Den næste sag på dagsordenen var:
23) Tredje behandling af lovforslag nr. L 8:
Forslag til lov om ændring af lov om social service og lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. (Anbringelsesreform). Af socialministeren (Eva Kjer Hansen). (Fremsat 6/10 2004. Første behandling 22/10 2004. Betænkning 9/12 2004. Anden behandling 14/12 2004).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det er en godt lovforslag, som vi nu om kort tid skal vedtage. Det er et lovforslag, der er lavet i en kontinuitet med den hidtil gældende lovgivning.
     Da vi forhandlede, var vi nogle stykker, der i virkeligheden overvejede, om det var nødvendigt at gøre andet end at sige til kommunerne, at lov er lov, og at lov skal holdes. Men desværre er der for mange sager, der har vist, at det ikke er altid, at kommunerne har den opfattelse, at lov er lov, og at lov skal holdes.
     Der havde vi tidligere en socialminister, der i meget høj grad fulgte de principper, der er for den grundlæggende forvaltning, og jeg vil her henvise til professor Kirsten Ketscher, der har skrevet en bog om de almindelige principper for retssikkerhed i administrationen, grundværdier i sagsbehandlingen inden for den sociale forvaltning, som klart giver udtryk for, at man som ressortminster, selv om der ikke er en lovhjemmel hertil, har en forpligtelse til at føre tilsyn med kommunerne.
     Vi havde også en oplevelse med den tidligere socialminister i en konkret sag, hvor der var et par børn, der var alvorligt truede, fordi kommunen ikke rigtig havde læst den nye lovgivning, og som derfor stod i en situation, hvor de skulle hjem til en alkoholiseret mor.
     Dengang kunne Socialministeriet ringe til kommunen og fortælle, hvordan lovgivningen var, hvad det var, der var gældende ret, og hvordan den skulle fortolkes. Det tog et splitsekund, og så havde den pågældende kommune forstået, at her vistnok var et problem med fortolkningen af gældende lovgivning.
     Vi har på nuværende tidspunkt et barn, der har været udsat for incest af sin far. Hun har boet i et par år i en familiepleje og er faldet til dér, men af uransagelige grunde har man nu i kommunen besluttet, at hun skal have samvær med sin far. For at forberede dette samvær har man kort tid inden jul besluttet sig for, at hun skal anbringes på en døgninstitution langt væk fra den plejefamilie, hun i øvrigt har boet hos.
     Og hvad har vores nuværende socialminister gjort?
     Hun har bedt kommunen om en redegørelse - en redegørelse, som først skal afleveres fra kommunen engang i januar. Det vil sige, at vi nu har en pige på 13 år, som har haft en for at sige det mildt meget traumatisk barndom, som måske står foran at skulle tvinges til et samkvem med en far, hun ikke vil være sammen med, og som samtidig ikke har mulighed for at holde jul hos den plejefamilie, som hun havde fået et godt forhold til.
     Jeg fatter ikke, at socialministeren overhovedet kan finde på at fortolke sit ressorttilsyn på en sådan måde, at hun skal bede om en skriftlig redegørelse fra kommunen, hvor det skal tage kommunen en hel måned at aflevere en sådan redegørelse. Hvor lang tid kan det tage at sende en handlingsplan for det her barn via en fax til socialministeren? Jeg ville selv kunne påtage mig at gøre det på ganske få minutter.

     For sagen er jo den, at hvis man bare fra Socialministeriets side havde ringet til kommunen og spurgt:
Hvad står der i handlingsplanen? Hvordan har I hørt barnet? Hvad er barnets holdning? Hvad er det bedste for barnet? Hvilke overvejelser har I haft? så tror jeg, at man i Farsø Kommune relativt hurtigt var kommet i tanke om en anden sagsbehandlingsmåde.
     Derudover kan vi så se, at et medlem af børn og unge-udvalget, som skal træffe beslutning i den her ulykkelige sag på tirsdag, et medlem, som anfægter en domstolsafgørelse om, at faren har begået incest over for barnet, nu står i en situation, hvor han skal være med til at træffe en afgørelse om dette barn.
     Vi stemmer for det her lovforslag, ingen tvivl om det, men vi bør nok overveje, om vi ikke på sigt skal ændre børn og unge-udvalgets sammensætning, om vi ikke skal prøve at se på, om det så bastant er politikere, der skal sidde i det her udvalg, når man kan have politikere, der har den holdning, at de ikke anerkender en domstolsafgørelse.
     Nok om det. Jeg forventer, at socialministeren nu forklarer, hvad det er, der rent faktisk er op og ned i den her historie, og gerne på en sådan måde, at vi har mulighed for at kunne sende en besked til den lille pige om, at hun godt kan komme hjem til jul.

Jeg er dybt rystet over, at et medlem af Folketinget kan stå og lægge op til, at man, fordi der har været én kedelig sag i et børn og unge-udvalg, nu skal fjerne de byrådsmedlemmer, der i øjeblikket udfører et fornuftigt, jordbundent arbejde i børn og unge-udvalgene.
     Er fru Baastrup overhovedet klar over, at det, hun vil, er, at hun vil have eksperter ind at sidde i de børn og unge-udvalg, så det alene er eksperter, der skal afgøre, hvad der er bedst for børnene? Der er det i nogle situationer også godt, at det er folk med begge ben plantet solidt i den danske muld, der er indstillet på at lave et stykke fornuftigt arbejde i børn og unge-udvalgene med henblik på at finde nogle fornuftige, gode løsninger for børn, der er ude i nogle vanskelige situationer.
     Jeg håber, at fru Anne Baastrup vil gå på talerstolen og trække det famøse forslag tilbage.

Nu har jeg forstået, at hr. Poul Nødgaard er medlem af Præsidiet, og som medlem af Præsidiet bør man jo vide, at man kun kan forholde sig til konkrete forslag her i salen, når de ligger på skrift i form af et ændringsforslag.
     Jeg har ikke lavet noget ændringsforslag. Jeg siger bare, at det her er forløb, hvor man kan have et medlem af et børn og unge-udvalg, der kan have den opfattelse, at domstolene ikke kan træffe afgørelser i konkrete sager. Han går ud og anfægter en domstolsafgørelse, og samtidig står han
i en situation, hvor han på tirsdag skal træffe en konkret afgørelse. For mig at se er det også politikudvikling at diskutere ting i salen. Det er et parlament. Vi taler sammen. Og det, jeg lagde op til, var, at vi i forligskredsen, som står bag det her lovforslag, i fremtiden skulle prøve at overveje, om det er den rigtige sammensætning, vi har i børn og unge-udvalget. Det kan godt være, at hr. Poul Nødgaard vil nægte os retten til at samtale om det. Det er så hr. Poul Nødgaards opfattelse af parlamentet. Det er bare ikke mim. Jeg synes, at vi hele tiden skal være parat til at tage nogle diskussioner om, hvorvidt lovgivningen er god nok.

Fru Anne Baastrup beder mig om eller kræver vel nærmest, at jeg skal forklare, hvad der er op og ned i den her sag. Jeg vil gerne sige til fru Anne Baastrup, at det faktisk lige præcis er det, jeg er i færd med at finde ud af.
     Efter at jeg har fået kendskab til den her sag - jeg har fået flere henvendelser - har jeg reageret prompte og bedt om en redegørelse fra kommunens side. Det er den beføjelse, jeg som ansvarlig minister på området har, og den har jeg brugt netop for at få en forklaring på, hvad der er op og ned i den her sag. Men jeg kan forstå, at fru Anne Baastrup synes, at man udelukkende skal reagere på meldinger, der er fremkommet
i pressen, uden at undersøge, hvad der er de egentlige sammenhænge. Jeg synes, det er rimeligt, at kommunen nu kommer med en skriftlig redegørelse for, hvad det er, der ligger bag de beslutninger, der er truffet i kommunen. Redegørelsen skal bl.a. indeholde, i hvilket omfang der er foretaget en undersøgelse af barnet, og i hvilket omfang man har inddraget barnet i forbindelse med beslutningen. På den baggrund vil man så kunne vurdere, hvorvidt loven er overholdt eller ej. Så siger fru Anne Baastrup, at man har besluttet, at pigen skal udleveres til samvær med faren, som er dømt for incest.

Der vil jeg bare oplyse, at børn og unge-udvalget skal tage stilling til dette spørgsmål på tirsdag, og jeg er dybt rystet over at høre, at et medlem af børn og unge-udvalget skaber tvivl om den domstolsafgørelse, der har fundet sted vedrørende pigens far. Det er oven i købet en afgørelse, der har været anket til landsretten, hvor den, efter hvad jeg har fået oplyst, er blevet skærpet. Det vil sige, at der altså ligger en meget klar domstolsafgørelse, som jeg synes det er chokerende at et medlem af børn og unge-udvalget nu anfægter gyldigheden af.

     Jeg har forstået, at borgmesteren i Farsø Kommune har reageret på den situation og nu har bedt dommeren tage stilling til, hvorvidt det pågældende medlem egentlig overhovedet er habilt i forbindelse med at sidde i børn og unge-udvalget og deltage i den afgørelse.
     Så skal jeg endelig vedrørende sammensætningen af børn og unge-udvalget oplyse, at vi jo netop har haft nogle drøftelser omkring det i forbindelse med anbringelsesreformen, og der ligger jo som en del af den aftale, der blev indgået på området, at vi nu har nedsat et udvalg, der skal belyse retssikkerheden. Udvalget skal belyse fordele og ulemper ved den gældende sammensætning af børn og unge-udvalget sammenholdt med målene om at sikre retssikkerhed, faglighed, uafhængighed af usaglige økonomiske hensyn og ensartethed i sagsbehandlingen.
     Så vi har jo netop i forligskredsen truffet beslutning om at nedsætte et udvalg til at belyse fordele og ulemper ved den nuværende sammensætning, og jeg forventer, at udvalget afleverer deres arbejde i juni 2005.

Jeg forstår bare ikke, hvordan den tidligere socialminister via telefonbeskeder, via anmodninger om at få handlingsplanen kunne overholde gældende ret og kunne få ordnet en sag i løbet af ganske få dage, modsat den nuværende socialminister
- og jeg anerkender, at den nuværende socialminister kommer fra et andet parti og har en anden opfattelse af, hvordan man kan gribe ind; sådan har jeg forstået det. Men jeg kan ikke forstå, hvordan man kan forestille sig oplysninger, som skulle danne baggrund for denne her redegørelse, som ikke ligger i handlingsplanen. Der skal være en skriftlig handlingsplan for børn, der er fjernet fra eget hjem. Denne pige er oven i købet tvangsfjernet. Så derfor er det ikke nødvendigt at gøre andet end at sende en handlingsplan og så i øvrigt journalen om, hvornår man har snakket med hende sidst. Det kan ikke tage en måned at lave en sådan redegørelse. Det, jeg så i virkeligheden kan høre på ministeren, er, at hun påstår, at den tidligere socialminister handlede ulovligt.

Nu er det L 8, der er på dagsordenen, og derfor skal debatten jo ikke kun komme til at handle om en ulykkelig sag i en kommune i Nordjylland.

Jeg har gjort det, som jeg mener jeg har beføjelser til, nemlig at kræve en redegørelse fra kommunens side for at få afklaret, hvorvidt kommunen nu har overholdt lovgivningen eller ej. Jeg har bedt kommunen om at tage stilling til, hvorvidt de har inddraget barnet, og hvorvidt der er foretaget undersøgelser, i forhold til at man har ændret anbringelsesstedet.
     Jeg finder det afgørende, at jeg får et kendskab til, hvad det er for et beslutningsgrundlag, der har været i kommunen. Hvad er det, man har truffet beslutning på baggrund af? Så er der jo i øvrigt ikke noget, der hindrer kommunen i at få fremsendt den redegørelse hurtigst muligt, og jeg har som nævnt givet en deadline til begyndelsen af januar til at få redegørelsen fra kommunen.

Jeg må så bare konstatere, at den nuværende socialminister mener, at den tidligere socialminister handlede ulovligt.
     Det kan ikke tage så lang tid at få den her handlingsplan kombineret med journalen sendt frem, og jeg må bare konstatere, at den nuværende minister har en noget mere afslappet opfattelse af, hvordan børns bedste skal vurderes og defineres.

Jeg finder kritikken dybt urimelig. Jeg må gå ud fra, at i den sag, fru Anne Baastrup omtaler, har ministeren haft kendskab til, at kommunen har overtrådt lovgivningen. Jeg kan ikke på stående fod gøre rede for sagen, jeg ved heller ikke præcis, hvad det er for en sag, men i det øjeblik ministeren har kendskab til, at kommunen har overtrådt loven, er det sådan, at tilsynsmyndighederne kan gå ind i sagen, lige så vel som Socialministeriet kan gå ind og rådgive og vejlede kommunen. Men jeg føler ikke et behov for at agere udelukkende på baggrund af forlydender i pressen uden at have fået et reelt kendskab til, hvad det egentlig er, der er sket, og hvad grundlaget var for beslutningen i kommunen.

     Jeg er i virkeligheden rystet over, at fru Anne Baastrup mener, at ministeren skal reagere udelukkende på forlydender
i pressen.

Der er nu tre navne på min seddel her. Jeg går ud fra, at det er korte bemærkninger til ministeren, og jeg går også ud fra, at det er til lovforslag nr. L 8 og ikke den sag, der nu har oprevet sindene, for så stopper vi nemlig forhandlingen.

Da Det Radikale Venstre sammen med de andre partier indledte forhandlingerne om anbringelsesreformen, var det med nogen tøven. Det var, fordi vi syntes, vi havde en god lov - en god lov, som ikke var virkeliggjort. Vi gik ind i forhandlingerne, vi har fået en række stramninger, og vi er glade for de stramninger, der er lavet.
     Det, som er afgørende for os, er anerkendelsen af, at vi har gjort den letteste del af arbejdet. Det hårde arbejde ligger foran os og foran kommunerne - en anden praksis, en anden vedholdenhed, et andet beslutningsgrundlag, inddragelse af børnene, en anden saglighed.
     Det er jo derfor, at eksemplet, som er taget frem nu, er relevant, og at ministerens holdning til eksemplet er relevant, for det viser noget om ministerens entusiasme og den indsats, ministeren vil gøre for at virkeliggøre reformen. Det er derfor, det er svært at forstå, at ministerens deadline er sat til begyndelsen af januar, for alle anerkender, at ministeren skal have et grundlag at agere på, men hvor mange dage skal man have til at fremsende det beslutningsgrundlag, man må have haft for at træffe beslutningen?
     Det er det, vi ikke forstår, og det er derfor, vi bliver bekymrede for reformens virkeliggørelse. Det vil vi gerne markere her ved tredjebehandlingen for at motivere ministeren på det kraftigste til at gøre den størst mulige indsats for at gennemføre reformen. Vi forhandlede den med den foregående minister. Hun viste den entusiasme og den villighed med hensyn til en indsats. Det er det, vi regner med at ministeren også vil vise i den her sag.

Da jeg fik kendskab til sagen vedrørende den unge pige i Farsø Kommune, reagerede jeg umiddelbart på sagen. Det vil sige, at jeg brugte de muligheder, jeg som minister havde for at gå ind i sagen.
     Det, jeg synes er godt ved det lovforslag, vi nu vedtager, er, at det jo i den grad både styrker den unges retssikkerhed og også giver en bedre kontrol af kommunerne, for rent faktisk bliver det nu en pligt for kommunerne også at samtale med barnet - ikke blot at inddrage, men at samtale - ligesom vi udvider klagerettighederne, sådan at børn over 12 år nu også får mulighed for at klage over anbringelsesstedet.
     Derudover skærper vi i væsentligt omfang tilsynet med kommunerne gennem det, at de sociale nævn og Ankestyrelsen får mulighed for at tage sager op af egen drift. Vi udvider også omfanget af sager, der kan tages op, og derfor ser jeg frem til, at vi netop med anbringelsesreformen får taget fat på mange af de problemstillinger, som vi har mødt på anbringelsesområdet.

Jeg er meget glad for at opleve ministerens indlevelse i ejerskab af reformen. Jeg tror, det er helt afgørende for en anden praksis i kommunerne, at man oplever, at ministeren har fuldt ejerskab af reformen.
     Det, som undrer stadig væk, er, at det grundlag, som der er truffet beslutning på i den konkrete sag, da må foreligge
i dag. Det må have foreligget, da ministeren kontaktede kommunen for at bede om en redegørelse. Hvorfor er det så, at der skal gå så lang tid, før det grundlag skal være ministeren i hænde? Det er det, vi ikke forstår, og det kan gøres ganske enkelt, og så tror jeg, at vi med meget stor forventning kan vedtage reformen, som sikrer bedre forhold og kontinuitet for børn, der må være i den situation, at de skal leve uden for eget hjem.

Jeg kan i forhold til den tidshorisont, kommunen har fået til at aflevere redegørelsen, sige, at der har vi fulgt almindelig praksis på området i sådanne sager. Så kan man altid diskutere, hvorvidt det er rimeligt, at de har fået en frist til begyndelsen af januar.
     Men der er jo ikke noget til hinder for, at kommunen får fremsendt den redegørelse, og jeg går også ud fra, at det i kommunen gør et vist indtryk med alle de reaktioner, der har været i den her sag, og sagens forløb. Jeg går også ud fra, at alene det, at ministeren nu har bedt om en redegørelse, rent faktisk får kommunalbestyrelsen i kommunen til at genoverveje, hvad det egentlig er for nogle elementer, der spiller ind i den her sag, og få gennemarbejdet sagen i forhold til, om man nu egentlig har truffet den rigtige afgørelse i den her sag.

Vi er selvfølgelig alle sammen enige i, at det er en meget ulykkelig sag i Farsø, og jeg må sige for min del, at jeg er glad for, at ministeren så prompte var på banen og gav sin mening til kende.
     Jeg må sige, når vi skal tale om lovgivning, at Kristendemokraterne er glade for, at det i det her lovforslag bliver yderligere præciseret, at der skal lyttes til barnet, at der skal tales med barnet; der bliver givet nogle helt konkrete og præcise meldinger om, hvad man skal gøre, og der bliver en udbredt mulighed for at klage, der bliver mulighed for, at Ankestyrelsen kan gå ind osv., og det er vi meget, meget tilfredse med.
     Så er det også blevet nævnt her og nu, at nogle af os ikke var tilfredse med den nuværende konstellation i børn og unge-udvalget, og jeg er en af dem, der slet ikke var tilfreds med den. Derfor er vi glade for, at vi fremover skal arbejde videre med det her. Det er ikke blevet afgjort i dag. Men så langt, som vi er kommet i dag med L 8, er vi i hvert fald fra Kristendemokraternes side tilfredse med det og er også glade for, at vi skal arbejde videre i forligskredsen og med ministeren omkring det med børn og unge-udvalget.

Jeg undrer mig også over ministerens redegørelse her i dag, undrer mig over, at ministeren er tilfreds med, at der først skal være en tilbagemeldingspligt fra Farsø Kommune engang i januar. Imens vi står her og taler, fortsætter farcen i Farsø. Det er jo ikke første gang, vi har farcer i Farsø på det her område. Pigen ved ikke, hvor hun står. Hun ved ikke, hvor juleaften skal holdes.
     Det er sjældent, jeg roser konservative ministre, men jeg vil gerne gøre det i dag. Den tidligere minister på det her område lagde en hel anden handling for dagen i de her sager. Hun krævede straks handling fra kommunerne, når de begik lovbrud.
     I det her lovforslag, L 8, lægger vi op til at sikre børns rettigheder. Børn skal selvfølgelig høres i deres egen sag, og der skal handles ud fra, hvad barnets ønske er, noget, som vi også forstærker og forbedrer med de her ændringer. Her har vi så en sag, hvor det ikke sker, en helt konkret sag om en pige, der bliver hevet ud af en plejefamilie, hun glad for, og bliver tvunget til samvær med en far, der er dømt for misbrug af hende, en sag, hvor man ikke lytter til pigens ønsker. Her kunne ministeren vise handling, vise handling her og nu, gøre som tidligere ministre og sige til Farsø Kommune: Det her går ikke, om igen. Derfor undrer vi os over, hvorfor det ikke sker. Hvorfor synes ministeren, det er fornuftigt at vente helt til engang
i januar måned, inden hun vil handle?

Hr. René Skau Björnsson roser den tidligere minister for at have handlet, når en kommune begik lovbrud, og der er jeg fuldstændig enig. Der er da grund til at reagere fra ministerens side, og jeg er i øvrigt enig i den ros, der bliver givet til den tidligere minister.
     Problemet er, at medmindre hr. René Skau Björnsson ved mere, end jeg gør, så ved vi jo rent faktisk ikke, om der er begået lovbrud på nuværende tidspunkt. Ser vi på, hvordan sagen er blevet fremstillet i pressen, ja, så er det hurtigt at fordømme, så er det hurtigt at tage stilling. Jeg synes bare, at jeg som minister på området skal tage et ansvar for at få en redegørelse for: Hvad er egentlig det grundlag, der ligger bag den beslutning, som er blevet truffet i kommunen?
     Det er måske en lille tak for ansvarligt for et socialdemokratisk folketingsmedlem, men jeg synes, at det er rimeligt at have et kendskab til de faktiske forhold og så handle på baggrund af det. Og i det øjeblik en redegørelse måtte vise, at kommunen rent faktisk har overtrådt lovgivningens bestemmelser, kan jeg garantere for, at der vil jeg også handle.
     Det er sådan i dag, at man i forhold til eksempelvis stillingtagen om samvær jo skal inddrage barnet, men hvorvidt det har den afgørende indflydelse, må afgøres, når man i forbindelse med behandlingen tager stilling til, hvad det er, man mener er til barnets bedste. Og der er der ingen tvivl om, at jeg er meget optaget af, at den pågældende pige hele tiden har for øje, at det drejer sig om hendes fremtid, hendes muligheder, og derfor synes jeg, man skal sørge for at lytte til pigens synspunkter om, hvorvidt hun nu synes, at det er en god idé med samvær eller ej, og jeg har også ...

Ja tak!
     Så er det hr. René Skau Björnsson for endnu en kort bemærkning.

René Skau Björnsson (S):
Vi er i hvert fald enige så langt, at vi ikke ved ret meget i den her sag eller ikke ved nok.
     Derfor kan det også undre, at når nu vi har en meget konkret sag med en pige, der ikke ved, hvor hun skal holde juleaften, og hvor det tilsyneladende ser ud til, at hun skal holde juleaften hos en anden familie eller et andet sted end hos den plejefamilie, hun er hos i dag, så er det, det kan undre, at ministeren ikke siger: En måned er for lang tid, jeg kan ikke vente til januar måned med at få det her klargjort. Jeg vil gerne have det klaret inden jul. Lad os tage en samtale, lad os få alle facts på bordet, lad os finde en fornuftig, forsvarlig løsning til den her pige inden den
24. december.

Nu kan jeg forstå, at hr. René Skau Björnsson giver mig ret i, at vi på nuværende tidspunkt ikke ved nok. Det synes jeg da er en positiv udvikling i forhold til den tidligere kommentar.
     Jeg kan sige til hr. René Skau Björnsson, at jeg er bekendt med, at plejefamilien har inviteret pigen til at holde jul hos plejefamilien. Jeg antager, at kommunen naturligvis tager stilling til det spørgsmål og gør det her og nu, for det burde jo absolut være en mulighed, at pigen får mulighed for at holde jul hos plejefamilien, som hun jo har givet udtryk for at hun er meget glad for.
     Der er jo intet i forhold til den redegørelse, kommunen skal aflevere, der gør, at man ikke kan tage stilling til spørgsmålet om, hvor det er, pigen skal tilbringe julen, allerede nu.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Lovforslaget vedtoges med 100 stemmer (V, S, DF, KF, SF, RV og KD) mod 1 (EL).

Formanden:
Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.