Den næste sag på dagsordenen var:
5) Første behandling af lovforslag nr. L 99:
Forslag til lov om ophævelse af lov om Dansk Olie og Naturgas A/S m.v. og anlægslov for naturgasforsyning og ændring af lov om etablering og benyttelse af en rørledning til transport af råolie og kondensat. Af finansministeren (Thor Pedersen). (Fremsat 11/11 2004).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Da vores energipolitiske ordfører, hr. Kim Andersen, ikke kan være til stede i dag, skal jeg meddele, at Venstre kan støtte det fremsatte lovforslag L 99.
     Lovforslaget skal ses som en forlængelse af den aftale, der blev indgået den 7. oktober i år mellem regeringspartierne, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, SF og Det Radikale Venstre om vilkårene for salg af aktierne i DONG, en aftale, som Kristendemokraterne siden er gået med til, og det er vi i Venstre meget glade for.
     Energimarkederne skal liberaliseres, og energiselskaberne skal i stigende omfang arbejde på internationale vilkår. Det er naturligt, og det har vi arbejdet for længe. I den situation er der ikke belæg for, at staten skal være eneejer af et gasselskab som DONG, tværtimod. Et statsligt ejerskab kan virke hæmmende på muligheden for, at et selskab med base i Danmark kan virke på de internationale markeder og gøre sig stærk. Venstre har længe arbejdet for en privatisering af DONG, og det fremgår også af regeringsgrundlaget fra 2001.
     Det fremsatte forslag er den formelle start på denne proces. DONG skal introduceres på børsen og underlægges almindelig aktieselskabslovgivning og frigøres fra de pligter, som selskabet har været underlagt som følge af den særlige lovgivning for DONG. En introduktion på børsen vil kunne påbegyndes, og vi finder det hensigtsmæssigt at begynde med et aktiesalg til en bred ejerkreds. Det er en ganske fornuftig strategi.
     Vi noterer med tilfredshed, at der er bred enighed om, at introduktion til børsen kan medføre salg af indtil 49 pct. af aktierne. Staten vil således fortsat frem til 2015, eller indtil andet aftales i forligskredsen, have majoriteten i selskabet. På den måde vil staten fortsat have den afgørende indflydelse på naturgasnettet og på naturgaslagrene. Det finder vi er vigtigt.

     Imidlertid repræsenterer nettene og lagrene så stor en del af DONG's samlede værdi, at det nødvendigvis må indgå i den samlede privatiseringsstrategi. I en liberaliseret energiverden er det ligesom på elsiden vigtigt, at der er lige adgang til gassens hovedfærdselsårer. Det er en samfundsmæssig forpligtelse at sørge for det, og vi noterer os med tilfredshed lovforslagets bestemmelser om tilbagekøbspligt.
     Fri konkurrence og lige adgang til naturgasnettet for alle udbydere er forudsætningen for, at gaskunderne kan sikres konkurrencedygtige priser. Vi noterer i den forbindelse, at DONG A/S også efter introduktion til børsen vil være underlagt naturgasforsyningslovgivningens rammer, herunder tilsynets regulering af vilkår og priser og adgang til infrastrukturen.
     Lovforslaget rummer mange andre principper og regelsæt, hvoraf mange kan henføres til naturgassens barndom her i landet, bestemmelser, som er opfyldt, og som tiden er løbet fra. DONG står over for en ny æra med muligheder for ekspansion, værdiforøgelse og en bred ejerkreds, en fremtid som moderne, frit konkurrerende selskab i et internationalt marked. Det kan Venstre støtte, og Venstre kan støtte lovforslaget.

Jeg vil godt spørge hr. Lars Christian Lilleholt, om det faktisk ikke er noget utidigt at komme med det her lovforslag på et tidspunkt, hvor der forhandles fusion mellem DONG og Elsam, for hvis den fusion gennemføres, så kan man jo ikke sikre på længere sigt, såfremt man vedtager det her lovforslag, at staten så vil have en majoritet i det fusionerede selskab. Man kan ikke engang være sikker på, at det offentlige, altså kommuner og stat sammenlagt, i fremtiden vil kunne have en majoritet, og staten vil ikke længere kunne kontrollere noget som helst. Dermed har man jo så undermineret den aftale, man nu hævder man har, om, at staten skal bevare en majoritet.
     Så jeg synes, at det er underligt, at man nu fremsætter det, og der så efterfølgende kan gennemføres en fusion, som i realiteten fratager staten enhver indflydelse i et nyt fusioneret selskab.

Lars Christian Lilleholt (V):
Dette lovforslag er uafhængigt af de igangværende forhandlinger om en mulig fusion mellem DONG og Elsam. Sker der en fusion mellem DONG og Elsam, så er der en ny situation, som forligspartierne efterfølgende må drøfte.

Nå ja, det var bare en lidt anden måde at sige på, at jeg har ret. Men kunne vi ikke få det skåret ud i pap, sådan at det er til at forstå, hvad der bliver sagt. Det, jeg siger, er, at hvis man vedtager det her lovforslag - og så bekræfter hr. Lilleholt, at der så sideløbende kan gennemføres den fusion - og hvis bestemmelserne i det her lovforslag gælder, og man sideløbende laver den fusion, så kan det ikke længere sikres, at staten via sine aktier i DONG har en majoritet i det fusionerede selskab, og så er kontrollen med DONG og dermed det fusionerede selskab gået staten af hænde, for så kan et andet flertal dannes eventuelt på basis af, at udenlandske selskaber opkøber kommunale og forbrugerejede aktier i det fusionerede selskab.
     Jeg vil opfatte det sådan, at hr. Lilleholt bekræftede, at det lige præcis er, hvad der kan gå hen og ske, og at det vel formentlig også har været meningen, og så har man snydt Socialdemokraterne, så det driver ned ad væggene.

Lars Christian Lilleholt (V):
Der sker ganske meget på energimarkedet i øjeblikket. Der er mange forhandlinger og mange fusionsforhandlinger og mange muligheder for nye alliancer, som det er svært at udtale sig om. Hverken hr. Keld Albrechtsen eller jeg, tror jeg, har den nødvendige indsigt i de forhandlinger, der p.t. foregår. Det, vi forholder os til i dag, er det konkret fremsatte lovforslag omkring en privatisering af DONG og rammerne for denne privatisering og intet andet.

Vil ordføreren ikke bekræfte, at proceduren netop er sådan tilrettelagt, at der mellem de partier, der står bag aftalen om DONG, hele tiden skal være enighed om, i hvilken takt og på hvilken måde vi vedtager tingene, så man netop tager højde for de problemer, som hr. Keld Albrechtsen nævner? Kan ordføreren bekræfte, at med den procedure, der er tilrettelagt inden tredjebehandlingen, har vi netop mulighed for at tage højde for eventuelle fusioner, eller hvad der ellers måtte ske af glædelige ting i de forhandlinger, som foregår andre steder end her?

Lars Christian Lilleholt (V):
Ja, det kan ordføreren bekræfte. Vi har indgået en bred politisk aftale, som vi har tradition for på energiområdet. Der er jo tale om store samfundsmæssige værdier, som også fremtidige regeringer har ansvaret for at forvalte, og derfor er det helt naturligt, at vi på dette felt som på andre felter af energiområdet indgår brede forlig og brede aftaler og drøfter sådanne spørgsmål i forligskredsen. Det kan jeg bekræfte over for hr. Svend Auken.

Tak til ordføreren, og så er det hr. Svend Auken som ordfører.

Det er helt rigtigt, at i Danmark har vi altid haft en tradition for brede forlig og brede aftaler om energipolitikken. Det hænger sammen med, at det er et vigtigt forsyningsområde, det drejer sig om store investeringer, og det drejer sig også om forhold, som øver betydelig indflydelse på så vel økonomien som miljøet i det danske samfund. Derfor har vi haft denne tradition.
     Den tradition blev tilsyneladende brudt ved regeringsskiftet. En lang række meget negative ændringer blev annonceret til ærgrelse for mange af os, som netop har hyldet traditionen om de brede forlig. En af ændringerne, som blev annonceret i regeringsprogrammet, var, at nu skulle DONG sælges. Vi var mange, der mente, det var problematisk i den aktuelle situation, og derfor foreslog vi, at man i stedet for at sælge DONG åbnede mulighed for at sælge en mindretalsportion af aktierne, så samfundet bevarede sin kontrol med DONG, men der samtidig blev mulighed for, at andre ejere kunne komme ind i billedet. Selvfølgelig kunne man herved også frigøre midler, men det gør man selvfølgelig på bekostning af årlige indtægter, og derfor kan man set ud fra et købmandssynspunkt altid sætte spørgsmålstegn ved, hvor klog en disposition det er.
     For at finde et kompromis foreslog vi, at man kun solgte en mindre del af aktierne, og det, der nu er blevet resultatet, er en ordning, hvorefter der er mulighed for at sælge DONG's aktier. Det er dog et krav, at indtil 2015 skal alle partierne bag aftalen være enige, hvis man skal gå ned under de 51 pct.
     Samtidig fremgår det af forslaget, at hele infrastrukturen i DONG skal købes tilbage af staten, og hvis man ikke kan blive enige om prisen - her synes jeg faktisk, det er en ret intelligent model, finansministeren har fundet frem til, finansministeren er ikke forvænt med komplimenter, men jeg vil meget gerne stille mig forrest i køen - opgives yderligere salg af aktier. Dermed har vi fået sikkerhed for, at der bliver bevaret en samfundsmæssig kontrol i en periode, hvor der sker store ændringer på energimarkedet, og at infrastrukturen forbliver i samfundseje, som vi jo har indgået en aftale om.
     Jeg har et par spørgsmål i den forbindelse. Det første spørgsmål er, om finansministeren, når han får ordet på et senere tidspunkt, kan bekræfte, at ved infrastrukturen forstås hele infrastrukturen, og når vi taler om net, er søledningerne omfattet.
     Det andet, jeg gerne vil bede finansministeren bekræfte
- det antager jeg naturligvis for at være en selvfølgelighed
- er, at denne aftale mindst gælder til 2015 og altså ikke kan opsiges i forbindelse med et valg. Aftalen skal rent faktisk sikre de værdier, jeg nævnte, men derfor kan det jo godt være, at vi inden 2015 bliver enige om at gå ned under de 50 pct., for det udelukkr aftalen ikke. Men jeg vil gerne have disse bekræftelser.

     Der er ulemper knyttet til ordningen, og en af ulemperne er, at DONG ikke længere kan deltage som samfundsrepræsentant
i de konsortier, der opererer i Nordsøen, så man derfor nu skal opbygge en ny enhed i Økonomi- og Erhvervsministeriet. En sådan enhed vil ikke have den samme ekspertise som den, DONG har haft, og vi har derfor brug for at diskutere det problem nærmere. Vi betragter det som noget positivt, at man har lyttet til vores forslag. Man har været imødekommende, man er vendt tilbage til traditionen med de brede forlig, man har sikret samfundsinteresser, og som jeg kan se det, rummer dette lovforslag ingen problemer set i sammenhæng med den aftale, vi har indgået. Men vi vil selvfølgelig gå aftalen efter med tættekam under udvalgsarbejdet.

Jeg vil gerne stille hr. Svend Auken det spørgsmål, hvordan det kan sikres, at den kontrol med tingene, som hr. Svend Auken mener han har fået garanti for i sin aftale, kan bevares.
     Hr. Svend Auken synes, det er en god idé at lave en fusion af Elsam og DONG, men når den fusion gennemføres, forsvinder statens aktiemajoritet; det følger jo af sig selv. Jeg har forstået, at det er et krav fra visse kommuners side, at de ikke vil gå med i en fusion, medmindre statens aktiemajoritet forsvinder, og dermed bliver aftalen jo i virkeligheden annulleret, så den allerede til januar ikke er det papir værd, den er skrevet på. Jeg må indrømme, at jeg forstår simpelt hen ikke sammenhængen i det.

Nu er hr. Keld Albrechtsen ikke med i aftalen, og det giver jo altid en kritisk tilgang til problemerne.
     Hr. Keld Albrechtsen skal være opmærksom på, at aftalen netop er udformet sådan, at hvis tilstanden med statslig majoritet skal ændres, kræver det enighed mellem partierne. Det vil sige, at hvis man ved en fusion finder frem til en anden konstruktion end 51 pct. eller mere statsligt ejerskab, kræver det enighed mellem partierne, og det vil altså sige, at der ikke kan gennemføres en fusion, som ændrer det forhold, medmindre der er enighed mellem de partier, der står bag aftalen.

Jeg lyttede meget opmærksomt, da hr. Svend Auken for lidt siden stillede spørgsmål. Jeg forstod det sådan, at hr. Svend Auken mener, at fusioner er en god ting, og jeg har ikke hørt hr. Svend Auken bestride, at en fusion kun kan lade sig gøre, hvis staten giver afkald på aktiemajoriteten i det fusionerede selskab, altså at det sandsynligvis er en forudsætning for fusionen.
     Hvis hr. Svend Auken fastholder, at fusion er en god idé, må vi andre, der står uden for forliget, jo gå ud fra, at så bliver det kun med en mindretalspost, staten kommer med. Kan hr. Svend Auken udelukke, at det bliver resultatet? Hvis det bliver resultatet, bliver den bekymring, vi har haft, og som er en af hovedårsagerne til, at vi ikke er med i forliget, jo desværre bekræftet.

Vi er tilhængere af en fusion, fordi det er sådan, at på et energimarked, hvor der bliver færre og færre aktører, er det godt, at det er en stor dansk aktør, der sikrer udviklingsopgaver, forsyning osv. i Danmark. Alternativet til, at det bliver DONG og Elsam, er jo, at det bliver den svenske stat, og hvorfor det skulle være at foretrække, at det er den svenske stat frem for den danske, der ejer aktøren
i Danmark, har jeg svært ved at se. Med aftalen har vi sikret, at man ikke kan gå ned under de 51 pct., uden at alle er enige, så vi har fuld kontrol med det. Jeg kender ikke forløbet af forhandlingerne så godt, at jeg kan sige med sikkerhed, hvordan de forskellige procenter bliver. Det eneste, jeg kan sige med sikkerhed, er, at de ikke kan ændre statens flertalsindflydelse, uden at jeg og alle de andre forligsparter har sagt god for det. Ellers kan det ikke lade sig gøre.

I Dansk Folkeparti er vi tilfredse med, at regeringen - ganske vist efter 3 års betænkningstid - har taget skridt til at privatisere statsselskabet DONG.

     At der i første omgang kun udbydes 49 pct. af aktierne på børsen, har Dansk Folkeparti accepteret gennem den brede politiske aftale, der blev indgået den 7. oktober i år om vilkårene for salg af DONG's aktier. Men jeg vil gerne tilføje, at Dansk Folkeparti principielt mener, at det ikke er en statsopgave at eje og drive konkurrenceudsatte, kommercielle virksomheder, og vi ser derfor gerne, at en fuld privatisering af DONG ikke ligger alt for langt ude i fremtiden.
     Dansk Folkeparti har ved alle de forudgående forhandlinger lagt stor vægt på, at den resterende del af infrastrukturen, der ligger tilbage i DONG, såsom søledningerne og gaslagrene, bliver overtaget af staten, hvis der sælges ud over 49 pct. af aktierne. Indtil det sker, er det imidlertid utrolig vigtigt at fjerne enhver form for mistanke om, at DONG får en konkurrencefordel, fordi infrastrukturen stadig ligger i DONG's kommercielle selskab, så derfor må vi se på, om de gældende regelsæt er restriktive nok, så aktørerne på området kan få fuld tillid til, at DONG ikke får uretmæssige konkurrencefordele. I Rothschildrapporten peges der netop på dette problem.
     I Rothschildrapporten peges der også på, at bekymringen om ejerskab af og adgang til gasinfrastrukturen er berettiget. Det foreslås derfor, at der før enhver privatisering skal ske en gennemgang af tilstrækkeligheden og hensigtsmæssigheden ved lovregulering og af de ressourcer, der står til rådighed til håndhævelsen heraf, som det udtrykkes i rapporten.
     I øvrigt finder Dansk Folkeparti det uacceptabelt, at aftalen om salg af DONG-aktier er blevet brugt som en politisk løftestang for at få gennemtrumfet en fusion mellem DONG og Elsam. Efter Dansk Folkepartis mening helliger det politiske mål ikke midlet i dette tilfælde, og den forsøgte tommelskruemetode fra DONG's side får absolut ikke topkarakter for den kunstneriske udførelse, tværtimod. Dansk Folkeparti må konstatere, at de i alt 11 linjer, den politiske aftale består af, og finansministerens meget lidt detaljerede lovforslag, der skal udmønte denne aftale, vil få meget vidtrækkende konsekvenser for den danske energisektor og for samfundsøkonomien fremover. Der er mange løse ender, der skal komme styr på i forbindelse med det kommende udvalgsarbejde, herunder en nøje afgrænsning af, hvor mange af DONG's datterselskaber og andre tilknyttede selskaber staten overtager. Specielt DONG's efterforskning og produktionsaktiviteter er et meget vigtigt område at få helt klart belyst, og forholdene vedrørende det nye statsselskab, der skal varetage statens ejerandel i Nordsøen, herunder DUC-ejerandelen, fra 2012, skal der ligeledes udformes et helt korrekt regelsæt for. Dansk Folkeparti påpegede under Nordsøforhandlingerne, at dette skulle ske i forbindelse med DONG's privatisering. Prisfastsættelser og tilbagekøbsvilkår i forbindelse med infrastrukturen kan ligeledes være problematisk, og lovforslaget er ikke ligefrem lysende klart formuleret på dette område. Her på falderebet før privatiseringen når DONG at købe 10 pct. af et norsk gasfelt for den nette sum af 7 mia. kr., og i dag læser vi i avisen, at også en del af et tysk energiselskab er blevet erhvervet, og at prisen her er 0,5 mia. kr. Da det reelt drejer sig om statsmidler, kunne de mange milliarder lune godt i statskassen i forbindelse med
f.eks. finanslovforhandlingerne, men vi vil håbe på og krydse fingre for, at transaktionerne på længere sigt vil vise sig at være milliarderne værd. Til slut vil jeg sige, at Dansk Folkeparti er meget opmærksom på, at både vilkårene for aktieselskabet og den mekanisme, der skal sikre den fortsatte kontrol med infrastrukturen, skal forelægges Finansudvalget, inden aktiesalget bliver gennemført. Ligeledes skal Finansudvalget forelægges en eventuel fusion med andre energiselskaber, der vil ændre statens ejerandel i DONG, men det må være en forudsætning, at også Det Energipolitiske Udvalg bliver aktivt inddraget i forbindelse med udmøntning af de regelsæt, der i øvrigt skal udformes i forbindelse med dette lovforslag.

Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først hr. Svend Auken.

Det har ikke været noget ønske fra vores side, at Dansk Folkeparti skulle være med i aftalen, og når aftalen tilsyneladende smerter fru Aase D. Madsen så voldsomt, som tilfældet er, vil jeg bare sige, at vi ikke har noget ønske om at smerte fru Aase D. Madsen. Det er absolut frivilligt, om hun vil være med i den aftale, eller om hun ikke vil være med i den aftale.

     Men jeg har to spørgsmål til fru Aase D. Madsen, og det ene er: Synes fru Aase D. Madsen virkelig, det er bedre, at den svenske stat sikrer sig en monopollignende stilling på det danske energimarked, end at den danske stat dominerer det danske energimarked? Jeg håber virkelig, det lykkes at lave en fusion, jeg håber, at forhandlingerne mellem DONG og Elsam må lykkes.
     Mit andet spørgsmål er: Fru Aase D. Madsen nævnte Nordsøaftalen. Synes fru Aase D. Madsen, det er fint, at man nu i forbindelse med nedsættelsen af selskabsskatten forærer hundredvis af millioner kroner til DUC i Nordsøen? I en situation, hvor oliepriserne stiger, og indtægterne vælter ind til disse i forvejen meget velhavende koncerner, var det så ikke bedre at bruge de penge til andre og mere påtrængende formål i det danske samfund?

Jeg ved ikke, hvad det er for nogle smerter, hr. Auken taler om i forbindelse med denne aftale. Jeg kommer bare med en lang række forhold, som vi gerne vil have belyst i Dansk Folkeparti, for det er da klart, at vi ikke vil købe katten i sækken med en aftale, der kun fylder 11 linjer, og et lille tyndt lovforslag. Vi vil være med i hele processen, og selvfølgelig vil vi da udøve vores indflydelse på den, det er helt klart.
     Med hensyn til Nordsøaftalen: Den er hr. Auken jo ikke med i, og så må hr. Auken bare finde sig i, at sådan er den aftale. Vi synes, det er en god aftale, for milliarderne vælter også ind til statskassen i forbindelse med den. Vi får en meget, meget større andel af overskuddet, end vi kunne få før. Før var det 40 pct., nu er det 60 pct.

Det er jo svært at svare på to spørgsmål på så kort tid, men jeg spurgte altså, om det er bedre, at den svenske stat dominerer det danske energimarked, frem for at der på frivilligt grundlag bliver indgået en aftale om en fusion.
     Med hensyn til Nordsøaftalen er det jo klart, at der kommer større indtægter, når oliepriserne stiger, og når indtægterne stiger, kommer der også flere penge til staten. Men er det i orden, at man i den situation laver et skatteinitiativ, der betyder, at flere hundrede millioner kroner som følge af konstruktionen af aftalen udbetales til koncernerne ude i Nordsøen, uden at vi kan gribe ind? Det var det spørgsmål, jeg stillede fru Aase D. Madsen.
     Jeg er selvfølgelig glad for, at fru Aase D. Madsen ikke er ked af, at hun er med i aftalen, men hele hendes indlæg var præget af så stor mangel på entusiasme og begejstring, som jeg nogen sinde har hørt en deltager i en aftale udvise her i Folketingssalen.

Jeg skal prøve at lægge lidt mere entusiasme på bordet ved anden- og tredjebehandlingen, men det kommer an på, om de krav, Dansk Folkeparti stiller, bliver opfyldt. Det er med at finde en grimasse, der kan passe.
     Med hensyn til om jeg hellere ser, at den svenske stat går ind via Vattenfall i en fusion eller i en overtagelse af Elsam, end at det bliver den danske stat: Jeg har hele tiden været talsmand for, at monopoler er af det onde, uanset om det er et nationaliseret selskab, som jo vil blive den helt dominerende faktor på det danske energimarked. Det vil blive et monopollignende forhold, hvis DONG og Elsam fusionerer, ingen tvivl om det, og så går man efter Københavns Energi, og så er ringen sluttet.
     Det, som ligger Dansk Folkeparti på sinde, er konkurrencen, og der bliver jo ingen konkurrence, hvis vi har et nationaliseret selskab, der sidder alene på markedet. Konkurrence skal komme udefra, det er vi enige i, men at blande sig med politisk pression, som jeg mener der har været tale om hele vejen igennem, synes jeg er forkert. Men konkurrence skal der være, og derfor skal mulighederne for at konkurrere styrkes. Nu har vi fået en ny konkurrencelov, og jeg håber, den kan medvirke til at styrke netop denne konkurrence.

Jeg har megen forståelse for, hvis fru Aase D. Madsen har svært ved at udvise nogen form for entusiasme for den aftale, hun deltager i. Der skal lyde megen trøst fra min side i så henseende.

     Det er vigtigt for fru Aase D. Madsen, at hvis der kommer en situation, hvor vi ikke længere har kontrol med transmissionsnet og søledninger osv., skal det overgå til staten. Men jeg vil godt spørge: Vil den konstruktion ikke medføre en kæmperegning til forbrugerne, som jo allerede har betalt mange gange for transmissionsnettet? Det skal jo overdrages med et kæmpebeløb, som skal forrentes af forbrugerne, ligesom vi har set det ske med den del, der nu overdrages til Energinet Danmark. Meget tyder desværre på, at det udløser en milliardregning, så er det virkelig en farbar vej, fru Aase D. Madsen forestiller sig?

Dansk Folkeparti havde gerne set, at vi med det samme overtog lagrene og søledningerne fra DONG, men det gør vi altså ikke, for det er der en aftale om. Derfor lagde jeg også i min ordførertale vægt på, at vi skal se på, hvordan vi skal prisfastsætte nettene, når de skal overføres til staten, når vi ikke mere har aktiemajoriteten. Det er klart, at det vil vi se meget nøje på. Men når vi har et forlig, hvor alle vagthundene er med, lige fra Socialdemokratiet til SF og hele vejen rundt, skal man ikke komme og fortælle mig, at vi laver noget, som ikke tager det yderste hensyn til, at vi får den bedste aftale om prisen for nettenes overtagelse.

Jamen det var jo næsten en tilståelse. Fru Aase D. Madsen er klar over, at her er der et alvorligt problem. Der kommer en prisfastsættelse, men hun kan ikke sige, hvad prisen bliver, og kan dermed heller ikke sige, hvor stor regningen til elforbrugerne og gasforbrugerne bliver. Det er jo sådan det er, og det er også en af grundene til, at vi ikke er med i aftalen, for vi synes faktisk ikke, det er rimeligt, at forbrugerne skal betale den ene gang efter den anden for det samme anlæg. O.k., pengene går så i statskassen og kan bruges til et eller andet, men det kan vel alligevel ikke være rimeligt.
     Vi har rejst spørgsmålet om, hvad der kommer til at ske på grund af lovforslaget om Energinet Danmark, i et brev til finansministeren, men her bliver der jo tale om et langt, langt større milliardbeløb. Jeg ved ikke, om fru Aase D. Madsen på nuværende tidspunkt kan løfte sløret for, hvor meget disse transmissionsledninger er værd. Det er i hvert fald gigantiske milliardbeløb, og det er altså ikke rimeligt, at vi som forbrugere skal betale dem en gang til.

Jeg kender jo hr. Keld Albrechtsens retorik, men jeg synes nok, det er lige lovlig meget forlangt, at jeg skal stå her og fastsætte værdien af de net, som skal overføres ad åre, måske først i 2015. Hvis man ikke kan blive enige i forligskredsen, sker der jo først noget i 2015.
     Men jeg vil sikre mig hele vejen igennem, at så længe nettene ligger i DONG, får de ikke nogen konkurrencefordel. Vi har hånd i hanke med tarifferne, så det privatiserede DONG ikke på nogen mulig måde kan skrue op for hanen. Når vi skal til at overtage nettene, sker der selvfølgelig en afvejning ved at sætte de bedste eksperter til at afgøre, hvad de er værd, og så kommer det an på en forhandling mellem det delvis privatiserede DONG og staten.
     Det er den øvelse, vi skal ud i, og det står fuldt ud forklaret i det lovforslag, som ligger på hr. Keld Albrechtsens bord. Men at prisfastsætte nettene her og nu, når det måske først bliver aktuelt i 2015, kan man ikke forlange af en politiker.

Tak til fru Aase D. Madsen, og så er det fru Else Theill Sørensen som ordfører.

Lovforslaget her er jo, som det allerede har været nævnt, en forberedelse til privatiseringen af DONG A/S, og det er en proces, som Det Konservative Folkeparti støtter meget og er meget glade for.
     Jeg vil indledningsvis også gerne glæde mig over, at der står et meget bredt flertal i Folketinget bag denne øvelse. Det er vokset lidt siden starten af aftaleforhandlingerne, men jeg har et stærkt indtryk af, at nu vokser det ikke mere, for den sidste aktør, der ikke er med nu, har åbenbart ikke nogen voldsom lyst til at være med i fællesskabet. Men det er meget vigtigt med et bredt flertal i sådanne situationer, for DONG repræsenterer meget, meget store værdier, og DONG's aktiviteter har enorm betydning for det danske samfund og for de danske borgere.

     Den model, der er valgt for privatiseringen, er den, at DONG A/S børsnoteres, og at en minoritetsaktiepost på op til
49 pct. derefter kan sælges til en bred ejerkreds. I en årrække vil staten fortsat være majoritetsaktionær, og jeg har lagt mærke til, at der i bemærkningerne er citeret fra aftalen, at en afgivelse af statens aktiemajoritet inden den
1. januar 2015, altså inden 10 år, vil - hvad enten det sker gennem aktiesalg, fusion eller på anden vis - kræve enighed mellem parterne. Det ser altså ud til, at aftaleparterne har rimelig god snor i alt det, der vil ske, hvis der sker forskydninger i aktionærkredsen, og der er enighed om, at denne måde at gøre det på tilfredsstiller de krav, der er i tidligere aftaler om, at naturgasnettene og -lagrene skal forblive i offentligt eje. De øvrige elementer i lovforslaget er ophævelse af DONG-loven, ophævelse af anlægsloven for naturgasforsyning og ændring af olierørledningsloven. Jeg vil ikke komme nærmere ind på de virkninger, det har at ophæve de tre love, men blot sige, at det er det, der skal til, for at den videre proces med privatisering kan forløbe, som den skal. Jeg vil slutte med at sige, at Det Konservative Folkeparti med glæde støtter lovforslaget.

Jeg vil gerne sige tak til ordføreren for et udmærket indlæg og navnlig for understregningen af, at hvis der skal ske en fuldstændig privatisering inden 2015, skal alle være enige. Men ville det derfor måske ikke være mere rigtigt, at vi brugte udtrykket »delvis privatisering af DONG«?
     Det, vi er enige om i dag, er, at ejeren, altså staten, kan sælge en mindretalsaktionærpost. Det har vi forhandlet os frem til, og det er her, kompromiset ligger. Men den endelige privatisering er der ikke truffet beslutning om endnu, og indtil 2015 skal vi være enige. Det er mit indtryk, at der faktisk efterhånden er en almindelig opfattelse af, at det meget vel kan trække længere ud end til 2015, samtidig med at der er en mulighed for at skride til en fuldstændig privatisering inden 2015 i tilfælde af enighed mellem parterne. Er det ikke rigtigt opfattet?

Jo, det er rigtigt opfattet, og jeg takker hr. Svend Auken for at minde om, at jeg ikke bør sige privatisering, men delvis privatisering. Det lå i øvrigt i det, jeg sagde, at det var sådan, det skulle opfattes, men det burde nok have været præciseret.

I SF kan vi støtte lovforslaget Det er der nok nogle der vil synes er mærkeligt, så jeg vil godt fortælle historien om, hvorfor vi kan gøre det. Som udgangspunkt var vi ikke tilhængere af, at DONG skulle sælges. Vi stod i den situation, at den nuværende regering havde lagt ind i sit regeringsgrundlag, at DONG skulle sælges, og alle ved jo, at der er et flertal her i Folketinget for det. Det kan lade sig gøre sammen med Dansk Folkeparti, som hellere ønsker enhver form for offentlig aktivitet derhen, hvor peberet gror, end under fortsat statslig kontrol. Vi er indgået i den aftale, hvis tekst er med i bemærkningerne til lovforslaget, og hvorfor har vi gjort det? Vi har gjort det som et forsøg på at være med i en forebyggelsesstrategi, som handler om at sikre, at 51 pct. af DONG ikke kan afhændes af staten i perioden frem til 2015. Hvad der sker derefter er selvfølgelig op til en politisk drøftelse, og der er ingen af os, der aner, hvordan Folketinget ser ud på det tidspunkt. Vi har også helt klart gjort det ud fra den bevæggrund, at vi mener, det er vigtigt at fastholde et stort dansk energiselskab på markedet. Den liberalisering, der er sket på energimarkedet, har jo vist, at hverken kommunerne eller andelsselskaberne har været alt for trofaste allierede eller samarbejdspartnere i hele forløbet. Vi kan i hvert fald konstatere, at ejerne har stået i kø for at høste en økonomisk gevinst. Vi er også gået med i aftalen for at give det klare signal til energisektoren, at vi mener, at det eneste rigtige og fornuftige vil være en fusion mellem DONG og Elsam. Jeg må sige, at jeg er dybt bekymret over den måde, en meget stor del af Elsams aktionærer opererer på i øjeblikket, hvor man har trukket Vattenfallkortet. Det startede med, at direktøren for Elsam offentligt tilkendegav, at han hellere ville se et salg til tyske monopoler eller til de svenske monopoler end til andre energiselskaber på det danske marked, underforstået DONG.

     Nu kan det jo godt være, at han af forskellige årsager ikke kan lide DONG, hvad ved jeg, men jeg må sige, at jeg synes, det er en meget ubehagelig fremgangsmåde, at man altså hellere vil kaste den danske energisektor i armene på store monopoler i vores nabolande end gå ind i et seriøst arbejde for at sikre, at der i hvert tilfælde er en stor dansk energispiller på markedet. Det er for at gøre en i øvrigt lang historie lidt kort vores bevæggrund for at gå ind i det her.
     Vi havde i forvejen ingen snor i regeringen, absolut ingen snor i regeringen på det her område. Regeringen kunne sammen med Dansk Folkeparti været gået ud, have børsnoteret DONG og sat det hele til salg, og så havde det faktisk været slut med en væsentlig dansk operatør på det danske energimarked.
     Det eneste sted, hvor vi havde en lille snor, var på nettet og lagrene, altså på den del af nettet, der ikke ligger i Gastra A/S, som jo er udskilt, og som kommer med i Energi Danmark - punktum et øjeblik for den sag - men for resten af nettet. Det var det eneste sted, hvor vi havde en snor, fordi det indgik i tidligere energiaftaler mellem en bred kreds af partier herinde, og det blev i øvrigt bekræftet
i vedtagelsen tilbage i maj 2001.
     I den forbindelse er der et udestående, for i de aftaler indgik søledningerne ikke direkte. Nu har finansministeren i det her forløb været ude at sige, at det her også gælder søledninger, og jeg vil meget gerne have, at finansministeren bekræfter heroppefra, at søledninger er med
i det her. Det synes jeg sådan set er en ret væsentlig oplysning at få fat i. Det, der også har været afgørende for os i aftalen, har været, at statens aktiemajoritet også gælder ved en eventuel fusion, og lad mig så bare lige sige lidt om den: Om ikke ret mange dage er der det afgørende bestyrelsesmøde i Elsam, og jeg vil godt opfordre aktionærerne til her at tænke lidt mere storsindet end snævert på pengepungen, for jeg synes, at det er ubehageligt, hvad der foregår i øjeblikket, hvor det tilsyneladende mest handler om at få flest muligt penge i lommen frem for også at tage det hensyn, der hedder, at man bevarer et dansk energiselskab af en ordentlig størrelse på det danske marked. Det er i hvert tilfælde fra min side en kraftig opfordring til de aktionærer, som deltager i det her.

Fru Anne Grete Holmsgaard siger jo, at begrundelsen for SF for at være med i det her i virkeligheden er forsøget på at fastholde de 51 pct. statsligt flertal i det privatiserede DONG.
     Så nævner fru Anne Grete Holmsgaard fusionen med Elsam. Jeg har nu forstået det sådan, at det, man i Jylland er lidt bekymret for, er, at man fremover skal styres fra Finansministeriet, og det kan man jo egentlig godt forstå. Problemet er, at så mister vi jo aktiemajoriteten i det fusionerede selskab.
     Der vil jeg godt spørge: Er det sådan, at fru Anne Grete Holmsgaards melding skal forstås på den måde, at fusionen ikke bliver til noget? Vil SF nedlægge veto over for fusionen, hvis det ikke er sådan, at staten har aktiemajoriteten i det fusionerede selskab?

Jeg mener, at det fremgår meget klart af aftalen, at det her er en aftale om, at staten bevarer aktiemajoriteten. Jeg ved ikke, om jydernes - hvis jeg må bruge det begreb i den her sammenhæng uden i øvrigt at skyde på alle mulige jyder, der ikke er indblandet i denne her sag - frygt i realiteten er at blive styret af staten. Jeg tror faktisk, at der er alle mulige andre spil i gang, og det er derfor, jeg maner til besindelse i denne her sag.
     Men jeg synes sådan set, det er meget klart i aftalen, at skal der skabes en anden model, skal alle partierne være enige, og det synes jeg jo altid er styrken ved at indgå i en aftale. Så kan man kalde det et vetokort, eller hvad man nu vil kalde det, men det er jo rent faktisk det, man sidder inde med som part i denne her aftale.

Så er der en kort bemærkning mere fra hr. Keld Albrechtsen.

Nå ja, det, jeg sagde om jyderne, var jo, at jeg jo godt kan forstå den bekymring, der kan være hos kommuner og forbrugerejede delselskaber i Jylland og Fyn, for at komme ind i et stort monopolselskab, som de ikke har kontrol med, for det kan jo godt føre til en priseksplosion, som man så ikke længere kan styre ovre i Jylland og på Fyn. Så det synes jeg ikke kun er gustne motiver. Der har også været gustne motiver hos nogle kommuner, f.eks. om at score kassen ved salg af aktier. Det kan jeg ikke udelukke, så jeg vil medgive fru Anne Grete Holmsgaard, at det er en grumset sag.
     Bekymringen for, om finansministeren skulle være den bedste til at fastsætte priserne ovre i Jylland, kan jeg nu sådan set godt som jyde sætte mig lidt ind i. Staten, den nuværende finansminister, er jo meget tilhænger af at flytte skat over på forbrugerafgifter for at omgå sit skattestop, og det ved fru Anne Grete Holmsgaard jo godt.
     Men jeg har jo altså det spørgsmål, som ikke helt klart blev besvaret: Vil det være sådan, at SF vil nedlægge veto, hvis staten ikke har 51 pct. af aktierne i det fusionerede selskab?

Nu var der rigtig mange spørgsmål i det her.
     Lad mig lige tage fat i det med priseksplosionen. Om jyderne skulle være bange for, at den skulle komme via staten? Så bør man da være betydeligt mere bange for, at den skulle komme via, at man sælger til Vattenfall. Det er jo sådan, at det her vil være underlagt Energitilsynet, og jeg synes, det er vigtigt, at vi har et meget, meget, meget stærkt Energitilsyn, som overvåger det her område. Så jeg synes ikke, at man skal male det der billede med staten op.
     I øvrigt er det lidt underligt, at det er hr. Keld Albrechtsen, der stiller det spørgsmål, for så vidt jeg ved, går Enhedslisten jo ind for, at DONG fortsat skal være fuldt statsligt ejet. Derfor forstår jeg måske ikke helt denne her pointe. Så vil jeg bare gentage det, jeg sagde før. Denne her aftale er en aftale, hvor alle parter skal være enige, hvis der skal ændres på den, og jeg har ikke set noget scenarium endnu, som gjorde, at jeg sagde, at sådan kunne man ændre den, men det kan man da aldrig udelukke der kunne være. Jeg har bare ikke set det præsenteret endnu, og derfor må jeg sige, at det, der ligger i denne aftale, og de perspektiver, vi har haft for den, er det, vi står på.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Svend Auken.

Jeg er enig i alt det, fru Anne Grete Holmsgaard har sagt her som ordfører. Der er bare et enkelt punkt, jeg skal præcisere.
     I sin tid, da vi lavede aftalerne om DONG og naturgasinfrastrukturen, blev søledningerne ikke glemt. Det, der skete dengang, var, at søledningerne ikke blev lagt ind i transmissionsnettet, altså ikke blev indlagt i Gastra A/S, men det var hele tiden forudsætningen for mit vedkommende, at søledningerne selvfølgelig var en del af nettene og dermed omfattet af den overordnede aftale. Det har der så efter regeringsskiftet været rejst tvivl om, men jeg har glædet mig over, at finansministeren offentligt har sagt, at søledningerne selvfølgelig er omfattet af det her, og jeg har bedt, og det har fru Anne Grete Holmsgaard nu også, finansministeren, når han får ordet om lidt, om at bekræfte fra Folketingets talerstol, at sådan forholder det sig. Så burde den sag være ude af verden. Det er bare den præcisering. Så vil jeg sige, at jeg er hundrede procent enig i det, fru Anne Grete Holmsgaard siger om fusionsforhandlingerne mellem Elsam og DONG. Her har man forhandlere, der alle har tilknytning til det største regeringsparti, og så kunne man vel godt forvente, at en smule fædrelandskærlighed også vejede til i de forhandlinger, der foregår.

Jeg vil blot sige, at nu deltog jeg jo ikke selv i forhandlingerne om den aftale, der oprindelig blev indgået på det her område, da sad jeg slet ikke i Folketinget, men vi kender jo alle sammen den diskussion, der har været rejst om søledningerne.
     Jeg har været glad for, at finansministeren offentligt har sagt, at søledningerne er med. Jeg synes bare, det er vigtigt også at få det bekræftet under denne første behandling af lovforslag nr. L 99.

Jeg synes efterhånden, at pressionen mod fusionsforhandlerne
i forbindelse med DONG-Elsam er meget, meget voldsom. Jeg synes ikke, det klæder Folketinget at komme med så voldsomme udfald. Jeg synes, at fru Anne Grete Holmsgaard skal få benene lidt ned på jorden og erkende det, som fru Anne Grete Holmsgaard i virkeligheden er gået med til, for der skal jo børsnoteres 49 pct. af aktierne i løbet af 2005, og enhver stor koncern kan jo købe de aktier, selv om der sidder en bred ejerkreds.

     I virkeligheden kan man jo købe aktierne pø om pø, sådan at vi i 2015 kan have en stor udenlandsk koncern, der sidder med 49 pct. af aktierne. Vil fru Anne Grete Holmsgaard ikke anerkende det?

Jamen det er da en mulighed, og den kan jeg da ikke udelukke.
     Men jeg vil sige, at når man skulle lave en forebyggelsesstrategi, for Dansk Folkeparti ville jo helst have solgt hele DONG - det var jo Dansk Folkepartis oprindelige ønske at kunne gøre det sammen med regeringen - så synes jeg sådan set ikke, at det her er nogen dårlig aftale.
     Hvem der så køber aktierne, ved jeg jo ikke noget om, det er der for så vidt ingen herinde der ved. Så vidt jeg ved, går strategien på, at man får en aktiespredning, og det synes jeg også er fornuftigt. Men som vi kender det fra aktiemarkederne, kan man jo ikke forhindre, at der sker det.
     Det bedste, man kunne gøre i den sammenhæng, var så i øvrigt at arbejde meget systematisk for, at man på europæisk plan får en langt stærkere kontrol med monopoldannelsen på energimarkedet, for det, vi ser i øjeblikket, er jo, at man har store monopoler i de andre lande, nogle steder offentlige monopoler, andre steder private monopoler, og det er klart, at hvis den monopoldannelse bare bliver ved med at være, som den er, så vil det selvfølgelig svække konkurrencen og dermed også svække prisdannelsen på energimarkedet.

Jeg er glad for at høre, at fru Anne Grete Holmsgaard sammen med Dansk Folkeparti vil bekæmpe monopolerne, men jeg kan altså ikke andet end sige, at det er starten på et monopol i det øjeblik, man fusionerer DONG og Elsam. Ingen tvivl om det. Så går man, som jeg sagde i min ordførertale, videre efter Energi E2 A/S gennem Københavns Energi; ingen tvivl om det.
     Man må jo se sagen i øjnene, som den ser ud i øjeblikket, nemlig at med det politiske pres, der bliver lagt herindefra, så får vi et monopol. Derfor kan jeg glæde mig over, at fru Anne Grete Holmsgaard går ind for, at vi styrker konkurrencemyndighederne, og at vi sammen kan arbejde netop for det vigtigste, nemlig at vi skal undgå den dominerende stilling og den magtposition, som et stort nationaliseret energiselskab kan blive til.

Jeg vil bare sige to ting til det: For det første kan det da ikke komme bag på fru Aase. D. Madsen, at vi går ind for, at der skal være en stram kontrol med monopoldannelse. Det har været SF's politik i mange år.
     For det andet er Dansk Folkeparti også, så vidt jeg ved, med i den her aftale. Så jeg kan sådan set ikke se, hvad det er, fru Aase D. Madsen kritiserer, medmindre det er, fordi hun er kommet i tvivl om, hvorvidt det var klogt at gå med i aftalen.

Tak til fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører.
     Jeg ser ingen radikal ordfører, så må det jo være hr. Keld Albrechtsen.

Som det er fremgået af debatten, er Enhedslisten ikke deltager i den forligskreds, der står bag dette her, og det er vi sådan set blevet mere og mere tilfredse med, sådan som det udvikler sig. Der er desværre meget, der tyder på, at vi gjorde det rigtige, da vi følte os nødsaget til at stå udenfor.
     Hvad er det, der nu er ved at ske? Ja, man har altså nu fremsat et lovforslag, der gør DONG til et privat selskab, og man har aftalt at sælge 49 pct. af aktierne, dvs. bringe DONG
i en situation, hvor det i bedste fald eksisterer på kanten af, at det må betragtes som et privatiseret selskab, og hvor det meget hurtigt kan gå staten af hænde, eventuelt i forbindelse med en ændring af aftalen undervejs. Det behøver jo ikke at vente til 2015, hvis partierne bliver enige om det. Det fremgår af aftalen, at så kan det ske før. Det har den negative konsekvens, at staten i forbindelse med sin deltagelse i olieproduktion i Nordsøen ikke længere kan være repræsenteret via DONG, men skal have sin egen repræsentation inde fra Finansministeriet, hvor man jo ikke i samme grad er eksperter i olieproduktion.

     Det kan også få den dybt negative konsekvens, at der i forbindelse med fusionsforhandlingerne mellem Elsam og DONG sker det, at staten allerede på helt kort sigt kommer i mindretal i det fusionerede selskab. Det var derfor, jeg stillede fru Anne Grete Holmsgaard det spørgsmål, om SF ville bruge sin vetoret til at forhindre den situation, at staten kommer i mindretal, men det fik jeg desværre ikke noget klart svar på. Jeg fik det svar, at man jo skulle være enige, og at SF havde vetoret, men jeg fik ikke det svar, at SF konsekvent og hele vejen igennem vil bruge sin vetoret til at sikre, at der forbliver 51 pct. statslige aktier i det fusionerede selskab.
     Det har vel formentlig sammenhæng med, at fru Anne Grete Holmsgaard godt ved, at hvis man opretholder det synspunkt, så vil fusionen ikke kunne lade sig gøre, og det har sammenhæng med, at man i Jylland og på Fyn ikke vil acceptere den statslige majoritet. Det vil sige, at man nu har rodet sig ud i en forfærdelig situation.
     Fru Aase D. Madsen har jo ret i, at det bliver et privatejet nationalt monopolselskab, hvor der ikke er nogen garanti for, at kommunerne ikke efterfølgende begynder at sælge deres aktier ud. Vi har heller ingen garanti for, at staten ikke efterfølgende begynder at sælge sine aktier ud. Det hele kan i løbet af 10 år ende med, at vi har sådan et fusioneret selskab, som oven i købet ender på fremmede hænder, og så er vi tilbage der, hvor hr. Svend Auken ønskede at starte, nemlig at det ikke var Vattenfall eller tyske energiselskaber, der sad med dette monopolselskab og kontrollerede det meste af den danske energisektor. Forligspartierne har sat sig på en glidebane, som de desværre ikke har de nødvendige instrumenter til at kontrollere.
     Jeg tror da, at finansministeren sidder og godter sig, for der er skabt en situation, der meget hurtigt kan gå ud af kontrol, så staten mister sin ejendomsret til en væsentlig del af energisektoren i Danmark, og det er jo sikkert, hvad finansministeren hele tiden har gået efter at opnå.
     Jeg stillede det spørgsmål til fru Aase D. Madsen, om man kunne sikre, at forbrugerne ikke får en kæmperegning i forbindelse med, at der så skal ske en prisfastsættelse af gasnettet, søledningerne og gaslagrene. Det spørgsmål vil jeg godt sende videre til finansministeren, for hvis vi så kommer
i den situation, at staten eller EnergiNet Danmark skal til at købe af DONG, eller at det fusionerede selskab skal til at købe disse enorme værdier, så skal de jo betales en gang til af forbrugerne i form af en kæmperegning, som så sendes videre over gas- og elregningen. Det er, så vidt jeg kan se, konsekvensen af aftalens bestemmelser, at der vil blive udløst sådan en regning, og det var også det, der gjorde, at jeg sagde til fru Anne Grete Holmsgaard, at jeg sådan set godt kan forstå den bekymring, der er i Jylland og på Fyn, for, at man mister kontrollen med priserne.

Da Kristendemokraternes ordfører, fru Bodil Kornbek, ikke kunne være til stede, har jeg lovet at fremsige følgende:
     Kristendemokraterne kan støtte dette lovforslag, der åbner for en børsnotering af DONG og for salg af op til 49 pct. af aktierne i selskabet.
     Den 7. oktober i år er der indgået en bred politisk aftale, hvor vilkårene for salg af DONG blev aftalt. Kristendemokraterne er aftalepart i energiaftaler, der vedrører DONG, men vi var i begyndelsen ikke indkaldt til forhandlinger. Det har vi efterfølgende fået en undskyldning for, så det er o.k.
     De særlige vilkår, der er pålagt DONG via lovgivning, ophæves nu, og selskabet gøres klar til en børsnotering. Det ligger i naturlig forlængelse af den åbning af naturgasnettet for konkurrence, der er sket den 1. januar 2004. Dermed får DONG samme vilkår for at konkurrere som andre naturgasselskaber.
     Så længe staten bevarer aktiemajoriteten i selskabet, mener vi, at naturgasinfrastrukturen, naturgasnettet og naturgaslagrene forbliver offentlig ejendom, sådan som det er aftalt i tidligere forlig på området. Hvis staten på et senere tidspunkt afgiver aktiemajoriteten i DONG, skal staten tilbagekøbe infrastrukturen. Vi noterer os i den forbindelse, at det fremgår af aftalen, at en afgivelse af statens aktiemajoritet inden 2015 kræver enighed mellem partierne.

     Kristendemokraterne er endvidere enige i, at en børsnotering af DONG og efterfølgende et salg af op til 49 pct. af aktierne er den bedste måde at sikre, at aktierne beholdes på danske hænder og ikke sælges til et stort udenlandsk energiselskab.
     DONG's priser og indtjening fra infrastrukturaktiviteterne vil også efter børsnoteringen være underlagt Energitilsynets regulering. Efter en børsnotering af DONG bliver det så meget desto vigtigere, at der er et aktivt Energitilsyn. Desuden fremgår det af Energitilsynets høringssvar, at naturgaslagring skal holdes adskilt fra konkurrenceudsatte naturgasaktiviteter inden for handel og produktion. Selv efter privatisering af DONG må det efter Kristendemokraternes opfattelse sikres, at man regnskabsmæssigt kan udskille aktiviteter vedrørende naturgaslagring fra handel og produktion.

Tak til hr. Mogens Nørgård Pedersen. Så er det finansministeren.

Jeg vil gerne starte med at sige tak for den positive modtagelse, forslaget ikke overraskende har fået af Folketingets partier med hr. Keld Albrechtsen som en undtagelse, hvilket sådan set heller ikke var overraskende. Det er sådan set ikke overraskelsernes dag.
     Man kan jo starte med at spørge: Hvorfor kommer lovforslaget overhovedet? Hvilke interesser ligger der bag? Der ligger jo en national interesse i, at vi sikrer nogle værdier, vi har i et selskab. Der ligger den interesse bag, at staten i hvert fald bidrager med, hvad der er muligt for at sikre konkurrence på et liberaliseret marked, hvor der ikke i dag er fuld konkurrence, men over tid bliver fuld konkurrence. Altså at vi er i stand til at honorere den opgave, vi har, nemlig forsyningssikkerhed til virksomheder i Danmark, til private husstande, at prisen er lavest muligt, at der i den første fase fortsat bliver konkurrence, og i hvert fald når det er fuldt implementeret, at der her er en virksomhed, som er i stand til at operere på markedet.
     Virksomhedens interesse er også en dansk interesse, nemlig at de arbejdspladser, der i dag er i DONG, kan fortsætte og kan udbygges. Men for at virksomheden skal kunne overleve på sigt blandt de meget store, nu delvis statsejede og i øvrigt statsstøttede virksomheder, og man kan få en størrelse på virksomheden, der gør, at den på et senere tidspunkt i et frit konkurrencepræget marked er i stand til at overleve, er lovforslaget her det første grundlag, der sikrer, at virksomheden kan få den dynamik og den operationelle mulighed, som konkurrenterne har.
     Jeg vil godt sige, at det er et meget godt eksempel på markedet, at man i en bestyrelse må træffe en beslutning om at bruge mere end 1 mia. dollar eller 6,8 mia. danske kr. på at sikre sine forsyninger siden hen, altså over en periode, der kommer til at dække fra 2007 og måske op til 2040. Det siger noget om storheden i virksomhedens operationelle felt. Hvis man har visioner, hedder det ikke størrelse, så hedder det storhed, og det er egentlig, hvad man ser for sig, hvis en sådan virksomhed skal kunne operere, således at den kan have den nødvendige størrelse og storhed til at dække sine visioner ind.
     Derfor har vi det her lovforslag til behandling, og det giver mig så anledning til først og fremmest at sige, at jeg var meget glad for, at vi i fællesskab har valgt ikke at gøre det her til en indenrigspolitisk kampplads, men at vi hver især rimelig pragmatisk er gået til opgaven, hvilket så gør, at vi har det brede flertal.
     Det medfører så et spørgsmål, som jeg forstår er baseret på - det er altid sundt at læse i Folketingets forhandlinger, hvad der er sagt i Folketinget - om det gælder, når det står
i en politisk aftale, at man ikke kan afhænde mere end op til
49 pct. af aktierne inden 2015, uden at forligspartierne er enige. Svaret er ja. Det er jo derfor, vi har indgået aftalen. Er søledningerne med? Altså når det gælder en rationel vurdering af professionelle af, hvad der egentlig er med i det begreb, der hedder ledninger, søledninger og infrastruktur, når det gælder gas, så er der fagfolk, der siger, at der er søledninger ikke med. Så der kan være en faglig vurdering, hvorefter søledninger ikke er med.

     Over for det står, at der er kredse, partier og ordførere, der siger, at det var en klar forudsætning og den måde, det skal fortolkes på, at søledningerne er med.
     Derfor har jeg i forligets og enighedens navn sagt på et tidligere tidspunkt, at søledninger er med. Så diskuterer vi ikke det mere. De er altså også med. Så er der slet ikke nogen tvivl blandt partierne om, hvad det er, vi egentlig ønsker at kunne sikre. Der er ingen tvivl.
     Til gengæld må jeg lige nævne bare et par af de udsagn, der har været.
     Først det, der er nævnt, at det jo var en fejl, at Kristendemokraterne ikke var med fra starten. De har været med i de forlig, der også forud har ligget. Det, der var tale om her, var at fortolke tidligere forlig, og de fortolkes selvfølgelig af de partier, der var med i de tidligere forlig, og det gælder også Kristendemokraterne. Derfor har Kristendemokraterne ikke ved nærmere eftertanke tiltrådt forliget, de er en del af forliget. Sådan er det, og sådan vil det også stå, og jeg håber, at det brev, der er sendt rundt, kan blive optrykt i betænkningen, så man kan se, at sådan har det nu engang været.
     Så siger fru Aase D. Madsen, at det, man forsøger at skabe, er et monopol. Jeg vil sige, at det egentlig er lige det modsatte, man forsøger. Jeg har meget svært ved at forstå, at det, at DONG skulle blive solgt til en udenlandsk aktør, at det, at der blev en virksomhed mindre, skulle gavne konkurrencen. Det synspunkt forstår jeg simpelt hen ikke. Intentionen er jo at give DONG styrke til at overleve på et konkurrencepræget marked, så der er en leverandør mere end dem, der ellers ville være der.
     Til hr. Keld Albrechtsen: Der er jo ikke tale om, at man danner et monopol her. Man forhindrer i virkeligheden en monopoldannelse, ved at DONG eksisterer i et liberaliseret marked, for det, der vil ske, er jo, at så vel husholdninger som virksomheder får fri adgang til at købe gas, hvor de vil. Den ret får man jo i et liberaliseret marked. Så der er ikke nogen, der vil have monopolvirksomheden, i hvert fald ikke, når der er flere udbydere, og det er jo præcis det, vi sikrer med, at DONG er eksisterende.
     Der er nævnt noget om de forhandlinger, der pågår med Elsams ledelse om en fusion. Der vil jeg sige, at det for så vidt ikke vedrører det lovforslag, vi har her. Hvad der måtte komme ud af forhandlingerne, kan jeg ikke sige, men der er gode argumenter i hvert fald ud fra regeringens synspunkt for, at man vil nyttiggøre både værdier i Elsam og i DONG ved en fusion. Man ville etablere en virksomhed, som fortsat, som jeg sagde, på det konkurrenceprægede marked var i stand til at bidrage til konkurrence og til forsyningsvirksomhed og det ud fra det synspunkt, at regeringen deltager i fusionsdrøftelser. Jeg vil også godt sige, at der ikke her er tale om nogen form for pression i den måde, forhandlingerne foregår på. Det er i respekt for forskellige ejerskaber.
     Om det er muligt at nå til enighed, ved jeg ikke, men vi forsøger enhver mulighed for at nå en sådan enighed set ud fra rent nationale interesser, ud fra virksomhedens interesser, ud fra danskernes interesser. Mere visionært og stort kan det vel ikke beskrives.
     Så siger hr. Keld Albrechtsen noget om, at brugerne kommer til at betale. Jeg ved ikke, hvad det er hr. Keld Albrechtsen mener brugerne kommer til at betale. Altså den del af aktieomsætningen, der finder sted i aktieselskaber, påvirker jo ikke nogen pris. Det er jo ejerne, der over tid handler deres aktier, og det er for så vidt fuldstændig frigjort fra produkterne fra den virksomhed, aktierne hviler på, hvilken pris de får. Det er jo et mellemværende, der kan omsættes hele tiden, så uanset hvilke aktier man måtte købe på den danske børs, bestemmer man altså ikke over prisen på de produkter, som de pågældende virksomheder leverer. Så der betaler brugerne ikke noget.
     Det gør de heller ikke ved tilbagekøb. Jeg vil godt sige, at det jo er staten, der har lagt pengene ud. Når der er tale om, at staten i givet fald bliver honoreret for overdragelse af ledninger, så er det, fordi det er staten, der har finansieret det. Man kan sige, at det går tilbage til statskassen, så brugerne kommer måske over tid til at bidrage til de investeringer, der har fundet sted, men indtil da er det altså penge, der er lagt ud af statskassen, som vender tilbage til statskassen. Det mener vi ikke at nogen principielt burde have noget imod.
     Jeg håber, at de problemer, der har været rejst, kan blive nærmere belyst under udvalgsarbejdet, og vi vil bidrage til et hurtigt forløb.
     Men jeg vil også godt sige, at det ikke er sådan, at tredje behandling vil blive forceret på grund af forhandlinger med Elsam. Man må ikke opfatte, at dette, at forslaget kommer frem nu, på nogen måde er pression over for fusionsforhandlingerne med Elsam. Sådan er det ikke.

Jeg forventer, at før det her kommer til tredje behandling, er der også en afklaring om forholdene med Elsam. Så der er i virkeligheden her et helt rent, upåvirket felt mellem de drøftelser, vi har med Elsam, og det lovforslag, som her ligger til behandling.

Jeg takker for svaret vedrørende dette med statens køb af naturgasledningerne og lagrene og søledningen osv.
     Så siger ministeren, at det er nogle penge, som staten har lagt ud, så det er helt naturligt, at forbrugerne så på et senere tidspunkt får den regning. Men det var jo præcis også, hvad jeg sagde, nemlig at det, der vil ske i den her konstruktion, er, at forbrugerne får en regning. Så det er vi altså enige om.
     Det, vi ikke er enige om, er dette med, at staten har lagt ud. Det er faktisk ikke noget, staten har lagt ud. Det er noget, forbrugerne løbende har betalt over regningen, så derfor kommer de så til at betale det en gang til. De kommer
i hvert fald til at få en regning, det er det, vi er enige om, og det synes jeg sådan set ikke der er nogen rimelig grund til. Så siger ministeren, at det jo ikke er et monopol, der bliver skabt, hvis der kommer en fusion, det er af hensyn til konkurrencen. Men det bliver jo altså, især hvis man også får fat i den københavnske energi, et monopol, og det bliver en privatejet konstruktion. Og det er altså svært at få øje på, hvordan det skaber konkurrence. Der er vores synspunkt, at hvis man skal have sådan en fusion og sådan et monopol, så skal det være offentligt ejet, for det værste af alt her i verden er private monopoler. Hvis der skal laves sådan en gigant, så skal den være offentligt ejet, statsligt ejet.

Jeg vil blot gentage, hvad jeg har sagt. På et liberaliseret marked, hvor man kan gå ind og vælge sin leverandør, er der tale om monopol, hvis ikke der er et tilstrækkeligt antal leverandører at vælge imellem. Men det, der ligger i liberaliseringen i det samlede EU, er jo lige præcis, at den enkelte borger får en ret til at kunne købe strømmen, hvor den enkelte ønsker det. Det kan være på en nordisk elbørs, som man jo har i dag, at man går ind og handler. Man kan jo på et sådant marked i givet fald vælge selv at få sin leverandør.
     Det er jo derfor, vi sikrer, at nettene er i offentligt eje, så der er fri adgang for alle mulige leverandører til at levere strøm så vel til virksomheder som til husholdninger, når vi taler om Elsam, og at man kan få gasleverancer, fordi der ikke er nogen, der kan blokere for, at andre virksomheder er i stand til at tilbyde borgerne gas.
     Må jeg sige omkring en mulig betaling af ledningsnet:
Der er ikke noget mærkeligt i, at de i givet fald kunne blive forrentet - et beskedent beløb - men det er ikke besluttet. Så man kan ikke sige, at det, at det overgår til staten, at man sidder på nettet, betyder, at der så kommer en højere pris end den, der ellers ville have været. Det er en beslutning og en vurdering, der må komme over tid.
     Men det vil i hvert fald ikke være sådan, at nogle kommer til at betale to gange, for det er staten, der har lagt pengene ud. Hvis vi etablerer et sådant regnestykke, vil vi se, at staten har lagt mere ud, end vi nogen sinde får hjem igen.

Den beregning vil jeg nu gerne se, men o.k.
     Ministeren siger, at der altså bliver et beskedent beløb. Er lagrenes og naturgasnettets og søledningens værdi et beskedent beløb? Det tror jeg ministeren skal være forsigtig med at sige. Jeg tror, at der er tale om et overordentlig stort milliardbeløb. Og det er det, der så skal forrentes oven i den pris, forbrugerne betaler i dag. Det har ministeren jo i og for sig også tilstået. Så jeg tror, det bliver meget interessant at gå nærmere ind i de beregninger.
     Så vil jeg godt spørge ministeren, om han virkelig tror, at et fusioneret selskab, som består af Elsam, det nuværende DONG og Københavns Energi, ikke vil have en meget afgørende indflydelse - en nærmest kontrollerende indflydelse - på prisdannelsen på det danske marked. Det er jo en illusion at tro andet.
     Derfor vil jeg godt spørge ministeren: Kan det virkelig være rigtigt, at man først skal lave et sådant - i danske størrelsesforhold - gigantisk selskab med en sådan kontrollerende indflydelse på markedet i Danmark og derefter overlade det til private aktionærer? For det er jo det, der vil ske, at det glider os af hænde.

Nu er det ikke sådan, at jeg her skal vurdere, hvad der er slutbilledet på de drøftelser, som pågår med Elsam, hvordan det kommer til at se ud? Men jeg kan blot sige, at regeringens intentioner er at sikre den billigst mulige strøm. Det er altså at sikre, at der er nogle operative virksomheder. Det vil sige, at vi har en gasleverandør i DONG, og kan det bidrage med, at der også er sikkerhed for en bæredygtig virksomhed, der omfatter elproducerende enheder, ja, så mener jeg, det er til fordel for et marked, der er liberaliseret, eller som bliver liberaliseret.

     Regeringens ønske er jo i virkeligheden at modvirke monopoler. Hr. Keld Albrechtsen er jo tilhænger af systemer og samfundsmodeller, hvor det er styret af monopoler, og det undrer mig, for det her er lige præcis at sikre, at der er levedygtige operatører, der kan levere energi til danske husholdninger og virksomheder. Det er intentionen.
     Hvis det var et spørgsmål om at få penge i kassen, så skulle vi bare finde en strategisk partner og så sælge DONG til en strategisk partner. Det konsulentarbejde, der er udarbejdet, viser jo tydeligt, at det, der her og nu giver flest penge i kassen, er blot at afhænde DONG. Det er lige præcis det, vi har valgt ikke at gøre. Og det at gå over Børsen er nøjagtig det samme, det er at sige nej tak til den største gevinst her og nu, men i virkeligheden at sikre, at der er en virksomhed på markedet.
     Hvordan det er efter 2015, skal jeg ikke bedømme, det er andre i Folketinget på det tidspunkt, der kommer til at bestemme det.

Der er blevet talt meget om monopoler på elsiden, og nu sagde ministeren, at man kunne købe sin el, hvor man ville, men den skal nu engang produceres. Og ved det nationaliserede selskab, som DONG/Elsam kan udgøre, kommer man jo til at eje den meget store del af produktionssektoren. Det er jo det, der er farligt. For man kommer til at sidde på hele produktionen. Elproduktionen bliver jo faktisk et monopol.
     Det vil jo f.eks. sige, at man altså via politiske tråde kan pålægge de store kraftværker at fyre med gas f.eks., fordi det nu passer ind i gasdelen; man vil gerne have solgt noget mere gas i stedet for kul, og det fordyrer jo forbrugerpriserne. Så der er altså nogle tråde der, som man også skal tage op.
     Men vil ministeren give mig ret i, at hvis man laver det store, nationaliserede selskab, så kræver det, at vi får en styrkelse af konkurrencemyndighederne?

Det lovgrundlag, der i dag gælder for tilsynet, mener jeg er tilstrækkeligt til at udøve den kontrol, der måtte ligge.
     Men intentionen fra regeringen og vel fra forligspartierne under et er at undgå monopoldannelse. Og jeg forstår stadig ikke det synspunkt, at det, at man fjerner en virksomhed, f.eks. ved at sælge - nu holder vi os til det, som lovforslaget drejer sig om - DONG, så der er en leverandør mindre, skulle forbedre konkurrencen. Det synspunkt forstår jeg simpelt hen ikke.
     Intentionen i lovforslaget er jo lige præcis at sikre, at vi har et grundlag for, at DONG kan udvikle sig i konkurrence med andre forsyningsvirksomheder på et liberaliseret marked. Det er det, det drejer sig om.
     Så vil jeg godt sige, at hvad der måtte komme ud af drøftelserne med Elsam, både positivt og negativt, forventer jeg at vi vil præsentere forligspartierne for. Så jeg vil afvente, hvad resultaterne bliver og dermed også bede forligspartierne om at lægge en dæmper på bekymringen for, hvad der kommer ud af det.
     Der er en intention om at forbedre vilkårene for energiforsyningen i Danmark og dermed jo også muligheden for, at man får lavere priser end det, man ellers ville have fået.

Nu skal vi ikke tærske mere langhalm på det her, det kommer jo op på et eller andet tidspunkt i andet regi, men jeg vil gerne lige have et svar fra ministeren. Jeg afsluttede min ordførertale med at spørge, om Det Energipolitiske Udvalg i forbindelse med alle de regelsæt og alle de forskellige underlæggende ting, der skal foregå i forbindelse med udmøntningen af dette lovforslag, vil blive inddraget. Det er jo også energipolitik, så vi skal jo ikke sidde fast på ressorten i denne her sag. Vil Det Energipolitiske Udvalg blive inddraget i meget høj grad, når vi skal til at udarbejde disse forskellige regelsæt?

Finansministeriet betjener Folketinget, sådan er det. Så de ønsker, der måtte være i Folketinget på udvalgssiden, vil vi jo reagere på, og hvis vi bliver inviteret til samråd i Det Energipolitiske Udvalg, møder vi op i Det Energipolitiske Udvalg. Hvis man ønsker nærmere drøftelser om indholdet i det, så kommer det også til at foregå i Det Energipolitiske Udvalg. Så vi er serviceleverandører også her.

Jeg tror, at det, fru Aase D. Madsen mente, var, om der blev en parallelbehandling i Det Energipolitiske Udvalg i forhold til Finansudvalget, og det tror jeg vi skal have præciseret i betænkningen.

     Må jeg sige tak for svaret om søledninger. Aftalespørgsmålet er misforstået af finansministeren. Det er ikke ham, jeg er i tvivl om; jeg har lavet masser af aftaler med ham netop på energiområdet, og der har aldrig været problemer med det. Jeg ville bare gerne have, at det fremgik af Folketingstidende, at denne her aftale selvfølgelig ikke kan opsiges, før den har udtømt sit indhold, og det er jo et forholdsvis langsigtet indhold, så vi påtager os her en langtrækkende forpligtelse. Det var kun det, jeg gerne ville have bekræftet.
     Med hensyn til spørgsmålet om konkurrence: Ser finansministeren det ikke sådan for sig, at vi får et integreret energimarked i Europa, og at vi i Danmark har en særlig interesse i at bygge forbindelsen så stærkt ud til udlandet som overhovedet muligt?
     På dette marked er der brug for flere aktører, hvis man skal tale om konkurrence, og netop i det perspektiv er det vigtigt, at én af de aktører, og endda en meget lille aktør, bliver dansk. Sådan opfatter jeg det i hvert fald. Jeg ved godt, at vi kan have meget forskellige holdninger til mange ting, men det er vel i vores interesse også ud fra et udviklings- og beskæftigelsessynspunkt, at en af aktørerne på dette internationale marked er dansk.

Jeg er helt enig. Det er sådan allerede i dag, at konkurrencen jo er der, altså f.eks. på gasleverancer er der jo et pres på markedet også fra udenlandske leverandører for at forsyne danske virksomheder.
     Det er jo også derfor, man ser, at DONG så må gå den anden vej og tilbyde leverancer til andre lande, Holland og andre lande, fordi det eneste værn, man har, jo er selv at udnytte de muligheder, der ligger i et liberaliseret europæisk marked. Og det er som sagt en del af lovgrundlaget, der giver basis for, at DONG kan agere som en dynamisk dansk virksomhed på et liberaliseret marked. Det er det, vi sikrer, og på lang sigt betyder det også, at DONG får en større chance for at overleve, end det ellers ville være tilfældet.

Jeg går ud fra, at når ministeren ikke sagde noget om dette med aftaler, så er det, fordi det er vi selvfølgelig enige om. Det ville jeg bare gerne have bekræftet at vi var, for det er en langtrækkende aftale, og så skal den selvfølgelig holde i hele det forløb.
     Ministeren brugte det udtryk, at det eneste, det gjaldt om, var at få billigst mulig strøm. Det er ét vigtigt hensyn, men det kan vel ikke være det eneste vigtige. Vi har også i Danmark en interesse i udvikling, vi har en interesse i forsyningssikkerhed, så det er ikke bare et spørgsmål om billig strøm her og nu, det er også på lang sigt, at vi har energi til rådighed og til overkommelige priser. Så det er vel et mere sammensat billede end bare dette med billig strøm.

Jo, men det regnestykke er jo det, der hedder ceteris paribus, altså alt andet lige.
     Det er sådan, og det gælder lige så vel for en almindelig husholdning som for en offentlig myndighed og for en nation, at man ikke altid vinder ved at købe noget til en højere pris, end prisen burde være. Jeg mener, det er et dårligt udgangspunkt hele livet igennem bevidst at give mere for varerne end det, som varernes pris egentlig kan bære.
     Med hensyn til aftalen - og så slår vi det helt fast:
Søledningerne, uanset hvordan man staver det - bindestreg eller ikke bindestreg - er omfattet.
     Den politiske aftale mellem forligspartierne betyder, at der på børsen ikke kan omsættes mere, end hvad der svarer til
49 pct. af aktiekapitalen i det børsnoterede selskab. Det er det, forliget dækker. Hvis forligspartierne får en anden opfattelse inden 2015
i enighed, så kan man gøre noget andet; der kan ingen sige, hvordan det udvikler sig. Men der er så en frihed efter 2015 til, at man ikke behøver at være enig blandt de samlede partier for at afhænde, dér er der en mulighed for at vurdere: Hvordan ser verden ud på det tidspunkt? Det respekterer vi, men så skal infrastrukturen blive i offentligt eje. Det er et vedvarende, evigt forlig, så længe partierne ønsker det, for her gælder jo også, at de samme partier kan vedtage noget andet. Så egentlig er det sådan, hvilket jo i virkeligheden er meget smukt, at her gælder evigheden, så længe man er enig.

Ja tak, og mon ikke det er forsikringer nok? Nu siger vi tak til finansministeren.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Det Energipolitiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.