Den næste sag på dagsordenen var:
10) Anden behandling af lovforslag nr. L 8:
Forslag til lov om ændring af lov om social service og lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. (Anbringelsesreform). Af socialministeren (Eva Kjer Hansen). (Fremsat 6/10 2004. Første behandling 22/10 2004. Betænkning 9/12 2004).

Der var stillet 5 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til forhandling under et.

Forhandling

Det er en ganske stor sag, vi her har til anden behandling, nemlig en anbringelsesreform for nogle af de mest udsatte børn, vi har.
     Vi har sammen med en række andre partier været med til at lave et forlig, som vi synes var et godt forlig på den måde, at forholdene for de anbragte børn blev forbedret ved understregningen af nødvendigheden af tidlig indsats, ved at understrege nødvendigheden af gedigen, ordentlig sagsbehandling og ved at følge op med efterværn og alle de ting, som vi synes er rigtige.
     Så skete der pludselig det, at socialministeren, synes jeg, var meget tæt på at forkludre hele sagen - det skal man altid være forsigtig med som minister - ved at det, der var en reform, som skulle gøre forholdene bedre for børn, pludselig blev til en reform, hvor der skulle spares penge.
     Det blev det på den måde, at man gættede på, at når man slægtsanbragte flere børn, ville der nok kunne spares rigtig mange penge. Man gangede solhøjden ved Solrød Strand med antallet af cykler og regnede med, at det nok er 15 pct. af børnene, der vil blive slægtsanbragt. Vi har ganske vist ingen erfaring noget steds fra i verden, der bekræfter det tal. Vi har slet ingen erfaringer herhjemme, for vi ved ikke noget om det. Det, der åbenbart var tanken, og jeg er ikke sikker på, at det ikke kun var socialministerens idé, det ligner mere en finansministers idé, var, at det her kunne bruges til at spare penge.
     Det er grunden til, at Socialdemokratiet, SF og De Radikale har fundet anledning til at præcisere vores standpunkt i et betænkningsbidrag, nemlig at hensigten med den her reform er at forbedre forholdene for børn. Hvad der i den sidste ende kommer ud af det med hensyn til økonomien, er der ingen der ved noget som helst om, for vi har ingen erfaring med det. Man kan have mange forskellige teser om, hvad der vil ske. Man kan også gætte på, at det bliver billigere. Vi ved det bare ikke, men hvis det gør det, er det fint.
     Vi understreger bare med det her betænkningsbidrag, at vi ikke vil tages til indtægt for en anbringelsesreform, hvis hensigt er at skulle spare penge. Vi har lavet en anbringelsesreform for at gøre forholdene bedre for børn. Det er det, der er det bærende i reformen, og det skal socialministeren ikke forkludre - derfor betænkningsbidraget.

Jeg må sige, at jeg mildest talt er forbavset over at skulle høre, at det skulle være socialministeren, der er med til at forkludre noget som helst i anbringelsesreformen.
     Jeg har ført den politiske aftale, som blev indgået før sommerferien, ud i livet på præcis de vilkår, som blev aftalt, og efter præcis alle de tal, som er nøje kendt af alle, der har deltaget i forhandlingerne. Så hvis der er nogen, der har forkludret noget som helst i den her sag, er det de ordførere, der ikke har kunnet huske, hvad de selv har været med til at indgå en politisk aftale om.

     Alle de forudsætninger, der er lagt i det her lovforslag, er de forudsætninger, der er velkendte, og som alle ordførere også har på skrift i diverse notater fra de forhandlinger, vi var igennem i løbet af foråret. Derfor må jeg sige, at jeg er meget forbavset over at skulle høre de her meldinger fra SF's ordfører.
     Det har på intet tidspunkt været regeringens intention, at det her egentlig skulle medføre besparelser. Regeringens ønske har været at omprioritere og omlægge indsatsen for de vanskeligt stillede børn og unge og sikre, at vi med de nye krav, der nu bliver stillet i anbringelsesreformen, rent faktisk giver de børn og unge, der skal anbringes, nogle bedre tilbud, end de får i dag.
     Derfor går vi også meget langt i de detaljerede krav til sagsbehandlingen, men jo også i de nye muligheder, som kræver nye udgifter, nemlig efteruddannelse af sagsbehandlere, udvidede efterværnsmuligheder m.v. Så er der nogle områder, hvor reformen, i det omfang mulighederne bliver taget i brug, også vil kunne føre til lavere udgifter. Samlet set vil der være det samme beløb på området som i dag, men det er rigtigt, at der på nogle områder vil kunne hentes nogle midler. De vil så til gengæld blive brugt på andre områder, som kræver flere udgifter, end der er tale om i dag.
     Målet er bedre forhold for de børn og unge, der skal anbringes, og ikke på nogen måde et ønske om at opnå besparelser.

Når der er meget stor brug for agtpågivenhed, er det jo, fordi det er et område, der er i skred.
     Vi var meget betænkelige ved i SF - det vil jeg godt sige - at lave denne her reform i en periode, hvor regeringen og Dansk Folkeparti laver aftaler med kommuner og amter, der udpeger lige præcis de mest sårbare børn som de områder, der skal spares på. Vi var bekymrede for at blive taget til indtægt for en udvikling, som vi er imod, og som vi ikke bryder os om, og som efter vores opfattelse svigter nogle af de mest udsatte børn. På trods af det går vi ind og laver en aftale for at prøve at sætte hegnspæle op i forhold til en udvikling, som vi ikke bryder os om.
     Derfor fandt vi det nødvendigt efter udmeldingerne om, at det her skulle kunne bruges til at slægtsanbringe en masse børn, hvilket der derefter kunne spares penge på, selvstændigt at fastslå i et betænkningsbidrag, at hensigten med det her ikke er at spare penge, men at skabe bedre vilkår for børn.
     Vi er stadig væk bekymrede over, om vi har snor nok i det, men hver gang vi møder eksempler på udsatte børn, der bliver svigtet, kan jeg garantere, at vi vil præsentere dem for socialministeren.

Det skal hr. Villy Søvndal som sædvanlig være velkommen til, og jeg skal gøre mit yderste for også at besvare enhver henvendelse tilfredsstillende, akkurat ligesom jeg plejer.
     Det undrer mig lidt, at hr. Villy Søvndal på den måde snakker udenom, for er det, hr. Villy Søvndal vil ind på, i virkeligheden ikke den politiske diskussion, vi har haft om, hvorvidt en anbringelse i netværksfamilier skal aflønnes eller ej?
     Jeg har det klare synspunkt, at jeg ikke ønsker, at familien skal være motiveret af økonomiske grunde til at påtage sig en forpligtelse over for et barn eller et ungt menneske, som har det dårligt. Jeg ønsker, at motivationen i netværket skal være, at man føler et ansvar over for det barn eller den unge, og at man gerne vil gøre en indsats for at hjælpe det barn på vej.
     Derfor synes jeg, det er afgørende, at der ikke bliver tale om en egentlig aflønning af en anbringelse i netværket, men at vi dækker alle de udgifter, der måtte være forbundet dermed, bl.a. også giver mulighed for tabt arbejdsfortjeneste.
     Det siger jo sig selv, at når man bruger muligheden for at anbringe et barn i netværksanbringelser, hvor der ikke skal udbetales almindeligt vederlag som ellers til plejefamilierne, vil der også kunne frigøres nogle midler, hvor jeg jo så synes, at det er hensigtsmæssigt, at vi bruger dem til nogle andre indsatser, bl.a. efteruddannelse af sagsbehandlere, øget efterværn og nogle af de andre udgiftskrævende tiltag, der ligger i reformen.

Her kan man så sige, at Danmark igen går sine egne veje, og det kan man jo godt. I de lande, som man har hentet inspirationen fra, nemlig de øvrige nordiske lande, aflønnes det helt parallelt, uanset om det er en slægtsanbringelse eller det er en normal plejeanbringelse.
     Det kommer ind i forhold til diskussion her, når man ikke vil yde vederlag til de familier, hvor man slægtsanbringer, for så er det jo endnu mindre sandsynligt, at man skulle nå det tal på 15 pct., som er ministerens forslag i sit brev til KL om, at der her kan spares penge. Når man gør aflønningen dårligere, er det da endnu mere usandsynligt, at man når et højt procenttal, så jeg synes, ministerens argumentation endnu en gang blot understreger, at det er meget usandsynligt, at man når det tal.

     Så har jeg bare en sidste ting, nemlig at det, vi vel ønsker for de børn, er, at det er en faglig vurdering, der skal afgøre, om et barn anbringes hos en slægtning eller i professionel pleje, og ikke en økonomisk vurdering, og at vi derfor har meget brug for at holde øje med, hvad der sker i de sager.

Det er helt rigtigt, som hr. Villy Søvndal refererer, at udgangspunktet er, at man vil anbringe i 15 pct. af tilfældene; det var også det tal, vi opererede med under de politiske forhandlinger før sommerferien. Men siden da har jeg sagt ved to møder - men det er muligvis ikke blevet refereret for hr. Villy Søvndal - at i de økonomiske forhandlinger med KL vil vi være åbne over for at efterregulere tallet, alt afhængigt af det faktiske antal, der måtte blive anbragt.
     Jeg kan orientere hr. Villy Søvndal om, at fra kommunernes side blev det bakket meget positivt op, og rent faktisk er der lige blevet offentliggjort en undersøgelse, som er foretaget af Socialforskningsinstituttet. Den er godt nok ikke baseret på særlig mange anbringelser, men den påviser, at anbringelser hos slægtninge faktisk har en fordel frem for andre anbringelser. De bryder sjældnere sammen, og de giver nogle gode forhold, bl.a. fordi barnet har bedre mulighed for at fastholde kontakten til familien.

Jeg synes, det er lidt underligt at høre ministerens argumentation: At grunden til, at man ikke vil give mulighed for, at familien kan få betaling, sådan som vi fra Enhedslistens side har foreslået i et ændringsforslag, er, at man er bange for, at der kommer nogle økonomiske vurderinger ind i afgørelsen om, hvorvidt barnet skal anbringes hos familien eller ej, hvorimod man overhovedet ikke mener, der kan være nogen risiko for, at kommunerne vil tage økonomiske forhold med i deres overvejelser.
     Vi har jo erfaring for, at lige præcis økonomien spiller en rolle for kommunerne, når de skal afgøre spørgsmål om anbringelser og i det hele taget sociale spørgsmål om, hvad der er bedst for det enkelte menneske. Her har økonomien betydning, især i dag, hvor økonomien er så stram i mange kommuner, så kunne ministeren ikke forklare, hvorfor hun mener, det har betydning for familierne, men ikke for kommunerne, hvordan de økonomiske forhold er?

Jeg synes, det afgørende må være, hvilken betydning det har for barnet, og jeg synes, det er ret så afgørende, når vi taler om netværksanbringelse, at motivet ikke er penge. Jeg synes, det er altafgørende, at familien påtager sig opgaven, fordi der er tale om et barn, man kerer sig om, et barn, man gerne vil være med til at give bedre muligheder og bedre vilkår under opvæksten, end det kan få derhjemme.
     Med hensyn til hvilke hensyn kommunerne skal tage, er det jo netop undestreget meget kraftigt i anbringelsesreformen, at man skal foretage en saglig, faglig vurdering baseret på en række punkter, som er skitseret i lovforslaget, og som man skal tage hensyn til. Her er det selvfølgelig afgørende, at kommunen også vurderer ganske nøje, om netværksanbringelsesfamilien egentlig kan magte opgaven og dermed påtage sig den. På samme måde, som når man skal tage stilling til andre anbringelsesmuligheder, skal sagsbehandleren nøje vurdere, om det vil være den rigtige anbringelsesform, eller om man skal finde et alternativ.

Jeg er fuldstændig enig med ministeren i, at det helt afgørende skal være, hvad der er bedst for barnet, og at det ikke må være pengene, der er afgørende for, hvilken anbringelsesform man vælger. Det er også lige præcis derfor, vi ønsker, at der også skal være mulighed for at betale for en familieanbringelse, ligesom der er mulighed for at betale, hvis det er en plejefamilie, så kommunen ikke bliver tilskyndet til at vælge ud fra, hvad der er billigst for kommunen, men ud fra det, som man mener er bedst for barnet.
     Der vil være masser af tilfælde, hvor der kan ske en familieanbringelse, uden at nogen overhovedet kunne drømme om at overveje, at der skulle ske en betaling, som hvis det var en plejefamilie. Men der er andre situationer, hvor det vil være en kolossal opgave for familien, og hvor det er fuldstændig rimeligt, at der sker en betaling; her bør det derfor indgå i kommunens overvejelser, i stedet for at man bare vælger den billigst mulige løsning, som familien måske endda føler sig presset til at acceptere, fordi man er bange for, hvad der ellers kan ske med barnet. Så jeg forstår stadig ikke ministerens argument med, at det ikke må være pengene, der er motivet for familien, når det åbenbart godt må være det for kommunen.

Jeg må endnu en gang konstatere, at jeg er meget uenig i Enhedslistens synspunkter på dette område.
     Kommunen må ikke bruge økonomien som motiv ved valget af en anbringelsesform. Man skal naturligvis se på, hvilken situation det pågældende barn eller unge menneske er i, hvilken form for hjælp vedkommende har brug for, og tage stilling til, om den anbringelse, man byder på, kan matche at løse de problemer, den pågældende har.
     Jeg synes, det er altafgørende, at når vi taler netværksanbringelse, skal der ikke blive et grundlag for familierne for at tænke økonomi: Her er mulighed for en ekstra indkomst, og derfor vil vi godt påtage os opgaven. Jeg synes, det er vigtigt, at det ikke er det, der bliver drivkraften; at det ikke er det, der bliver motivationen for, at man godt vil kere sig om et barn, som har det dårligt.
     Men under alle omstændigheder har kommunen som myndighed en meget klar forpligtelse til at foretage en saglig og faglig vurdering af, hvilken indsats der er behov for i hvert enkelt tilfælde.

Så er det fru Tove Videbæk som ordfører.

Jeg vil også gerne komme med en kommentar, for jeg er faktisk lidt forbavset over de kommentarer, der er kommet fra SF og Enhedslisten i denne forbindelse.
     Jeg synes, der er gået en rigtig god proces forud for dette lovforslag. Hele årsagen til, at anbringelsesreformen er kommet på dagsordenen, er jo, at vi var rigtig utilfredse med mange ting vedrørende kommunernes praksis ved anbringelse af børn. Vi så, at der mange steder ikke blev foretaget § 38-undersøgelser. Det skete kun i 50 pct. af samtlige tilfælde, og det vil sige, at man igangsatte foranstaltninger uden at have afdækket, hvad problemet i den konkrete situation rent faktisk var.
     Vi var utilfredse med, at børnene kun blev hørt i op til
20 pct. af samtlige tilfælde. Vi var også utilfredse med, at børnene blev flyttet rundt som flyttekasser mellem mange kommuner, og vi fik masser af henvendelser, bl.a. fra bedsteforældre, som var bedrøvede og bekymrede på deres børnebørns vegne. Disse bedsteforældre kunne ikke få lov til at være familieplejere; de kunne ikke få lov til at tage sig af deres egne børnebørn, selv om børnebørnene i perioder havde boet hos dem og bedsteforældrene havde taget sig af dem til alles tilfredshed. I nogle tilfælde var det endda sådan, at de ikke engang måtte have kontakt med dem længere. Der var altså rigtig mange ting, som vi alle sammen var meget utilfredse med. Derfor trængtes der til en reform, og angående den anbringelsesreform, som ligger her, og den proces, der har ledt frem til L 8, kan jeg sige, at fra Kristendemokraternes side kan vi i hvert fald sige, at den er til børnenes bedste. Vi er meget tilfredse med både lovforslaget og processen, der har ledt frem til det.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 1-3 og 5 vedtoges uden afstemning.

Ændringsforslag nr. 4 forkastedes, idet 1 stemte for, 102 imod.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.