Den næste sag på dagsordenen var:
7) Første behandling af lovforslag nr. L 11:
Forslag til lov om ændring af straffeloven og visse andre love. (Berigelseskriminalitet rettet mod offentlige midler, kriminalitet i juridiske personer, klagebegrænsning og hvidvaskning i spillekasinoer m.v.). Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 23/2 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Gennem de seneste år er antallet af sager vedrørende berigelseskriminalitet vokset betydeligt, og gennem årtier har det vist sig, at den kreative og udspekulerede skattesvindler eller den kreativt tænkende, der gør alt for at snyde ved at modtage uberettigede sociale ydelser, har kunnet slippe med meget små straffe i modsætning til den lille mand, der har optrådt som decideret tyveknægt - ja, ham eller hende har vi kunnet føre bag tremmer for selv små ting.
     Heldigvis har både den politiske og den folkelige opfattelse ændret sig, i takt med at mulighederne for at få fingrene uberettiget ned i den offentlige kasse har vist sig indimellem et være meget enkle, ligesom det tætte samarbejde med EU har vist sig at skabe et nyt marked for berigelseskriminalitet.
     Hverken politikerne eller befolkningen bryder sig om den udvikling, der har været og er, og det har flere sager jo vist. I Venstre bryder vi os ikke om udviklingen, og vi bryder os mindre om, at der ikke kan udmåles en straf, der står mål med de grove overtrædelser, der indimellem foregår på området. Derfor finder vi det i Venstre vigtigt at få en overordnet bestemmelse med en høj strafferamme over for de grove overtrædelser.
     Venstre kan ligeledes støtte ministerens forslag i lovforslaget om en ændring af klageadgangen samt ændringer vedrørende spillekasinoerne, der fremover i 5 år skal kunne dokumentere, hvad der er foregået på kasinoet, ligesom de bliver pligtige til at instruere personalet i at have opmærksomhed på de transaktioner, der kan foregå i tilknytning til hvidvaskning af penge.
     I Venstre vil vi arbejde for at ændre holdningen til snyderi med offentlige midler. De, der ikke kan holde fingrene væk fra andres kasser, må føle, og derfor tilslutter vi os det her forslag.

Tak til fru Birgitte Josefsen.
     Og så er det hr. Morten Bødskov som ordfører.

Det her lovforslag det har jo tidligere været førstebehandlet, så jeg skal bare ganske kort redegøre for de grundlæggende synspunkter, Socialdemokratiet har til det.
     Lovforslaget har, som det også fremgår af det, tre formål.
     Socialdemokratiet støtter for det første de forslag til ændringer, der vedrører både Rigsadvokaten og Rigspolitichefens ansvarsområder, og det samme gælder for ændringen af spillekasinolovgivningen.
     Det centrale i lovforslaget er ændringer af straffeloven, således at indsatsen mod økonomisk kriminalitet, kriminalitet i virksomheder og særlig berigelseskriminalitet mod offentlige midler forstærkes.
     Det skal ikke være nogen hemmelighed, at det her lovforslag, og særlig den sidste del af det, har været længe ventet fra Socialdemokratiets side. Det bygger på det såkaldte Brydensholtudvalgs arbejde, og årsagen til, at vi står her i dag og diskuterer spørgsmålet om en forstærket indsats eksempelvis mod berigelseskriminalitet mod offentlige midler, er jo de såkaldte selskabstømmersager.
     Hr. Ole Stavad, som på daværende tidspunkt var socialdemokratisk skatteminister, har meget rammende betegnet det, der var i gang dengang, som danmarkshistoriens største røveri. Der var 1.500 sager, hvor vi, fællesskabet, blev bedraget for 2,1 mia. kr. Det er det, det her handler om. Det er derfor, at det her forslag er utrolig vigtigt, og Socialdemokratiet støtter, som det også fremgik af førstebehandlingen i sidste samling, de ændringer, der er lagt op til, således at det bliver muligt at få skærpet indsatsen over for berigelse mod offentlige midler.
     Sidst havde vi også den manglende sammenhæng, som vi påpegede i lovforslaget, til debat i Folketingssalen. Det er sådan, at vi jo dengang opfordrede til, at man, hvad angår de følgeændringer af lovforslaget, der skal ske på Skatteministeriets område, sørger for at få det bragt i orden, inden det samlede lovforslag træder i kraft. Det vil medføre, at der er en fornuftig harmoni i lovgivningen, og vi sikrer, at det her lovforslag kommer til at virke, den dag det rent faktisk træder i kraft.

     Men Socialdemokratiet støtter som sagt lovforslaget, som vi gjorde, da det sidst var til første behandling, og vi gør det med glæde, fordi vi har ventet længe på, at vi nu for alvor kan få sat ind over for den type af svindel, som, sidst den blev praktiseret, gav sig udtryk i kraftig berigelseskriminalitet rettet mod offentlige midler.
     Konklusionen på den fadæse, som vi så dengang, er, at vi
i tide må gribe ind fra politisk side. Vi må ikke se passivt til. Vi må ikke lave selvskabte skattehuller i vores lovgivning, og det dårligste, vi kan gøre, er at amputere kontrolmyndighederne på det her område. Så ved vi, hvad det fører til: Så fører det til, at denne slags huller bliver udnyttet meget groft - huller, som altså dengang kostede fællesskabet 2,1 mia. kr. Med de ord støtter Socialdemokratiet lovforslaget.

Tak til hr. Morten Bødskov.
     Den næste ordfører er hr. Morten Messerschmidt, og når det ordførerindlæg er overstået, holder vi frokostpause.

Dansk Folkeparti hilser det velkommen, at regeringen med det her lovforslag vil hæve strafferammerne for kriminalitet begået mod offentlige midler.
     Ikke mindst er det glædeligt, at der sker en fordobling af straffen i § 289 om skattesnyderi og lignende. Det er jo velkendt, at der særlig i indvandrerkredse er store vanskeligheder ved at overholde reglerne for skat, moms, sort arbejde, afregning af diverse afgifter osv. Og det har altid fra Dansk Folkepartis side været et ønske at højne strafniveauet og dermed skabe større konsekvens.
     Ligeledes er det positivt, at man med de foreslåede ændringer af straffeloven skaber større gennemsigtighed ved at samle bestemmelserne i § 289 - og i § 289 a som den subsidiære bestemmelse. Netop på dette område er det helt afgørende for Dansk Folkeparti, at der sker stramninger.
     Hvad angår bestemmelserne i § 289 a, undrer vi os dog en smule over, at man lægger op til, at strafferammerne tilsyneladende skal sættes ned, nemlig fra de nuværende 4 år til det foreslåede 1½ år. På side 12, spalte 1 i lovforslaget argumenterer regeringen for, at der skulle være tale om en skærpelse, da man henviser til de nye strafferammer på 8 år i
§ 289. Men for os at se vil man sagtens kunne fastholde de 4 år i § 289 a og fortsat have en højere strafferamme i § 289 og dermed få en skærpelse ved de særlig grove overtrædelser i
§ 289. Det er noget, som vi må se på i udvalget. Generelt er det for Dansk Folkeparti tilfredsstillende, at man lægger op til hårdere straffe for snyd og svindel med offentlige midler. Uanset om man modtager tilskud fra EU eller penge fra den danske stat, så skal straffene for forsætlige overtrædelser være hårde og konsekvente. Det er helt klart, at vi har oplevet en lang række sager - de tidligere ordførere har været inde på nogle af dem, og jeg har selv nævnt sager fra indvandrermiljøer - men også sager, hvor man direkte spekulerer i, hvordan man kan snyde sig til flest mulige offentlige kroner, og det er simpelt hen uacceptabelt. Det skal straffes. Endvidere indeholder lovforslaget opstramninger på et bredt spektrum af områder, lige fra dem, jeg har været inde på med socialt bedrag osv., til opstramning af bl.a. kasinoernes ansvar ved hvidvaskning af penge. Vi ser bl.a. positivt på, at tiden for opbevaring af de informationer, som man har om gæsterne i diverse kasinoer, forlænges til mindst
5 år. Det tror vi er fornuftigt set i forhold til de problemer, der kan være med hvidvaskning af sorte penge og penge fra kriminalitet i kasinoerne. Langt hovedparten af de forslag, som er indeholdt her i
L 11, er gode og vil få en varm modtagelse fra Dansk Folkepartis side. Der er dog visse områder, som jeg også har været inde på, der vil kræve et nærmere eftersyn. Det må vi se på i udvalget. Vi ser frem til en konstruktiv og ihærdig indsats for at få det her lovforslag gjort lidt bedre og derefter vedtaget.

Tak til hr. Morten Messerschmidt.
     Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet udsat kl. 11.59

Mødet genoptaget kl. 13.00

Forhandlingen genoptoges

Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Tom Behnke.

Også forslaget her kan vi støtte fra De Konservatives side. Forslaget er en genfremsættelse, og jeg vil som indledning henvise til, hvad vores ordfører sagde, da forslaget sidste gang blev behandlet her i Folketinget, og i dag kun kort ridse op. Der har været ordførere før mig, som har gjort det samme på hver deres måde, alt efter hvad hver især syntes, der var værd at fremhæve.
     Vi ser forslaget som et godt forslag, der sørger for, at man er i stand til at pålægge en sanktion, hvis der svindles med både EU-midler og danske midler, og vi indstiller forslaget til vedtagelse.

Dette forslag er som bekendt en genfremsættelse. Da det sidst blev behandlet, sagde den daværende radikale ordfører, fru Elisabeth Arnold, at forslaget indeholdt en hel buket ændringer, og at der naturligvis derfor ville være både tidsler og tulipaner i buketten, og sådan forholder det sig stadig.
     Det Radikale Venstre kan tilslutte sig forslaget om ændret klageadgang; der er tale om forenklinger uden retssikkerhedsmæssige problemer, så vidt vi kan se.
     Vi tilslutter os også forslaget vedrørende spillekasinoer, for vi støtter fuldt ud bestræbelserne på at opklare den kriminalitet, hvor det økonomiske udbytte hyppigt hvidvaskes på steder, hvor store penge omsættes, uden at det kan kontrolleres alt for nøje.
     Forslaget indebærer, at kasinoerne skal opbevare data i
5 år, og at personalet kan straffes, hvis det ikke er agtpågivende. Vi er opmærksomme på, at der har været enkelte kritiske høringssvar, der giver udtryk for bekymring over, at personalet vil kunne få svært ved at gennemskue, hvad manglende agtpågivenhed indebærer. Derfor vil Det Radikale Venstre opfordre til, at vi under udvalgsarbejdet får belyst, om der kan udarbejdes retningslinjer for personalet. I princippet er vi fuldstændig enige i, at det er godt at sætte ind på dette område med længere opbevaring af data, og vi er også opmærksomme på den sproglige opstramning af formuleringen i det oprindelige forslag, for så vidt angår personalet. Det Radikale Venstre er også positive over for de mere ensartede regler for berigelseskriminalitet med offentlige midler. Det er en klar forbedring, at der ikke sker forskellig strafferetslig behandling, alt efter hvilken offentlig kasse der er tale om. Ændringerne bygger på en betænkning fra Brydensholtudvalget, men det er mærkeligt, at der ikke er opnået overensstemmelse mellem dette lovforslag og den særlovgivning, der i øvrigt skal omfatte samme område. Den nødvendige følge- og parallellovgivning er, så vidt vi kan se, ikke på plads, og derfor glæder vi os til at høre ministeren - enten her eller i Folketingets Retsudvalg - om det ikke kan bekymre lidt, at den nødvendige følgelovgivning ikke er helt på plads, så lovforslaget kan få effekt, samtidig med at det træder i kraft. Ellers bliver det vel ren symbollovgivning. Endelig er der strafskærpelsen til 8 års fængsel. Jeg vil godt sige, at Det Radikale Venstre påtænker at støtte det samlede lovforslag, men vi er bestemt ikke tilhængere af strafskærpelsen, og flere af høringssvarene siger også, at strafskærpelsen ikke vil have nogen effekt. Vi har gang på gang i de senere år måtte lægge øre til, at det strider mod almindelig retsfølelse, at voldsforbrydelser straffes mildere end økonomiske forbrydelser. VK-regeringen har gennemført kraftige forhøjelser af strafferammerne for stort set alle voldsforbrydelser, men nu strammes strafferammen for økonomiske forbrydelser, så den tidligere ønskede forskel i strafniveauet mellem økonomiske forbrydelser og voldsforbrydelser forsvinder altså. Og hvad bliver det næste? Skal vi høre et hylekor om strengere straffe for legemsbeskadigende forbrydelser, fordi det ikke kan være rigtigt, at der ikke er større forskel mellem straffene for voldsforbrydelser og økonomiske forbrydelser? Så kan vi jo starte helt forfra, og så vil argumentationen gå i ring igen og igen. Det Radikale Venstre vil opfordre justitsministeren til nøje at genoverveje den del af forslaget.

     Sluttelig vil jeg endnu en gang gerne understrege, at vi synes, det er lidt af en uskik med disse samleforslag. Men alt i alt vil vi gerne give forslaget en positiv behandling i udvalget på nær punktet om de højere strafferammer.

Jeg må lige starte med at sige, at angående de to forslag, vi behandlede tidligere, altså L 9 og L 10, hvor Enhedslisten ikke var til stede, skal jeg sige fra fru Line Barfod, at de henholder sig til de ting, de fremkom med under førstebehandlingen af de tidligere fremsatte forslag, og medmindre de dukker op nu, skal jeg sige, at det også gælder for dette forslag.
     Om forslaget her vil jeg ellers sige på fru Anne Baastrups vegne, at for SF at se er forudsætningen for, at der kommer nogen effekt ud af forslaget, at der bliver tilført de ressourcer, der skal til for at sikre en effektiv behandling, så Statsadvokaten for Økonomisk Kriminalitet kan fuldføre sit arbejde. Ellers holder alle de meget fine ord jo ikke i praksis.
     For os at se er det meget vigtigere, hvis man ser på det præventive, at de, der overvejer at udøve denne slags forbrydelser, kan være sikre på, at de vil blive opklaret. Det har en meget stærkere præventiv effekt end alle mulige forhøjelser af straffen, ja, næsten op til livstid. Det store problem på dette område er jo, at man kan begå forskellige typer økonomisk kriminalitet og gøre det trygt, fordi sagerne er så komplicerede og kræver en så enorm arbejdsindsats, at man kan læne sig tilbage og regne med, at de aldrig nogen sinde bliver opklaret.
     Vi synes ikke om, at strafferammen bliver forhøjet. Vi mener, præcis som den radikale ordfører sagde, at vi kommer ind i en ond cirkel, hvor den ene type kriminalitet hele tiden bliver holdt op mod den anden type kriminalitet, og man bare bliver ved med at skrue strafferammerne op og op og op. Det fører jo ikke nødvendigvis til det resultat, at vi får lavere kriminalitet, det fører først og fremmest til det resultat, at vi får fyldt fængslerne op og får problemer, som vi så senere skal behandle her i salen.
     Med hensyn til spillekasinoers ledelse og hvem der kan gøres strafansvarlig, vil vi gerne bruge udvalgsarbejdet på at sikre den retssikkerhedsmæssige side af sagen. Vi vil gerne sikre, at de problemer, som Datatilsynet og Menneskerettighedsinstituttet har fremført, bliver undersøgt nøje, at vi forholder os fornuftigt til dem, og at vi får løst de problemer.

Jeg vil gerne takke for den brede støtte, der er til lovforslaget, og forsøge at besvare et par af de spørgsmål og kritikpunkter, som blev rejst undervejs.
     Jeg vil godt indlede med at sige, at lovforslaget bygger på betænkningen fra Brydensholtudvalget om økonomisk kriminalitet og datakriminalitet, og som flere har været inde på, er meningen med lovforslaget at lave en overbygningsbestemmelse i straffeloven, som omfatter alle grove overtrædelser af skatte-, afgifts-, told- og tilskudslovgivningen. Der indføres et generelt princip, hvor strafferammen forhøjes til fængsel i indtil 8 år for de meget grove tilfælde, og som flere har været inde på, skabes der også parallelitet mellem EU's svigbestemmelserne og svig med nationale midler, så man ikke rent teknisk kan spekulere i, om man svindler med EU- eller med nationale støtteordninger.
     Flere ordførere, herunder Socialdemokratiets hr. Morten Bødskov og De Radikales hr. Simon Emil Ammitzbøll, har været inde på, at skal der være sikkerhed for, at denne lovgivning er kommet på plads, skal følgelovgivningen inden for andre ministres områder også være på plads. Det samme synspunkt blev faktisk gjort gældende, da vi behandlede lovforslaget forud for folketingsvalget, og jeg kan sige her til glædelig orientering, at skatteministeren har fremsat et lovforslag, som har tilknytning til det lovforslag, vi behandler her. Det hedder L 96, og det blev fremsat den 23. februar, så den følgelovgivning, vi drøftede dengang, kommer altså med Folketingets velvilje på plads, inden folketingsåret er slut.

     Et andet spørgsmål, som er blevet rejst her i dag, er fra hr. Morten Messerschmidt. Jeg tror, det går på en misforståelse af, hvad lovforslaget egentlig omhandler, for så vidt angår § 289 og § 289 a. Det lød lidt på Dansk Folkepartis ordfører, som om vi har en soft on crime-justitsminister, der lemper lovgivningen og laver lempeligere straffelovsbestemmelser, men det er ingenlunde tilfældet. Der er tale om en betydelig skærpelse af lovgivningen, og jeg vil godt gøre lidt ud af at forklare lovteknikken, fordi jeg tror, hr. Morten Messerschmidt har læst tingene på en lidt anden måde, end de egentlig skal forstås.
     Lovteknikken er bygget sådan op, at i de meget milde tilfælde kan man få en straf på op til 1 år og 6 måneders fængsel, medmindre højere straf er forskyldt efter straffelovens § 289. Det er en meget sædvanlig praksis at sige, at der er en almindelig bestemmelse, der ikke har en særlig høj strafferamme, men det er faktisk sådan, at vi normalt rådgiver de andre ministerier ved at sige, at der er for det første en sådan bestemmelse, men der er for det andet en overliggende bestemmelse, som hæver strafferammen til det dobbelte, altså fra 4 til 8 år, og den opfanger alt.
     Hvis man skulle følge hr. Morten Messerschmidts tankegang, ville der nærmest være tale om en lempelse, men vi forhøjer altså straffen til det dobbelte, fra 4 til 8 år, for de grovere overtrædelser. Dansk Folkeparti er meget velkommen til at stille spørgsmål om det mere lovtekniske under udvalgsbehandlingen, men jeg vil gerne understrege, at der altså er tale om en lovteknisk skærpelse og ikke en lempelse af reglerne. Det tror jeg må være ordene.
     Jeg takker selvfølgelig for opbakningen og har også noteret mig, at der er andre elementer, som man gerne vil berøre under udvalgsbehandlingen.

Tak for svaret fra justitsministeren.
     Det lovforslag fra justitsministeren, jeg står med her, gør, at man fremover vil have en strafferamme på 1 år og 6 måneder i § 289 a, men i min venstre hånd har jeg den gældende straffelov, som siger, at der er en strafferamme på
4 år. I § 289 lægges der så op til, at der skal ske en forhøjelse af strafferammen fra 4 til 8 år, men så kunne man vel godt fastholde de 4 år i § 289 a og alligevel forhøje strafferammen fra 4 til 8 år i § 289, som altså skal fange de særlig grove overtrædelser. Det var det, jeg var inde på i min ordførertale, og jeg vil bare gerne høre, om ministeren ikke kan bekræfte, at det er rigtigt, at strafferammen i § 289 a sænkes, hvilket egentlig ikke ville være nødvendigt, fordi man forhøjer den til det dobbelte i § 289.

Nej, men det, der er problemet, er, at sådan kan man ikke stille det op.
     Sagen er den, at i de meget, meget, meget små tilfælde vil straffen aldrig blive over 1 år og 6 måneder. Så vil det ikke give nogen mening at skrive 4 år, når man altid bevæger sig nede på måske mellem 6 og 8 måneder, og derfor fastholder vi 1 år og 6 måneder. Men for alt, der ligger over det, skal strafferammen ikke være 4 år, men 8 år, så der er altså tale om, at vi flytter de grove forbrydelser op i en endnu højere strafferamme med op til 8 års fængsel.
     Jeg kan godt forstå hr. Morten Messerschmidts tankegang, men jeg forsøger altså at forklare, at lovteknikken er skruet sammen på denne måde, for at man kan fange flere, og der er flere, der bliver omfattet af den høje strafferamme. Det er derfor, vi har bygget det op på denne måde.

Tak for svaret.
     Jeg er helt med på, at tanken er, at når man kommer længere opad i deliktansvaret, skal man også nærme sig § 289 og altså væk fra § 289 a. Men jeg kan stadig ikke forstå, hvad logikken er i at sænke strafferammen, blot fordi de hårde deliktområder flyttes til § 289, hvor der er direkte forsæt osv.
     Jeg går ud fra, at overgangsordningerne med de forskellige doli skal bruges i gråzonen mellem de to paragraffer. Men jeg kan stadig ikke forstå, hvorfor man ønsker at sænke strafferammen for de vage delikter, og kan ministeren ikke prøve at elaborere det her? Ellers kan vi tage det i udvalget, det kan vi jo også gøre.

Jeg er meget tilhænger af, at når vi laver lovgivning, og ikke mindst når vi ser på strafferammer, skal den udnyttes fuldt ud, og det giver ingen mening at sige, at der er en strafferamme på 4 års fængsel, hvis det, der tænkes på, er forbrydelser, som maksimalt kan give op til 1½ års fængsel.
     Det, der kunne ske, hvis man fulgte hr. Morten Messerschmidts tankegang, var jo, at det kunne animere de dommere, der måske synes, vi går lige lovlig hårdt til værks, til at benytte sig af det og sige: Jamen så holder vi os nede
i den lave kategori. Det vil vi meget gerne undgå, og derfor er der dette meget skarpere skel mellem, om man hører til i den ene eller den anden kategori. Jeg vil sige, at traditionelt tilråder vi egentlig også de andre ministerier at forsøge at gøre den forskel, så vi har sikkerhed for, at der er flere, der bliver behandlet i den grovere afdeling. Jeg er absolut indstillet på, at vi under udvalgsbehandlingen drøfter sagen videre, så også Dansk Folkeparti får tilfredsstillende svar på de spørgsmål, der er blevet rejst.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.