Den næste sag på dagsordenen var:
16) Anden behandling af lovforslag nr. L 2:
Forslag til lov om Højteknologifonden. Af videnskabsministeren (Helge Sander). (Fremsat 6/10 2004. Første behandling 21/10 2004. Betænkning 8/12 2004).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Jeg må indrømme, at jeg blev noget skuffet over at læse oppositionens bidrag til betænkningen.
     Dette lovforslag skal jo være med til at sikre den ambition, vi i hvert fald har i regeringen, om, at Danmark kan udvikle sig til et førende højteknologisk samfund. Vi ved alle sammen, at vi står over for store udfordringer. Vi har outsourcing, vi har problemer med at klare os i konkurrencen, og derfor er det vigtigt, at vi satser på, at vi kan noget, som andre ikke kan, at vi finder vore nicher, og at vi finder nogle områder, hvor vi kan satse.
     Men hvad vil Socialdemokratiet? Jeg troede, at nu skulle den nye stil være, at man vil fremlægge sin politik, men det, man gør her, er at komme med et surt betænkningsbidrag.
     Faktisk er det sådan, at hvis man spørger rundtomkring i forskningsverdenen, er det svært for dem at få armene ned, fordi de er så begejstrede for forslaget. Det eneste, der sådan set blev sagt, da vi fremsatte forslaget i sin tid, var: Husk nu også grundforskningen. Men det har regeringen faktisk gjort i finanslovaftalen, så hvad vil man egentlig mere?
     Jeg håber inderligt, at det kommer til at gå, som det gik med Grundforskningsfonden, som den daværende VK-regering jo satsede på i 1991. Hvis man læser referatet af førstebehandlingen, vil man se, at De Radikale og Socialdemokratiet var fulde af skepsis: Er det nu rigtigt, og er det nu godt nok? Men når vi læser, hvad der er blevet sagt om Grundforskingsfonden, ser det jo ud til, at alle er enige om, at det faktisk var en rigtig, rigtig god idé.
     Det er Højteknologifonden også. Den dækker et hul i forskningsrådssystemet, der bliver nu mulighed for at kombinere høj kvalitet og erhvervsmæssigt potentiale, og derfor håber jeg, det vil gå med Højteknologifonden, som det gik med Grundforskningsfonden: at oppositionen vil blive lige så glad for den.

Jeg vil bare spørge fru Hanne Severinsen, om hun er bekendt med det svar, finansministeren har oversendt til Folketinget, og hvoraf det fremgår, at der i 2005 - efter at denne regering har gennemført fire finanslove - vil blive brugt færre penge til forskning, end der blev i 2001.
     Jeg erindrer, at statsministeren holdt et onemanshow på Venstres landsmøde, hvor han sagde, at forskningsudgifterne skal op på 1 pct. af BNP. Men virkeligheden er altså, at man er gået fra 0,83 pct. af BNP i 2001 til kun at bruge 0,77 pct. i dag, og vil man virkelig kalde det satsning på forskningsområdet, når man bruger færre penge, både i kroner og øre og i andelen af bruttonationalproduktet?

Højteknologifonden er et bidrag til at indfri Barcelonamålsætningen. Det er sandelig stadig regeringens ambition at indfri den, men vi tror ikke, vi kan gøre det udelukkende med Højteknologifonden.
     Højteknologifonden er et godt bidrag til et problem, som jeg ikke ser nogen andre komme med løsninger på, nemlig at vi skal have et højt videnindhold i vores produktion, og at vi netop har brug for at satse på nogle områder. Jeg ser ikke noget, der taler imod, at man skulle stemme for lovforslaget og samtidig stemme for andre initiativer, men jeg synes ikke, jeg har set hverken SF, Socialdemokratiet eller De Radikale komme med nogen.

Vi mener sådan set, at hver krone, der kan bruges til forskning, er givet godt ud, men det, jeg anfægtede, var bare, at fru Hanne Severinsen ligesom brystede sig af den store indsats, denne regering og Dansk Folkeparti gør.
     Jeg konstaterede, at når man læser et svar fra Finansministeriet, kan man altså se sort på hvidt, at det går den modsatte vej. Der bruges faktisk færre penge end i 2001, både i kroner og øre og i andelen af BNP, og det vil sige, at
i dag er vi faktisk længere fra at opfylde Barcelonamålsætningen, end vi var i 2001, og det er derfor, det er så utrolig vigtigt, at vi satser væsentlig mere på forskning. Men det kan man altså ikke sige at denne regering gør, uanset hvad man kalder fondene.

De nyeste tal viser sådan set en lille stigning, men den er alt for lille, kun 0,1 pct., i forhold til tidligere. Men man skal lige huske, at denne regering rent faktisk har fundet 8,3 mia. kr. til at fylde det hul, den tidligere regering efterlod sig, og jeg vil også gerne understrege, at som det netop er blevet sagt af statsministeren, regner vi helt bestemt med, at vi i de kommende finanslove vil opfylde de målsætninger, vi hele tiden har stillet op.

Fru Lene Jensen som ordfører.

Den gode nyhed er jo, at der er masser af partier i Folketinget, der siger, at de vil forskningen det godt, og den gode nyhed er også, at der er masser af partier i Folketinget, som gerne vil innovationen det godt.
     Hvis man er i tvivl om, hvad Socialdemokratiet mener, og hvad vi har fremlagt af konkrete forslag, vil jeg anbefale følgende læsestof til den juleferie, der venter om kort tid:
For det første vores forskningspolitiske oplæg fra august måned i år og for det andet vores finanslovforslag fra i år. Man behøver ikke rende rundt og være i tvivl om noget, man kan sådan set bare sætte sig ned og læse. Jeg kunne vælge at bruge mine få minutter på at komme med en detaljeret gennemgang af vore forslag, men det vil jeg ikke, for det, vi diskuterer nu, er denne Højteknologifond.
     Når Socialdemokratiet er imod den, er det ikke, fordi vi ikke gerne vil have mere forskning, for det vil vi gerne. Det er heller ikke, fordi vi ikke tror, at der kan gøres noget mere og bedre for at omsætte viden til arbejdspladser. Det tror vi på, og vi tror også, det er nødvendigt, men vi mener ikke, Højteknologifonden er vejen frem, fordi vi ikke tror, at den kan bidrage til den samlede ramme, som forskning og innovation foregår inden for.
     Fru Hanne Severinsen talte om at være skuffet over et betænkningsbidrag. Det, jeg er skuffet over, er, at regeringen kommer med denne konstruktion, til trods for at den sammen med alle partier i Folketinget har lavet en reform af hele det forskningsrådgivende system, som skal kvalitetssikre hver eneste forskningskrone - altså lige bortset fra dem, som regeringen gerne vil have lov til at uddele i en fond til erhvervslivet - til trods for at man med det system har ønsket at gøre op med cigarkasseprincippet og knopskydningen - altså lige bortset fra, når det er en fond, hvor ministeren udpeger samtlige bestyrelsesmedlemmer - og til trods for at man har ønsket gennemsigtighed med hensyn til, hvordan pengene bliver brugt, har ønsket en diskussion på politisk plan og har lavet et helt nyt Strategisk Forskningsråd, som vi alle sammen står bag. Men alt det nægter man at gøre brug af, i stedet vil man hellere have sin egen fond og sin egen kasse.

     Hvis vi skal tale om skuffelse, vil jeg gerne melde mig
i raden af dem, der er skuffede. Det er jeg, fordi man vælger denne model i stedet for at bruge det system, vi alle sammen er enige om, og som netop har til sigte at kvalitetssikre forskningskronerne. Måske kunne noget have været ændret, hvis der var blevet forhandlet om det, men jeg ved det ikke, for der har ikke været forhandlet. Under førstebehandlingen blev det faktisk lovet, at vi kunne snakke sammen om tingene, men der skete aldrig noget, og det endte med, at Videnskabsudvalget måtte kalde ministeren i samråd for at høre, hvordan og hvorledes det stod til. Men det kom der ikke noget ud af. Jeg synes, det er trist, og jeg synes også, det er rigtig ærgerligt, at der ikke har kunnet findes et bredt flertal til at fastlægge rammerne for forskningsområdet, som jo er et område, hvor der investeres i fremtiden. Jeg troede, det kunne lade sig gøre, fordi vi har lovgivningen til det, men vi kan jo ikke gøre noget ved, at regeringen vælger at lade være med at benytte sin egen lovgivning. Vi har masser af konkrete forslag på forskningsområdet, men dette lovforslag er ikke et af dem, og jeg tror heller ikke, det bliver det.

Så er det fru Margrethe Vestager som ordfører.

Også jeg føler mig kaldet af Venstres ordførers indlæg her ved andenbehandlingen.
     Det sure i vores betænkningsbidrag må være, at vi minder om den udmærkede lovgivning, vi sammen vedtog i sidste samling. Vi oprettede i enighed et nyt forskningsrådssystem, som gav rum for både den frie forskning og for de strategiske satsninger, som Folketinget måtte finde det hensigtsmæssigt at gennemføre. Der skete en kvalitetssikring af de midler, som det kan lykkes at prioritere til den vigtige investering
i fremtiden, som forskning er, og samtidig fik vi med Grundforskningsfonden en af de bedste evalueringer, man overhovedet kunne ønske sig i forbindelse med en ordentlig brug af skatteydernes penge og investering i fremtiden. Det forekommer derfor helt paradoksalt, når man ser, hvordan Højteknologifonden er blevet tilrettelagt. Det virker, som om Højteknologifonden simpelt hen er skabt som en knaphulsblomst til regeringen - en knaphulsblomst, som oppositionen ikke skal kunne sætte nogen torne på. Det nye forskningsrådssystem og de brede forskningsforlig, som vi har lavet i de seneste år, er grundlaget for dansk forskning, og derfor kunne man i den forstand godt trække på skuldrene af Højteknologifonden og sige: Ja, ja, så lad dem dog, for den gør heldigvis ikke den store forskel set i forhold til det volumen, det trods alt er lykkedes at skabe enighed om. Men når vi alligevel finder det umagen værd, er det, fordi vi har loyalitet over for de forskningsforlig, vi har indgået, over for det forskningsrådssystem, vi har opbygget, og over for de mennesker, vi har bedt om at stille sig til rådighed med deres kapacitet for at sikre, at forskningskronerne bliver brugt på den bedst mulige måde. Det hænger også sammen med, at vi faktisk er enige i, at vi her i Danmark skal satse på noget, som andre ikke kan. Men Højteknologifonden løber jo netop logrende med halen i hælene på de store landes megainvesteringer frem for at finde de nicher, hvor dansk kreativitet og den danske historiske erfaring for, hvad det er, der skal sættes i spil, for at vi kan blive ved med at gøre os gældende, kan udfolde sig. Så vil jeg godt sige noget om det hul, vi hele tiden hører om: Hvis man virkelig skulle tage det alvorligt, skulle man jo også tage VK-regeringens BO-år alvorligt, og så siger jeg bare: Værsgo at læse, for det er fornøjelig læsning, både på forskningsområdet og uddannelsesområdet. Enhver ved, at de skrænter, regeringen taler om, er hypotetiske, og enhver ved, at det var sat på dagsordenen som en dybt seriøs opgave at sørge for, at forskningsfinansieringen kunne virkeliggøres på det niveau, det var planen at virkeliggøre den på. Også vi i Det Radikale Venstre må henvise til vores finanslovoplæg til forskningspolitikken: Vi går ikke ind for et højteknologisk samfund, vi går ind for et godt samfund, hvor højteknologi er et af de midler, man bruger til at nå sine mål.

Har fru Margrethe Vestager ikke læst de høringssvar, som rent faktisk er kommet fra de forskellige forskningsråd? De siger jo helt tydeligt, at så længe det er noget, der bliver lagt oveni, synes de faktisk, det er en god idé, og at Det Strategiske Forskningsråd glæder sig til at samarbejde med den nye Højteknologifond.

     Jeg vil godt vide: Er det bare, fordi det nu er en idé, som regeringen har fået, at det så er for surt og det så ikke skal være på den måde? For det virker, som om vi åbenbart er enige om formålet. Og er det sådan, at De Radikale ikke vil videreføre den, hvis det frygtelige skulle ske, at regeringen ikke mere har flertal? Er det så noget, man vil lave om på? For når man ser på, hvordan forskningsverdenen har reageret, er den faktisk meget begejstret for den her Højteknologifond. Vil man virkelig tage håbet fra dem? Er det sådan, at vi i valgkampen kan sige, at hvis der bliver et andet flertal, har vi desværre ikke nogen Højteknologifond? Det tror jeg vil skuffe virkelig mange mennesker.

Det er et meget interessant spørgsmål. Er det, fordi vi har fået ideen, at I synes det er en dårlig idé? Det er meget længe siden, jeg har fået stillet det spørgsmål, jeg tror, det var i en helt anden form for forsamling. Jeg tror, det var i en skolegård, hvor det ligesom var det niveau, vi skulle diskutere tingene på.
     Jeg tror, det er meget vigtigt, når vi får et andet flertal, at de ekstra midler, som Højteknologifonden er udtryk for eksisterer, kommer til udmøntning i Det Strategiske Forskningsråd, for det er der, resten af de midler, der har en strategisk label på sig, kommer til udmøntning, sådan at tingene kan ske i sammenhæng.
     Jeg synes ikke, man skal se hen over, at en regering, som altid taler om åbenhed og gennemsigtighed, og hvad ved jeg fra den skuffe, etablerer en lukket fond med ministerudpegede medlemmer og uden gennemsigtighed med hensyn til, hvad pengene skal bruges til. Det kunne være gjort rigtig, rigtig enkelt. Det kunne være gjort i enighed, men det hele var tilrettelagt, sådan at blomsten kunne sidde smukt og uanfægtet af Det Radikale Venstres, Socialdemokratiets og resten af oppositionens stemmer.

Jeg vælger at indskrænke mig til at komme med en kort bemærkning, hvor jeg gerne vil sige, at jeg godt kan forstå, hvad fru Margrethe Vestager siger, når hun siger, at vi ikke bare skal løbe logrende i halen på stormagterne på alle de områder, hvor vi alligevel ikke kan gøre os specifikt gældende som forskningsnation, men at vi skal opsøge og udvikle vores eget, være kreative.
     Vi synes rent faktisk, at Højteknologifonden er en rigtig god idé, men vi erkender også, at den ikke kan stå alene. Derfor glæder vi os utrolig meget over, at vi har fået tilført, ikke 1 mia. kr. i kapital, men afkastet af 1 mia. kr. til den grundforskningsfond, som begge sider af Folketingssalen i den her sag nu lovpriser, for det sikrer jo både dybden og bredden i den satsning. 60 pct. af Grundforskningsfondens aktiviteter er højteknologiske, men samtidig betyder det, at der bliver den bredde, hvor der bagved er noget andet end højteknologi, bl.a. humaniora. Det synes jeg også at fru Margrethe Vestager virkelig skulle glædes over.

Vi synes også, det er godt, at Dansk Folkeparti sørgede for at tage sig en betaling, for jeg tror, at Dansk Folkepartis ordførers instinkt er fuldstændig rigtigt i den her sammenhæng. Det handler om at sikre frihed i forskningen, faglighed og kvalitet, sådan at de miljøer, der faktisk har ansvaret for den konkrete forskning, og som ved, hvad der rører sig, som er i berøring med det internationale, og som har en historisk bevidsthed om Danmarks styrker, tager ansvar.
     Jeg forstår godt den situation, Dansk Folkeparti er i, og derfor glæder jeg mig som hr. Langballe også over, at Grundforskningsfonden er blevet tilført midler. Men sådan ved juletid: Kunne prisen ikke have været lidt højere?

Jeg ved ikke rigtig, hvad det er for en speciel situation, Dansk Folkeparti er i. Der er ikke nogen, der har vredet armen om på ryggen og taget førergreb på Dansk Folkeparti. Vi har da den samme mulighed for at stemme imod Højteknologifonden, som fru Margrethe Vestager har. Hvad skulle problemet være?

     Vi synes rent faktisk, at det er en god idé, men vi synes altså samtidig, at den gode idé ikke kan stå alene, fordi der er andet her i tilværelsen end højteknologi. Det er vi fuldstændig enige i. Og der er andet her i tilværelsen end en innovation, som ligger i en gråzone mellem forskning og erhvervsstøtte, og hvor det er fuldstændig klart, at skal forskningsfriheden bevares, skal det hele ikke gøres til erhvervsstøtte. Der er da ikke nogen hemmelighed i, at det er vores holdning, og derfor kan vi godt glæde os over en dristig satsning, som følges op af et bredere initiativ.

Det er dog en helt mageløs debat at være vidne til: En opposition, der i den grad fuldstændig overser den udfordring, vi står over for. En opposition, der forsøger at få drejet debatten i en helt anden retning på områder, hvor vi har indgået en lang række forlig, og hvor vi er enige om, at der skal satses. En hr. Ole Sohn, der pludselig begynder at tale om promiller og procenter frem mod 2010, her hvor regeringen er kommet med et forslag, der handler om, at vi giver et bud på, hvad vi skal gøre i Danmark i en situation, hvor vi taber arbejdspladser, fordi globaliseringen betyder, at der altså er nogle steder, hvor man kan producere billigere, end vi kan i Danmark.
     Her har regeringen givet et klart bud med Højteknologifonden, hvor vi kobler de allerbedste kræfter i erhvervslivet og de allerbedste kræfter i forskningsverdenen sammen i håb om, at vi så kan finde nogle af disse nye højteknologiske produkter, der kan give beskæftigelse, og at vi samtidig kan skabe nogle produkter, som kan klare sig i den fantastisk hårde konkurrence, der er i den store verden.
     Vi har fået en masse flotte ord fra fru Lene Jensen, fru Margrethe Vestager og hr. Ole Sohn, flotte ord, som bare ikke giver et eneste svar på det, som vi har sat på dagsordenen her med Højteknologifonden, ikke et svar. Derudover er hr. Ole Sohns tal ikke korrekte. Det er tal, som ikke er justeret efter de nye tal, som vi lige netop har fået fra analyseinstituttet i Århus, der viser, at vi nu er oppe på 0,81 pct. Jeg vil også gerne sige, at lige akkurat brugen af BO-årene er styrken i den måde, vi for øvrigt i fællesskab driver forskningspolitik på i det her land.
     Vi har brugt 8,1 mia. kr., og hvis ikke det er således, at det er en øget tilførsel til området, må man fortælle mig, hvor de penge er blevet af. De er simpelt hen blevet fordelt ud over BO-årene, fordi vi overtog nogle budgetter, hvor der kun var 7,2 mia. kr. og ikke 9,7 mia. kr., som vi gerne skulle op på, hvilket også er lykkedes os inden for de seneste par år.
     Men det er ikke dagsordenen. Den dagsorden, det handler om her, drejer sig om den udfordring, som vi står over for, som går ud på netop at sikre, at der er mulighed for at skabe en ny produktion og nye produkter i det her land. Der er en opposition, der både er passiv, negativ og utrolig destruktiv. Jeg har ikke set ét bud på det, og jeg har nu også set fru Lene Jensen komme med det socialdemokratiske forslag, der, som jeg ser det, hver gang er det samme, der bliver præsenteret i en ny indpakning.
     Jeg har kigget på de ændringsforslag, der er. Der er ikke ét, der giver et bud på den kæmpemæssige udfordring, vi står over for. Det er da mageløst, at vi her oplever en opposition, der optræder som om - hvis det skulle svare til antallet af mandater - det stort set er halvdelen af landet, der er imod det her projekt.
     Vi har fået nogle høringssvar, og uanset om vi taler om erhvervslivet, det forskningsrådgivende system eller fagbevægelsen, bakker alle op om det her projekt, fordi man tror, det har et potentiale, der betyder, at vi kan give et bud på den kæmpemæssige udfordring, som vi nu har været inde på et par gange.
     Men oppositionen har set sig gal på det, og så kommer den med en masse indvendinger, og bl.a. fru Margrethe Vestager taler om Det Strategiske Forskningsråd, som vi har lavet i fællesskab. Det er et fremragende system, vi har fået, men der går ikke noget fra det system, for det her er ekstra penge, som vi bevilger efter aftale med Dansk Folkeparti. Vi har jo selv i fællesskab tilført Det Strategiske Forskningsråd - og her må jeg lige bringe en præcisering, da man skriver i betænkningsbidraget, at det stort set ikke har fået midler - 982 mio. kr. i den her finanslov.

     For at være negativ, destruktiv og passiv skriver man også, at de frie midler ikke er blevet øget under den her regering. Vi har talt det op her i formiddag, og der er helt præcist tilført ekstra - også når vi ser bort fra de forskellige forløb, der er sluttet under den her regering -
800 mio. kr. til de frie midler, selv om vi har lavet det strategiske, og selv om vi har lavet andre satsområder som nu
f.eks. det højteknologiske. Derfor er det usandt og usammenhængende, og det er overhovedet ikke et bud på en løsning af den opgave, som regeringen har sat på dagsordenen. Det er det, jeg synes er så utrolig kedeligt, og derfor er jeg også glad for, at der er andre, der er med til at præcisere, at vi her får endnu et system i forskningsverdenen, der kan være med til at løfte hele det her område, der er så kolossalt vigtigt. Det er en ny måde, hvor vi tror på et hurtigt system, hvor vi får en selvstændig bestyrelse, der kan handle her og nu, og som ikke skal afvente, at man skal igennem forskellige systemer og høringsrunder, men som har mulighed for at handle, hvor der er behov for at handle, og samtidig få sat det i produktion så hurtigt som overhovedet muligt. Her er et markant bud, som jeg synes det er meget, meget sørgeligt at oppositionen overhovedet ikke har et alternativ til i det mindste. Fru Margrethe Vestager taler om en knaphulsblomst. Jeg synes, det er en utrolig flot knaphulsblomst. Det er en, som vi alle sammen burde være stolte af, og som jeg er sikker på det vil vise sig at også fru Margrethe Vestager vil blive stolt af, når tingene er kørt på plads. Som fru Hanne Severinsen understregede, blev det heller ikke set som noget særligt, da man lancerede Grundforskningsfonden, og i dag er det, som om det er det eneste saliggørende. Vi synes også, det er vigtigt, og derfor har vi med glæde tilført også det område ekstra midler. Det håber og tror jeg på vi også skal i de kommende år, for grundforskningen er også noget, der spiller en central rolle. Det Frie Forskningsråd, Det Strategiske Forskningsråd og alle de forskellige systemer, vi har, spiller en central rolle, men det her er noget nyt og andet, og jeg vil gerne appellere til, at man endnu en gang overvejer, om det er klogt at gå imod ikke bare et flertal i Folketinget, men også, hvis man skal tro høringssvarene, simpelt hen alle dem, som agerer på det her område, og som er med til at sikre, at der i det danske erhvervsliv og på de danske arbejdspladser er noget at komme efter. Det tror vi at Højteknologifonden kan være et meget, meget klart svar på.

Jeg synes altid, det er bekymrende, når en minister bliver ophidset og ikke kan forstå, at der ikke er den store glæde, der skulle være over blomsten i knaphullet. Da jeg kiggede på ministeren, mens han talte, kiggede jeg på den her blomst. Jeg synes ikke, jeg kan se den. Den er relativt lille, den er nærmest undseelig, ikke synlig, og det svarer jo meget fint til den måde, som forskningsbevillingerne kommer til udmøntning på.
     Jeg forstår ikke ministerens harcelering over mine oplysninger, for de udgør i virkeligheden en grundlæggende kritik af, hvad finansministeren i et svar til Folketinget i dag på spørgsmålet om udviklingen i de offentlige udgifter til forskning i 2001 og fremefter har meddelt. Der kan man bare konstatere, at det offentlige brugte 11,6 mia. kr. i 2001 - man var i øvrigt midt i forhandlinger om at lade beløbet stige - og til næste år med Højteknologifonden og det hele bruger vi 11,5 mia. kr. I forhold til bruttonationalproduktet er det et tal på 0,83 pct., som er faldet til 0,77. Det, vi bare forsøger at konstatere, er, at man smykker sig med lånte fjer og knaphulsblomster, som ikke eksisterer. Det er den virkelighed, vi gerne vil have frem til offentligheden.

Nu er det således, at lovforslaget formentlig først bliver vedtaget på torsdag forhåbentlig. Så kan vi sætte knaphulsblomsten i.
     Men jeg bliver over for hr. Ole Sohn nødt til at gentage, hvad jeg nævnte lige før. Vi har i de sidste tre finanslove tilført området 8,1 mia. kr. Når det ikke illustreres af år et, er det, fordi vi har fyldt op for BO-årene. Den tidligere regering koncentrerede sig kun om år et, og så var der simpelt hen en afgrundsdyb skrænt. Da bad forskningsverdenen os, om vi ikke godt ville fylde op, fordi de jo ikke kan drive forskning på 1-års-basis. De bliver nødt til at have en vis sikkerhed.
     Derfor er det, at jeg igen må fastholde, at der ikke er blevet tilført så mange midler til forskningen som i de sidste 3 år. De er bare fordelt på en anden måde helt efter aftale dels med Folketingets partier, dels med forskningsverdenen, fordi man gerne ville have pengene over flere år. Hvis vi havde placeret det hele i år et, så havde vi været oppe på 1 pct., men det tjener jo ikke noget formål. Der må gerne være lidt mening i galskaben.

Jeg forstår sådan set godt, at videnskabsministeren er ked af det eller frustreret, når man får regeringens handlinger frem
i offentligheden. Nu har regeringschefen, statsministeren, stået på Venstres landsmøde og holdt et onemanshow uden manuskript. Det var givetvis en fejl, for jeg vil tro, at der i et manuskript havde stået de rigtige tal. Men når statsministeren holder en one man-tale uden manuskript og siger, at vi skal være et vidensamfund, at vi skal op på 1 pct. af BNP til forskning, og man så spørger, hvad regeringen har gjort - den har lavet fire finanslove sammen med Dansk Folkeparti - og hvordan den har satset på forskningen, konstaterer man, at antallet af offentlige kroner til forskning er gået ned. Man konstaterer, at vi, samtidig med at samfundet bliver rigere, faktisk bruger færre penge i forhold til BNP end i 2001. Vi konstaterer bare - og det er ikke noget, vi behøver at skændes om, for det er tal, som finansministeren har leveret i Folketinget - at denne regering satser mindre på forskning, end hvad den siger at den gør. Vi er fjernere fra målet om at komme op på 1 pct. af BNP i 2010, som statsministeren på Venstres landsmøde sagde var målet. Det er bare det, vi konstaterer, men jeg kan godt forstå, at videnskabsministeren er frustreret over at få handlingerne frem i en offentlighed. Det er altid meget lettere at snakke om, hvad man vil i fremtiden. Man har fire finanslove, og vi kan konstatere, at det er gået ned ad bakke for forskningen.

Nu taler hr. Ole Sohn, som om vi skriver 2010 i morgen. Det gør vi jo knap nok. Jeg godt ved, at det nok næsten er en håbløs øvelse, fordi hr. Ole Sohn ikke vil forstå det, selv om begavelsen sikkert kunne række til det, men jeg vil sige, at vi altså har fyldt op fra 7,2 til nu 9,7 mia. Vil hr. Ole Sohn så ikke medgive, at det er tættere på den ene procent, når vi skriver 2010, end hvis vi skulle starte med 7,2? Nu starter vi altså, og når vi kommer til de nye BO-år, er vi oppe på ca. 10 mia. kr. Det er da trods alt en kæmpefordel.
     Men det ændrer ikke ved, at det, vi siger i dag, er, at vi her og nu har et bud på, hvad vi skal gøre med dansk erhvervsliv, for at vi kan klare udfordringen med globaliseringen og de konsekvenser, som den vil få, hvis ikke vi gør et eller andet.
     Derfor: Det er en anden dagsorden, men hr. Ole Sohn må forklare mig, hvor de 8,1 mia. kr. er blevet af, hvis ikke de har forbedret det samlede billede af forskningsmidlerne.

Det er tankevækkende, at vi altid ender med at stå og smide milliarder i hovedet på hinanden, der enten er der eller ikke har været der eller gerne skulle komme. Jeg er sådan set enig med ministeren i, at den egentlige diskussion her handler om arbejdspladser, om investeringer i morgendagens samfund og om forskning som én af de ting, der skal til for at skabe ny viden. Skulle jeg nu også smide nogle milliarder i hovedet på ministeren, skulle det måske være den 1,4 mia. kr., som ministerens regering har fjernet fra efteruddannelsesområdet.
     Jeg mener, at det sådan set også hører hjemme i den her diskussion, når vi taler om globaliseringen, om jobsikkerheden og om at kunne udvikle sig på arbejdet, så man måske kan flytte sig, hvis ens arbejdsplads flytter sig et helt andet sted hen. Den side af globaliseringen taler vi sjovt nok ikke rigtig om, for der er det nedskæring på nedskæring på nedskæring. Det synes jeg er bekymrende. Lad os bare tale om globalisering. Vi sover med støvlerne på, og vi har mange konkrete forslag med hensyn til, hvordan man bevarer arbejdspladser.
     Det lyder på ministeren, som om det der med kvalitetssikring er en lille smule besværligt, for nu får vi en handlekraftig bestyrelse, som jo bl.a. er handlekraftig, fordi det er ministeren selv uden råd eller indstilling fra nogen, som helt på egen hånd peger på en håndfuld bestyrelsesmennesker, der skal sidde i et lukket lokale og fordele pengene.
     Skal jeg forstå ministerens bemærkninger på den måde, at det dér med kvalitetssikring, som vi kender det fra vores forskningsrådgivende system, er for besværligt til højteknologi? Er det det, det går ud på?

Problemet med både hr. Ole Sohn og fru Lene Jensen er, at de ikke forholder sig til det, der er på dagsordenen i dag. De taler om alle mulige andre ting, om procenter og om helt andre dagsordener i Folketinget. Hvis vi holder os til det, der er på dagsordenen, mangler jeg igen et alternativ. Jeg har ikke fået at vide, hvad det er, fru Lene Jensen og hr. Ole Sohn og for den sags skyld fru Margrethe Vestager vil gøre. Man vil bare slå ud med armene og forsøge at komme med noget mere af det, vi har, osv.

     Vi kommer med noget konkret nyt, som vi mener er løsningen på det problem, vi står over for. Det savner vi, og derfor vil jeg på det konkrete spørgsmål om kvalitetssikringen svare, at det nye her netop er, at vi både tager forskning og innovation. Den tættere kobling tror vi på, og det er der altså åbenbart mange der tror er en rigtig god idé.
     Så kan vi da ikke bede det forskningsrådgivende system om at vurdere innovationen. Det hører da ingen steder hjemme. Man må da forholde sig til det, der står i lovforslaget.

Det er altså skrapt. Det er altså et eller andet sted skrapt at skulle stå og få smidt i hovedet, at man kun taler om procenter og snakker udenom, når det er den samme minister, som har stået og brugt praktisk talt al sin taletid på at jonglere med milliarder, der ikke er der eller gerne skulle være der, eller hvordan det er med det. Det synes jeg er skrapt.
     Men lad os endelig tale om det, det handler om. Lad os tale om, hvordan vi bruger vores forskningspenge i Danmark. Der er ikke for mange af dem, det er vi i hvert fald enige om. Der er ikke for mange af dem, så lad os tale om, hvordan det er, vi bruger dem.
     Hvad er det, der gør, at ministeren ikke har så meget tro på sit eget system, at han tror på, at det er dem, som ved noget om forskning, som faktisk har papir på det, og som er nogle kloge hoveder, der har brugt år af deres liv på at kunne vurdere sådan noget som det her, der - i samarbejde med erhvervslivets folk, præcis sådan som vi ser det i Det Strategiske Forskningsråd - kan vurdere det? Hvad er det, der gør, at ministeren ikke har tillid til det system?
     Hvis det er så tungt og ufleksibelt, som ministeren siger det er, var det måske det, vi skulle lave om?

Jamen jeg er fuld af tillid til det system, og det synes jeg også at Folketingets partier sammen med regeringen har udvist, ved at man til Det Strategiske Forskningsråd i år har bevilget 982 mio. kr.
     Vi er fuld af tillid til systemet, men det her er en anden opgave, og man kan da ikke bede Det Strategiske Forskningsråd om at forholde sig til noget, der er blandet innovation ind i. Det står klart i lovforslaget, det er tilkendegivet her fra talerstolen og også i samrådet, at det forskningsfaglige selvfølgelig skal testes i forskningsrådene - det kan være i Det Strategiske Forskningsråd, det kan være i Grundforskningsfonden - derom er der ingen tvivl.
     Men det, der er det nye her, er jo netop, at vi kobler innovation og forskning tættere sammen, fordi vi tror, at det er nødvendigt i dag, hvis det er således, at vi skal kunne betjene det erhvervsliv, som gerne både skulle skaffe beskæftigelse og skabe nogle produkter, som kan klare sig på de internationale markeder. Så enkelt er det.

Noget må vi jo have ramt, for jeg har godt nok aldrig oplevet, at ministeren for videnskab, teknologi og udvikling falder fuldstændig i den samme grøft som sine kolleger og begynder at blive følsom og synes, at vi er negative, destruktive og passive og rigtig slemme ved ministeren.
     Det plejer at være de øvrige kolleger, der synes, at vi er rigtig dumme og skolegårdsagtige. Det er slet ikke videnskabsministerens sædvanlige måde at være på.
     Hvad er det, der gør, at det her er så vigtigt? Jeg ved godt, at globaliseringen ramte ministeren og regeringen cirka på det her tidspunkt sidste år. Kan man huske det? Kan man huske, hvordan Højteknologifonden ligesom pludselig kom - så var den der? Dér opdagede regeringen globaliseringen.
     Globaliseringen har nemlig været der længe. Den udfordring er ikke en udfordring, regeringen har sat eller taget op. Det er en udfordring, der er der. Det er en udfordring, som alle Folketingets partier må forholde sig til, og at gøre Højteknologifonden til det, der pludselig skal redde verden og Danmark i forbindelse med globaliseringen, er nok dagens overdrivelse.
     Og vi har stadig væk ikke fået noget svar på, hvordan det kan være, at det her er tilrettelagt på en sådan måde, at det er klinisk renset for hager som f.eks. forhistorien med Grundforskningsfonden, som nogle af os kunne gribe fat i, så vi kunne være med i den her diskussion.
     Hvorfor er det, det er så vigtigt, at regeringen står helt alene med det her projekt? Vi kan jo høre, at Dansk Folkeparti heller ikke synes, det er noget, der redder verden, men at det er et fint lille bidrag til noget, der sikkert kan være udmærket, hvis det bare ikke bliver for stort.
     Hvad er det, der gør, at der kommer så meget i klemme? For det er rigtigt, at høringssvarene er positive, men det er høringssvar jo tit, hvis man har midler, som man gerne vil dele ud.

Fru Margrethe Vestager siger, at globaliseringen har været her længe. Hvorfor i alverden er Det Radikale Venstre så ikke kommet med et bud? Hvorfor er Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet, da de to partier udgjorde regeringen, ikke kommet med et bud? Og hvorfor er der ikke ændringsforslag i dag? Jeg synes altså, det er den bedste forklaring på, at man ikke har nogen interesse i at gå ind i den her vigtige sag, men at man åbenbart mener, at det her, når det kommer til stykket, er det bedste bud.
     Vort alternativ er præsenteret her, men selvfølgelig var der hager, man kunne have hængt fast i, hvis man ville, men der er jo ikke kommet nogen konkrete forslag. Der er ikke tvivl om, at der er lavet en aftale med Dansk Folkeparti, som vi er vældig tilfredse med, det fremgår også af finansloven, men hverken Det Radikale Venstre eller den øvrige opposition er kommet med nogle konkrete ting. Så ville det jo også være fremgået her ved andenbehandlingen. Derfor må jeg gentage:
Globaliseringen har været her længe, ja, men det skorter sandelig på nogle konkrete tiltag dels over for regeringens udspil, dels i egne udspil.

Man bliver nødt til at mærke efter; jo, ørerne sidder der sandelig endnu. Jeg havde ellers troet, at det var sådan noget her, der fik ørerne til at falde af, nemlig at man skal høre på, at vi ikke har stillet ændringsforslag, når ministeren havde stillet i udsigt, at vi ville blive indkaldt til forhandlinger, men så siden bare har værget for sig, som om der ikke var vand i hanerne til bare en enkelt kop kaffe. For det har jo været sagens kerne. Der har ikke været holdt et eneste møde mellem ministeren og oppositionspartierne om den her sag.
     Det, der er centralt for Det Radikale Venstres forskningspolitik, er, at vi har meget, meget stor tillid til, at det ikke er Folketinget, der driver Danmark fremad. Det gør Danmarks virksomheder, det gør Danmarks universiteter, det gør Danmarks læreanstalter i det hele taget, det gør det danske folk. Derfor tror vi ikke, at det skal være nyt, funklende og synligt som en knaphulsblomst. Vi tror, at man skal gøre det, man plejer at gøre, stadig mere udfordrende og derfor bruge de systemer, vi havde etableret, som bl.a. udmærker sig ved deres enkelthed, så man kan gennemskue, hvad der foregår. Her bliver Højteknologifonden en knast, hvor man ikke kan gennemskue, hvad der er inden i den.

Hvis jeg ganske kort skal svare på det med forhandlinger, var det således, at der, næsten inden vi var færdige med første behandling, blev stillet de første spørgsmål i udvalget, og så afventede jeg, at vi kunne svare på disse spørgsmål; men endnu inden vi havde svaret på de spørgsmål, kom der en ny serie, sågar tror jeg af 20 spørgsmål, og så meddelte jeg formanden, at jeg syntes, at vi skulle vente, til disse spørgsmål var besvaret, så vi i forbindelse med de politiske forhandlinger kunne tage en drøftelse. Men det havde man altså åbenbart ikke tålmodighed til, så derfor ser jeg heller ikke det som noget, der har reelt indhold. Det er igen kun den her passivitet og mangel på reel vilje til, at man ønsker at gøre noget på området.
     Så må jeg spørge, hvorfor det er så galt, at man laver et nyt system, hvor man bruger en del af det, som vi kender, nemlig det rådgivende system i forskningsverdenen. Det bruger vi, for så vidt angår forskningsdelen, men vi kan da ikke byde de mennesker, der sidder i forskningsrådene, at de skal forholde sig til innovationsdelen, og der er det igen, synes jeg, lidt ærgerligt, at hverken Socialdemokratiet eller Det Radikale Venstre har tillid til folk, når man nedsætter en bestyrelse. Det har vi da i alle andre sammenhænge. Hvorfor har man det ikke her? Det er, fordi man er blevet sur, man er blevet negativ og man ønsker ikke at støtte et ellers fremragende forslag, som bakkes op over det ganske land.

Kristendemokraterne har ikke været specielt negative eller destruktive over for det her forslag. Vi har faktisk, da det kom på banen og kom på tale, fra allerførste færd været åbne over for at se på en højteknologifond. Vi var sådan set det eneste parti ud over regeringen og Dansk Folkeparti, der var positivt og åbent over for dette.
     Vi havde så nogle spørgsmål, bl.a. i forbindelse med finansieringen, men vi var da villige til at lytte. Der var også spørgsmål om bæredygtighed i forbindelse med det her forslag, og vi havde nogle spørgsmål om at få nogle etiske holdninger ind i forslaget. Der var også tale om bestyrelsen, der alene skulle udpeges af ministeren. Vi var egentlig villige til at gå ind i en dialog om det her spørgsmål og det her forslag, så jeg føler mig på ingen måde negativ eller destruktiv. Vi har forholdt os til det, men jeg må bare erkende, at der ikke fra regeringens side har været villighed til at komme på banen med nogle helt konkrete forslag og forhandlinger, det har der ikke været. Det forholder jeg mig til, og derfor agerer vi, som vi gør, også i forbindelse med det betænkningsbidrag, der nu er til forslaget fra oppositionens side. Jeg mener, vi har været åbne hele vejen.

Jeg erkender, at Kristendemokraterne absolut har været det mest positive og konstruktive parti, men jeg må dog sige, at når regeringen spiller ud, og man så har nogle ønsker til ændringer og nogle ting, man mener, der skal formuleres anderledes, så er det vel normalt, at man fremsætter disse ønsker. Sådanne ønsker har jeg ikke fået.

Så er det hr. Ole Sohn som ordfører i anden omgang.

Jeg synes, det er en god debat, vi får, og den har vi faktisk savnet, også på grund af nogle af de forestillinger, der har været, og nogle af de retoriske udmeldinger, der har været fra den borgerlige regering siden regeringsskiftet i 2001.
     Nu har vi her hørt videnskabsministeren, som selvfølgelig er dybt frustreret over virkeligheden, henvise til, at den forrige regering havde efterladt et kæmpehul. Nu erindrer jeg, hvad man også kunne læse i aviserne forud for valget, og de, der deltog i finanslovforhandlinger dengang vil også vide det, at der faktisk fra den forrige regering lå et forslag om, at man skulle flytte flere penge ud til forskning. Det var SF med på. Vi sagde dengang, at det er et udmærket startgrundlag, men vi ønsker flere penge til forskningen.
     Vi oplevede faktisk også, at vi fik støtte af den daværende finansordfører hos Venstre, hr. Thor Pedersen. Ligesom SF sagde han, at det var for få penge, den forrige regering satte af. Vi blev dog overgået af Det Konservative Folkeparti, som mente, at de ville have det ligesom SF plus
10 pct. Det var inden valget. Så kom valget. Kan man så med nogen rimelighed sige, at den forrige regering ikke ville gøre noget? Nej, det kan man selvfølgelig ikke. Men det er klart, at det blev den nye regerings opgave at sørge for, at det, man havde sagt inden valget, også blev til virkelighed efter valget. Nu er vi så kommet 3 år længere frem, og den her regering har lavet fire finanslove. Så er det vel rimeligt her forud for et kommende folketingsvalg, at man måler, hvad det er, VK-regeringen sagde den ville, inden den kom til, og hvad den så har gjort, efter at den kom til. Der kan vi altså konstatere, at der er en rimelig stor forskel på retorikken og handlingen. Det er derfor, jeg ikke forstår, hvorfor videnskabsministeren bliver så vred, når finansministeren meddeler Folketinget, at man i 2001 samlet havde offentlige udgifter til forskning på 11,6 mia. kr. Så har finansministeren været så elskværdig at forklare, hvad man brugte i 2002, 2003, 2004. Der er det bare gået ned ad bakke. Nu skal der jo være valg, så fylder man en lille smule på igen til 2005, sådan at vi i 2005 ved regeringens initiativer er kommet op på 11,5 mia. kr., hvilket er mindre, end man brugte i 2001. Det er bare en konstatering af den virkelighed, der har været, og så kan man jonglere nok så meget med tallene. Så påpeger jeg fra talerstolen, at statsministeren under sit onemanshow på Venstres landsmøde brystede sig af, at den her regering virkelig satsede på forskningen. Så kan vi konstatere, at man bruger færre penge. Men så ser man ud over BO-årene. Ja, det sagde man også i 2002. Nu ser man ud over BO-årene her. Virkeligheden er, at man i 2005 bruger 0,77 pct. af BNP, altså bruttonationalproduktet, til forskningen, hvilket er mindre, end vi brugte til forskning i 2001. Det er en konstatering, og det er her, regeringen viser sine svagheder. Når den ikke længere retorisk kan tale om, hvad den vil gøre ude i fremtiden, fordi der nu er gået så lang tid, at vi kan måle handlingerne, så er det, det tilter for regeringen. Det er da klart, at den ikke kan satse på forskning, så vel som den ikke kan satse på andre ting, når det væsentligste for regeringen er et skattestop og ufinansierede skattelettelser. Så er der nogle steder, det kommer til at halte, og et af stederne er altså forskningen. Det er her, hvor man skal investere i fremtiden. Her lukker regeringen øjnene, og så deler den nogle skattelettelser ud til de mest velstillede i samfundet frem for at satse på forskning til gavn for erhvervslivet og de kommende generationers arbejdspladser. Det er det, der er sandheden, og jeg synes, det er fint, at det er kommet frem her forud for det kommende folketingsvalg, at regeringen nu måles på sine handlinger, og her kan vi konstatere, at denne regering bruger færre midler til forskning end den forrige regering.

Nu har hr. Ole Sohn i to omgange forsøgt at sætte en anden dagsorden for dagens forhandlinger. Men jeg må jo igen sige til hr. Ole Sohn, at det jo er usandheder, som hr. Ole Sohn kommer med, for hr. Ole Sohn fokuserer kun på år et og ikke på overslagsårene. Hr. Ole Sohn har overhovedet ikke forholdt sig til det spørgsmål, jeg har stillet, nemlig hvor de 8,1 mia. kr. er blevet af, hvis det er således, at regeringen ikke har øget indsatsen, som vi har sagt, og som vi også kan dokumentere. Hr. Ole Sohn taler hele tiden om 1 år, hvor vi taler om 4 år, og så er det klart, at det selvfølgelig bliver et andet resultat.
     Der må jeg så gentage, at det altså er utrolig vigtigt for alle, som beskæftiger sig med forskning - det er kedeligt, hr. Ole Sohn ikke hører efter, at hr. Ole Sohn ikke er opmærksom - hvad ønsket er fra forskningsverdenen. Det er dem, vi har fokuseret på i vores finanslove i alle 4 år og ikke kun i år et.
     Det vil hr. Ole Sohn ikke erkende. Nu er hr. Ole Sohn jo heller ikke forskningsordfører, og derfor forsøger han at få en finansdebat her, men det er ikke rimeligt, når vi har tilført området så mange midler.
     Med hensyn til 2010 må hr. Ole Sohn da erkende, at det er betydelig lettere at komme op på 1 pct. af bruttonationalproduktet, når man i alle årene ligger omkring
10 mia. kr., i stedet for at man ligger nede på 7,2 mia. kr., som var de tal, vi overtog i overslagsårene. Da hr. Ole Sohn tilsyneladende ikke kunne overse det, så kan jeg godt hjælpe med svaret. Svaret på de 8,1 mia. kr. er, at vi simpelt hen har fyldt op, således at den kæmpemæssige skrænt, der var i overslagsårene, nu er fyldt ud, sådan at man ved, hvad man har at rette sig efter i forskningsverdenen. Forskningsmiljøerne har fået, hvad de har bedt om, og derfor er den her venden tilbage til, hvordan det så ud i år et, altså ikke særlig relevant for den debat, vi har om indsatsen for dansk forskning. Det er direkte usandt, urimeligt og usagligt. Min sidste bemærkning skal være: Jeg kender ikke det papir, som hr. Ole Sohn står med, som vistnok er fra finanslovforhandlingerne, formoder jeg. Jeg kan bare sige, at vi nu fra Analyseinstituttet for Forskning i Århus har fået nye tal, der viser, at vi sidste år brugte 0,81 pct. af BNP til offentlig forskning. De kommer hele tiden med nye tal, men det er i hvert fald det seneste tal, der er kommet. Det svarer ikke helt til papiret, men hvis dette er af ældre dato, kan det også godt have sin rigtighed.

Man skulle simpelt hen tro, at regeringens ministre og regeringsordførerne havde en hang til slædekørsel, som ikke var os andre forundt. Vi bliver ved med at høre om og høre om og høre om og høre om den skrænt, og vi bliver udsat for manipulation, som om vi havde etårige forskningsbudgetter i SR-regeringens tid. Nej, vi havde programmer, som udløb, og hvor der skulle tages stilling til, på hvilken måde de skulle videreføres, og der var inviteret til forhandlinger om dem. Forestillingen om, at SR-regeringen, hvis den havde været så vælgerbegunstiget at vinde valget, ville have ladet den skrænt fortsætte, er jo en fiktion. Det er en illusion. Det er en forestilling, som regeringen bruger til at stille sig selv op på en piedestal.
     Sandheden er jo, at vi alle sammen har været med til at sørge for, at der fortsat er en stabil forskningsfinansiering på et højt niveau, og at vi har den fælles ambition, vil jeg tro, at føre den op på mindst 1 pct. af BNP.
     Så kan vi ikke snart blive fri for at høre om den skrænt? Kan vi ikke snart få lidt mindre manipulation fra regeringens side i forhold til, hvad der er fup og fakta i forskningsfinansieringen?

Nej, vi kan ikke blive fri for at høre om den skrænt, for det er virkeligheden. Fru Margrethe Vestager må erkende, at da vi kom til, var der et flot år et, men år to, tre og fire var katastrofale. Intet mindre end katastrofale. Jeg var ikke med før regeringsskiftet, men jeg har nu fået bekræftet af ordføreren, at det er korrekt, at der var indkaldt til forhandlinger, men der var overhovedet ikke afsat penge. Det fører altså ikke mange nye forskningsmidler med sig, og det er også det billede, jeg tidligere har fået beskrevet, så det er formentlig det, der svarer til virkeligheden.

     Hvis vi nu følger det billede, som den radikale ordfører fremførte, så er det jo rigtigt, at når man bliver regering, så må man jo selvfølgelig tage ansvaret for de år, som kommer. Men fru Margrethe Vestager må da give mig ret i, at hvis der skulle ske det helt ulykkelige, at der i løbet af 2005 kom en ny regering og fru Margrethe Vestager måske fik lov til at kigge på forskningsbudgetterne, så er det da lidt lettere at overtage nogle forskningsbudgetter, hvor der står ca. 10 mia. kr. hele vejen over de 4 år, i stedet for det, som jeg overtog, hvor der var et flot år et, men så dumpede det ned til 7,2 mia. kr. Det må fru Margrethe Vestager da give mig ret i.

Jeg tror, det bliver meget svært at blive enig i dag, for det, vi diskuterer, er jo forskellige former for fiktion. Det er kampen om virkeligheden, vi ser udfoldet her. Hvad ville SR-regeringen have gjort? Hvad nu, hvis SR-regeringen var fortsat? Gad vide, hvordan det så var gået?
     Tror regeringen virkelig, at det er troværdigt, at den skrænt ville være blevet realiseret? Hvis det er tilfældet, så må det være lige så troværdigt, som når man ser regeringens taksameterbesparelser for de kommende år eller regeringens besparelser på andre områder for de kommende år.
     Er det den type troværdighed, regeringen mener det politiske system skal have knyttet til sig, at BO-årene er det, man kan regne for sikkert? Det synes jeg ville være lidt af et tilsagn at få i dag, for så har vi en helt anden situation med hensyn til, hvad finansloven er for en størrelse.

Ja, må jeg sige til fru Margrethe Vestager, det er ren fiktion. Det er ren fiktion, når fru Margrethe Vestager fortæller, hvad SR-regeringen ville have gjort. Det kan vi jo ikke vide. Man havde måske gode intentioner, men man havde ikke penge.
     Hvad er det, at vi har gjort? Vi har sikret, at der er kommet en stabil bevilling i år et, to, tre og fire. Det er noget, som fru Margrethe Vestager og sågar også hr. Ole Sohn burde kunne forholde sig til, men det har jeg ikke mange forhåbninger om. Det kan man i hvert fald i forskningsverdenen, for det ønske, man har fremført, har vi opfyldt - og for øvrigt lidt paradoksalt: i fællesskab.
     Men det er ren fiktion, så lang tid fru Margrethe Vestager taler om, hvad man ville have gjort hvis, såfremt, ifald SR-regeringen havde fået lov til at fortsætte. Det gjorde den heldigvis ikke.

Når man bliver trængt, og virkeligheden trænger sig på, så reagerer nogle som videnskabsministeren og bliver lidt frustrerede og lidt aggressive i deres tonefald.
     Men jeg er sikker på, at hvis videnskabsministeren, som jo ikke sad i Folketinget forud for valget, spørger fru Hanne Severinsen, som deltog i forhandlingerne, hvad Venstre krævede, og hvad der lå på bordet, eller læser i aviserne om forhandlingerne, så vil han kunne konstatere, at der var et fælles forslag. Der var uenighed om, hvor meget det skulle stige, det erkender jeg, men der var enighed om, at det skulle stige, og de penge var der. De var sat af på budgettet, også for 2002, og det vil sige, at de penge selvfølgelig også var der, da VK-regeringen tog over. Så det var ingen sag at få det kørt ind i budgettet.
     Men det, der er den egentlige pointe, er jo, at man lavede et skattestop, så man kunne ikke fylde alle de penge på, man gerne ville, for de er der ikke. Det er jo klart, og jeg synes da, at videnskabsministeren skal sige til finansministeren og regeringschefen, at det måske ikke er så godt at have et skattestop, hvis vi vil investere i forskning, for så er der ikke midler til det.
     Derfor kan vi bare konstatere i det svar, som ikke er af ældre dato, men faktisk er fra i aftes, at finansministeren konstaterer, at der blev brugt 11,6 mia. kr. til offentlig forskning i år 2001. Med Højteknologifonden, de ekstraordinære indskud, vi har givet, er der 11,5 mia. kr., altså 100 mio. kr. mindre, og det er 0,77 pct. af BNP mod 0,83 pct. Det vil sige, at man bruger altså færre penge. Man kommer længere væk fra den ene procent i 2005, end man var i 2001.

Nu er tiden overskredet.

Jamen jeg kan kun sige, at hr. Ole Sohn fuldstændig fortsætter fiktionen: Vi havde gode intentioner, og pengene var der, vi havde ikke aftalt hvor meget, men pengene var der osv.
     Vi kender jo altså det i politik, at der bliver holdt mange gode taler af både SF'ere, socialdemokrater, radikale osv., og det hører vi også her i dag.

     Det, det handler om, er, hvad der står i finansloven, og dengang vi overtog det, stod der altså 7,2 mia. kr., hvor det
i år et var i nærheden af 10 mia. kr. Det er det, som hr. Ole Sohn også bør forholde sig til, selv om jeg jo altså udmærket ved, at hr. Ole Sohn er finanspolitisk ordfører og ikke forskningspolitisk ordfører, og det erkender jeg selvfølgelig. Så må jeg blot sige, og det synes jeg så til gengæld er værd at sige netop til en finanspolitisk ordfører, at de midler, der står i overslagsårene til forskning, jo er penge, der er fundet, det er penge, der er dækning for, og derfor er det jo på alle måder lettere at fortsætte frem mod den ene procent, når man også i år 4 er oppe på det beløb, som man ellers tidligere kun opererede med i år et. Jo, må jeg sige til hr. Ole Sohn, det meste af det er ren fiktion.

Så kan jeg i hvert fald konstatere, at videnskabsministeren ikke er finanspolitisk ordfører.
     Når samfundet bliver rigere og rigere og rigere, og man har et ensartet beløb til forskning, som godt nok er svagt faldende, men lad os så sige, det var ensartet, og samfundet er blevet rigere, så kommer man altså procentuelt længere og længere væk fra den ene procent. Det er derfor, man kan konstatere, at vi i år 2001 brugte 0,83 pct. af BNP til forskning.
     Nu har regeringen handlet i fire finanslove. Vi kan måle den på, hvad den har gjort, ikke hvad den siger, den vil gøre fremover, men hvad den har gjort i den periode, den har haft ansvaret. Ja, der har den bragt forskningsniveauet ned på 0,77 pct. af BNP, den har altså bragt os længere væk fra den ene procent.
     Hvad er det, erhvervslivet har brug for, hvad er det, vores næste generationer har brug for? Det er forskning, forskning og forskning. Hvorfor? Fordi det er det, der skal skabe grundlaget for fremtidens erhvervsliv og grundlaget for vores børns og børnebørns arbejdspladser.
     Man kan ikke både blæse og have mel i munden. Man kan ikke både lave ufinansierede skattelettelser til de velstillede og så satse på fremtiden. Man må vælge, og den her regering vælger en her og nu-politik, hvor den skal fylde lommerne på skatteyderne frem for at investere i vores børns og børnebørns fremtid.
     Det er forskellen mellem højre og venstre i denne sal.

Jeg vil gerne spørge: Hvem ønsker at begære ordet i anden omgang? Det er en kort bemærkning? Ministeren.

Jeg vil gøre det forholdsvis kort denne her gang, for hr. Ole Sohn bruger det her trick med, at han bare går videre og taler om noget andet, når jeg forsøgte at forholde ham nogle konkrete ting.
     Derfor vil jeg nu prøve at vende det om, måske lidt utraditionelt, således at jeg vil prøve at svare i form af spørgsmål: Hr. Ole Sohn taler hele tiden om, hvad der stod på finansloven i 2001. Vil hr. Ole Sohn oplyse mig om, hvad der stod i overslagsårene 2002, 2003 og 2004?
     Spørgsmål 2: Hvis det var så rosenrødt, som hr. Ole Sohn fremstiller det, hvor er de 8,1 mia. kr. så blevet af, som hr. Ole Sohn jo udmærket kender til, qua han er finanspolitisk ordfører, og som er blevet bevilget over de tre sidste finanslove? Hvis det virkelig var, som hr. Ole Sohn fremstiller det, hvor er de 8,1 mia. kr. så blevet af? Det må være muligt at svare på det.
     Endelig er jeg ikke spor frustreret. Jeg synes, det er alle tiders endelig at få en mulighed for at illustrere hulheden i det, der bliver fremført igen og igen, bl.a. af hr. Ole Sohn, for vi har facts på bordet, vi har tallene i finansloven, og her er muligheden for at få lov til at forklare det. Så det er strålende, lad os endelig blive ved.

Det er til hr. Ole Sohn, som sagde, at den daværende regering før valget indkaldte til forhandlinger. Ja, det er rigtigt, og det var om UMTS-midlerne. Dem har vi allerede taget stilling til, og dem bruger vi. Men det ville sandelig ikke have været nok i forhold til det, som vi har skaffet.
     Det er rigtigt, at man havde nogle ideer om at bruge UMTS-midlerne, men det er i hvert fald småting i forhold til, hvad regeringen har fundet af midler.

Ja, at UMTS-midlerne var en del af det, vi forhandlede om, er korrekt.

     Jeg forstår simpelt hen ikke videnskabsministeren, sådan en flink mand, oven i købet fra Jylland, der bliver ved med at harcelere over teknikken i at lave en finanslov. Det er klart, at hvis ikke man fylder penge ind til forskning eller alle mulige andre ting, ja, så falder det bort. Derfor er det utrolig vigtigt, sådan er det i dag, og sådan var det også i 2001. Jeg vil ikke rose den daværende regering for det, for jeg syntes ikke, den var ambitiøs nok med forskningen, og det kritiserede SF den for, men den lagde jo dog trods alt forslag frem, der rakte flere år frem, som fyldte skrænten op og fik den til at hæve. Så kom valget, og så blev den ikke fyldt op af den forrige regering, men af denne regering.
     Det, der er pointen, er jo, at denne regering bryster sig af at ville nå målet om 1 pct. af BNP til forskning i 2010. Statsministeren holdt en stor tale uden manuskript, og det er nok der fejlen var, men man er længere væk i dag, end man var i 2001. Det er jo virkeligheden.

Er der flere end fru Margrethe Vestager, der begærer ordet til anden omgang? Det er der ikke.
     Fru Margrethe Vestager.

Jeg vil tro, at Dansk Forfatterforening snart sender ministeren for videnskab, teknologi og udvikling et medlemskort, for den evne til at indleve sig i, hvad andre mennesker ville have gjort, hvis det var sådan, at de ville have haft kompetence til at gøre det, er enestående, den er helt unik. Jeg vil sådan set ikke afvise, at folk, der hører videnskabsministeren, kunne komme til at tro, at det ville have været sandheden, hvis det havde været sådan, at SR-regeringen var fortsat.
     Det, som VTU-ministeren her gør, er jo, at han siger, at sådan som det måske kunne se ud, sådan ville det også være blevet. Det er han sikker på, for han er næsten socialdemokrat, så han ved næsten, hvordan det føles, og hvordan de ville have handlet.
     Sagen er jo, som det efterhånden tegner sig her, at der var indbudt til forhandlinger, at der var sat en dagsorden for øgede forskningsbevilliger, det var en del af diskussionen, der var sat midler af, der var sat midler af ud over det, vi forventede, der skulle komme ind i forhold til UMTS, og det er også et faktum, at vi har været fælles om den opbygning. Hvis det ikke havde været sådan, så forekommer det jo højst utroværdigt, at SR-regeringen ville have ladet den berømte skrænt være.
     Men nej: Ministeren ser rask væk fuldstændig hen over den enighed, der har været, om at finde midler til forskningen, både i forhold til UMTS-licenserne og i forhold til dette års forskningsforlig, hvor vi - bare for pointens skyld - jo ikke fik anledning til at bruge flere penge. Vi fik anledning til igennem timelange forhandlinger at lave nogle forholdsvis marginale omkonteringer, fordi regeringen ikke mente, at der måtte bruges flere penge end dem, regeringen havde afsat.
     Men nu er det, vi drøfter i dag, Højteknologifonden. Måske er den i virkeligheden også et stykke fiktion, for der er jo ikke penge i Højteknologifonden. Der er penge nu, og så er der en politisk aftale om, at partierne vil fylde minimum
2 mia. kr. i hvert år, som finansieres ved salg af statslige aktiver. Man skal altså sælge statslige aktiver, fordi man har brug for pengene. Jeg troede egentlig ikke, at man syntes, at det var den klogeste måde at sælge statslige aktiver på. Realiteten er jo, at fonden er tom i dag; der er de penge, partierne har lagt ned i den nu, men med den måde, som ministeren karakteriserer politiske taler og politiske aftaler på som flotte ord og noget, man står og siger, så vil jeg have en meget begrænset tiltro til, at den roman, der hedder Højteknologifonden, bliver til virkelighed, fordi den jo i øjeblikket kun rummer det, der er lagt i den ved dette års finanslov.

Til en start bliver jeg nødt til at sige, at jeg har i hvert fald mindst to gange kvitteret for, at de midler, der er afsat i finansloven, er sket i enighed; derom er der ingen tvivl.
     Når det er sagt, så må jeg jo tilstå, at jeg bliver lidt overrasket over den måde, man lægger op til debatten i dag på, med det betænkningsbidrag, der er i forbindelse med L 2, Højteknologifonden.
     Jeg behøver ikke en særlig indlevelsesevne i forhold til det, vi har gennemlevet her den sidste times tid, for man taler jo igen, også her fra fru Margrethe Vestagers side, om, hvad man ville have gjort, såfremt der ikke var kommet et regeringsskifte, og al mulig respekt for dét. Jeg var ikke med dengang, jeg har hørt, at det så helt anderledes ud med de ting, der var i pipelinen.
     Det, jeg forholder mig til, er: Hvad var det, denne regering overtog, og hvad har vi nået på de nu godt og vel
3 år? Det er jo, når vi ser det over alle finansår, et betragteligt løft, og det er det eneste, jeg har forsøgt at sætte fokus på, for øvrigt på en dag, hvor vi debatter noget helt andet. Men lad os bare tage det hele, jeg mener i og for sig, at det supplerer hinanden ganske godt, for det er jo vigtigt, at vi har både forskningsrådssystemet, og at vi har Højteknologifonden. Jeg så også meget gerne, at vi havde et endnu stærkere system, som kunne spille på vores skatteregler, nemlig fradraget på de 150 pct.

     Med andre ord: Paletten må meget gerne være så stor og mangfoldig som overhovedet muligt. Det tror jeg er bedst for dansk forskning og dermed for Danmark.

Jeg synes, det er al ære værd, at ministeren trækker i land og nu fokuserer på, at det, man gerne ville fremføre, var regeringens bedrifter siden regeringens tiltræden. Det er fint nok, det er fair nok, og det har vi alle sammen været med til at løfte på forskningsområdet. Sådan må det være.
     Når vi har fået diskussionen i dag, og når ministeren har fået sådan et betænkningsbidrag, så er det jo, fordi vi er vant til et godt samarbejde med ministeren. Vi er ikke vant til, at invitationer ikke bliver gjort til virkelighed. Vi er ikke vant til, at der ikke kan forhandles. Vi er ikke vant til, at argumenter og oplevelser af, hvad der kunne gøre tingene bedre, ikke har gennemslagskraft hos ministeren.
     Det er jo det, der er det særlige ved videnskabsministeren. Det er det, der gør ministeren til en særlig minister i VK-regeringen, og derfor må han også forvente, at hvis han bryder det mønster og ophøjer sig selv til magtfuldkommenhed og er sikker på, at han har gjort det eneste rigtige, jamen så får han selvfølgelig også at vide, hvad vi mener om det, der kommer ud af det. Vi tror ikke, det er godt for dansk forskning, vi tror ikke, det er godt for miljøerne, at vi på den måde spreder kræfterne og gør noget andet end det, vi lige har gjort.
     Det, der var udgangspunktet for forskningsrådsreformen, var jo netop, at systemet var blevet for rodet, uoverskueligt, mangfoldigt og uigennemsigtigt, men det er jo desværre det, vi er på vej tilbage til.

Med hensyn til det sidste vil jeg klart afvise, at det her giver et noget rodet og uoverskueligt billede. Det er jo ret enkelt, bare alene af den grund, at vi har lavet en selvstændig fond og en selvstændig bestyrelse. Det er jo således, at der ikke bare er kommet 2 mia. kr. i fonden, som vi havde talt om fra starten, og som lå i aftalen, men der er kommet 3 mia. kr. i, kan jeg sige til fru Margrethe Vestager.
     Derudover er det således, at finansministeren i den finanslovaftale, der er lavet, har fundet 100 mio. kr. ekstra, som kommer ned i fonden, således at der allerede fra dag et er en mulighed for, at man kan begynde at tage fat på den meget store opgave, der forestår.
     Med hensyn til selve samarbejdet bliver jeg nødt til at sige igen, at umiddelbart efter første behandling tog jeg på delegationsrejse til Indien. Da jeg kom hjem, lå der de første spørgsmål. Så sagde jeg i ministeriet, lad os svare på de spørgsmål, inden vi tager forhandlingerne, men inden vi fik svaret, så kom der 21 spørgsmål mere, og jeg må sige, at det blev jeg temmelig overrasket over. Inden jeg nåede at svare på dem, ja, så gav jeg besked til udvalgets formand, at jeg ønskede at tage forhandlingen, når de var besvaret, og i forbindelse med den politiske drøftelse af lovforslaget.
     Det var heller ikke i orden. Så blev jeg kaldt i samråd, og så havde vi jo et samråd med en kreds af ordførere, og det førte desværre ikke mere med sig. Men vi har et lovforslag i dag, som jeg føler vi alle sammen har grund til at være tilfredse med, fordi det er enkelt og gennemskueligt og til at håndtere for dem, der skal bruge det.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.