i to grupper. Det fremgår meget tydeligt af, hvordan starten på ordførerindlæggene var. Fra regeringspartierne og det tredje regeringsparti, Dansk Folkeparti, var ordførertalerne bygget op over en skabelon, hvor man hele tiden startede med at sige, hvorfor man ikke var interesseret i åbenhed. Alle argumenterne for åbenhed kan man ikke med, i hvert fald kun i form af bittebittesmå skridt.
     Så synes jeg, at ordførertaler fra både Socialdemokraterne og De Radikale og for mit vedkommende besvarelsen prøvede at vende det om og fremstille det synspunkt - og det er jo det, forslaget gør - at i alle de tilfælde, hvor der ikke er forhold, der argumenterer imod åbenhed, bør åbenheden gælde i det demokratiske samfund. Det er to synspunkter, der står over for hinanden, og det er klart, at man, hvis man prøver at forhindre, at udviklingen går ret hurtigt, holder den type ordførerindlæg, som Venstre holdt, som hr. Peter Skaarup holdt, og som hr. Helge Adam Møller holdt, mens man, hvis man ønsker at flytte den her situation, holder den anden type ordførerindlæg.
     Jeg har ikke hørt nogen overbevisende argumentation, eller jeg har slet ikke hørt noget tilløb til en argumentation for, hvorfor Danmark ikke kan følge den praksis, man følger i andre lande. Hvis nogen skulle have lyst, kan man gå ind på Google-søgesystemet. Man kan taste et søgeord ind, der hedder »declassified«, afklassificeret, og derefter kan man taste ordet Iraq ind, og så kan man finde den amerikanske sikkerhedsvurdering af situationen i Irak, lige før amerikanerne gik i krig. Den er dateret oktober/november 2002.
     Det undrer mig, at man ikke er villig til at tage et skridt, der er lige så langt som det, vores allierede tager, når man nu peger på vores allierede som argument for ikke at tage det.
     Der vil jeg godt spørge hr. Peter Skaarup, hr. Helge Adam Møller og Venstres ordfører: Hvis det argument skal give nogen mening, må det da være sådan, at man vel ikke kan bryde noget fortrolighedskrav ved at offentliggøre de danske dokumenter, der henter deres inspiration i udenlandske dokumenter, og som man kan finde på nettet? Vil det ikke være for absurd? Man kan ikke fastholde, at vi er nødt til at have en lukkethed, som andre lande har brudt, af hensyn til de andre lande. Det kan man sige er det ene ønske i forslaget her.
     Det andet ønske, som jeg lige skal vente lidt med, drejer sig om de medarbejdere, der bliver klemt på den måde, at de kan se, at de oplysninger, som regeringen videregiver og de oplysninger, de sidder med i efterretningstjenesten, er meget langt fra hinanden. Det var det, vi ikke alene i Danmark så under Irakkrigen. Vi så i England og USA, at alle kernebegrundelserne for at gå i krig var forkerte. Der var ingen masseødelæggelsesvåben, der var ingen international terrorforbindelse, der var ingen forbindelser mellem atomvåben, Niger og Irak. Vi ved i dag, at det alt sammen var opdigtet.

     Tænk, hvis vi havde haft så meget åbenhed, at vi i folketingsdebatten dengang kunne se, at regeringen - ikke alene i Danmark, men også i USA og England - udtalte sig på en måde, der var i klar modstrid med den information, efterretningstjenesterne sad inde med. Ville det ikke have været rart?
     Jeg spørger hr. Peter Skaarup, som så var sluppet for at træffe en forkert beslutning om at sende Danmark i krig. Jeg spørger hr. Helge Adam Møller, som så var sluppet for at træffe en forkert beslutning om at sende Danmark i krig, og jeg spørger også Venstres ordfører, der så også var sluppet for at træffe en beslutning, der var forkert.
     Ville det ikke have været rart, hvis vi dengang havde haft den åbenhed, der havde kunnet vise, at regeringen og Dansk Folkeparti talte helt på egne vegne og fuldstændig ude af trit med de vurderinger, der lå i efterretningstjenesterne? Ville det ikke have været en dejlig viden at have, sådan at man på et kvalificeret grundlag i et demokratisk samfund kunne have taget stilling?
     Det andet, som forslaget som rigtigt nævnt er optaget af, er meddelelsesret. Vi synes faktisk, der skal være en særlig meddelelsesret for offentligt ansatte, der som i Irakkrigen oplever, at politikerne siger ét og efterretningstjenesterne siger noget andet. Når ens samvittighed siger, at der her altså sker noget, hvor man som efterretningstjeneste af politikerne bliver brugt til noget, der ikke er belæg for, må man som ansat have en særlig ret til at følge sin samvittighed og sige, at her siger man fra.
     Det er det, der er sket i Frank Grevil-sagen, som jeg ikke skal kommentere, for det er jo en sag på vej igennem et ankesystem. Jeg skal bare sige, at det et eller andet sted rokker ved min fornemmelse af retssikkerhed, at det menneske, der går ud og siger sandheden, bliver straffet, mens alle de, som dækkede sig bag, at de vurderinger, der lå, ikke kunne komme frem i dagens lys, går fri. Alle de, som kom med nogle oplysninger, der ikke holdt stik, går fri, mens den, der gav reelle oplysninger, får en straf. Et eller andet sted synes jeg, det efterlader et retssikkerhedsmæssigt problem, og det er også det, vi forsøger at løse med forslaget.
     Så vil jeg sige til bemærkningerne, at jeg synes, at forsvarsministeren på mange måder viser nye takter - det vil jeg godt sige - i forhold til, hvad vi tidligere har set. Alene det, at forsvarsministeren kan sige, at der er kommet en beretning fra kontaktudvalget fra et møde, der blev afholdt den 6. september 2004, er i sig selv en revolutionær nyskabelse. Hvis det var blevet sagt her i Folketingssalen for et halvt år siden, havde ministeren stået til straf under ministeransvar, og enhver efterfølgende ordfører, der havde nævnt så vel datoen, som at der havde været møde, havde formentlig skullet til afhøring hos det hemmelige politi.
     Alene det betegner det første store brud, kan man sige, med nordkoreanske tilstande på det her område, og det synes jeg der er al mulig grund til kvittere for, også personligt hos den ny forsvarsminister, for jeg tror ikke, det havde ladet sig gøre under, om man så må sige, det gamle styre.
     Jeg synes også, det var nyttigt, da vi sidst havde Irakdebatten om forlængelserne, at vi blev beriget med Forsvarets Efterretningstjenestes vurdering - det var jo nyttigt med tanke på debatten. Vi har haft en debat om Irakkrigen, som er helt central, om, hvorvidt det, der sker i øjeblikket i Irak, er, at det er få fanatikere, som leder et oprør, eller hvorvidt det udvikler sig til et bredere folkeligt oprør.
     Der synes jeg, det var nyttigt for debatten at få efterretningstjenestens vurdering, der er, at det i stadig stigende grad er et folkeligt oprør, man står over for. Det er med til at sætte tingene på plads, og både der og med hensyn til de andre ting, der er nævnt, vil jeg kvittere for forsvarsministerens større åbenhed.
     Til de borgerlige ordførere vil jeg bare sige, at jeg, da jeg lyttede til hr. Skaarup, tvivlede oprigtigt på, om han havde læst forslaget, men det har han nu nok. Jeg tror, han valgte ikke at forstå det, for lige præcis de hensyn, som hr. Peter Skaarup og også Venstres ordfører nævner er vigtige at tage højde for, er der jo taget højde for i forslaget her. Jeg læser fra selve beslutningsforslaget:

     »Dette skal naturligvis foregå under skyldig hensyntagen til beskyttelse af
- personfølsomme oplysninger,
- oplysninger, der kunne udgøre en sikkerhedsrisiko for landet,
- oplysninger, der kunne kompromittere andre lande eller danske relationer til fremmede magter, og
- andre landes efterretningstjenester.« Vi beder ikke om det umulige i forslaget. Det er indlysende, for en del af en efterretningstjenestes arbejde er jo i sagens natur af en sådan karakter, at det ikke kan offentliggøres, men vi beder om, at alt andet bliver offentliggjort. Jeg kan jo godt forstå, at hr. Peter Skaarup er meget begejstret over, at man lukker munden på dem, som har peget på, at hr. Peter Skaarup tog en beslutning, der var helt ude af trit med de faktiske forhold. Hr. Peter Skaarup har jo som en del af magten i Danmark p.t. en interesse i, at alle, der ytrer sig, og oven i købet ytrer sig med indsigt og derfor når frem til en anden konklusion end hr. Peter Skaarups, skal man have lukket munden på. Det er jo kendt, det er jo Dansk Folkepartis holdning, så jeg vil bare sige, at det overrasker mig ikke. Tak for den relative støtte fra De Radikale og Socialdemokraterne og tak til forsvarsministeren, fordi hans opfattelse har bevæget sig. Vi vil holde ham til ilden, og hver gang vi synes, der er brug for en debat om åbenhed, tror vi, at vi med denne type forslag kan være med til at skubbe udviklingen i den rigtige retning.

Hr. Søvndal sagde, at hvis jeg havde haft nogle andre oplysninger, ville jeg sikkert have været glad for ikke at kunne stemme for, at Danmark skulle deltage i krigen mod Saddam Hussein.
     Jeg ved jo godt, at hr. Villy Søvndal ønsker, at Saddam Hussein skal sættes på fri fod og genindsættes som diktator i Irak, men jeg er stolt af, at jeg var med til at stemme for den beslutning, der sikrede, at vi kunne afsætte verdens mest brutale diktator - en diktator, der startede to krige mod andre lande, en diktator, der dræbte titusinder og atter titusinder af sin egen befolkning med masseødelæggelsesvåben, nemlig nervegas, en diktator, der fyrede Scud-missiler af mod hovedstæderne og store civile samfund i et andet land, han ikke var i krig med, og en diktator, der gennem 10 år brød hver eneste resolution, som var vedtaget af FN's Sikkerhedsråd.
     Jeg er glad for, at han er fængslet i dag, og at der er ved at komme et andet styre. Hr. Villy Søvndal ønsker ham tilbage til magten, men det gør jeg ikke.

Det var en forbavsende klog tale. At tænke sig, at et nogenlunde velbevandret medlem af Folketinget kan holde en tale i retning af, at et andet politisk parti ønsker Saddam Husseins genindsættelse. Så synes jeg egentlig, at hr. Helge Adam Møller selv har kvalificeret sit indlæg.
     Hvis man gør sig den umage at gå ind på den googleside, jeg omtalte før, modsiger den i øvrigt en stor del af hr. Helge Adam Møllers argumentation. Man kan gå ind på Google, declassified, Iraq, og her kan man finde et billede fra 1984, hvor Rumsfeld ømt ryster hånd med Saddam Hussein. Og hvorfor gør han det? Det gør han, fordi han på det tidspunkt overrakte masseødelæggelsesvåben til Saddam Hussein til brug
i kampen mod dem, USA dengang frygtede, nemlig den iranske revolutions præster. Hvem er det egentlig, der har været ven med hvem undervejs? Og er det ikke hr. Helge Adam Møller og dem, hr. Helge Adam Møller altid forsvarer, der har et problem, fordi de lod Saddam Hussein vokse til det, han blev, mens vi andre hele tiden protesterede? Men tavsheden var slående, også fra hr. Helge Adam Møllers side.

Det er imponerende, som hr. Villy Søvndal kan snakke udenom. Facts er, at hvis Saddam Hussein ikke var blevet angrebet og sat fra magten og senere fanget og sat i fængsel og forhåbentlig om kort tid bliver dømt som den kolossale krigsforbryder, han er, havde han stadig siddet ved magten.
     Hr. Villy Søvndal og hans parti stod for, at han ikke skulle afsættes, og at man ikke skulle angribe, selv om han har brudt hver eneste FN-resolution. Jeg er glad for, at hr. Villy Søvndal ikke var politiker, dengang vi havde Hitler, for så havde han stadig siddet ved magten.

Jeg kan forstå, at det er et meget stort ansvar, jeg har. Hele ansvaret for Hitler og alle de andre er mit og SF's, kan jeg forstå på hr. Helge Adam Møller. Men jeg synes egentlig, det er kendetegnende, at når argumenterne er så svage, som de er i øjeblikket fra hr. Helge Adam Møllers side, kan man selvfølgelig være nødt til at ty helt ud på overdrevet.

      Historien om Saddam Hussein er jo ubekvem, fordi han var så tæt allieret med de kræfter, som hr. Helge Adam Møller
i øvrigt støtter, men det er sådan set ikke den diskussion, jeg synes er så interessant i forbindelse med efterretningstjenesten. Det, jeg for alvor synes er interessant, er, at havde vi haft de oplysninger fra efterretningstjenesterne, som vi har i dag, nemlig at alle de argumenter om masseødelæggelsesvåben og terrorforbindelser osv., som hr. Helge Adam Møller anvendte dengang, var forkerte, havde de måske tvunget hr. Helge Adam Møller ud i en anden og for eftertiden mere forstandig argumentation.

Hr. Villy Søvndal kom i sin som altid polemiske bevarelse kort ind på den beretning, der er givet fra Kontroludvalgets side, og som forsvarsministeren også nævnte i sin tale.
     Jeg synes, det er slående, at når jeg læser den beretning, kan jeg ikke se, at SF har taget nogle forbehold, mens det, hr. Villy Søvndal har sagt fra Folketingets talerstol i dag, jo er et frontalangreb mod det, der står i beretningen. Så vidt jeg ved, har SF også sæde i udvalget - det er godt nok ikke hr. Villy Søvndal, der er udpeget, det er en anden person - men er der en divergens i SF's holdning?

På grund af ny åbenhed må man jo i dag oplyse, hvem der sidder i udvalget, uden at blive straffet for det, så jeg kan godt oplyse, at det er fru Anne Baastrup, der sidder som SF's repræsentant, og hun har selvfølgelig støttet rapporten, fordi den medfører fremskridt. Jeg tror også, jeg sagde det til forsvarsministeren, men det kan godt være, hr. Troels Lund Poulsen var åndeligt fraværende i den korte periode.
     Det er klart, at vores linje er, at hvis vi ser forslag, der indebærer fremskridt, støtter vi dem. Men det, jeg gav udtryk for undren over i min ordførertale, er, at en minister, der i øvrigt i modsætning til sin forgænger synes at vise tegn på åbenhed, ikke tør tage skridtet fuldt ud.
     Det er jo ikke ekstreme ting, vi beder om. Vi beder om, at vi på linje med amerikanske og engelske forhold får lov til at kigge i de dokumenter, der er afklassificerede, og at dokumenter bliver afklassificeret hurtigere, og det undrer mig, at en ung liberal som hr. Troels Lund Poulsen er en så stor forsvarer for lukkethed, som det fremgår af spørgsmålet. Det forstår jeg ikke.

Jeg vil selvfølgelig gå ud fra, at hr. Villy Søvndal - det ved jeg i øvrigt at hr. Villy Søvndal altid gør - lyttede meget intenst til den ordførertale, jeg holdt på vegne af hr. Ulrik Kragh, og hvor jeg bl.a. erkendte, at det er både fornuftigt og brugbart at have en større åbenhed.
     Det glæder mig trods alt, at hr. Villy Søvndal hårdt presset erkender her til sidst, at der er tale om fremskridt. Det var jo ikke det, man hørte ham sige for lidt siden her fra Folketingets talerstol, hvor han havde meget travlt med at angribe hr. Helge Adam Møller, hr. Peter Skaarup og undertegnede for de ordførertaler, vi holdt, men det glæder mig da, at han roser den siddende forsvarsminister, for det er helt rigtigt, at vi har en dygtig forsvarsminister. Det var sådan set bare en replik til hr. Villy Søvndal.

Jeg tror, det altid vil være sådan i verdenshistorien, at der er nogle, der presser udviklingen frem, og at der er nogle, der vil være en bremseklods for udviklingen.
     Jeg synes egentlig bare, at jeg konstaterede i min indledning, at efter at have hørt hr. Helge Adam Møller, hr. Peter Skaarup og hr. Troels Lund Poulsen, havde man hørt alle dem, der har klodserne rundt om fødderne og forsøger at bremse enhver udvikling, mens man modsat kunne høre på ordførerne for Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og SF, at de ønsker at udvide åbenheden. Vi hørte også en forsvarsminister, der lytter mere end sin forgænger - det tror jeg godt man kan sige uden at fornærme nogen - og situationen vil ende med, at vi bevæger os i den rigtige retning. Derfor støttede vi beretningen fra Kontroludvalget, og derfor kvitterede jeg i min svartale for de ting, der betegner fremskridt.
     Jeg synes bare, det er ærgerligt, at vi ikke kan tage skridtet fuldt ud. Det, vi beder om fra SF's side, er ikke det umulige, men kun det, som andre lande, f.eks. en så nær allieret som USA, har gennemført. Hvis vi kunne nå frem til de samme regler for, hvornår dokumenter kan offentliggøres, var det i sandhed et stort skridt fremad for demokratiet.

Tak til hr. Søvndal, og så er det hr. Peter Skaarup som ordfører i anden runde.

Jeg synes, at noget af det, som hr. Villy Søvndal kom ind på
i sin tale, kræver et svar. Svaret er jo, at i forbindelse med Irakkrigen er alle enige om, at de efterretningsoplysninger, der kom, ikke var rigtige, men det ændrer jo ikke ved hele grundlaget for krigen. Som også ordførerne fra regeringspartierne har været inde på, var grundlaget jo de FN-resolutioner, som Irak ikke ville overholde. Det var et krav til Iraks styre, at man skulle indrette sig efter dem, og at man skulle dokumentere, at de masseødelæggelsesvåben, man havde haft, var ødelagt, men man fulgte slet ikke op på de 17 FN-resolutioner, der kom, efter at Saddam Hussein og Irak var blevet lagt ned i 1990.

     Hr. Villy Søvndal og SF ved jo udmærket godt, at Irak ikke ville samarbejde, og at der på et eller andet tidspunkt måtte træffes en beslutning. Så var der nogle socialdemokrater, der sagde, at det indgreb over for Irak skulle man vente lidt med, og et fremtrædende radikalt folketingsmedlem sagde, at der skulle gribes ind over for Irak, men at man skulle vente en måned mere. Der var mange forskellige vurderinger, men samlet set var de fleste enige om, at det ikke kunne fortsætte med, at man fra irakisk side blev ved med ikke at overholde de resolutioner, der blev vedtaget. Det synes jeg lige vi skal have fuldstændig på plads, også af hensyn til hr. Villy Søvndals manipulationer her fra talerstolen, inden vi går videre.
     Så vil jeg lige sige til hr. Villy Søvndal, at det beslutningsforslag, SF har fremsat, er altså ikke en tillidserklæring til hverken den ene eller den anden efterretningstjeneste i Danmark. Beslutningsforslaget er fuldt af negativt ladede udtryk om efterretningstjenesternes arbejde. Det er ikke en støtte til noget som helst af det, efterretningstjenesterne foretager sig, det er en stor mistillidserklæring til alt, hvad efterretningstjenesterne gør.
     Det kan godt være, der er ting i efterretningstjenesterne, som ikke går helt efter bogen, men så må man håbe på og regne med, at efterretningstjenesterne selv retter op på dem. Men jeg synes, det er forkert, at hr. Villy Søvndal her fra talerstolen fremstiller sig som en af dem, der støtter efterretningstjenesternes arbejde, og som om SF har bakket det op. Der er snarere tale om det stik modsatte, og der er jo dokumentation for det.
     Hvis man gennemgår bemærkningerne til forslaget, er de en mistillidserklæring til både Forsvarets og Politiets Efterretningstjeneste. Man siger i bemærkningerne, at der er tale om en lukkethed, som er særdeles bekymrende, og at eksistensen af et efterretningsvæsen er ganske overflødig, hvis det ikke er sådan og sådan og sådan. Der skal være meddeleret for de ansatte, og man overdriver, og man manipulerer med oplysningerne. Der er en lang række negativt ladede tillægsord om efterretningstjenesterne. Der er ikke noget som helst positivt, og der er ikke nogen som helst ord om, at det er vigtigt at have en efterretningstjeneste for at beskytte landets sikkerhed.
     Jeg synes, det er lidt slående, at SF argumenterer på den måde. Det er ikke den rigtige reklame for SF's forslag, hr. Villy Søvndal gør, det er det modsatte af det, der står i forslaget, som hele vejen igennem er en kritik af efterretningstjenesterne.

Så er det hr. Niels Helveg Petersen som ordfører i anden runde.

Jeg vil godt understrege, at for Det Radikale Venstre er det også efter 11. september og som opfølgning på Sikkerhedsrådets vedtagelse af den 29. september om at bekæmpe terrorisme helt oplagt, at vi er nødt til at være meget opmærksomme på efterretningstjenesterne og deres virksomhed, og at vi ikke kan slappe af i kampen mod terrorisme, når det drejer sig om efterretningsvæsenet.
     Men det, der alligevel kalder mig herop, er hr. Peter Skaarups argumentation for krigen i Irak. Det er, som om tilhængerne af den beslutning, der blev truffet dengang, hele tiden flytter målstolperne. Når det bliver påvist, at det, man sagde dengang, var forkert, siger man, at det slet ikke var sådan, og det ender med det absurde billede, at den danske begrundelse - hr. Peter Skaarups, statsministerens og hr. Helge Adam Møllers begrundelse - for at gå i krig dengang var en helt anden end USA's begrundelse.
     USA's begrundelse var tilstedeværelsen af masseødelæggelsesvåben. Det var begrundelsen, men den var forkert og forløjet, og det er den diskussion, vi ikke kommer uden om. Jeg mener, det skal slås fuldstændig klart fast, at problemet i forbindelse med starten af Irakkrigen faktisk var, at efterretningstjenesterne fungerede for dårligt og gav forkerte oplysninger. Havde de givet de rigtige oplysninger på det tidspunkt, tror jeg ikke, USA havde indladt sig på det militære eventyr på det tidspunkt.

Blot lige: Vil hr. Niels Helveg Petersen i hvert fald ikke give Dansk Folkeparti ret i, at fra FN-landenes side var begrundelsen for kritikken af Irak, at der var et tocifret antal resolutioner, som Irak ikke havde overholdt, og at Saddam Hussein og Irak ikke ville dokumentere, at de havde destrueret alle de masseødelæggelsesvåben, som alle ved, de havde fra starten af? Vil hr. Niels Helveg Petersen ikke bekræfte, at det var den situation, det var de målstolper, som man skulle tage stilling til?

Nej, det vil jeg sådan set ikke, men på ét punkt vil jeg godt gå ind i debatten.
     Jeg ser slet ikke sådan på det, at alternativet til krigen, som blev startet dengang, var, at man bare havde ladet Saddam Hussein være i fred. Det er et fuldstændig falsk alternativ. Jeg opfatter det sådan, at man skulle have givet våbeninspektionen mere tid og have givet mere tid til at opbygge en bred international koalition mod Saddam Hussein. Det var de valg, man reelt stod over for: At kortslutte det hele og gå i krig her og nu eller at give mere tid til diplomati, pression og opbygning af en international koalition.

Vi er enige om, at sanktionerne, hvornår de kom, og hvad de indebar, kan man diskutere. Men vil hr. Niels Helveg Petersen ikke bekræfte, at tvistspørgsmålet i FN, og som FN-landene sådan set var enige om, var, at Irak og Saddam Hussein ikke ville dokumentere, at man havde destrueret de masseødelæggelsesvåben, man havde fra starten? Det var det, der var tvist om, og det var det, der var målstolperne i debatten.
     Så var der nogle, bl.a. hr. Niels Helveg Petersen, som mente, at man ikke skulle indlede en krig. Hr. Naser Khader mente, at man nok ikke skulle gøre det lige nu, men vente en måned, mens regeringen og Dansk Folkeparti mente, at det var nødvendigt at træffe en afgørelse her og nu og gøre alvor af de trusler, der var blevet fremsat. Men målstolperne var, om man overholdt FN-resolutionerne fra Iraks side, og det gjorde man jo ikke.

Nej, men hr. Skaarup, den danske regering og den amerikanske regering traf sammen med i øvrigt kun 4 af Sikkerhedsrådets
15 medlemmer en forkert beslutning på et forkert grundlag. Det fremgår meget klart, og det samme billede tegner sig jo også i den store kommissionsrapport om den 11. september, der fremkom i USA. Heraf fremgår det klart, at der ikke var nogen forbindelser mellem Al-Qaeda og Saddam, og at der ikke var nogen masseødelæggelsesvåben. Det er selvfølgelig historie, men jeg mener, at man traf en beslutning på et forkert grundlag, og at det sådan set står uimodsagt. Men det er ikke ensbetydende med, at der ikke måtte være nogen konsekvenser fra det internationale samfunds side over for Saddam Hussein, og det, som vel egentlig er kernen i vores debat, er, at jeg tror, der havde været muligheder for at skabe en meget stærkere koalition mod Saddam Hussein, hvis man ikke havde handlet på et forkert tidspunkt.

Hr. Helveg Petersen siger her til sidst, at det var meget vigtigt, at det skulle have konsekvenser, hvis Saddam Hussein ikke rettede sig efter resolutionerne, og det kan vi jo godt blive enige om. Men spørgsmålet er vel i og for sig, hvornår de konsekvenser skulle iværksættes.
     Hr. Helveg Petersen sagde, at man skulle have gjort yderligere forsøg med diplomati og pression. Sådan som jeg husker det, havde man jo gjort det fra verdenssamfundets side
i 12 år med 21 eller 23 resolutioner, men han overtrådte hver eneste af dem. Den sidste resolution inden krigen sagde, at det fik meget alvorlige konsekvenser, hvis han heller ikke fulgte den, men han fulgte den ikke, og skulle man have ventet yderligere 12 år eller 24 år eller kun 1½ år? Hvornår er nok nok, når man i 12 år i træk har brudt hver eneste resolution?

Det er altså også et fortegnet billede. Det er rigtigt, at der gik 12 år fra den første til den sidste resolution, men i de sidste 4 år af 12-års-perioden førte man jo ikke nogen aktiv politik over for Saddam Hussein, heller ikke med hensyn til våbeninspektion. Der var et stort hul på 4 år, hvor det internationale samfund sådan set ikke interesserede sig særlig meget for, hvad der skete dernede, og i stedet diskuterede, om man skulle finde på en anden type sanktioner over for Irak. Det var det, der optog sindene i de 4 år, før krigen startede. Men så kom der en forceret periode med våbeninspektion, og våbeninspektørerne bad jo om at få lov til at fortsætte. Det mener jeg havde været det klogeste, og jeg mener, at alle tilgængelige oplysninger også viser, at det virkelig havde været det klogeste.

Så er det hr. Troels Lund Poulsen som ordfører i anden runde.

Det, der i bund og grund kalder mig herop, er igen hr. Villy Søvndal, som i sin iver for at få mest mulig åbenhed kom ind på et par ting, som jeg synes fortjener en kommentar. Men inden det vil jeg bare slå meget klart fast, at når denne debat nu har udviklet sig til også at handle om, hvorvidt der var et klart beslutningsgrundlag i Iraksagen eller ej, dengang den danske regering traf en beslutning sammen med det danske Folketing, var det et meget, meget klart mandat, der blev givet, og der var også en meget, meget klar opfattelse af, hvad beslutningsgrundlaget var.
     Jeg mener ikke, man på nogen måde kan drage det ind i debatten som et billede af, hvordan den danske efterretningstjeneste agerede. Derimod kan man sige, som mange også har sagt tidligere i debatten, at der var en meget lang årrække, hvor Irak tilsidesatte de FN-resolutioner, som var blevet vedtaget, så man til sidst måtte diskutere, hvornår nok skulle være nok.
     Jeg vil blot gøre opmærksom på, at hr. Villy Søvndal - og det er jo prisværdigt, og det vil jeg da gerne takke for - nu vælger at gøre sig til ven med USA. Det er jo sjældent, hr. Villy Søvndal og hr. Donald Rumsfeld står skulder ved skulder, men man må jo sige, at det er det, vi har set her, og det er prisværdigt.
     Men det, som alligevel er centralt i spørgsmålet om, hvorvidt man skal afklassificere materiale eller ej, er jo, at selv om Danmark gerne vil være et meget stort land, er det jo sådan, at hvad angår efterretningsoplysninger, er vi et land, som er dybt afhængigt af andre, og derfor er det ikke så let, som hr. Villy Søvndal gerne vil gøre det til, at afklassificere materiale. Det er jo langt lettere for et land som USA, som har sit eget materiale og selv er ansvarlig for, hvornår man kan gøre det. Vi er altså dybt afhængige af, at andre tillader, at vi kan afklassificere materiale, og derfor er det ikke så nemt at sikre åbenhed, som hr. Villy Søvndal siger, hvis det er sådan, at vi gerne vil have et tæt forhold til vore allierede.

Så er det hr. Villy Søvndal som ordfører i anden runde.

Man må jo sige, at højtiden vokser med dagen. Jeg synes, jeg har hørt mange imponerende ræsonnementer i de 10 år, jeg har siddet i Folketinget, men jeg må sige, at hr. Peter Skaarups ræsonnementer under de korte bemærkninger simpelt hen overgår alt, hvad jeg hidtil har hørt.
     Hr. Peter Skaarup indledte med at sige, at vi fik urigtige efterretningsoplysninger. Det er en indrømmelse, som jeg synes, det tog lidt tid at få frem, men hr. Peter Skaarup var altså blevet misinformeret. Men så sagde han, at det kunne i øvrigt være fuldstændig lige meget, og det er dog utroligt. Er det virkelig fuldstændig lige meget, at vi ikke alene i Danmark, men også i USA og i England har efterretningstjenester, der på alle centrale punkter kommer med forkerte oplysninger?
     Er det virkelig fuldstændig lige meget? Ja, det er det, hr. Peter Skaarup siger. Vi fik på alle punkter urigtige oplysninger, men det er i øvrigt fuldstændig lige meget. Det er lige meget, at vi bildte Europas befolkninger ind, at der var masseødelæggelsesvåben. Det var det, efterretningstjenesterne sagde, men det var ikke rigtigt, og det har den amerikanske også erkendt. Jeg tror også, at selv hr. Peter Skaarup har erkendt det.
     Det er rigtigt, at efterretningstjenesterne forsøgte at advare mod de terrorforbindelser, som hr. Peter Skaarup og den amerikanske administration og Blair knyttede angrebet op på, men det er lige meget, at de kom til at misinformere. Det er også rigtigt, at vi forestillede os, at der ville være en jublende befolkning, for vores politikere havde sagt til os, at når vi kom til Irak, ville folk juble. Det var det, Bush sagde, det var det, Rumsfeld sagde, det var det, Blair sagde, og det var det, den danske regering sagde. Men i dag, 1½ år efter, stiger tabstallene måned for måned, og var det så ikke ønskeligt, at vi havde haft nogle efterretningstjenester, der havde været bare lidt mindre politisk styrede og lidt mere båret af det, man kunne kalde en ædruelig og selvstændig vurdering?
     Jeg synes, der er to grunde til, at det er vigtigt at sige det. Jeg synes, det er imponerende at høre en politiker
i Folketinget sige, at alt det, der blev sagt, var forkert, men at det i øvrigt er lige meget. Er det virkelig moralen hos Dansk Folkeparti? Jeg spørger bare: Er man ligeglad med forskellen mellem løgn og sandhed og sandt og usandt? Det må man jo være, når hr. Peter Skaarup siger, at efterretningstjenesterne godt nok sagde det, de gjorde, men at det i øvrigt er fuldstændig lige meget. Det er da fantastisk, at hr. Peter Skaarup kan have den holdning til forskellen mellem rigtigt og forkert.

     Jeg må spørge: Er det kun i denne sag, man har det forhold til forskellen mellem rigtigt og forkert, eller er det generelt et bærende princip i hr. Peter Skaarups måde at argumentere på? Jeg synes, det i hvert fald har betydning i to forbindelser. Jeg synes, at for politikere, der er optaget af at have et ordentligt forhold til befolkningen, må det have en vis interesse, hvor meget man kommer til at misinformere befolkningen, og jeg synes også, det må have interesse i forbindelse med soldaternes sikkerhed. Når man sender soldater ud i en mission, og alle de oplysninger, politikerne lægger til grund for det, er forkerte, udsætter man i sagens natur soldaterne for en langt, langt, langt, langt større risiko, og det forstår jeg slet ikke at hr. Peter Skaarup ikke er optaget af.
     Vores støtte til efterretningstjenesten består ikke i den fuldstændig bevidstløse hovedet under armen-støtte, som jeg synes hr. Peter Skaarup gør sig til talsmand for. Den består i at stille krav til efterretningstjenesten, og den består i at kritisere en efterretningstjeneste, der tog fejl. Det gør vi med henblik på, at man forhåbentlig ikke vælger forkert næste gang, men får rettet de fejl, der var årsagen til, at man tog fejl.
     Så siger hr. Peter Skaarup, at han synes, det er et angreb på efterretningstjenesten fra SF's side, når vi siger, at den er præget af lukkethed. Men kort forinden stod samme hr. Peter Skaarup og argumenterede for nødvendigheden af, at den skal være lukket. Kan hr. Peter Skaarup ikke beslutte sig for argumentationsrækkefølgen?
     Så vil jeg bare her til sidst sige til hr. Troels Lund Poulsen, der siger, det er noget nyt, at SF er på vej til at blive ven med USA, at jeg har mange venner i USA. Jeg kommer der gerne, og jeg holder meget af USA's musik og den slags, men hr. Troels Lund Poulsen har helt ret i, at jeg ikke kan fordrage USA's nuværende regering. Men det har jo ikke noget at gøre med at være ven eller ikke være ven med USA. Det har noget at gøre med en højrepopulistisk regering, og en sådan bryder jeg mig ikke om, hverken i Danmark eller USA eller andre steder. Jeg påpeger bare - og det har for så vidt ikke noget at gøre med, om jeg kan lide USA eller Bush eller ej - at de har langt, langt, langt mere åbne regler for, hvordan efterretningsoplysninger kan komme frem. Det er det, jeg efterlyser, og det har for så vidt ikke noget at gøre med, hvem der er ven med hvem og hvorfor.

Jeg vil såmænd bare spørge hr. Villy Søvndal: Er hr. Villy Søvndal enig i, at Irak har haft masseødelæggelsesvåben?

Ja, bestemt. Som jeg nævnte - jeg tror, det var under en af mine korte bemærkninger - kan man klikke ind på Google:
declassified Iraq, og her kan man se den nuværende amerikanske forsvarsminister Rumsfeld i færd med at overrække de våben til Saddam Hussein. Man ved, at han har brugt dem mod kurderne, og man ved, at han brugte dem i Irankrigen, dengang han var meget nær ven og allieret med dem, der i dag er hr. Peter Skaarups allerbedste udenrigspolitiske venner, så det tror jeg er en helt given sag.
     Til gengæld tror jeg, det er lige så givet, at da FN's første våbeninspektør Scott Ritter var på besøg her i Folketinget - jeg tror, at også hr. Peter Skaarup havde lejlighed til at møde ham - og redegjorde for, at man havde destrueret i hvert fald 95 pct. af masseødelæggelsesvåbnene i Irak, da våbeninspektionen sluttede i 1998, havde han ret. Det var bare ærgerligt, at der ikke var nogen fra højrefløjen
i Danmark, der lyttede til ham dengang.

Nu kom der jo en hel masse andet, men hr. Villy Søvndals svar på spørgsmålet synes jeg da var ret klart, nemlig at hr. Villy Søvndal er enig i, at Irak har haft masseødelæggelsesvåben.
     Jeg synes, det svar er interessant, for hr. Villy Søvndal har jo sagt her i debatten om efterretningstjenesterne, at Saddam Hussein og Irak var rene uskyldigheder, at man ikke har kunnet dokumentere noget, og at alt det, som efterretningstjenesterne har fundet ud af, er forkert. Men bl.a. efterretningstjenesterne er jo netop dem, der har kunnet rapportere, at Irak har haft og har brugt masseødelæggelsesvåben. Irak smed våbeninspektørerne ud i flere omgange, de kom ganske vist ind igen på et tidspunkt efter hårdt pres, men det er jo netop på baggrund af alle de oplysninger fra efterretningstjenesterne, at FN i et tocifret antal resolutioner forlangte, at Irak skulle dokumentere, hvad der var sket med de masseødelæggelsesvåben. Men det gjorde de ikke, og så er det jo klart, at der kommer en reaktion. Det er lige den lille ting, som jeg synes er interessant at få med, nemlig at Irak i hvert fald har haft masseødelæggelsesvåben.

Ja, undskyld mig, men jeg synes altså, man skal vandre meget søvnig rundt her på denne jord, hvis man synes, man har leveret en meget stor, banebrydende oplysning ved at sige, at Irak havde masseødelæggelsesvåben, for selvfølgelig havde de det.
     Jeg var i min ordførertale inde på, at hvis der er nogen, der ved det med meget stor sikkerhed, er det amerikanerne, fordi de selv har overført dem. Man kunne også se, hvad der skete i krigen mellem Iran og Irak 1980-1988, der skete giftgasning af kurdiske landsbyer og sådan noget. Problemet er bare, at dengang passede Saddam Hussein ind i hr. Peter Skaarups, Venstres, De Konservatives og amerikanernes politiske spil, og derfor allierede man sig med ham og gjorde ham til en meget stærk mand. Det er jo det, der er problemet.
     Da man så på et senere tidspunkt ville forsøge at afsætte ham, blev man selvfølgelig mødt med nogle af de våben, man selv havde udstyret ham med, bl.a. en fantastisk magtposition. Derfor var vores forslag, at man i stedet for at bygge en diktators magtposition op skulle frigøre det irakiske folk, men det ville hr. Peter Skaarup og den resterende del af den danske højrefløj jo ikke medvirke til.

Det er blot det samme spørgsmål som før til hr. Villy Søvndal, for det kan være, hr. Villy Søvndal ikke fik noteret det ned eller ikke hørte det.
     Er der ikke en forskel mellem at være et land, der sidder med oplysninger, som kan deklassificeres/nedklassificeres, som USA gør, og at være et land som Danmark, som er afhængigt af at tage kontakt til måske fire eller fem lande, som stadig kan have en interesse i, at materialet er klassificeret? Kan hr. Villy Søvndal ikke se, at der er en forskel, eller mener hr. Villy Søvndal blot, at det gør ingen forskel?

Jo, jeg kan sagtens se, at USA er det store land, også i den sammenhæng. Men det spændende er jo netop, at det store land er langt, langt mere vidtgående i sin demokratisering, når det handler om at offentliggøre klassificerede oplysninger, end Danmark er.
     Det, SF og jeg selv foreslår i forslaget, er, at Danmark viser lige så stort mod som det land, der rent efterretningsmæssigt for alvor har noget at komme med, nemlig USA. Danmark burde vise samme vilje til at deklassificere dokumenter, som USA har, hvilket havde betydet, at vi i dag ville kunne være gået ind, uden at Grevil havde været nødt til at gøre det, og læse analyserne af, hvordan situationen var i Irak. Det havde været en fordel for debatten, men jeg er ikke sikker på, at det havde været en fordel for hverken Venstre, De Konservative eller Dansk Folkeparti, og derfor synes jeg, at diskussionen i en nøddeskal drejer sig om, at de, der ønsker lukkethed, gør det på grund af, at det ville være højst ubehageligt for dem, der tog beslutningen om krigen, hvis samtlige dokumenter kom frem i lyset.

Jeg blev igen provokeret af hr. Villy Søvndal, for det kan man jo blive nogle gange.
     Jeg vil bare slå meget hårdt fast, at behandlingen af sagen om Frank Grevil finder jo ikke sted her i Folketingssalen, og det går jeg også ud fra at hr. Villy Søvndal er enig med mig i. Den finder kun sted ét sted, nemlig i de danske retssale, og derfor synes jeg, det er en utidig indblanding. Men jeg vil selvfølgelig spørge hr. Villy Søvndal, hvordan vi skal forholde os til en sag, som nu bliver behandlet ved de danske domstole. Skal det danske Folketing nu til at behandle sagen om Frank Grevil?

Nej, jeg synes helt bestemt, man skal lade den hvile solidt hos domstolene. Men jeg synes da, at sagen giver anledning til overvejelse, nemlig om det er rimeligt at ændre den lovgivning, der danner baggrund for, at vedkommende, der står frem og siger sandheden, bliver dømt, mens de, som har fordrejet, fortiet og manipuleret oplysningerne under hele forløbet, går fri.
     Sagen giver ikke anledning til en kritik af domstolene. Den giver anledning til, at Folketinget bør overveje, om man virkelig vil bruge efterretningstjenesterne og lukketheden omkring dem til at beskytte magthavere, der har brug for noget, de kan krybe i ly af, fordi de har været fremme med nogle argumenter, der ikke holdt vand, og det er i ordets egentlige forstand en politisk debat.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.