Den sidste sag på dagsordenen var:
11) Første behandling af lovforslag nr. L 18:
Forslag til lov om ændring af lov om fleksydelse. (Ændring af anciennitetsreglernes overgangsbestemmelser, fradrag for feriepenge, ændret pensionsmodregningsregel m.v. Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsat 7/10 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Dette her forslag handler så om fleksydelsesordningen, og det har også en masse gode intentioner. Det er jo sådan, at fleksordningen er en efterlønslignende ordning for personer, der er visiteret til fleksjob, og den blev indført som et led
i aftalen om en førtidspenionsreform fra december 2000. Lov om fleksydelse trådte i kraft 1. juli 2001, og administrationen i de næsten 3 år, som ordningen har eksisteret, har vist, at der er behov for visse mindre ændringer, som bringer den i bedre overensstemmelse med den oprindelige hensigt, og også sådan, at den harmoniserer bedre med efterlønsordningens administration. Lovforslaget har seks elementer, der skal ændres, og nogle tekniske og administrative rettelser. Nr. 1. Karensperiode for overgang til fleksydelse efter visitation til fleksjob. Nr. 2. Omberegning af fradrag for indbetalinger til pensionsordninger efter § 15 a i pensionsbeskatningsloven. Nr. 3. Fradrag i fleksydelse for udbetalte feriepenge. Nr. 4. Løbende indsendelse af oplysninger om arbejde ved siden af fleksydelsen. Nr. 5. Overgangsbestemmelser for personer født før 1. juli 1964. Nr. 6. Medregning af medlemsperioder af en arbejdsløshedskasse uden betaling af efterlønsbidrag til opfyldelse af anciennitetskravet. Det lyder jo alt sammen meget teknisk, og når man så skal til at kigge på, hvad det her handler om, så kan vi sige, at det er en hel masse tekniske rettelser, som giver nogle fordele på forskellig vis.

     Hvis vi tager den første, så er det for i videst mulig udstrækning at sørge for at sikre, at der findes job til de fleksydelsesmodtagere, der er, og hele tiden optimere det.
     Med hensyn til omregningen af fradraget for indbetaling til pensionsordningerne er det sådan, at der så bliver samme pensionsrettigheder som for efterlønsmodtagerne, og derfor er det også en fordel for fleksydelsesmodtagerne.
     Med hensyn til feriepenge vil jeg sige, at det jo også er fuldt rimeligt, at man ikke modtager både fleksydelse og feriepenge, men at det sidestilles med alt mulig andet lovgivning, sådan at når man får feriepenge, så skal de dække den periode, hvor man afholder ferie, så man ikke får en dobbeltbetaling.
     Med hensyn til det fjerde punkt om løbende indsendelse af oplysninger handler det om at gøre det mere administrativt smidigt, så det også følger efterlønsordningen.
     Med hensyn til det sjette punkt om medregning af medlemsperiode af en arbejdsløshedskasse uden betaling af efterlønsbidrag, så kommer det punkt også til at være en fordel for fleksjobbernes situation i forhold til de anciennitetskrav, de ikke opfyldte før.
     Alt i alt kan man sige, at det er en masse teknik, som kommer hele systemet til gode. Da der er en bred forligskreds omkring det her, ser jeg heller ikke de store problemer i det, og jeg formoder, at vi alle sammen er enige og dermed også kan få de her småting sat på plads, sådan at den gode ordning, som vi jo netop har med fleksjob og fleksydelse, kan fungere endnu bedre og blive mere progressiv.

På baggrund af tidligere hændelser i dag skal jeg nok lade være med at bore i de enkelte punkter. Det er ikke, fordi vi er så meget uenige i det, men det er mere sådan et holdningspolitisk spørgsmål, jeg gerne vil stille fru Irene Simonsen.
     Når man har sådan en parallellovgivning til efterløn, og når vi hele tiden taler om, at det skal være på samme vilkår, synes fru Irene Simonsen så ikke, at det ville være meget bedre, hvis man kun havde én ordning, og at de her fleksjobbere var medlemmer af a-kassen og havde den efterlønsordning, som vi kender for alle andre medlemmer på det danske arbejdsmarked?

Nu er det ikke mit normale ordførerområde, og det er hr. Bjarne Laustsen også godt bekendt med, men jeg forsøger at sætte mig ind i det så godt som muligt.
     Altså så vidt jeg er orienteret om fleksjobordningen, så fungerer den godt, og man er faktisk sikret økonomisk lige så godt, som hvis man var medlem af en a-kasse. Det, det egentlig også handler om for mig, er, at de, der modtager fleksydelse, er sikret ordentligt, og det ser jeg at de er.

Jamen jeg anerkender det svar. Det, det sådan set bare mere handler om, er, at jeg en gang imellem hører, at vi ikke skal have mere lovgivning, end der er behov for, og kan vi fjerne noget, regelforenkle osv., så er det med at komme af sted med det.
     Her burde vi jo stort set kun have én lovgivning, der gælder for alle de folk, der er på arbejdsmarkedet. Når vi så skal til at finde ud af, at folk skal have en ordning ligesom dem, der er på den anden side, så kunne vi jo strengt taget nøjes med én ordning, og der synes jeg bare, at hvis fleksjobberne er medlemmer af en a-kasse og dermed også medlemmer af efterlønsordningen, som vi kender den, så behøver vi ikke at køre med to slags forskellige regelsæt.

Jeg synes, at det, hr. Bjarne Laustsen siger, da lyder meget positivt. Så det var da dejligt, hvis hr. Bjarne Laustsen sådan rent generelt kunne være med til at forenkle mere inden for arbejdsmarkedslovgivningen i stedet for måske somme tider at gøre tingene lidt mere komplicerede end nødvendigt.
     Så hvis det er et tilsagn fra hr. Bjarne Laustsen om, at uanset hvad er man parat til at forenkle fremover, så er jeg altid åben for at lytte.

Hr. Bjarne Laustsen som den næste ordfører.

For at starte hvor vi slap med spørgsmål og svar, kan jeg slet ikke skjule, når vi taler om det her, at da vi lavede ordningen i år 2000, var vi mange, der syntes, at fleksjobberne skulle have helt ordinære vilkår, for at de var kommet i den situation, at de ikke havde fuld erhvervsevne, skulle ikke komme dem til skade efterfølgende. De skulle selvfølgelig også have mulighed for at aftrappe, når de var
60 år, og de skulle også have mulighed for at få ledighedsydelse og de andre ting, der var på arbejdsmarkedet til alle de andre.

     Vi ved nu, at det ikke er sket et hundrede procent, og det skyldes ikke så meget Venstre og fru Irene Simonsen, som heller ikke var medlem af Folketinget på daværende tidspunkt. Det skyldes meget mere Det Konservative Folkeparti, som var indædt modstander af, at fleksjobbere skulle være medlem af en a-kasse, og derfor var vi nødt til at konstruere hele denne ordning, som vi nu er nødt til at se på, fordi der alligevel er nogle forskelle, selv om vi var enige om, at alle skulle have de samme vilkår. Men fleksjobberne skulle bare ikke være medlem af en a-kasse og have de muligheder; de skulle sortere under kommunen, og derfor var vi nødt til at lave to forskellige lovsæt.
      Misbrug af skatteydernes penge kan det sagtens være berettiget at tale om i denne forbindelse, for det er fuldstændig dobbeltadministration og bureaukratisk at køre med to forskellige ordninger, når vi kunne nøjes med én.
     Ud over de ting, der ligger her, og som jeg ikke er synderlig uenig i, er der kun et enkelt spørgsmål, som jeg måske kan få svar på i dag; ellers er det i hvert fald noget af det, vi vil kigge på under udvalgsarbejdet, og det er spørgsmålet om karensperioden.
     Jeg kan forstå, at KL ikke har haft kendskab til nogen tilfælde indtil nu, og at regeringen heller ikke mener, at der har været særlig mange. Om der kan komme nogle i fremtiden, skal jeg ikke gøre mig klog på, men jeg synes bare, det må være svært at se for sig. Man kan jo først få fleksydelse, når man er 60 år, og hvornår opstår situationen? Ja, det kan jo ikke ske allerede, når man er 55 år. Det må være umiddelbart, før man fylder 60 år, at man bliver visiteret til et fleksjob, men ikke får det, og umiddelbart derefter går over på fleksydelse. Det må være den situation, regeringen har tænkt på, ellers ved jeg ikke, hvad det er. Derfor vil jeg gerne bede regeringen fremlægge eksempler på, hvad det er for nogle sager, vi sidder med, for vi vil selvfølgelig gerne lytte, hvis det er sådan, at kommunen, eller hvem det nu kan være, kan lave kassetænkning, så vi kan få sat ind over for det.
     Jeg var i al beskedenhed selv med til at forhandle ordningen på plads, og et af de punkter, som vi gjorde meget ud af, var, at de mennesker har været igennem et forløb med kontanthjælp og sygdom osv., og derfor skulle der laves overgangsbestemmelser. Vi tilsluttede os forliget, det vil jeg gerne anerkende, for ellers var det hele faldet på gulvet. Vi valgte at sige: O.k., men vi vil være sikre på, at alle de personer, der siger ja tak til et fleksjob, ikke efterfølgende bliver koblet af, når der laves opgørelsesperioder af sygdom og beskæftigelse, men at de får fuldstændig samme vilkår som efterlønsmodtagere. Det koster nogle penge, det koster 5 mio. kr. ifølge lovforslaget, men det er fint nok, det er vi helt med på, og det kvitterer vi for.
     Den anden del går ud på, at man ikke kan få både fleksydelse og feriedagpenge. Det er en naturlig følge af, at sådan skal reglerne være, fordi de skal følge de andre regler. Vi siger ja til substansen i det, men vi vil godt lige kigge lidt nærmere på, hvorfor der i det hele taget skal være en karensperiode.
     Så kan jeg også sige, at jeg føler ikke, at listen er udtømmende. Jeg ved f.eks., at efterlønsmodtagere kan få indefrosset deres ejendomsskat, men det kan man ikke, når man er fleksydelsesmodtager, og hvorfor kan man ikke det? Det må da være en forglemmelse fra regeringens side, og jeg synes, at regeringen under udvalgsarbejdet skal komme med et ændringsforslag, som siger, at selvfølgelig skal det også med.
     Så vil jeg også godt sige, at vi jo ved, at efterlønsmodtagere er omfattet af en aftale mellem satspuljepartierne, og det er jo de samme partier, der er tale om her. Det er et forfærdelig dårligt ord, men i folkemunde hedder det et mimrekort, og når man er efterlønsmodtager, kan man køre billigere med de offentlige transportmidler. Jeg rejste sagen i sommer, og jeg tror, at forligskredsen på området er interesseret i, at alle får fuldstændig ens vilkår. Derfor håber jeg, at de igangværende forhandlinger kan afsluttes med, at vi siger, at fleksydelsesmodtagere får samme vilkår, når det drejer sig om at få et nedslag i prisen på den kollektive trafik. Det håber jeg meget kan lade sig gøre.
     Så vil jeg sige, at den sidste ting, der irriterer lidt, er, at vi har en meget stor arbejdsløshed blandt fleksydelsesmodtagerne, men der er ikke rigtig nogen, der tager sig af dem. De har ingen tilbud, og det har de bl.a. ikke, fordi de ikke er medlemmer af en a-kasse. Havde de været medlemmer af en a-kasse, havde de f.eks. haft ret til 6 ugers selvvalgt uddannelse, men det har de ikke i dag, fordi det er op til kommunerne at give nogle tilbud. Det kan gøre, at det er svært for dem at komme i gang med noget andet, og derfor havde det altså alt andet lige været lettere, hvis De Konservative havde givet sig på det punkt, så de pågældende havde været med i hele ordningen.
     Så skal jeg sige, at SF, som ikke kan være til stede på nuværende tidspunkt, er enig i de betragtninger om både substansen og de yderligere spørgsmål, jeg har nævnt her, og er enig i, at det skal vi have undersøgt under udvalgsarbejdet.

Det er rigtigt, at jeg ikke var medlem af Folketinget på det tidspunkt, da man vedtog loven. Jeg var uden for murene, men jeg kunne jo også følge lidt med i debatten.
     Jeg husker godt, at Socialdemokratiet stillede det op som lidt af et skrækscenario, at man ikke skulle være medlem af en a-kasse. Jeg mærkede også, fordi jeg netop arbejdede med det område dengang, en stor usikkerhed blandt fleksjobbere, hvorimod jeg nu i dag, hvor det har fungeret i
3 år, overhovedet ikke mærker den usikkerhed mere. Det, jeg kan mærke, er, at det, der betyder noget, er, at de er økonomisk sikrede, og det er de jo. Jeg vil gerne have hr. Bjarne Laustsen til at bekræfte, at den usikkerhed, som Socialdemokratiet var med til at sprede dengang, også lidt via fagbevægelsen, sådan set ikke findes mere blandt fleksydelsesmodtagere, fordi det er den økonomiske sikkerhed, der betyder noget for dem.

Jeg har haft møde med helt nøjagtig 26 flekspersoner i dag, og derfor kan jeg ikke bekræfte det, fru Irene Simonsen siger: at der ikke længere er tale om nogen usikkerhed.
     Der er tre ting, der er væsentlige på hele dette område, og det er jo sådan set dem, der var grundlaget for førtidspensionen. Vi skulle gerne have nogle flere folk på det rummelige arbejdsmarked og ikke have så mange parkeret på førtidspension; vi fik lavet nogle gode ordninger, men det er den sidste udvej. Hvis de folk, der er ramt af det, kan få et fleksjob, er det langt bedre, end at de kommer over på førtidspension. Det er vi enige i.
     Der var to problemer, der lå til grund for ordningen. Mange kommuner indstillede folk til et fleksjob, og så stoppede de for udbetalingen af kontanthjælp, og så var man i ingenmandsland. Den anden ting var, at det var svært at forklare ude i forsamlingshuset, at raske mennesker kunne gå på efterløn, når de var 60, men de, der havde nedsat erhvervsevne, skulle fortsætte, til de var 65. Vi fik løst begge problemer, men jeg synes bare, de skulle være løst med de almindelige værktøjer, i stedet for at vi skulle opfinde nogle nye, som er irrelevante i denne sammenhæng.

Jeg kan jo godt høre, at rent ideologisk kan det da godt være, at hr. Bjarne Laustsen og jeg står forskellige steder præcis med hensyn til medlemskab af a-kasse eller ej, men jeg har altså også haft møde med mange fleksydelsesmodtagere - jeg tror endda, jeg er mødtes med flere end 26 - og jeg mærker slet ikke den bekymring for den økonomiske usikkerhed, som Socialdemokratiet var med til at sprede i begyndelsen, da ordningen startede.
     Jeg mærker en bekymring for, om de nu også får et fleksjob, fordi deres højeste ønske rent faktisk er at komme
i et fleksjob, og jeg synes, det er her, vi skal koncentrere indsatsen fremover. Lad os få alle gode ideer til, hvordan vi får nogle flere fleksjob, lagt frem på bordet. Jeg vil gerne høre, om hr. Bjarne Laustsen er enig med mig i, at det er her, vi skal koncentrere indsatsen, snarere end på nogle ideologiske felter.

Jeg har noteret, at fru Irene Simonsens bemærkninger om at ville både lytte og være konstruktiv og forenkle holdt i ca.
10 minutter eller deromkring, for nu er det ikke det, det handler om. Nu er det noget helt andet. Jeg ved godt, at jeg var lidt drilagtig før, da jeg sagde: Jamen ville det ikke være fornuftigt, hvis man kun havde ét system - hvad er det, man kalder det i Venstre - enhedssystemet, det enstrengede system osv.? Nu skal vi lige pludselig have to systemer, og det synes jeg en gang imellem er svært at forklare folk, når vi kunne nøjes med ét. Enstrengethed kan bestemt være ganske udmærket, men nu skal vi altså have to systemer, der dækker hvert sit område, men i øvrigt dækker over det samme, og det kan være svært at forstå. Jeg forsøgte selvfølgelig at få Venstre til at sige, at forenkling er godt, og at der her er et af de steder, hvor vi burde skride ind og sige, at reglerne skal være fuldstændig de samme. Derfor har jeg også tilladt mig at tage de andre ting med, som er relevante - transport og ejendomsskat osv. - som jeg tror vi kan få håndteret under sagens behandling. Så er det selvfølgelig rigtigt, at det, det drejer sig om, er at skaffe de flest mulige fleksjob og også sørge for, at folk kan blive ved med at beholde dem. Det er jo helt urimeligt, at vi her kører med ledighedsprocenter på over 20, hvor arbejdsmarkedet generelt har en procent på omkring 6.

Det er egentlig for at få nogle spørgsmål lidt afklaret.
     Jeg er lidt i tvivl om, hvad det er, hr. Bjarne Laustsen står og snakker om med hensyn til fleksjob og a-kasse. Er det sådan, at hr. Bjarne Laustsen ønsker, at det skal puttes ind
i lovforslaget, at fleksjobbere skal være med i en a-kasse? Er det dét, hr. Bjarne Laustsen siger?

Jeg vil gerne sige til hr. Bent Bøgsted, at de ideologiske felttog lod vi Venstre og De Konservative om i den forbindelse. Hr. Bent Bøgsteds parti var ikke en del af satspuljeforliget og heller ikke af førtidspensionsforliget. Man har tilsluttet sig senere hen, men det er en anden side af sagen.

     Jeg synes, det er rimeligt, at når de folk er på arbejdsmarkedet - det er vi vel enige om - skal der ikke være et skilt på dem, som siger, at de er anderledes end de andre på virksomheden. Med hensyn til lønudbetaling skal de have fuldstændig den samme lønseddel, hvoraf det ikke fremgår, hvem der har betalt en tredjedel af deres løn osv. De skal have en helt ordinær lønseddel på lige fod med deres kolleger, og er der et mellemværende, skal tilskuddet gå til virksomheden.
     Derfor synes jeg, der er god balance i at sige, nu hvor vi taler om det, vi skal finde på: Det er sådan på den ene og sådan på den anden side, men det var da langt lettere, hvis det var sådan, at de havde fuldstændig ens vilkår, når det nu er det, de gerne vil have, og det kan jeg forstå at også hr. Bent Bøgsted støtter. Vi kan altså nøjes med én lovgivning på området.

Jamen jeg bliver mere og mere forvirret. Det er rigtigt, at Dansk Folkeparti ikke er med i aftalerne om fleksydelseordningen og efterlønnen, og derfor gør det også tingene meget nemmere for mig.
     For mig lyder det altså, som om hr. Bjarne Laustsen taler for, at fleksydelsesmodtagere skal være med i en a-kasse, men så vidt jeg ved, har vi fri ret til at tilmelde os en a-kasse her i Danmark. Derimod har hr. Bjarne Laustsen en hel del kolleger, der tvinger folk til at være med i en fagforening. Det er så et andet spil, men jeg mener ikke, der er nogen steder, man er tvunget til at være medlem af en a-kasse. Det kan godt være, der er et par enkelte fagforeninger, men generelt har man frit valg med hensyn til, om man vil være med i en a-kasse eller ikke.
     Det, hr. Bjarne Laustsen egentlig ønsker, er, at netop fleksydelsesmodtagere skal tvinges til at være med i en a-kasse. Det er totalt misvisende, og det er derfor, jeg ikke rigtig kan forstå, hvad det er, hr. Bjarne Laustsen står og siger. Jeg mener, det er lidt modsatrettede meldinger, der kommer fra hr. Bjarne Laustsen i spillet her. Men vi er altså som sagt ikke med i fleksjobforliget, så det er meget nemt for mig.

Jeg tror, hr. Bent Bøgsted skal holde sig til den sidste del:
at man måske ikke kender alle reglerne. Det er netop bestemt, at de ikke kan være medlem af en a-kasse. Hvis man så det fra den anden vinkel, skulle alle bare frit kunne melde sig til, men det kan de personer ikke. Det er bestemt ved lov, at de ikke kan være medlem af en a-kasse, men hvis vi vil give folk lige vilkår, var det da rimeligt, at de selv kunne vælge, om de ville være det ene eller andet sted. Det er sådan bare det, hele manøvren her handler om.
     Det, man forlangte fra den daværende oppositions side, altså fra Venstres og især De Konservatives side, var, at de folk ikke skulle have nogen adgang til at være medlem af en a-kasse. Det var synspunktet, det er ideologisk for mig at se, det klinger lidt fælt og lidt hult, og der er i øvrigt ingen begrundelse for det.
     Jeg synes, det var langt bedre, hvis de havde de muligheder, for så kunne de komme med på 6 ugers selvvalgt kursus og alle de andre ting, men nu skal vi til at finde på forklaringer på, hvorfor de ikke kan være med. Problemet bunder altså i noget, som hr. Bent Bøgsted ikke er skyld i, men nu kan jeg forstå, at hr. Bent Bøgsted deler De Konservatives opfattelse, og det skuffer mig lidt, for jeg synes, det ville være dejligt, hvis folk fik frit valg af, hvor de ville være medlemmer.

Det, hr. Bjarne Laustsen står og siger, undrer mig mere og mere, men lad det nu være. Jeg var ikke i Folketinget, dengang aftalen blev lavet, og derfor har jeg selvfølgelig heller ikke indflydelse på den. Det lyder bare, som om der var noget rivravruskende galt, dengang Socialdemokratiet stod
i spidsen og fik indført fleksydelsesordningen, men det kan jeg kun tage til efterretning. Ordningen blev indført som led i førtidspensionsreformen, og som sagt - det har hr. Bjarne Laustsen bekræftet flere gange - er Dansk Folkeparti ikke med
i den. Vi er kommet med i satspuljeforliget, men den aftale, der blev lavet dengang, er vi selvfølgelig ikke med i. Men netop derfor går jeg egentlig også ud fra, at regeringen har clearet med de partier, der var med i fleksydelsesforliget, om, hvad der skal foregå, men det lyder nu ikke på hr. Bjarne Laustsen, som om der er indgået nogen aftaler. På samme måde, som hr. Bjarne Laustsen før troede, at der var aftalt noget med Dansk Folkeparti, troede jeg, at der var aftalt noget med Socialdemokratiet, men det kan jeg altså konstatere at der ikke er. Lovforslaget indeholder en hel del, bl.a. en karensperiode på 3 måneder, og man kan være lidt mistænksom med hensyn til, hvordan det kommer til at falde ud. Men efter de forklaringer, jeg har fået, skulle det ikke give nogen problemer som sådan, og jeg går ud fra, at det vel også skal aftales lidt nærmere med kommunerne, inden det er færdigt. Men så må vi se på, hvad der kommer ud af det.

     Bestemmelsen om karensperioden går kort og godt ud på, at der ikke skal ske et misbrug; man skal ikke kunne putte folk på fleksydelse, lige før de ryger over på en anden ydelse, som kommunen skal betale, så kommunen kan tjene penge ved at sætte dem på en statsydelse. Det er det, karensperioden går ud på, og det synes jeg egentlig kan være meget rimeligt.
     Det drejer sig også om, at indbetaling til pensionsordninger efter § 15 a i pensionsbeskatningsloven efter det fyldte 60. år medfører fornyet beregning af fradraget i fleksydelse for pensionsopsparinger.
     I forbindelse med fradrag i fleksydelse for udbetalte feriepenge harmoneres reglerne om arbejdets og indtægtens betydning for beregning af fleksydelsen. Fleksydelsen harmoneres med reglerne i efterlønsordningen, og for at sikre korrekt administration af reglerne om fradrag i fleksydelse for arbejde indføres der hjemmel til at fastsætte regler om løbende indsendelse af oplysninger om arbejde og indtægter. Der bliver også tale om justering af overgangsbestemmelser for personer født før den 1. marts 1952, som får samme mulighed som efterlønsmodtagere for at få medregnet perioder med a-kasse-medlemskab. Hr. Bjarne Laustsen var inde på, at fleksydelsemodtagere ikke kan være med i en a-kasse. Jeg må nok indrømme, at der er lidt misvisende tendenser hen ad vejen, som jeg tror skal afklares i udvalgsarbejdet, men indtil videre vil jeg godt afvente resultatet fra de partier, der er med i forliget, før jeg tager endelig stilling, og vi vil afvente afklaringerne på spørgsmålene til udvalget, før vi træffer den endelige beslutning.
     I første omgang sagde vi rent umiddelbart, at det forslag kunne vi sagtens støtte, men når man kigger lidt nærmere på det, kan der måske dukke nogle misforståelser op. Det er ikke sådan, at vi ikke kan støtte lovforslaget, selv om vi ikke er med i forliget, men det er rarest lige at få eventuelle misforståelser afklaret, inden vi siger endeligt ja.

Hr. Bent Bøgsted spurgte, om regeringen ikke havde orienteret forligspartnerne. Jeg kan sige, at det har den gjort på hel normal vis, den har orienteret om, at den ville komme med et lovforslag indeholdende disse forskellige punkter. Det er helt fint, og vi har så kigget på sagen hen over sommeren.
     Jeg har bare tilladt mig i dag at rejse et yderligere spørgsmål om ejendomsskatten. Hvis man siger, at alle skal have fuldstændig ens vilkår, er det så en forglemmelse, at det ikke er kommet med? Det kan være, vi får et svar fra ministeren, men ellers er det en af de ting, vi sammen vil forfølge i udvalgsarbejdet, og det skulle da glæde mig meget, hvis det er sådan, at også Dansk Folkeparti og hr. Bent Bøgsted vil støtte en sag, som er så god, også med hensyn til transportudgifter i forhold til efterlønsmodtagere osv.
     Men en ting, som jeg gerne vil have hr. Bent Bøgsted til at svare på, er: Hvorfor kan folk i fleksjob f.eks. ikke få ret til 6 ugers selvvalgt kursus? Hvad har Dansk Folkeparti imod det? Det kunne jeg godt tænke mig at vide.

Jamen generelt har vi sådan set ikke noget imod, at fleksjobbere kan tage noget uddannelse. Men spørgsmålet er, om det er et andet sted, de skal puttes ind, eller om det skal med i lovforslaget her, at de kan få ret til noget uddannelse. Det skal jeg ikke lige umiddelbart kunne sige.
     Men hr. Bjarne Laustsen ved jo også godt, at mange af de uddannelser, der findes, er aftalt mellem arbejdsmarkedets parter, og at der er tilskud fra arbejdsgivere og fagforeninger og a-kasser, og hvad det nu ellers kan være. Der er mange, der giver tilskud, staten og kommunerne giver også tilskud til uddannelser, så man kan nok ikke bare sådan lige umiddelbart sige, at fleksjobbere skal have noget uddannelse. Det skal også gerne være noget uddannelse, der fører til noget, men selvfølgelig har jeg ikke noget imod, at de får en uddannelse.

Jeg vil bare spørge Dansk Folkeparti og hr. Bent Bøgsted, om man deler den opfattelse, at det er således, at fleksjobbere ikke kan være medlemmer af en a-kasse. Det er jo det, der forhindrer, at de får hele paletten, alle mulighederne for at kunne abonnere på tilbuddene, og som gør, at de ikke har det retskrav, som en ganske almindelig arbejdsløs dansker har. Han har ret til at få 6 ugers selvvalgt uddannelse, det kan han stille krav om over for AF og sin a-kasse og Arbejdsmarkedsstyrelsen. Men det retskrav gælder ikke, når vi taler om de personer, og jeg mener - og det tror jeg hr. Bent Bøgsted er enig i - at det kan de mennesker også have behov for.
     Nu skete der det, at vi lavede det forlig, og jeg har erkendt og også beklaget, at det lige nøjagtig var den ene lille bitte prik, De Konservative stillede som et krav, nemlig at man ikke kunne være medlem af en a-kasse. Derfor kan fleksjobberne ikke få de ydelser, og så var det da fint, hvis Dansk Folkeparti i dag ville sige: Det er en ting, vi gerne vil arbejde på, for vi synes, det er godt, hvis de kan være medlem af en a-kasse og få adgang til alle de andre ting.

Jamen det er jo ikke så nemt, som hr. Bjarne Laustsen gerne vil give udtryk for, nemlig at vi bare skal sige: Jamen selvfølgelig skal de kunne være med i en a-kasse. Hr. Bjarne Laustsen ved jo godt, at a-kasse-reglerne er sådan, at når man er med i en a-kasse, skal man også kunne stå til rådighed for arbejdsmarkedet og være klar til at tage de job, der nu byder sig, og hr. Bjarne Laustsen ved jo også udmærket godt, at det er en fleksjobber ikke i stand til.
     Et fleksjob er et job, der er tilrettet den person, der har behov for et fleksjob, og så kan det jo ikke hjælpe, at vi siger: Jamen du kan godt være med i en a-kasse efter de regler, der gælder i dag. Vi skal ændre hele a-kassernes regelsystem, for ellers kan jeg ikke se, hvordan man skal kunne putte dem ind i en a-kasse på samme vilkår som alle andre, der er ude på arbejdsmarkedet og betaler til a-kassen. Det har jeg lidt svært ved at se, men det kan godt være, der er noget, jeg har overset, det vil jeg ikke udelukke. Men jeg har svært ved at se det.

Jeg vil blot høre, om hr. Bent Bøgsted kan bekræfte nogle af de oplysninger, jeg har fra den virkelige verden om fleksjobbere, når de har fleksydelsen og får tildelt et fleksjob. Så sker der ofte det, at de skal have nogen efteruddannelse og nogle små, korte kurser, som i øvrigt passer til det, som fleksydelsesmodtageren kan magte.
     Der er sådan set mulighed for uddannelse, men den er meget målrettet deres situation og det, de kan bruge det til. Og lyder det ikke meget fornuftigt, at det er den måde, det gøres på: At man i stedet for bare at få nogle generelle rettigheder får individuelle rettigheder, som er lavet til den enkelte person? Og kan hr. Bent Bøgsted ikke bekræfte, at det er en rigtig god ordning, også for at sikre, at fleksjobmodtagere får en uddannelse, der er målrettet?

Jo, og det er også det, som jeg var lidt inde på før. Selvfølgelig skal fleksjobbere have ret til uddannelse, men det skal være uddannelse, der er tilpasset til at kunne hjælpe dem videre, så de kommer lidt videre, end de er kommet hidtil, og kan føre dem til lidt bedre muligheder inden for fleksjobområdet.
     Hvis man putter fleksjobbere ind i 6 ugers selvvalgt uddannelse, kan man nemmere risikere, at det ikke lige er den optimale uddannelse for dem. Men der er muligheder for uddannelse af fleksjobbere - det har fru Irene Simonsen ret i
- og der er også mulighed for, at de ad den vej kan komme videre i systemet som fleksjobbere og måske få et lidt bedre fleksjob. Jeg har ikke noget imod, at de får en uddannelse, det skal bare været noget, de kan bruge.

Nu havde jeg markeret, men hr. Bent Bøgsted har sådan set svaret mig med det svar, der kom her til sidst. Jeg ville nemlig gerne have bedt hr. Bent Bøgsted bekræfte, at det ikke er sikkert, at 6 ugers selvvalgt uddannelse lige præcis passer til at kunne hjælpe en fleksjobber videre.
     Er det ikke det vigtigste, at fleksjobbere får noget, der er hundrede procent målrettet, for at vi kan sikre, at så mange som muligt også opnår at komme i et fleksjob? Det er jo ikke nogen hemmelighed, at det ikke er her, vi har den aller-, allerstørste succes. Vi er på vej, men vi skal arbejde på, at det bliver endnu bedre, og som hr. Bent Bøgsted egentlig har svaret, fordi jeg fik markeret for tidligt, er det vigtigt, at det er den vej, vi skal gå.

Jamen så behøver jeg ikke gå i detaljer. Det bekræfter fru Irene Simonsen jo selv.

Der er jo, som andre ordførere har været inde på, tale om et lovforslag, der består af en række tilretninger af det bestående system for administrationen af fleksydelsesordningen. Der er altså ikke tale om, at man på nogen måde principielt ændrer ordningen; man indfører en række forandringer i administrationen og forvaltningen af ordningen i overensstemmelse med de erfaringer, man har gjort sig.

     Jeg kan forstå, at Socialdemokratiet har ønsket en mere principiel og tilbundsgående debat om hele grundlaget for fleksydelsesordningen, men det er jo sådan set slet ikke det, der er på dagsordenen her i dag. Det er som sagt en mere administrativ tillempning af det eksisterende regelsæt. Vi har i den konservative folketingsgruppe den holdning, at kan man gøre sig nogle erfaringer og nå frem til, at tingene kan gøres på en mere hensigtsmæssig måde rent administrativt, skal man selvfølgelig gøre det, og derfor kan vi også tilslutte os lovforslaget.

Det er ikke, fordi jeg vil rette bager for smed, og jeg ved udmærket, at det ikke var hr. Lars Barfoed, der forhandlede på De Konservatives vegne i 2000. Men alligevel ved alle, der deltog i forhandlingerne, at man af ideologiske årsager ønskede, at de folk ikke kunne være medlem af en a-kasse.
     Jeg har noteret, at alt det arbejde, vi laver på dette felt, prøver vi at sammenligne, så der er enstrengethed og ensartethed, men alligevel er der nogle punkter, hvor vi ikke har fået fejet det hele op. Det kan være, der er gode grunde til det, men når alt kommer til alt, vil jeg gerne spørge hr. Lars Barfoed, som plejer at være yderst pragmatisk på en lang række områder.
     Her drejer det sig om at sikre nogle folk og give dem nogle rettigheder, som vi dybest set alle sammen mener, de skal have, men de skal bare have dem på en anden måde. Derfor er der tale om, at vi har noget dobbeltadministration og noget dobbeltlovgivning på området, som vi kunne undgå, hvis det var sådan, at fleksjobbere havde mulighed for at være medlem af en a-kasse.

Når vi taler om ideologi, tror jeg såmænd snarere, at det er hr. Bjarne Laustsen, der er ude i et ideologisk felttog her i dag. Når han ikke kan finde nogen problemer i det lovforslag, der er fremsat, og når nu tiden skal gå med noget, har hr. Bjarne Laustsen altså fundet anledning til at bruge dagen i dag til at rejse en mere ideologisk debat om medlemskab af a-kasse i denne sammenhæng. Men det er en del af forliget, at det kan man ikke være, og sådan vil det også fortsat være. Vi har ikke nogen intentioner om at ændre på de grundlæggende principper i det forlig, der er indgået, og derfor står vi fast ved tingene, som de er.

Det anerkender jeg ikke. Det kan være, hr. Lars Barfoed har andre aftaler efter dette møde, det skal jeg ikke gøre mig klog på, men jeg vil bare forholde mig til, at det ligger sådan, at når hr. Lars Barfoed siger, at de skal have ens vilkår, er det da nærliggende at komme på den tanke: Det kunne da være, at De Konservative var blevet klogere efter et par år, og det skal man jo have lov til. Men så siger man, at det er alligevel ikke helt det samme.
     Med hensyn til ideologien ser vi ingen problemer i, at de er medlemmer af en a-kasse. De må selv vælge, om de vil være det, og så kan de selv vælge, om de vil have fleksydelse eller ej, ligesom alle andre kan, altså et fuldstændig frit valg. Men hr. Lars Barfoed og regeringen siger, at det vil man ikke være med til at åbne mulighed for, og derfor har de ikke hele paletten.
     Derfor har jeg også tilladt mig at spørge i dag - og det kan jeg så spørge om igen nu, for så er det afklaret til udvalgsbehandlingen - om det punkt, der drejer sig om ejendomsskattens indefrysning, som gælder for efterlønsmodtagere, ikke skal gælde for fleksydelsesmodtagere. Når vi har lokaliseret, at der er så mange problemsæt, faktisk de fleste, hvor vi er enige, vil hr. Lars Barfoed så også være enig i, at ejendomsskatten kan indefryses for fleksydelsesmodtagere?

Det er jo en problemstilling, man også må have været bekendt med, dengang man indgik forliget om fleksydelsen, og der er altså ikke givet mulighed for, at ejendomsskatterne kan indefryses for den gruppe. Det er jo også det, indenrigs- og sundhedsministeren allerede har svaret én gang, men hvis hr. Bjarne Laustsen ønsker ministerens svar uddybet, synes jeg, at hr. Bjarne Laustsen skal bede ministeren om at uddybe det. Det synes jeg ikke tilkommer mig på nuværende tidspunkt.

Jeg kan ikke bidrage med ret meget nyt. Vi anser dette lovforslag for at være en helt fornuftig tilretning af reglerne ud fra de erfaringer, man har fået med fleksydelsen.
     Det kunne jo lyde, som om vi får en temmelig bred debat
i udvalgsarbejdet, og den går vi da gerne ind i, selv om vi måske kommer ind på nogle andre ministeriers områder og også på retten til 6 ugers selvvalg. Det hører jo nok ikke lige under loven om fleksydelse, men kommer det op, vil vi da være positivt indstillet over for det. Men samlet set går vi ind for lovforslaget, som det ser ud nu.

I Enhedslisten har vi hele tiden været og er stadig tilhængere af, at fleksydelsesordningen kommer til at ligge så tæt på efterlønsordningen som overhovedet muligt, og det ligger jo i forlængelse af det, hr. Bjarne Laustsen har sagt tidligere i debatten. Det forslag, der ligger her, er et lille skridt i den rigtige retning, og vi kan derfor principielt støtte forslaget, men der er stadig nogle mangler, som ikke rettes op med det her forslag. Nogle af manglerne er fremhævet i høringssvarene fra Det Centrale Handicapråd og fra DSI. Når høringssvarene påpeger, at der ikke i fleksydelsesordningen er mulighed for at optjene præmie for arbejde efter det fyldte 62. år, som man kan i efterlønsordningen, affærdiger ministeren og ministeriet det med, at det offentlige giver et stort tilskud til lønnen i fleksjob. Det argument kan jo i og for sig bruges til en hvilken som helst form for diskrimination af folk på fleksydelse i forhold til efterlønnen, men argumentet udmærker sig først og fremmest ved at tage udgangspunkt i systemet og ikke de mennesker, som uforskyldt har mistet en del af deres erhvervsevne. Tilbage står, at folk på fleksydelse ikke bare tilnærmelsesvis er ligestillet med efterlønnere, når det gælder muligheden for præmiering af senere tilbagetrækning, eller har mulighed for at komme på et beløb svarende til de maksimale dagpenge, men uanset hvad må nøjes med 91 pct.
     I øvrigt er det også værd at hæfte sig ved, at en del af begrundelsen for indførelse af en karensperiode, som betyder, at nyvisiterede til fleksjob ikke kan overgå til fleksydelse, er frygten for kommunal kassetænkning. Jeg vil ikke påstå, at kassetænkning er et ukendt fænomen hverken fra kommuners eller statens side, men det giver mig lejlighed til at fremhæve den eneste langtidsholdbare løsning, nemlig 100 pct.s statsrefusion på ydelser af den her art, så folk ikke kastes rundt i systemerne med hensyn til, hvem der nu skal betale. Jeg har bemærket, at problemet om kassetænkning i nogle af de bilag, der ligger, kommentarerne til høringssvaret, af ministeriet vurderes til at handle om ti personer om året, og jeg må så sige, at som nybegynder begynder jeg at forstå, hvorfor man har så megen lovgivning i Folketinget, hvis det er sådan, at man skal lave lovgivning for at forhindre kassetænkning af det omfang. Men Enhedslisten kan altså principielt støtte forslaget.

Jeg kan konstatere, at der er ved at være tale om bred enighed i Folketingssalen, og det er jo da spændende, når det opleves. Det skulle da også bare mangle, for ordningen med fleksydelse er jo en god ordning. At der så hen ad vejen kan komme nogle ting, som nødvendigvis må tilrettes for at gøre noget godt bedre, finder vi Kristendemokrater naturligvis er helt fint.
     Der kan jo så under udvalgsarbejdet komme ting frem, og der er i debatten her kommet ting frem, som vi bør se på, bl.a. fra hr. Bjarne Laustsen. Det vil vi selvfølgelig gerne være med til at se på under udvalgsarbejdet, for selv om der ligger et lovforslag nu, så skal det jo ikke forhindre os i under udvalgsarbejdet at gøre det endnu bedre. Så vi vil da gerne være med til at se på, om der er nogle ting der, som vi bør lave om på.
     Men alt i alt støtter Kristendemokraterne forslaget.

Der er et spørgsmål til ordføreren.

Selv om det ikke er så lang tid siden, vi lavede aftalen, så er der jo kommet nye folk på gården, og der er kommet nye koste til.
     Derfor vil jeg godt spørge - det er det principielle spørgsmål, jeg har prøvet at rejse i dag - om Kristendemokraterne, om hr. Mogens Nørgård Pedersen har noget imod, at de her fleksjobpersoner eksempelvis kunne være medlem af Kristelig A-kasse, at de kunne få mulighed for det her frie valg.
     Vi ved, at godt og vel 20 pct. af de her folk kommer ud for ledighedsperioder. De skal stå til rådighed. Konsekvenserne er der på næsten lige fod som for almindelige lønmodtagere, men det kniber med rettighederne, fordi man har valgt at konstruere en lovgivning, der ligger sådan parallelt her. Derfor opfylder de ikke alle betingelserne, og de har altså heller ikke rettighederne, og det er, fordi de ikke kan være medlem af en a-kasse.
     Det principielle spørgsmål er, om ikke Kristendemokraterne synes, at de burde have den valgmulighed.

Nu vil jeg først og fremmest sige til hr. Bjarne Laustsen, at det ikke nytter, at hr. Bjarne Laustsen bruger eksemplet med Kristelig A-kasse for at få Kristendemokraterne til at sluge den. Principielt er det ligegyldigt for os, hvilken a-kasse folk er medlem af, og vi går ikke ud og anbefaler nogen specielt.

     Jeg synes, vil jeg gerne sige til hr. Bjarne Laustsen, at det er en spændende problemstilling. Vi skal selvfølgelig sørge for, at tingene i givet fald bliver skruet sådan sammen, at det er befordrende både for medlemmet og for de muligheder, der så efterfølgende bliver for medlemmet, for det er jo sådan, at når man er i fleksjob, er der også på anden vis taget hånd om ens uddannelse og beskæftigelsessituation.
     Men principielt må jeg sige, at jeg ikke ser nogen hindring for, at folk kan være med i en a-kasse, fordi de er
i fleksjob.

Jeg kvitterer for det. Jeg var selvfølgelig godt forberedt på, at der blev kvitteret for den lille finte. Jeg synes heller ikke, at alle mennesker behøver at være medlem af eksempelvis Dansk Metalarbejderforbund eller en anden a-kasse. Det er mere princippet, vi diskuterer her i dag. Ved det kunstgreb, man lavede dengang, fik de ikke nødvendigvis helt præcis de samme rettigheder.
     Derfor er jeg glad for, at hr. Mogens Nørgård Pedersen siger, at han principielt går ind for det. De her personer har nedsat erhvervsevne, men der findes ikke noget særligt uddannelsesprogram for dem, medmindre kommunen tager tegnebogen op og giver dem noget uddannelse. Det findes der trods alt for alle mulige andre, der er arbejdsløse.
     Det er hele det principielle spørgsmål, jeg har forsøgt at rejse i dag. Så er der de andre ting med ejendomsskat, mimrekort, og hvad ved jeg, som jeg tror også Kristendemokraterne synes kan være udmærket. Det her var sådan mere det der principielle spørgsmål.

Når det lige gælder mimrekort, er det vel sådan, at der ikke er ret mange folk, der er tilknyttet arbejdsmarkedet, der har den mulighed at have et mimrekort - det er så en anden sag - så lige dér tror jeg nu nok, at vi må sige, at den idé frafalder vi.
     Men at folk i fleksjob også skal have mulighed for uddannelse, er for os ganske klart, også ud fra den betragtning, at selv om man er i fleksjob og på den måde jo ikke, om jeg så må sige, er fuldt arbejdsdygtig, skal det da ikke hindre en i at blive bedre til det arbejde, man så har.

Jeg vil gerne takke for tilslutningen til forslaget, og jeg vil naturligvis besvare alle de spørgsmål, der måtte være behov for, under udvalgsarbejdet.
     Jeg har bare lige brug for at knytte en kommentar til det, hr. Bjarne Laustsen rejste om karensperioden på de 3 måneder, for Arbejdsdirektoratets erfaringer med administrationen af fleksydelsesordningen har vist, at der årligt er et mindre antal personer, der overgår til fleksydelse mindre end 3 måneder efter visitationen, og erfaringerne viser, at en overgang til fleksydelse, der ligger kort tid efter visitationen, kan føre til, at små variationer i indtægten får store konsekvenser for størrelsen af fleksydelsen til personen. Derfor mener jeg, at der er grundlag for at indføre en karensperiode, men det kan vi jo vende tilbage til under udvalgsbehandlingen, hvor vi kan se på de eksempler.
     Jeg takker for tilslutningen til forslaget.

Jeg vil godt bede ministeren blive. Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Jeg vil meget gerne kvittere for ministerens bemærkninger på det her felt, for det var hele vejen omkring bordet intentionen, at de folk, som arbejder i fleksjob i den her ordning for folk med nedsat erhvervsevne, skal have mulighed for at trække sig tilbage på nogle vilkår, der ligner efterlønsmodtagernes. Det drejer sig selvfølgelig om, at vi, uanset hvad vi finder på her, ikke laver en mulighed for, at folk kan falde ned mellem to stole, hvis man kan bruge det udtryk.
     Hvis vi er enige om det, så vil vi også meget gerne kigge på, om der kan være behov for det, men jeg har efterlyst at få nogle eksempler på det fra det virkelige liv, eksempler på, hvordan og hvorledes det her sker, for man kan først få fleksydelse, når man er 60 år, og der kan jo være folk, der er meget tæt på de 60 år, der bliver visiteret til et fleksjob. Vi har også begrænsninger på en kortere periode, hvor man kan gå efter 60 år. Så det kan være helt rimeligt og fint nok. Men vi vil gerne sikre os, at der ikke er nogen personer, der kommer i klemme i systemet, ved, at vi indfører de nye regler her.
     Og så vil jeg gerne bede ministeren om at kigge på det der med ejendomsskatten.

Til det første vil jeg sige, at indførelsen af en karensperiode ikke medfører en forringelse af den visiteredes retsstilling i 3-måneders-perioden, da personen er sikret en ydelse fra kommunen og fleksydelsen ikke kan blive mindre end den ydelse.
     For så vidt angår det andet spørgsmål om ejendomsskatter, må jeg henvise til det, som også hr. Lars Barfoed sagde: at det henhører under indenrigsministeren. Men det kan der naturligvis stilles spørgsmål om under udvalgsarbejdet.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Lissa Mathiasen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.