Den næste sag på dagsordenen var:
6) Første behandling af lovforslag nr. L 10:
Forslag til lov om ændring af konkursloven og konkursskatteloven. (Revision af reglerne om gældssanering). Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 23/2 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

L 10 er en genfremsættelse af L 128 fra sidste valgperiode. Forslaget tager helt grundlæggende sit udgangspunkt i Konkursrådets lovudkast.
     I Venstre tror vi først og fremmest på, at man skal betale sine købmandsregninger. Der er hensyn at tage til debitor, javel, men der er altså også kreditorer, der skal have deres liv til at hænge sammen, og det er med forsigtighed, at man skal nærme sig spørgsmålet om fra statens side at medvirke til at fjerne kreditors private ejendomsret, nemlig kreditors retmæssige fordringer. Jeg vil godt allerede nu forudskikke, at jeg under udvalgsbehandlingen vil søge afklaret, hvor langt ned i tidsperiode staten egentlig kan gå i forhold til at fjerne kreditorernes fordringer på debitor. Forslaget lægger op til, at perioden, hvorindenfor debitor skal afdrage sin gæld, kan nedsættes fra 5 til 3 år. Der skabes en nemmere adgang til gældssanering, der skabes ensartethed, og det egentlige sigte med lovforslaget er at gøre det nemmere at drive erhvervsvirksomhed for iværksættere, altså at sikre, at folk, der er ramt af uheldige omstændigheder og går ned, får mulighed for at skabe sig en selvstændig tilværelse igen. Det skal kort og godt styrke iværksætterkulturen. Det er der også behov for i det danske samfund. Afvejningen bliver naturligvis at sikre, at folk, som svindler og bedrager, altså mennesker, der konstant spekulerer i ikke at betale deres regninger, ikke får mulighed for at udnytte disse regler. Der lægges også op til sikring af disse forhold, men også dette vil Venstre søge afdækket nærmere under udvalgsarbejdet. Et spørgsmål, som også vil have vores interesse, er spørgsmålet om den offentlige fortrinsstilling i relation til gæld. Venstre ønsker så vidt muligt at ligestille private og offentlige kreditorer. I det hele taget er der i lovforslaget en lang række principielle diskussioner, det vil være nødvendigt at føre inden den endelige vedtagelse. Venstre støtter under alle omstændigheder intentionerne
i lovforslaget og ser frem til et grundigt udvalgsarbejde.

Tak til hr. Søren Pind. Den næste ordfører er hr. Frode Sørensen.

Når en gældende lov har nået skelsår og alder, er det rimeligt at se den efter, navnlig så betydningsfulde love som dem, der gælder for konkurser. Konkursbeskatning, herunder gældssanering, må være tidssvarende af hensyn til erhvervslivet og til individerne.
     Gældssanering var og er en fornuftig ordning. Den kan sikre og bevare arbejdspladser, samtidig med at den kan gøre en udsigtsløs gæld noget bekvemmere at leve med og betale af på, og derfor må reglerne altid følge udviklingen.
     Derfor er vi tilfredse med det kvalificerede arbejde, som Konkursrådet har leveret som det egentlige forarbejde til disse lovændringer. Jeg vil også påpege, at vi får bedre love af et grundigt forarbejde, når politikerne har en række paneler, råd, nævn og udvalg til at spørge om råd og dåd.
     Jeg skal ikke berøre det konkrete indhold af alle syv hovedpunkter, som ændringslovforslaget indeholder, men udtrykke Socialdemokratiets tilfredshed med de justeringer, som navnlig vil komme de såkaldt håbløst forgældede til undsætning.
     Lovforslagets hensigt er at give mennesker i bundløs gæld lidt lempeligere vilkår, og det bliver nu mere direkte skrevet ind i loven, hvad betingelserne er for at opnå gældssanering. På den ene side skal man naturligvis betale, hvad man skylder andre, men på den anden side skal vi også sørge for bedre betingelser for, at skyldnerens forhold ikke længere bliver en permanent gældsfælde.
     Vi er tilfredse med, at den nye, højere detaljeringsgrad
i loven kan gøre både skyldnerens og kreditorernes retsstilling mere forudsigelig og ensartet. Justitsministeriet vil fremover i bekendtgørelsesform få ret til at fastsætte regler for det beløb, som en skyldner skal betale sine kreditorer, og det er vi godt tilfredse med. For fremtiden skal en skyldner ikke have indregnet eksempelvis en række offentlige ydelser, som man får i dag - det gælder eksempelvis børnechecken - når afdragene skal fastsættes. Man skelner her fornuftigvis mellem skyldnerens gæld og hans eller hendes ret til at modtage ydelser til familiens mindste.

     De ændrede familiemønstre var måske ikke forudset med den model, vi kører med nu fra 1984, og derfor er det ikke rimeligt at pålægge skyldnerens eventuelle ny ægtefælle eller samlever at bidrage til afdragene på en gæld, der ret beset slet ikke vedkommer den nye ægtefælle. Denne skævhed lægger forslaget også op til at rette op på; det synes vi er godt.
     En varig forværring af skyldnerens forhold skal også kunne føre til en genforhandling af afdragsordningen - en fornuftig og fleksibel mulighed, der tager hånd om eventuelle ændringer af den gældssaneredes personlige forhold.
     Alt i alt er det fornuftige forslag, som vi her behandler, og Socialdemokratiet medvirker gerne til at give de virkelig tungt gældsramte lidt mere luft, end de har i dag. Og der er mange konkrete eksempler på, at gældssaneringsreglerne har virket mindre hensigtsmæssigt og været uensartede fra landsdel til landsdel, og vi skylder derfor at gøre en grundlæggende lov endnu bedre.
     Høringssvarene giver anledning til at stille en del spørgsmål under udvalgsarbejdet. Jeg kan eksempelvis nævne, at Advokatrådet ikke mener, at vejledningen til gældstyngede er tilfredsstillende, og det må vi kigge på. Hvordan sikrer vi reelt borgerne en ensartet behandling? Det kan måske være svært, når man har mange retskredse, så det må vi også kigge på. Hvordan påvirker uafklarede personlige forhold gældssaneringen? Og sådan kunne vi blive ved.
     Til sidst vil jeg blot nævne et forslag, der kommer fra Dansk Retspolitisk Forening, der foreslår, at det bør overvejes at nedsætte afdragsperioden fra 5 til 3 år, idet de mener, at skyldneren ofte har været håbløst forgældet i 10-15 år, inden vedkommende får en gældssanering. Der vil jeg gerne sige helt præcist, at i Socialdemokratiet er vi enige med Konkursrådet i, at de nuværende 5 år skal være gældende.
     Så alt i alt er det et godt forslag, og vi ser frem til et godt og grundigt udvalgsarbejde omkring det.

Tak til hr. Frode Sørensen.
     Den næste ordfører er hr. Kim Christiansen.

Dansk Folkeparti ønsker en velafbalanceret og bred iværksætterpolitik. Derfor kan de danske regler for gældssanering måske også forekomme en anelse stramme, hvis man som iværksætter gerne vil have en ny chance for at starte op igen. Man kunne som følge af de stramme betingelser blive skræmt helt væk fra at turde starte op selv. Derfor er det helt i tråd med Dansk Folkepartis politik, at det fremsatte lovforslag indfører særlige regler om gældssanering for erhvervsdrivende.
     Først og fremmest finder vi det positivt, at de særlige regler gælder erhvervsdrivende generelt og ikke blot iværksættere i en eller anden forstand. Dermed sikrer man sig imod en uhensigtsmæssig konkurrenceforvridning, der kunne opstå som følge af en sådan særregel. Det virker fornuftigt, at man fremover kan blive gældssaneret, hvad angår gæld stiftet hovedsagelig i erhvervsmæssig henseende, på trods af, at den konkursramte ikke har afklarede økonomiske forhold.
     Dansk Folkeparti kan ligeledes støtte, at man nedsætter den normale afdragsperiode fra 5 til 3 år. Det bemærkes, at der på den anden side indføres en 10-års-karantæneperiode, når man én gang er blevet saneret efter de specielle erhvervsregler, og at man i loven udtrykkeligt specificerer, at man ikke kan få gældssanering, hvis man har drevet sin virksomhed på en måde, der er illoyal eller uforsvarlig over for kreditorerne. Det forekommer som en fornuftig balance i forslaget, at man på den måde garderer sig mod misbrug af lempelser over for erhvervslivet.
     Nu indeholder forslaget også en række andre ændringer:
     Dansk Folkeparti støtter sænkningen af grænsen for, hvor meget mindstedividenden ved tvangsakkord kan udgøre, fra 25 til 10 pct. På den måde kan tvangsakkord fremmes som instrument til at sikre overlevelsen af virksomheder, der ellers var gået under.
     Det er ganske positivt, at der indføres præklusivt proklama i sager om gældssanering. En grænse på 8 uger for anmeldelse af fordringer virker helt rimelig, og det samme forekommer bestemmelsen om, at en kreditor skal have anlagt sag inden 3 måneder efter, at skyldner bestrider en fordring.
     Det foreslås, at reglerne for fastsættelse af beløbet, som en skyldner skal betale til kreditorerne i afdragsperioden, fastsættes i en bekendtgørelse fra ministeriet. Dermed ligger det klippefast, at der sker en ensartet og gennemskuelig behandling af gældssaneringssagerne.
     Det er yderst positivt, at man med forslaget slår fast, at børnefamilieydelser m.v. ikke skal indtægtsføres i det budget, der opstilles. Det er jo ikke penge, man skal bruge til at afdrage gæld med.
     At de nærmere betingelser for, hvornår man kan opnå gældssanering, kommer til at fremgå i loven, kan Dansk Folkeparti bestemt også bakke op om. Det er altid positivt, at ensartet behandling på den måde står klokkeklart for enhver.
     Det er også glimrende, at vi nu får indført en regel om pensionsordningerne, for hvis man har indbetalt uhensigtsmæssigt store beløb til pensionsordninger, må det være rimeligt, at det beløb, man har betalt for meget ind, kan medtages i det beløb, man skal tilbagebetale.

     Der er ligeledes fornuft bag, at man indfører en regel, der sikrer, at skifteretten kan genoptage en sag for at få nedsat det samlede beløb, der skal betales tilbage til kreditorerne, i stedet for at skulle søge en gældssanering af gældssaneringen. Som det fremgår, er Dansk Folkeparti ganske positive over for det præsenterede lovforslag.

Tak til hr. Kim Christiansen. Den næste ordfører er hr. Tom Behnke.

Den gamle lov, som jo stadig er i kraft, har nu rundet sine
20 år, og man har fundet, at det var på sin plads at lave en revision af loven, og det er der nok også god grund til. Når en lov har virket så længe, så har man indhøstet en lang række erfaringer, og da kan det være godt at få set på, om loven den nu kunne justeres lidt, så den bliver mere tidssvarende og mere præcis og mere brugervenlig. Vi kan fra konservativ side støtte lovforslaget her. Det er der mange grunde til, og mange ordførere har været inde på en række forskellige grunde til at kunne støtte forslaget her og en række forskellige elementer, som man har været positiv over for. Jeg vil i dag særlig fremhæve tre grunde, som jeg har hæftet mig ved ved gennemlæsningen af forslaget. For det første kan jeg konstatere, at lovforslaget bygger på betænkning nr. 1449 fra sidste år om gældssanering
- en betænkning, der er afgivet af Konkursrådet - og lovforslaget svarer i det væsentlige til Konkursrådets lovudkast. Det er jo betryggende i sig selv. For det andet sker der en forenkling af behandlingen af gældssaneringer. F.eks. kan skifteretten genoptage en kendelse, hvis der kommer nyt til, i modsætning til i dag, hvor man er nødt til at anlægge en helt ny sag, hvis skyldnerens økonomi forværres yderligere. I den ulykkelige situation, hvor en skyldner har fået en gældssanering, men hvor økonomien bliver endnu dårligere til trods for det, skal man altså ikke til at bøvle med yderligere en sag; man kan genoptage den eksisterende sag. Og for det tredje så styrker forslaget her iværksætterlysten, fordi det bliver mere enkelt og hurtigt at komme ovenpå igen, dog uden at man bare kan få den ene gældssanering efter den anden, den ene konkurs efter den anden, og kun hvis det drejer sig om erhvervsmæssig gæld. Der er altså ikke mulighed for, at man bare kan udnytte systemet her - der er netop sat bremseklodser ind - men der er dog en mulighed. Det betyder også, tror jeg, at hvis man står over for og har lyst til at starte sin egen virksomhed og har frygt for, hvad der sker, hvis man går neden om og hjem med sin virksomhed og så vil være håbløst forgældet resten af sit liv, så prøver lovforslaget her at åbne - uden at det er en ladeport, der bliver slået op - en mulighed for, at det bliver mere enkelt og hurtigt, men ikke nødvendigvis nemmere, at komme ovenpå igen. Samtidig er det også således, at det er muligt, hvis det er en erhvervsmæssig gæld og det er en gældssanering på baggrund deraf, at kreditorerne senere, hvis den erhvervsdrivende kommer til penge igen ved f.eks. at starte ny virksomhed, som går godt, som går bedre end den første, der gik ned, kan komme tilbage og sige, at de så gerne vil se nogle flere af deres penge. Så som hovedregel skal man selvfølgelig betale, hvad man skylder - skyldner må betale - og man må selvfølgelig prøve, så vidt det overhovedet er muligt, at få afdraget sin gæld inden for eksisterende spilleregler. Men er man i en situation, hvor man er håbløst forgældet, så er det rimeligt, at man har en mulighed for at få en gældssanering. Så for forslaget her er der vel egentlig tre ord, som man kunne bruge som kodeord, nemlig en balance mellem muligheden for at få en gældssanering, uden at man kan udnytte og misbruge ordningen, en rimelighed i, at det kan ske, og en mulighed for, at man kan komme videre med sit liv. Og på den baggrund kan vi fra konservativ side støtte forslaget.

Tak til hr. Tom Behnke. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører.

Forslaget her indeholder en række elementer, der justerer betingelserne for gældssanering. Forslaget bygger på de praktiske erfaringer med de nu 20 år gamle gældssaneringsregler og på en betænkning fra Konkursrådet fra 2004.
     Jeg skal allerede nu løfte sløret for, at Det Radikale Venstre støtter det her forslag. Vi er glade for, at de nærmere betingelser for at få gældssanering fremover skal fremgå direkte af loven. Hermed skabes der bedre retssikkerhed, større forudsigelighed og mere ensartethed.
     Reglerne om fastsættelse af det beløb, som skyldneren skal afdrage i en bestemt periode, fastsættes ved en bekendtgørelse, som omregner de indtægts- og udgiftsposter, der skal indgå i beregningsgrundlaget. Vi noterer med tilfredshed, at børnefamilieydelsen ikke længere skal indgå.

     Der er taget nogle fornuftige tiltag til regler om, hvorledes pensionsordninger skal indgå i gældssaneringssager. Der bliver mulighed for at genoptage en sag og ikke kun, som det er tilfældet nu, mulighed for at ændre afdragsperioden. Endelig afskaffes muligheden for efteranmeldelse. Man skal anmelde inden 8 uger, ellers indgår man som kreditor ikke i aftalen. Alle disse forslag kan Det Radikale Venstre uden større betænkeligheder tilslutte sig.
     En særlig positiv bemærkning vil jeg dog gerne knytte til de særlige vilkår for iværksættere og erhvervsdrivende, som indgår i lovforslaget, og jeg noterer med glæde, at det virker som om, der har været bred opbakning til lige netop det element i lovforslaget.
     Det er vigtigt, at der er flere, der giver sig i kast med at starte egen virksomhed. Hvis Danmark også i fremtiden skal være et velfærdssamfund, kræver det øget indtjening fra private virksomheder. Men forudsætningen for flere virksomheder er kreativitet, hittepåsomhed, opfindsomhed. Og forudsætningen er også, at man ikke risikerer alt, hvis man satser på at virkeliggøre drømmen om at blive selvstændig erhvervsdrivende. Derfor er det positivt, at det nu bliver muligt for iværksættere og erhvervsdrivende i øvrigt. Danmark har ganske enkelt brug for langt mere iværksætteri, end vi ser det i dag. Det er faktisk det, vi skal leve af i fremtiden.
     Inden begejstringen over de mere lempelige regler for erhvervsdrivende bliver større, end bukserne kan holde til, vil jeg dog også tilkendegive radikal støtte til de værnsregler imod konkursrytteri, som også er en del af lovforslaget.
     Men Det Radikale Venstre er grundlæggende positive, og vi glæder os til en grundig behandling i udvalget.

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Og så er det fru Pernille Frahm som ordfører.

Da SF's ordfører, fru Anne Baastrup, ikke kan være til stede, så skal jeg på hendes vegne læse følgende op:
     SF er grundlæggende tilfreds med lovforslaget. Det er vigtigt, at vi får klarhed over mulighederne for at få gældssanering. Det er vigtigt med en kortere afdragsperiode. Det er vigtigt med en højere grad af individualisering i ægteskabslignende forhold og ægteskaber, og der er en lang række gode temaer i det her lovforslag.
     Men noget, der undrer, er - og derfor er der stillet nogle skriftlige spørgsmål til det - at der stadig væk ikke foreligger noget svar på, hvorfor man ikke, når vi nu laver den her lovgivning for iværksættere og andre, kan gå ind og se på f.eks. narkomaner, der er kommet ud af deres misbrug og forsøger at komme ovenpå, forsøger at få tilværelse strikket sammen, men som bare ikke kan få gældssanering. Hvad er grunden til, at man holder denne gruppe af mennesker udenfor? Jeg kan se, at Dansk Retspolitisk Forening også er inde på temaet, og det er en kilde til undren, at vi ikke på en eller anden måde kan samle den her gruppe mennesker op.
     Tilsvarende er det også besynderligt, at man i det her rådighedsbeløb, som i øvrigt er o.k., har lavet en fin afgrænsning ... undskyld, om igen. Det er nogle lidt snørklede sætninger, fru Anne Baastrup har fået sat sammen her.
     Det er besynderligt, at når man laver det her rådighedsbeløb, så undtager man indboforsikringen - det er det, der er pointen - for hvis nu ens hus brænder, eller ens lejlighed brænder, så bliver mulighederne for at gennemleve en gældssanering jo stort set håbløse, for hvordan skal man kunne opretholde sin tilværelse, når det hele er brændt ned omkring ørerne på en? Hvad er så den egentlige, dybsindige filosofiske overvejelse, der ligger bag, at justitsministeren ikke mener, at indboforsikringen skal være omfattet?
     Så til allersidst - men det kan godt være, at justitsministeren slet ikke gør sig de overvejelser: Dansk Retspolitisk Forening peger også på noget, som kunne være meget interessant at tage op, og det er rentefradragsretten. De skriver, at problemet her er, at rentefradragsretten er ressourcekrævende at administrere. Det ville også betyde en meget mere smidig administration af selve tilbagebetalingen, ligesom det ville aflaste skifterettens medhjælpere betydeligt, hvis man fjernede rentefradragsretten. Man kunne jo måske forestille sig, at man lavede lidt om på skattestoppet og så tænkte på at få fjernet rentefradragsretten i den her forbindelse. Jeg tror, det vil være til gavn for en lang række mennesker og en masse administration. Og sikke en masse penge vi ville spare på den måde. Tak.

Tak til fru Pernille Frahm. Så må det være justitsministeren.

Jeg vil også gerne takke Folketinget for den meget positive behandling, som det her lovforslag har fået her i Folketingssalen i dag. Og jeg vil også gerne sige, som flere har været inde på, at det her jo i meget vidt omfang bygger på Konkursrådets betænkning om gældssanering, og at når lovforslaget også i det væsentlige bygger på Konkursrådets lovudkast, så fortjener forslaget også, synes jeg, en meget positiv behandling.

     Der er to ting, som jeg gerne vil fremhæve, og som for regeringen har været meget vigtige. Der har i løbet af de sidste par år især været en debat om, hvorledes man sikrede sig, at gældssaneringssager blev behandlet på ensartet vis overalt i landet. Der har det jo i hvert fald i de forstudier, der har været, og den statistik, der har været på området, vist sig, at der har været en meget uens praksis. Det er jo ikke særlig hensigtsmæssigt, at det afgørende for, om man kan komme videre med sit liv og få gældssanering, er, om man bor i den ene eller den anden kommune her i landet.
     Derfor sikrer vi med det her lovforslag, at der kommer regler, som så via en bekendtgørelse sikrer, at de beløb, der er, er faste takster, så alle får ensartet behandling. Det tror jeg er meget vigtigt, for at borgerne også føler, at man får en fair behandling af myndighederne.
     I den forbindelse rejste fru Pernille Frahm spørgsmålet fra SF's side om, hvorvidt indboforsikring skulle med eller ej. Jeg har også noteret mig - og det fremgår også af den kommenterede høringsoversigt - at det i det høringssvar, som Dansk Retspolitisk Forening er kommet med, er blevet påpeget, at man burde tage det med. Der er mulighed for at tage brandforsikring med, men vi har valgt ikke at medtage indboforsikring ud fra en vurdering af, hvad det er rimeligt, at debitor selv betaler, og hvad det er rimeligt, at kreditor skal være med til at betale for. Og der har vores opfattelse altså været den, at det måske var lige på kanten at medtage det, men det er klart, at det kan man tage en drøftelse af under udvalgsbehandlingen. Der har også været rejst andre spørgsmål, både af fru Pernille Frahm og andre, som jeg selvfølgelig også gerne medvirker til, at vi kommer med gode, klare svar på under udvalgsbehandlingen. Det her er jo et ret teknisk lovforslag, og derfor kan der være behov for, at Retsudvalgets medlemmer gerne vil have uddybende besvarelser på nogle af områderne. Det andet, som jeg synes har været væsentligt for regeringen at få fremhævet, er, at vi nu for at tilskynde folk til at starte egen virksomhed og løbe den risiko, det er at starte for sig selv, giver en mulighed for, at man kan komme hurtigere ud af en gæld, man har nået at oparbejde, første gang man er gået ned med en virksomhed. Som hr. Frode Sørensen, tror jeg det var, formulerede det, har det også været meget, meget vigtigt for regeringen, at vi der fastholdt en balance. Det kan ske for iværksættere, der har mange gode ideer og måske ikke er så gode til at styre det økonomiske, at de sådan set i den gode viljes ånd ender med at have så store økonomiske problemer, at de må starte forfra. For dem synes jeg at 3 år er meget lang tid, og i en international sammenhæng har vi haft en lang tidsgrænse, hvor man ligesom er i karantæne. Derfor vælger vi så at sige, at der bliver mulighed for en gældssanering, der kører over en 3-årig periode. Det tror jeg vil medvirke til, at de med alle de gode intentioner og ikke med den onde vilje, der ender i en ulykkelig økonomisk situation, så hurtigere kan komme ud af det igen. Men det andet, jeg godt vil sige, er, at det er mindst lige så vigtigt for regeringen at understrege, at hver gang, der opstår en sag med ubetalte regninger, er der også kreditorer på den anden side, og det kan jo også være små håndværksmestre og andre, som gerne vil have det arbejde, de har udført, betalt. Derfor er det vigtigt, at vi laver nogle regler, der også tilgodeser kreditor. Derfor mener jeg også, at det er rigtigt, at vi har lavet den her praksis, hvor man ikke kan begive sig ud i gentagen spekulation i bare at stoppe sin virksomhed og så ellers kunne starte forfra igen den ene gang efter den anden. Så med det her regelsæt, hvor man kan komme hurtigt ud af det igen første gang, men hvor man så får en slags karensperiode på 10 år, før man kan benytte sig af ordningen igen, mener jeg, man har taget hensyn ikke bare til iværksætterne, men også til kreditorerne, som har krav på deres penge. Og med disse ord vil jeg sige, at jeg har været meget glad for den opbakning, der har været til forslaget, og jeg ser frem til en god udvalgsbehandling af forslaget.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.