Den næste sag på dagsordenen var:
4) Første behandling af lovforslag nr. L 137:
Forslag til lov om Danmarks tilslutning til EU's forfatningstraktat (Danmarks ratifikation m.v. af traktat om en forfatning for Europa). Af udenrigsministeren (Per Stig Møller). (Fremsat 31/3 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Taletiden er efter aftale fastsat til 10 minutter for hver ordfører.

Forhandling

EU's forfatningstraktat er et vigtigt led i visionen om et frit, et helt og et velstående Europa.
     Politiske opgaver må vi løse i fællesskab i Europa. International kriminalitet og terror er nogle af de nye problemer, der trænger sig på.
     Økonomisk hænger vore europæiske lande også sammen. En endnu bedre økonomisk udvikling fordrer et tæt samarbejde. Vi må være sammen om at skabe nye job og øge velfærden.
     Europa har behov for en ny forfatningstraktat.
     For det første fordi Østudvidelsen med de ti nye øst- og centraleuropæiske lande nødvendiggør, at de fælles spilleregler tilpasses. Det skal ganske enkelt være lettere at træffe beslutninger i EU.
     For det andet er der behov for større åbenhed og mere demokrati i EU.
     For det tredje skal det klargøres, hvad EU skal bestemme, og hvad de enkelte lande fortsat selv skal bestemme.
     For det fjerde er det vigtigt at understrege, at der i EU er tale om et frivilligt samarbejde, hvor landene altså er med, fordi de selv ønsker det.
     Og endelig for det femte har vi behov for en ny forfatningstraktat, fordi EU's fælles udenrigspolitik skal styrkes.
     I Venstre siger vi ja til forfatningstraktaten. Vi glæder os over meningsmålingen i Berlingske Tidende for en uge siden, der helt klart viste, at Venstres og Konservatives vælgere stort set er enige om et ja. Ifølge undersøgelsen angav kun 8 pct., at de ville stemme nej til forfatningstraktaten, mens 66 pct. sagde, at de ville stemme ja. De sidste 26 pct. har endnu ikke taget stilling, og det er jo en af grundene til, at vi har debatten
i dag og den kommende tid.

     Den væsentligste årsag til, at vi har behov for en ny traktat, er, at medlemskredsen er blevet udvidet med de ti øst- og centraleuropæiske lande. Flere andre lande er på vej ind i EU, og derfor skal EU's beslutningsproces være mere effektiv. Vi skal være hurtigere, vi skal være bedre til at løse de store opgaver, som det enkelte europæiske land ikke selv kan løse. Samtidig er det vigtigt, at vi har vore borgere med. For Venstre er det af meget stor betydning, at den nye traktat også indeholder betydelige forbedringer af EU's demokratiske proces og skaber langt større åbenhed om det daglige arbejde.
     Der skal gennemføres i alt ti folkeafstemninger i EU om forfatningstraktaten. Det er i sig selv et sundhedstegn, at de europæiske politikere tager borgerne med på råd i et så centralt spørgsmål som Europas fremtid. Her i Danmark skal vi stemme om forfatningstraktaten den 27. september. Der er over et halvt år til en god og folkelig debat.
     I den debat vil vi i Venstre argumentere for et klart ja. For os er det enkelt: Den nye forfatningstraktat er ganske enkelt bedre end den gamle traktat - eller de gamle traktater, for at være helt præcis - for forfatningstraktaten gør jo også det, at den rydder bordet og laver en ny samlet traktat og ikke det knopskyderi, som vi har haft hidtil. Helt så let ser det jo desværre ikke ud i Frankrig ifølge meningsmålingerne. Her er franskmændene tilsyneladende bekymrede over, at EU er i færd med at reducere statsstøtten til landbruget. Det ser også ud til, at der er nogle franskmænd, der overvejer at stemme nej, fordi de er utilfredse med den siddende præsident, Chirac.
     I den franske kampagne ser vi altså nogle helt andre bekymringer, end hvad vi hører om her i Danmark. Debatten i landene er forskellig. Vi er nationalstater, og derfor er vi også i vores politiske holdninger præget af det land, vi lever i.
     I forfatningstraktaten er det skrevet direkte ind, at samarbejdet består af selvstændige nationale stater, der er frivilligt med i EU. Det har naturligvis altid være sådan, det så vi jo bl.a., da Grønland for over 20 år siden meldte sig ud af EF. Nu bliver det slået fast i selve teksten i traktaten. Arbejdet med EU's forfatningstraktat startede i det såkaldte konvent med deltagelse af nationale parlamentarikere fra alle 25 EU-lande samt repræsentanter fra regeringerne. Arbejdet foregik i fuld åbenhed. Fra arbejdet i konventet stammer de forskellige forslag om at øge de nationale parlamenters indflydelse på EU, og fra konventet stammer også spørgsmålet om at opbygge traktaten mere enkelt. Der var med andre ord i konventet tale om at sætte borgeren i centrum. De nationale parlamenter er vigtige bindeled til Europas folk. Nationalstaten er nærmere end det store europæiske fællesskab. Derfor er det vigtigt, at Folketinget styrkes med den nye traktat. Vi får fremover mulighed for ved hjælp af nærhedsprincippet simpelt hen at stoppe den EU-lovgivning, der går os for nær, så hvis EU forsøger at lave lovgivning, som griber ind i det, som egentlig er nationalstaternes kompetence, så vil det være sådan, at vi her i Folketinget fremover fuldstændig klart kan afvise en sådan lovgivning. Vi vil også fremover af EU blive orienteret samtidig med regeringerne, vi rykker altså op ved siden af regeringerne som nationale parlamentarikere. Dernæst vil vi også få vetoret, hvis EU finder på at overflytte nogle beslutninger fra enstemmige afgørelser til flertalsafgørelser. Så på en stribe områder får Folketinget større indflydelse på EU's fremtid. Men det er jo ikke alene nok for en god og fornuftig demokratisk udvikling af EU. For Venstre er det fortsat Europa-Parlamentet, der er det direkte valgte parlament, der på borgernes vegne tager stilling til de forskellige EU-lovforslag. Derfor er det også af meget stor betydning, at Europa-Parlamentet får betydelig mere indflydelse med den nye traktat bl.a. på et så stort område som landbrugspolitikken. Og her håber vi altså i Venstre, at det kan føre til, at vi får nogle ordentlige vilkår for de dyr, der bliver transporteret i Europa, fordi man ved at gøre landbrugspolitikken til et åbent diskussionsområde i Europa-Parlamentet naturligvis vil være mere tvunget til at lytte til befolkningens bekymring på det område. Så vi forventer meget store konsekvenser for landbrugsområdet af, at vi nu får åbnet dørene og får Parlamentet ind over.

     Det ligger også i sagens natur, at hvis vi ønsker en så demokratisk debat som overhovedet muligt, så må vi også åbne dørene til EU. Det lægges der også op til i forfatningstraktaten. Fremover vil beslutninger i Ministerrådet, der vedrører politik i de enkelte lande, blive truffet for åbne døre, fuldstændig som vi kender det i Folketinget. Det vil sige, at det bliver muligt for borgerne både at følge debatten i Europa-Parlamentet og i Ministerrådet. På den måde vil vi fremover have langt bedre mulighed for at følge hele processen i EU, når beslutninger bliver til.
     Alle 25 nationale parlamenter, Europa-Parlamentet, Ministerrådet og Kommissionen skal have væsentlig politisk indflydelse. Det er vi ikke bekymrede over. Vi er ikke bekymrede over, at samarbejdet skulle gå i stå af den grund. Nej, tværtimod så tror vi på, at det vil betyde, at EU fremover vil tage sig mere af rammebeslutninger og vil prioritere indsatsen på de overordnede, grænseoverskridende opgaver. Det er i godt tråd med Venstres politik, at det bliver sådan.
     Til sidst vil jeg nævne udenrigs- og forsvarspolitikken. Det siger sig selv, at Europa skal spille en større rolle, når vi taler om menneskerettigheder, ikke alene i denne del af verden, men også i resten af verden. Vi har behov for en stærk udenrigspolitik, vi har behov for at præge den udenrigspolitiske scene i hele verden, vi har behov for at styrke menneskerettigheder.
     Derfor vil vi også i de kommende år se, og det bliver også med hjælp af forfatningstraktaten, at indsatsen for at bekæmpe terrorisme og international kriminalitet vil blive styrket væsentligt. Det er en væsentlig konsekvens af forfatningstraktaten.
     Jeg vil godt slutte af med at sige, at det, der er højest på dagsordenen i Europa, fortsat er udvidelsen. Det skal være sådan, at EU er et samarbejde for alle de lande i Europa, som ønsker at blive medlemmer. Det er der, de overordnede politiske beslutninger skal træffes. Det er også der, vi skal forsøge i fællesskab at løfte økonomien. Så udvidelsesprocessen står højest på dagsordenen, og udvidelsesprocessen er også det enkeltelement, der er den væsentligste årsag til, at vi har behov for en ny traktat.

Der er foreløbig syv, der har bedt om korte bemærkninger til ordføreren, og da rækken er så lang, vil jeg lige nævne navnene. Hr. Rune Lund, hr. Peter Skaarup, hr. Frank Aaen, hr. Søren Krarup, hr. Morten Messerschmidt, hr. Martin Henriksen og hr. Jesper Langballe. Spørgerne får ordet i den rækkefølge, jeg her har nævnt. Først hr. Rune Lund for en kort bemærkning til ordføreren.

Er grunden til, at Venstre kaster sig så offensivt ind i kampen for et ja, at vi får en forfatning, som bl.a. vil sikre mere militær oprustning og dårligere velfærd med mere privatisering og udlicitering? Er det i virkeligheden det?
     Er det i virkeligheden Venstres vision om det liberalistiske samfund, som nu endelig bliver udtrykt i EU-forfatningen, og er det derfor, man elsker den her forfatning så meget, at man går så meget ind i kampen for et ja, som vi kan høre fra ordføreren i dag at man har tænkt sig at gøre?

Ja. Det har jeg ikke noget problem med at svare klart ja til. Venstre har altid være meget, meget stærke tilhængere af EU. Vi mener, at vores politiske mulighed i Danmark for at have indflydelse på vores egen hverdag da hænger sammen med, at vi allierer os med nogle andre lande. Det har vi altid vidst i NATO, når vi talte forsvarspolitik, og når vi taler almindelig politik, så er det i EU, det foregår. Så det skulle der jo helst ikke være nogen nyhed i.

Jeg er da glad for at få så klart et tilsagn om, at grunden til, at Venstre er for den her forfatning, er, at vi får mere marked, vi får mere privatisering, vi får mere udlicitering, og vi får mere militarisme. Det kan da ikke forstås på anden måde af det, som ordføreren siger her.
     Der bliver jeg nødt til at komme med en lille kommentar til ordførerens latterliggørelse af den franske skepsis mod EU-forfatningen. Den bygger jo netop meget på, at vi med den her forfatning, denne EU-grundlov, får en udvikling, som vil skabe mere privatisering og dårligere velfærd, at man vil styrke de institutioner, som kæmper for den dagsorden, f.eks. Europa-Kommissionen, der i årevis har kæmpet for et servicedirektiv med et oprindelseslandsprincip.
     Vi får i en grundlov indskrevet varernes og kapitalens og arbejdskraftens frie bevægelighed som en yderligere styrkelse af Domstolen, som en yderligere magtopbygning af Domstolen. Der kan man bare sige, det er Venstre åbenbart så enig i, ja, det giver mere privatisering, mere udlicitering, mere marked, og det er derfor, Venstre er for. Det er dejligt med så klart et signal i dag.

Ordvalget ville jeg nok have foretaget anderledes, end hr. Rune Lund har gjort. Udlicitering har noget med EU at gøre. Privatisering har ikke noget med EU at gøre. Der er ikke noget i EU, der tvinger os til at privatisere.
     I Venstre mener vi, at EU er helt afgørende for vores økonomiske udviklingsmuligheder, fordi EU er med til at sikre, at vi konkurrerer på lige fod i Europa, og vi altså kan bevare et velfærdssamfund uden at risikere at blive udkonkurreret af nabolande. Jeg nævnte det, jeg har lagt mærke til spiller en rolle
i Frankrig, nemlig landbrugsstøtten, som man er bange for bliver sænket for hurtigt nu i EU, og så det, at der er nogle franskmænd, der tilsyneladende ikke er så glade for præsident Chirac. Det er rigtigt, som hr. Rune Lund nævner, at også servicedirektivet har vakt bekymring, og derfor er vi da i Venstre meget glade for, at det er blevet slået fast med syvtommersøm, at servicedirektivet ikke skal benyttes til at undergrave eller underminere de sociale systemer i Europa. Vi glæder os til, at der kommer et revideret forslag, hvor det bliver slået fuldstændig fast, så på det punkt er vi lidt enige med franskmændene.

Da man i sin tid i EU-kredsen fandt ud af, at de folkeafstemninger, som der skal være om EU-forfatningen, skulle komme i den rækkefølge, de nu kommer, hvor Frankrig er et af de første lande, og England er et af de sidste lande, kommer man jo nærmest til at tænke på, når rovdyrene jager i Afrika. Man vælger de nemmeste, de letteste ofre først. Nu regnede man så med, at Frankrig ville være det klart nemmeste offer: Det allermest EU-integrationsivrige land overhovedet tog man først, nemlig Frankrig.
     Nu er der så en meget stor skepsis i Frankrig, og det ser ud til, at det muligvis kan gå hen og blive et nej. Der er meget, der tyder på, at det kan gå hen og blive et nej faktisk, fordi der er et markant flertal efterhånden, der ønsker et nej i Frankrig.
     Mit spørgsmål går på: Hvis nu det bliver nej i Frankrig, vil den danske regering og Venstre så argumentere for det samme, som Tony Blair har gjort i England, at så vil man aflyse den folkeafstemning, vi skal have, fordi vi jo så er sikre på, at ét land har sagt fra over for EU-forfatningen, og at hele projektet så falder? Det må vel være logikken. Der bør Venstre, og det håber jeg fru Charlotte Antonsen vil, sige det samme, som Tony Blair har gjort i England: Så bliver der ikke nogen folkeafstemning.

Nu er jeg jo i Danmark, så jeg tror, det er klogere, jeg siger det samme, som statsministeren gør. Derfor vil jeg sige: Selvfølgelig fortsætter vi debatten i Danmark, uanset hvad franskmændene stemmer. Det er naturligvis et problem for alle lande, hvis ét ud af 25 lande stemmer nej. Men selv om Frankrig spillede en særlig rolle, da vi startede EU-samarbejdet, så er de altså i dag kun et ud af 25 lande, og derfor vil det, der vil være konsekvensen af et eventuelt fransk nej, jo være, at vi bliver nødt til så at sætte os sammen i kredsen og se på, hvad vi så gør.
     Vi har jo tidligere fået nej både fra Irland og Danmark, hvor de pågældende lande selv har ønsket at lave nogle ændringer i deres tilknytning til EU, og det kan jo godt være, at franskmændene også overvejer det. Men indtil videre så lad os nu se. Det er jo heldigvis ikke afgjort endnu i Frankrig.

Jo, men fru Charlotte Antonsen kan vel ikke undgå at se kendsgerningerne i øjnene. Hvis der er ét land - og det er sådan set ligegyldigt, om det er det letteste offer for et ja, nemlig Frankrig, som man har vurderet det i EU-kredsen, eller Danmark eller et andet land - der siger fra over for EU-forfatningen, så er konklusionen vel, at så kan man ikke vedtage en forfatning. For som det er nu, kræver man i EU's vedtægter, at alle landene skal acceptere ændringer i vedtægterne, ændringer i grundlaget for EU.
     Der må fru Charlotte Antonsen vel se kendsgerningerne i øjnene, og hvis et land - og her tilmed et stort land - siger nej, så er der vel ikke noget grundlag for, at de andre lande går videre? Det er så det, også Tony Blair har erkendt. Der synes jeg, det ville klæde Venstre, at man lever op til de ting, der står i EU's grundlag i dag, nemlig at alle landene skal acceptere vedtægtsændringer. Der vil jeg håbe, at fru Charlotte Antonsen her fra Folketingets talerstol vil skære ud i pap for os, at man selvfølgelig ikke overtræder EU's vedtægter. Det kan man ikke.

Nu vi jeg først til hr. Skaarup sige, at det her med, hvad Tony Blair har sagt og ikke har sagt, tror jeg nok, vi kan have flere meninger om. Jeg har her fået nogle citater, der handler om, hvad han skulle have sagt: Det er ligegyldigt, hvad andre lande gør, vi vil have en afstemning om forfatningstraktaten. Så siger han, når han så bliver presset: Ja, det er jo klart, at hvis der overhovedet ikke er nogen forfatningstraktat, vil vi ikke have en afstemning.
     Men sådan som hr. Skaarup udlægger det, at briterne straks vil kaste håndklædet i ringen og stoppe hele processen, er der altså ikke noget, der tyder på, at det vi gå, i hvert fald ikke i de citater, jeg har set om, hvad han skulle have sagt.

     Under alle omstændigheder er situationen sådan, at regeringerne er blevet enige om den nuværende forfatningstraktat. Det er 25 landes regeringer enige om, det er altså det, vi er enige om i dag. Så kan der være nogle, der ved en folkeafstemning stemmer nej, og så er det rigtigt, så kan vi ikke bare gå videre og sige: Nåh ja, jamen så skubber vi de der lande ud til venstre. Så er vi nødt til at have en diskussion, ligesom Danmark også havde, efter at vi havde sagt nej. Det er jo så der, vi må se: Hvad vil være Frankrigs ønske og krav? Hvad vil de have i den situation? Jeg ser ikke for mig, at fordi Frankrig stemmer nej, så skal vi alle sammen lægge os ned og sige: Uha, uha, så kan vi andre ikke gå videre. Det kan jeg ikke forestille mig.

Nu har Venstres ordfører jo utrolig mange argumenter for forfatningen. Men kan det i virkeligheden ikke koges ned til noget meget kortere, nemlig at det er et fællesskab mellem Venstre og forfatningen om tilslutningen til den frie markedsøkonomi? Jeg tænker på, at der i Venstres principprogram står, at man ønsker en fri markedsøkonomi, og at det offentliges indgreb skal koncentreres om foranstaltninger, der tjener til at øge den frie konkurrence og effektivisere den frie prisdannelse.
     Tager vi forfatningens målsætning med de allerførste paragraffer, så er det unionens mål: fri og lige konkurrence og sikring af kapitalens frie bevægelighed. Altså rendyrket liberalisme og markedsøkonomi.
     Er det ikke grunden til, at Venstre er så glad for den her forfatning, at den så entydigt og klart på samme måde som Venstres principprogram siger, at det er den frie markedsøkonomi, og det er liberalisme, der er grundloven og det, der er den egentlige målsætning med det hele?

Nej, det er det ikke, kan jeg sige til hr. Frank Aaen. Når Venstre støtter EU, så er det jo netop fordi, havde jeg nær sagt, vi ikke alene går ind for den frie markedsøkonomi, for hvis vi bare gik ind for den frie markedsøkonomi, så var der ikke nogen grund til at lave EU's regler, hvor vi tager hensyn til hinanden og har minimumskrav osv. Så jeg vil sige tværtimod.
     Det er nok også derfor, at der trods alt, i hvert fald i den seneste meningsmåling, er 8 pct. af Venstres og De Konservatives vælgere, der overvejer at stemmer nej. Det er nok nogle af de her ultraliberalister, som hellere bare vil sige, at der overhovedet ikke skal være nogen regler; det skal være det skinbarligt rene, frie marked.
     Så ideen med EU er, at ligesindede lande går ind og laver nogle ensartede regler, så man ikke, når man laver fornuftige regler for sine egne lønmodtagere, samtidig udkonkurrerer sine egne virksomheder. Det er det, der er ideen med EU, og derfor er det faktisk lige præcis det modsatte af det, hr. Frank Aaen tilsyneladende mener, han har forstået.

Nu læser jeg jo sådan set op af Venstres principprogram, som jeg går ud fra fru Charlotte Antonsen kender, og der står altså, at det offentliges indgreb skal koncentreres om foranstaltninger, der øger den frie konkurrence og effektiviserer den frie prisdannelse. Når vi så tager unionstraktaten og læser op, så står der, at det er den frie og lige konkurrence, der er målsætningen, og unionen skal sikre f.eks. varernes og kapitalens frie bevægelighed. Det er da målsætninger, der er fuldstændig identiske, fra Venstres program og fra det, der står i unionsforfatningen.
     Derfor ville jeg da, hvis det var mig, der var fra partiet Venstre, sige, at jeg er meget tilfreds med, at der er en fuldstændig overensstemmelse mellem Venstres partiprogram og forfatningens målsætninger.
     Så kunne jeg så spørge den anden vej rundt: Er der nogen forskel på Venstres principprogram og så den EU-forfatning, vi har til debat i dag?

Jeg tror, at mange partiers partiprogrammer harmonerer fuldstændig med EU-forfatningen, for man kan jo netop godt være politisk uenig, selv om man synes, at det er en god idé, at man har en demokratisk overbygning i Europa. Lad os få lov at være uenige i EU, ligesom vi er uenige her i Folketingssalen.
     I øvrigt vil jeg sige, at det, vi har skrevet, er så i et relativt gammel partiprogram, og der kommer snart et nyt. Men det ændrer altså ikke ved, at jeg sådan set er enig i det, vi skrev i 1986, for når vi øger den frie konkurrence og vi sikrer, at der sker en effektiv prisdannelse, så er det jo også vigtigt, at de virksomheder, der konkurrerer, faktisk har lige muligheder. Det er kun derved, man får en lige og fri konkurrence. Så derfor harmonerer det fint med vores ønske om et stærkt Europa.

Viggo Hørup sagde i slutningen af forfatningskampen, at man havde brug for en afslutning af forfatningskampen blot af hensyn til det danske sprog, sådan at ordene på ny kom til at betyde det, de sagde. Og jeg kan ikke lade være med her efter en deltagelse på snart 40 år i denne debat om EF og EU at spørge fru Charlotte Antonsen, om hun ikke er enig i, at noget af det mest forstemmende er det misbrug af sproget, der finder sted, vil jeg sige, fra tilhængerside.

     Når jeg nu hører fru Charlotte Antonsen i fuldt alvor sige, at EU består af selvstændige nationalstater, så må jeg jo spørge fru Charlotte Antonsen: Hører der til en selvstændig nationalstat ikke suverænitet, det vil sige eneherredømme, selvstændighed i sit eget land vedrørende egen lovgivning? Kan fru Charlotte Antonsen i fuldt alvor sige om disse regioner i Europa, som dette EU lægger op til, at det er selvstændige nationalstater? Vil hun ikke give mig ret i, at til en nationalstat kræves der suverænitet, det vil sige eneherredømme over lovgivningen i landet?

Hr. Søren Krarup lægger selv op til svaret. Den diskussion har vi haft i 35 år, og vi kan jo alle sammen kigge ud af vinduet og se, at Danmark som nationalstat består, selv om vi har besluttet, at hvad angår nogle af de overnationale spørgsmål, de grænseoverskridende spørgsmål, så træffer vi beslutningerne i fællesskab.
     Så man kan altså godt have selvstændige nationalstater, for noget af det, der er vigtigt i den diskussion, er jo netop, at det nu i traktaten bliver understreget - og derfor burde hr. Krarup jo være begejstret - at nationerne naturligvis fuldstændig frivilligt kan vælge at melde sig ud af EU. Dermed understreges det, at nationalstaterne, landene, kan klare sig uden EU. Vi har altså ikke puljet hele vores indflydelse i Europa.
     Det, der er tale om, når vi tager overnationale spørgsmål op i EU, er jo i virkeligheden, at når vi diskuterer forsvarspolitik, når vi diskuterer udenrigspolitik
i Danmark, så ved enhver, at det er ikke et spørgsmål, vi selv kan løse. Det må nødvendigvis ske i en større kreds, så
i og med at vi afgiver suverænitet til EU på nogle områder, så får vi faktisk indflydelse på nogle grænseoverskridende spørgsmål, som vi ellers ikke ville have.

Jeg er ked af at måtte være lidt grov, for jeg synes jo altså, det er den deciderede opløsning af sproget, der her finder sted. Man sammenblander suverænitet og indflydelse på en sådan måde, at der ikke længere er suverænitet.
     Men jeg vil godt spørge fru Charlotte Antonsen: Kan hun
i fuldt alvor sige, at man er en selvstændig nationalstat, når man er undergivet en EU-forfatning, der siger, at EU's ret har forrang frem for medlemsstaternes ret, når unionen får status som juridisk person, og når unionen anvender alle de symboler, som er karakteristiske for en nationalstat? Må fru Charlotte Antonsen dog ikke i den sproglige redeligheds navn erkende, at dette er en ophævelse af Danmark som nationalstat, og at det dermed er et brud på hele den europæiske virkelighed, der gennem snart 2000 år har bestået af nationer? Jeg siger: Dette er en national katastrofe for Danmark, fordi det betyder bruddet på hele det, der er Danmarks grundlag, og ulykken er jo altså, at EU er kommet i hænderne på en unionstankegang, der siger samarbejde, men mener sammenslutning, det vil sige ophævelse af nationerne.

Jo, og sådan har det været i 35 år. Kig ud af vinduet, Danmark er her endnu. For der er jo ikke noget nyt i, at EU er et forpligtende samarbejde. Jeg ved godt, vi bruger anden retorik, fordi nejsiden godt kan lide at kaste om sig med udsagn, som lyder meget farlige, men jeg har da aldrig nogen sinde lagt skjul på, at EU er et forpligtende samarbejde.
     Hvis vi beslutter at gøre noget for at forbedre miljøet
i Europa, så er landene efterfølgende forpligtet til at skrive det ind i deres egen lovgivning. Og derfor er der selvfølgelig tale om forrang, når vi taler om de spørgsmål, der er overnationale, der er grænseoverskridende. Det er der ikke noget nyt i, og sådan har det været i alle de år, Danmark har været medlem, og vi har været medlem som bekendt siden 1973. Danmark består endnu, Danmark består alligevel, fordi de spørgsmål, EU løser, kun er de spørgsmål, som nationalstaten ikke kan løse selv.

Jeg vil bare have lov til at sige tak for en gennemgang af forfatningen, som da var interessant. Særlig bed jeg mærke i det første, som fru Charlotte Antonsen sagde om, at det er vigtigt at sikre et frit, helt og velstående Europa. Med hensyn til det velstående kunne jeg da godt tænke mig at spørge, om ikke det har slået fru Charlotte Antonsen, at det faktisk ikke går så godt med økonomien i Europa, at vi faktisk halter voldsomt bagefter i forhold til USA, at selv Kina faktisk på vækstområdet er ved at overhale os, og at man på en lang række områder må sige, at det simpelt hen er den politik, der bliver født i Europa, der er årsagen til, at det går så skidt. Så det kunne måske godt være, at det var bedre at lade landene selv, herunder det danske Folketing, som fru Charlotte Antonsen i øvrigt selv er medlem af, regulere de her forhold.

     Den anden ting, jeg godt kunne tænke mig at spørge ind til er adjektivet »helt«, for fru Charlotte Antonsen gør jo meget ud af udvidelsen, og jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ikke også den implicerer Tyrkiet. Det er jo en velkendt sag, at 1 uge efter, at danskerne har stemt om forfatningen, så falder afgørelsen om fremtiden for Tyrkiet. Hvad er så fru Charlotte Antonsens opfattelse af fremtiden for Tyrkiet i EU?

Først med hensyn til det, som jeg sagde, om det frie, det hele og det velstående Europa: Problemet er jo netop, at de europæiske lande er sakket agterud i forhold til, som det blev nævnt, både Asien og USA.
     For at tage et helt konkret eksempel, forskning: Hvis Danmark vælger at satse meget, meget stærkt, som den danske regering nu gør, på forskningsområdet, så har det altså langt større økonomisk betydning, hvis de andre lande trækker i den samme retning, og det er faktisk det, man gør i EU. Så vi har nogle muligheder for økonomisk at trække på samme hammel, så vi har større chancer for at få fremgang i Europa igen.
     Så med hensyn til Tyrkiet: Tyrkiet har jo ikke noget med denne forfatningstraktat at gøre. Det er rigtigt, at Tyrkiet er et varmt emne, det kan selv en Venstremand godt se, og derfor vil jeg gerne sige, at Tyrkiet jo først kan blive medlem den dag, det reelt lever op til menneskerettighederne og det kan opfylde og implementere eller overtage al EU's lovgivning, og der taler vi måske om 15-20 år.
     Så jeg forstår ikke, hvorfor hr. Messerschmidt allerede
i dag er bekymret. Er det, fordi hr. Messerschmidt mener, at Tyrkiet er demokratisk i dag og derfor lige er på vej til sådan at komme ind i EU, eller er hr. Messerschmidt enig med mig i, at Tyrkiet realistisk set tidligst kan blive medlem om 15-20 år?

Jeg er glad for, at fru Charlotte Antonsen i hvert fald bekræfter, at forfatningen er forudsætningen for, at udvidelsen kan finde sted. Men dermed har man jo altså også sagt, at forfatningen er forudsætningen for, at Tyrkiet kan optages, for hvis det er sådan, at forfatningen er det, der konstituerer rammerne om udvidelsen, så kan man da ikke fra Venstres side bare sige, at det i øvrigt ikke gælder Tyrkiet.
     Sagen er jo den, at hvis man ikke ønsker Tyrkiet med i EU, så skal man stemme nej til forfatningen, ligesom i øvrigt Jean Monnet-professor Hjalte Rasmussen har fremført. Sagen er den, at alle partier i det her Folketing uden om Dansk Folkeparti har afvist at holde en folkeafstemning om Tyrkiets optagelse i EU, så den eneste chance, man har for at afvise Tyrkiets optagelse i EU, er jo at sige nej til det dokument, som fru Charlotte Antonsen bekræfter er forudsætningen for, at Tyrkiet kan komme med i EU. Er det ikke korrekt forstået?

Hr. Messerschmidt svarede desværre ikke på mit spørgsmål, for jeg er ikke enig med Dansk Folkeparti i, at det ligger lige for, at Tyrkiet kommer ind. Tyrkiet kan først blive medlem af EU om 15-20 år, når det opfylder de demokratiske regler, og når det opfylder alle de krav af forskellig økonomisk art og krav til arbejdsmiljø osv., der er i EU. Så det er lidt ærgerligt, at vi ikke kan få en dialog.
     Det er rigtigt, at vi går ind for en udvidelse, og de lande, der ligger lige for, de lande, der formentlig vil blive optaget i 2007, er Rumænien og Bulgarien. Så hvis man stemmer nej til forfatningstraktaten, påfører man for det første Danmark et meget, meget stort problem og en meget, meget stor usikkerhed. Men man kan i hvert fald ikke gøre det med reference til Tyrkiet, for så vil det i givet fald i første omgang komme til at ramme Rumænien og Bulgarien.
     Så jeg synes, man skal glemme denne her snak om Tyrkiet. Det er kun for at vildlede, at Dansk Folkeparti er så forhippet på det her område. Lad os vende tilbage om 15 år, når Dansk Folkeparti mener, at Tyrkiet realistisk set lever op til de forskellige krav, vi har opstillet i EU.

Jeg bemærkede, hvordan fru Charlotte Antonsen let gled uden om de udtalelser, som juraprofessor Hjalte Rasmussen er kommet med, hvor han bl.a. udtaler i dagbladet Information, at et ja den 27. september er lig et ja til Tyrkiets optagelse. Og som hr. Morten Messerschmidt også var inde på, så er han jo Jean Monnet-professor udnævnt af EU, så det er en mand, der ved, hvad han taler om. Han er i øvrigt også den, som har skrevet de bøger om EU-ret, som jurastuderende bruger i Danmark.
     Kunne vi ikke få en kommentar til det fra Venstres ordfører? For det er ret relevant, synes jeg.

Eksperter er også politikere. Jeg er ikke enig med Hjalte Rasmussen i den udlægning.

Altså, det synes jeg ikke rigtigt der kom noget konkret svar på. Selvfølgelig er det en politisk udmelding, det er alle udmeldinger i den her debat.
     Men kan man så få at høre, hvad ordførerens vurdering er af konsekvenserne, når Tyrkiet i år 2020 vil være det største land i EU. Hvilke konsekvenser vil det have for Danmark? For det er klart, at jo mere EU udvider, jo mindre indflydelse vil de mindre lande få, og når der sidder et stort land som Tyrkiet, som vil være det største i Unionen i 2020, vil det så ikke underminere Danmarks position yderligere, mere, end den faktisk er det i dag?

I dag er Tyskland i hvert fald større end Tyrkiet, men vi ved ikke præcis, hvordan verden ser ud i 2020, heller ikke hvis Tyrkiet kan blive medlem i 2020. Et lille land kan kun få indflydelse på de store spørgsmål som udenrigspolitik, forsvarspolitik, miljøpolitik, retspolitik og terrorbekæmpelse, hvis det lille land allierer sig med nogle nærtstående lande og træffer nogle politiske beslutninger, så Danmark kan kun få indflydelse på disse spørgsmål, hvis vi gør det i et samarbejde med andre.

Fru Charlotte Antonsen udtrykte sin glæde over meningsmålingen i Berlingske Tidende, og jeg vil bestemt ikke tage den glæde fra hende, selv om jeg da lige vil tilføje, at sådan har det jo været op til enhver EU-afstemning: Det er startet med et tordnende ja, og efterhånden som befolkningen er blevet mere og mere oplyst, er nejet vokset.
     Men der er jo noget andet i Berlingske Tidende, som fylder noget mere, og som man kunne forestille sig at fru Charlotte Antonsen havde opholdt sig ved. Det er den meget grundige artikel, der viser, hvordan EU-Domstolen vil overtage afgørelsen af praktisk talt alle de spørgsmål, som hidtil har været de nationale parlamenters.
     Fru Charlotte Antonsen henviste til, at nu kan de nationale parlamenter stoppe EU-lovgivning, men hun nævnte overhovedet ikke, at fremover skal EU-Domstolen tage stilling til betalt ferie, asylret, betalt barselorlov osv., altså kort sagt alt mellem himmel og jord. Professor Mads Bryde Andersen gør opmærksom på, at der overhovedet ikke vil være grænser, og var det ikke mere relevant at nævne det end en imaginær ret for Europa-Parlamentet ...

Så lader vi ordføreren komme til.

... til at stoppe EU-lovgivning?

Jamen der er altså tale om en overfortolkning i Berlingske Tidende i dag. Der er ikke i forfatningstraktaten lagt op til, at EU-Domstolen skal have større politisk betydning, end EF-Domstolen har i dag.
     Det nye er, at man gør Det Europæiske Charter retligt bindende. Det øger ikke nogen beføjelser, men det understreger blot, at når EU, som det allerede er tilfældet i dag, lovgiver, skal det naturligvis ske i respekt for menneskerettighederne. Man kan altså ikke krænke privatlivets fred, blot fordi det er Kommissionen, der fremlægger et lovforslag, for at være helt konkret, så derfor mener jeg helt klart, at artiklen i Berlingske Tidende er en overfortolkning. Der er ikke noget nyt på området.
     Så kan man som nogle nejsigere sige, at EF-Domstolen allerede i dag spiller en for stor rolle. Her vil jeg holde mig til, at EU set med vore øjne fortsat skal være et forpligtende samarbejde, og derfor skal der altså være en domstol, der i sidste instans kan sikre, at de politiske beslutninger, man træffer i EU, i virkeligheden også bliver ført ud i livet. Det er jo derfor, man har en domstol, det er for at sikre nogle retfærdige afgørelser til gavn for borgerne.

Der var intet som helst nyt i det, fru Charlotte Antonsen sagde nu, hverken i forhold til artiklen i Berlingske Tidende eller i forhold til det, vi alle sammen har vidst hele tiden, nemlig at det er charteret om borgernes rettigheder fra 2000, der nu skrives ind i forfatningen. Men det er jo lige præcis her, problemet ligger, for ved at blive mere end traktatfæstede, nemlig forfatningsfæstede, bliver disse bestemmelser absolut juridisk bindende.
     Må jeg minde fru Charlotte Antonsen om, at da Tyskland i 1999 foreslog dette borgerrettighedscharter, og da det blev vedtaget i 2000, var den daværende socialdemokratisk ledede regering og den daværende borgerlige opposition, altså Venstre og De Konservative, overordentlig betænkelige. Men så blev vi beroliget med, at det kun var et katalog over de værdier, vi bekendte os til i Europa, og at det ikke ville få nogen politisk betydning, fordi det ikke var lovfæstet. Men det bliver det nu, og hvad så? Er der så ikke sket noget fuldstændig afgørende nyt?

Nej, det er er der sådan set ikke.

     Det er korrekt, at man nu traktatfæster charteret, men det væsentlige udgangspunkt er, at charteret ikke indeholder nye beføjelser eller nye kompetencer. Det var forudsætningen, da man satte hele charterarbejdet i gang, altså da man konstruerede det oprindelige politiske charter, så i og med at der ikke foreligger noget nyt, men at man blot samler nogle allerede eksisterende regler i charteret, får det selvfølgelig heller ikke nogen juridisk betydning, at man nu traktatfæster charteret.
     Det bliver klart mere overskueligt for befolkningerne, fordi man nu rent faktisk lettere kan se, hvad det egentlig er, EU kan tillade sig, og hvad EU ikke kan tillade sig. Jeg synes, det er vigtigt, at EU ikke kan krænke hverken ejendomsretten, forsamlingsfriheden eller andre helt grundlæggende ting. Det bliver nu slået fast, men der er ikke noget nyt i det. Det er bare gjort mere overskueligt, fordi det fremgår af charteret.

Jeg synes, at debatten i dag har bragt i hvert fald mindst én god nyhed, nemlig at Venstre er i færd med at udarbejde et nyt program, som er mindre liberalistisk end den forfatning, vi snart skal stemme om. Det synes jeg er en god nyhed, det er i hvert fald på den måde, jeg må forstå fru Charlotte Antonsens tidligere svar til hr. Frank Aaen.
     Men når det så er sagt: Betyder det også, at Venstre synes, at det er at gå for vidt med liberaliseringen, når der
i EU-forfatningen helt klart lægges op til, at EU skal overtage medlemslandenes ret til at forhandle handelsaftaler om tjenesteydelser inden for sundhed, uddannelse, sociale anliggender og inden for det kulturelle og audiovisuelle område? Det var noget, der var meget stor debat om, lige inden forfatningen blev færdig, fordi en række fagforeninger på bl.a. uddannelsesområdet var meget kraftigt imod det og krævede, at uddannelse blev direkte undtaget. Men det skete ikke, og så kan man bare stille sig selv spørgsmålet: Synes fru Charlotte Antonsen og Venstre ud fra deres nye, lidt mere venstredrejede opfattelse af liberalismen ikke, at det er at gå for vidt med liberalismen med det, der her lægges op til i EU-forfatningen?

Vi har nu altid været lidt venstredrejede i forhold til nogle andre, og vores nye program har været på vej længe, og det glæder jeg mig over.
     Om EU-delen vil jeg godt sige, at netop spørgsmålet om sundhed og sociale ordninger osv. jo er noget af det, vi håndterer i den aftale, vi har lavet med SF og Socialdemokratiet. Hvis hr. Per Clausen læser det, der står i aftaleteksten, fremgår det med al mulig tydelighed, at vi ikke har nogen som helst intentioner om at undergrave politikken på de områder, fordi vi har været opmærksomme på, at det er noget, der har vakt bekymring udeomkring. Derfor er det med i den aftale, vi har lavet med S og SF, så der sker ikke noget negativt på de områder.

Et eller andet sted kunne jeg godt forestille mig, at hr. Holger K. Nielsen kunne afslutte sin politiske karriere som en slags overdommer i EU. Det ville måske være meget smukt for både EU og hr. Holger K. Nielsen, men realiteten er jo bare, at uanset hvad fru Charlotte Antonsen har aftalt med hr. Holger K. Nielsen, er det sådan, at hvis der er uenighed mellem Kommissionen og det pågældende land - i dette tilfælde Danmark - om, hvordan traktaten skal forstås, har Danmark ikke det afgørende ord. Det har EU-Domstolen, og det kan man altså ikke aftale sig ud af i Danmark. Det må da kræve, at man ændrer traktaten.
     Det er jo også derfor, at fagforeninger og andre på de pågældende områder har insisteret på, at det er enormt vigtigt at få dem taget direkte ud, så medmindre vi tror, at EU-Domstolen lige pludselig skulle blive en vogter af den nationale suverænitet uden liberaliseringer, tror jeg faktisk, vi står tilbage med et ganske alvorligt problem.

Jamen Danmark har det endelige ord i de sager, for der kræves enstemmighed, og derfor er der ikke nogen grund til bekymring, heller ikke hos Enhedslisten.

Jeg hørte, at fru Charlotte Antonsen nævnte servicedirektivet og i den forbindelse også brugte et af de nok mest forslidte ord i dansk politik, nemlig en garanti - en garanti mod undergravning af løn- og arbejdsforholdene på det danske arbejdsmarked.
     Nu kan man jo sige meget om garantier og deres holdbarhed i EU-spørgsmål, og hvis vi nu sætter direktivet specielt i forbindelse med de målsætninger, der er formuleret
i forfatningen for det område, der hedder fri levering af tjenesteydelser - bare for at nævne en enkelt lille ting - står der, at i denne underafdeling er der forbud med restriktioner, der hindrer fri udveksling af tjenesteydelser inden for Unionen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Charlotte Antonsen, om det ikke er korrekt, at sådan noget som forsvar af danske overenskomster i de tilfælde, hvor udlændinge kommer til Danmark for at arbejde, vil blive betragtet som en restriktion i EU-sammenhæng.

Jamen de andre lande i EU har jo lige så store bekymringer på de områder, så det er ikke rigtigt forstået.
     Jeg vil godt sige, at da jeg talte om servicedirektivet, talte jeg ikke om garantier. Jeg sagde, at jeg er glad for, at Kommissionen har sagt, at den vil tage forslaget tilbage og lave nogle ændringsforslag, så det bliver præciseret, at servicedirektivets formål ikke er at undergrave hverken arbejdsmarkedet eller socialpolitikken i de enkelte lande. Det synes jeg er vigtigt, for det er bestemt ikke vores hensigt, at det skulle gøre det.
     I øvrigt vil jeg godt sige om servicedirektivet, at med hensyn til at vi kan begynde at handle serviceydelser med hinanden i større udstrækning, end vi kan i dag, har de undersøgelser, der hidtil er blevet lavet på området, jo vist, at Danmark er det land i Europa, der kan tjene mest ved det. Vi skal altså også passe lidt på ikke at blive så bekymrede ved et eller andet hjørne, at vi fuldstændig glemmer det store perspektiv. Noget af det, Danmark er god til, er service, og derfor er der potentiale til at skabe nye arbejdspladser i Danmark, bl.a. inden for serviceområdet. Så lad os nu slappe lidt af.

Udgangspunktet for hele diskussionen er jo ikke spørgsmålet om Danmark og hvem, der tjener på hvad. Udgangspunktet for diskussionen er at forsvare både danske og udenlandske lønmodtageres muligheder for at have et ordentligt arbejdsmiljø og nogle ordentlige lønninger, det skal vi lige huske på. Det kan godt være, der er nogle virksomheder, der kan tjene lidt ekstra, men det betyder altså også, at der er nogle mennesker, der skal arbejde for 20 kr. i timen.
     Nu siger Kommissionen, at den trækker forslaget tilbage og kommer med ændringsforslag. Jeg ved ikke, om fru Charlotte Antonsen har kendskab til, at det er sket i andre tilfælde, men jeg kan bare nævne sådan noget som havnedirektivet, hvor der skete præcis det samme. Forslaget er nu blevet genfremsat, og med hensyn til arbejdsforholdene er det endnu værre i sin nye udformning, end det gamle direktivforslag var, men man skal nok komme igennem med det, bare man bliver ved længe nok. Også i EU-sammenhæng kan man hive folk til stemmeurnerne gang på gang, indtil man får det rigtige afstemningsresultat.

Nu ligger det jo sådan med servicedirektivet, at det ikke alene er Kommissionen, der har sagt, at den vil komme med ændringsforslag. Det ligger altså også sådan, at der ikke er kvalificeret flertal for forslaget i dets nuværende form, så man kan sige, at alle de lande, der har tilkendegivet, at de ikke kan stemme ja til det nuværende servicedirektiv, altså også er med til at forhindre, at vi får et nyt servicedirektiv, der ser ud som det, vi kender i dag.
     Der er altså intet, der tyder på, at servicedirektivet vil dukke fuldstændig identisk op igen. Man vil netop understrege, at der ikke sker noget at det, der har været bekymring for i bl.a. Frankrig. Servicedirektivet skal ikke bruges til at undergrave nationale regler for arbejdsmiljø, arbejdstid osv.

Det var fru Charlotte Antonsens interessante svar til hr. Peter Skaarup om Frankrigs afstemning, der lokkede mig frem igen.
     Jeg vil spørge fru Charlotte Antonsen, om hun kan forklare, hvordan hun forestiller sig kampagnen i Danmark vil blive, hvis Frankrig siger nej den 29. maj. Vi har 4 måneder, til vi skal have afstemning, og hvad skal vi så snakke om? Har fru Charlotte Antonsen nogen idé om det? Jeg kunne sagtens forestille mig, at det var bedre at tage sommerferie. Der foregår en masse ting i EU på det tidspunkt, og jeg tror overhovedet ikke, der er nogen som helst relevans i at holde folkeafstemning her i Danmark, når det er helt andre ting, der kommer på tapetet i EU, som fru Charlotte Antonsen jo også godt ved. Hvordan bliver en sådan kampagne? Tror fru Charlotte Antonsen, den bliver spændende?

De sidste par uger har jeg fået en idé om, hvordan den kunne blive, og i dag har jeg lagt mærke til, at i de mange indlæg fra Dansk Folkeparti er man startet i Frankrig, og Tyrkiet er kommet ind som nummer to, så det kan være noget af det, jeg kan forvente mig ændrer lidt på prioriteterne.
     Jeg vil blot gentage, hvad jeg allerede har sagt:
Danmark stemte nej i 1992, og irerne stemte nej for nogle år siden, men ingen af de to nejer satte hele EU i stå, og det forventer jeg altså heller ikke vil ske, selv om Frankrig skulle gå hen og stemme nej, uagtet Frankrig er et af de lande, der var med til at starte EU. I dag har vi et andet EU med 25 medlemslande, og jeg kan ikke forestille mig, at ét land skal stoppe Europa.

Der er sådan set et mere faktuelt spørgsmål. Jeg vil gerne spørge fru Charlotte Antonsen, om det er korrekt, at hvis forfatningen bliver vedtaget, vil EU-Domstolen kunne pådømme sager om personkontrol, ægteskab, ytringsfrihed, forsamlingsfrihed, uddannelse, børns rettigheder, handicappedes forhold, arbejdsforhold, opsigelsesrettigheder, familieliv og social sikring. Det er sådan set meget nemt bare at svare ja eller nej til det spørgsmål.

Jeg vil nu komme med tre ord: Ja, det kan EF-Domstolen allerede i dag, det er der ikke noget nyt i.

Nu er det jo ikke første gang, den danske befolkning skal stemme om EU-spørgsmål. Tidligere har den danske befolkning ved to lejligheder sagt nej, og ved begge lejligheder har det været sådan, at den siddende regering ikke har været offensiv og fortalt, hvad der ville ske i tilfælde af et nej. Jeg vil gerne høre, hvad Venstre forestiller sig, såfremt den danske befolkning i september vælger at stemme nej til EU-forfatningen. Hvad vil der så ske?

Det vil altså være en frygtelig trist situation for Danmark, hvis vi ikke siger ja til den nye forfatningstraktat, for den nye forfatningstraktat er langt bedre og mere effektiv end den, vi har i dag. Der er mere åbenhed og demokrati, alt det, som danske borgere har efterlyst i mange år, så det vil være frygtelig, frygtelig tragisk.
     Det er klart, at ligesom hvis Frankrig siger nej, kan traktaten i første omgang ikke bare blive formelt vedtaget, og så må vi have en forhandling med de øvrige lande. Danmark har allerede undtagelser på fire meget, meget store politiske områder, og derfor er det vanskeligt at se, at vi kunne finde nye områder, hvor vi kunne få undtagelser. Det, der nok vil stå tilbage, er en eller anden overvejelse her i landet om, hvorvidt Danmark på baggrund af et nej skal overveje, om vi skal reducere vores egentlige medlemskab af EU på den ene eller den anden måde.

Det, jeg godt kunne tænke mig at vide lidt om, er Venstres mere konkrete bud på, hvad der sker - ikke at måske vil nogle andre lande det og det og sådan nogle ting. Jeg vil godt høre: Hvad er Venstres konkrete bud på, hvad der sker? Det er det ene.
     Det andet er: Ved tidligere lejligheder, hvor den danske befolkning har stemt nej, har det ikke været muligt for de nejpartier og de nejbevægelser, der faktisk har ført kampagnen for et nej og dermed også vundet, at få ret til at fortolke et nej. Vil sådanne bevægelser og partier i tilfælde af et nej blive inviteret til at være med til at diskutere, hvad der skal ske, som repræsentanter for det flertal i befolkningen, der har sagt nej til denne forfatning?

Ja, naturligvis. Når Venstre er med til at sende et spørgsmål til folkeafstemning, vil vi respektere befolkningens afgørelse, uanset om det bliver et ja eller et nej.
     Hvis det bliver et nej, kan vi ikke bare fortsætte og lade som ingenting. Vi skal overveje, om vi vil helt ud af EU og have en eller anden EØS-aftale, eller om man kan forestille sig, at vi kan reducere vores medlemskab på en anden måde, alt efter hvordan landet ligger i andre lande. Det ved vi jo heller ikke noget om i dag.
     Jeg glæder mig, når det bliver Enhedslistens tur til at fortælle, hvad Enhedslisten ønsker i tilfælde af et nej. Det er jo især fra nejsiden, det har været meget, meget vanskeligt at få klar besked om, hvad man ønsker, når man ikke kan sige ja til et fremskridt i EU, men det må vi jo vente lidt med, til Enhedslistens ordfører kommer på banen.

Noget af det, Enhedslisten gerne vil have, er nedrustning i stedet for oprustning. Ifølge den forfatning, vi skal stemme om, skal alle landene forpligte sig til hele tiden at forbedre den militære kapacitet, og jeg vil gerne høre, hvad Venstre mener det betyder for mulighederne for, at vi kan nedruste. Eller ønsker Venstre faktisk, at vi skal til at opruste?

Nu har vi jo lige lavet et forsvarsforlig her i Danmark, og vi ser ikke noget behov for at opruste yderligere. Men det, EU-traktaten beskæftiger sig med på forsvarsområdet, er, om vi kan udnytte vores materiel bedre ved at samarbejde og koordinere bedre; det er det, det drejer sig om i EU. EU kan ikke pålægge de enkelte lande at bruge en eller anden andel af budgettet på forsvar. Det ligger overhovedet ikke i kortene, det er stadig op til de enkelte lande, men det kunne jo godt være, at vi fik mere for pengene, hvis vi koordinerede bedre.

Det, jeg spurgte til, var nedrustning kontra oprustning, og hvad formuleringen om, at landene forpligter sig til at forbedre deres militære kapacitet, betyder. Kan vi nedruste, eller vil Danmark være forpligtet til at opruste? Her taler jeg ikke om procent af budgetter osv., men om reel oprustning eller nedrustning. Kan Venstre garantere, at selv om vi stemmer ja til denne forfatning, betyder det ikke, at der skal ske en oprustning, og at vi får mulighed for at nedruste?

Der bliver ikke tale om nogen oprustning, selv om man stemmer ja til forfatningen, men det er klart, at forsvarsspørgsmål er noget, som alle landene kan være fælles om. Det drejer sig om, at de midler, vi afsætter til vore landes forsvar, koordineres så godt som muligt, ikke mindst i øjeblikket, hvor flere og flere lande faktisk påtager sig en international indsats uden for Europas grænser. Så er det ekstra vigtigt, at vi koordinerer indsatsen. Men der er ikke tale om hverken op- eller nedrustning. Det danske forsvarsforlig består, også selv om vi får et ja til forfatningstraktaten.

Efter en ordførertale og 24 korte bemærkninger kan vi sige tak til fru Charlotte Antonsen og gå videre i ordførerrækken.
     Fru Helle Thorning-Schmidt.

Socialdemokraternes formand, Jens Otto Krag, gik på Folketingets talerstol for sidste gang den 3. oktober 1972, og hans baggrund for at gå herop sidste gang var jo europæisk. Det var nemlig dagen forinden lykkedes ham at fuldende sin allervigtigste bedrift; befolkningen fulgte Krags råd og stemte ja til at blive en del af det europæiske fællesskab. Jeg har valgt at begynde mit arbejde her i Folketingssalen, hvor Krag sluttede sit, nemlig med Danmarks forhold til Europa, og det er ingen tilfældighed.
     Meget har selvfølgelig ændret sig i de 27 år, der er gået siden det første ja til Europa, ikke mindst for os i Socialdemokratiet. Men Krags ja til Europa var båret af en stor vision om dansk deltagelse i et fællesskab med mulighed for at løse en række af de problemer, som ingen lande kunne løse alene, sikre grundlaget for økonomisk og sikkerhedspolitisk stabilitet og sætte et endeligt punktum for bitre erfaringer med vilkårene som småstat i et Europa uden andre spilleregler end den stærkestes ret. Men selv om de visioner var udgangspunktet for Krag, var det ikke de visioner, der kom til at bære diskussionen og den endelige vedtagelse af det første ja.
     Da det kom til stykket, blev det fællesskabets praktiske nødvendighed, der blev det bærende argument for dansk deltagelse, og i dag er den nødvendighed større end nogen sinde. Kun de færreste forestiller sig en fremtid uden for EU, og som vores debat i dag også vil demonstrere, er ønsket om dansk isolation meget lille og befinder sig kun på yderfløjene. Men det betyder naturligvis ikke, at alt i Europa er godt. Meget kan gøres bedre, og her må jeg sige, at det må være en grundlæggende fordel, at vi er med.
     Det bærende, når vi nu skal tage stilling til den nye forfatningstraktat, er en meget simpel vurdering, som jeg vil bede os alle sammen at forholde os til: Er den forfatningstraktat, vi står med, bedre end det miskmask af en Nicetraktat, vi har i dag? Det er i virkeligheden det enkle og simple spørgsmål, som diskussionen her i dag bør dreje sig om.
     Vi er ikke i tvivl. Vi mener, at den nye forfatningstraktat er meget klarere end Nicetraktaten. De, der er uenige i det synspunkt, skylder at forklare - og det er jeg også sikker på vil ske senere i debatten - hvorfor Nicetraktaten er så meget bedre.
     Det er først og sidst holdninger og visioner, der bærer Socialdemokraternes ja til fællesskabet og den nye forfatning. Vi siger ja til et bedre og stærkere fællesskab - ikke af nød, men af lyst - og Socialdemokraterne vil lægge alle kræfter i at arbejde for et dansk ja til den nye forfatningstraktat.
     Folkeafstemningen den 27. september er jo ikke bare teknisk eller praktisk; den er et politisk valg om Danmarks fremtidige placering. Skal vi vende ryggen til verden, eller skal vi gribe denne mulighed for at gøre vores holdninger og værdierne gældende i det stærkeste internationale fællesskab, denne verden nogen sinde har haft, og som Danmark har mulighed for at tage del i? Hos Socialdemokraterne er vi ikke
i tvivl om svaret. For det første vil jeg sige, at vi alle sammen godt ved, at forfatningstraktaten ikke er det, som alle ville have. Især de af os, der sad i Konventet lige fra starten og diskuterede spørgsmålet, ved, at den er et kompromis om mange forskellige ting. Mange gav indrømmelser, og ingen har fået det præcis, som de ville, men der er alligevel tre årsager til, at vi vil arbejde for et ja til forfatningstraktaten.

     For det første vil forfatningstraktaten sikre, at samarbejdet også kan fungere efter udvidelsen. Med et fællesskab på 25 lande bliver det simpelt hen nødvendigt at lave om på de spilleregler, som oprindelig blev skabt til kun seks lande. Uden forfatningstraktaten vil resultatet være, at det fællesskab, vi har, vil stå i en konkret og meget skæmmende handlingslammelse. Det vil være meget vanskeligt at sikre alt det, vi gerne vil med EU, og sikre en ordentlig ledelse og effektiv ledelse af EU, og der vil være en overhængende risiko for, at nye initiativer, der kan gavne borgerne i Europa, vil blive bremset af enkeltstående lande med særinteresser.
     Vores anden årsag er, at denne forfatningstraktat skaber et klart værdigrundlag for samarbejdet - et værdigrundlag, vi har savnet i mange år. Det fastslås, at EU består af selvstændige stater, som til enhver tid har mulighed for at forlade fællesskabet, det understreges, at EU alene kan virke på de områder, som staterne har overladt til fællesskabet, og der stilles klare krav til alle medlemslande om demokrati og respekt for menneskerettighederne, ligesom EU selv underlægger sig menneskerettighedskonventionen.
     Der opstilles ambitiøse mål om f.eks. fuld beskæftigelse, en social markedsøkonomi, en bæredygtig udvikling og fremme af kønsligestillingen. Der formuleres også en klar ambition for EU's rolle i verden, som sikrer, at vi i fællesskabet har mulighed for at blive den stærkeste støtte af FN's arbejde for fred og sikkerhed.
     Vores tredje årsag til at sige ja er, at forfatningstraktaten sikrer større åbenhed og langt bedre demokratisk kontrol med samarbejdet, når det handler om at iværksætte, bremse og præge fremtidig EU-lovgivning. EU tager nu konsekvensen af mange års berettiget kritik. De nationale parlamenter og de folkevalgte i Europa-Parlamentet sikres langt større indflydelse, så vi får mere demokrati. Fællesskabet åbner oven i købet mulighed for, at borgerne kan tage initiativer, som skal tages op af Kommissionen, og der sikres en langt mere effektiv kontrol med nærhedsprincippet.
     Europa har brug for forfatningstraktaten. Det er klart, at en ny traktat ikke kan garantere mod forkerte og dårlige beslutninger. Den løser i sig selv ingen konkrete politiske problemer, men den fremtidssikrer, at hvis der er problemer, vi gerne vil løse i fællesskab til gavn for borgerne, har vi faktisk mulighed for at gøre det, og vi har mulighed for at gøre det med et stærkt folkeligt mandat, netop fordi de folkevalgte forsamlinger bliver styrket.
     Socialdemokraternes argumentation for et ja handler først og fremmest om, hvordan og hvorfor vi bør udnytte de nye muligheder, vi får. Socialdemokraternes vision gælder et Europa, der påtager sig globalt lederskab, både ved sit eksempel og ved sin gennemslagskraft i det internationale samfund. Vores bekymring drejer sig ikke om, at Europa måske påtager sig for mange opgaver. Nej, vores bekymring for Europa i dag handler om, at Europa måske ikke kan løse de konkrete problemer, der skal løses, eller at Europa kan gøre for lidt.
     Det har altid været i Danmarks interesse, at vi kunne påvirke de forhold uden for vores eget lands grænser, som påvirker os selv, og den nye forfatningstraktat forbedrer netop danskernes mulighed for at påvirke forhold, der ligger uden for egne grænser. EU giver Danmark mulighed for at påvirke ting, der påvirker os selv, og derfor kan vi nu med den nye forfatningstraktat tage endnu længere skridt i retning af at skabe en verden, hvor magt og penge ikke hersker uindskrænket. Nu har vi en chance for at skabe og forme de vilkår, vi selv skal leve under, og den mulighed skal vi gribe.
     Den forfatningstraktat, vi skal stemme om den 27. september, er bedre end Nicetraktaten, og jeg glæder mig til en debat, hvor nogle skal prøve at overbevise mig om, at det forholder sig anderledes.

Der er en række korte bemærkninger, og jeg læser lige op, hvem der har meldt sig: Hr. Rune Lund, hr. Søren Krarup, hr. Martin Henriksen, hr. Peter Skaarup, hr. Morten Messerschmidt, hr. Søren Espersen, fru Majbrit Berlau, hr. Frank Aaen og hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
     Vi starter med hr. Rune Lund.

Vi hørte fra ordføreren, at det er en forfatning, som sikrer, at magt og penge ikke kommer til at herske. Men det er sådan, at jeg har fået fat i en lille statistik over ord i denne forfatning. Den er lavet af Bernard Cassen og Susan George fra ATTAC i Frankrig, og de har lavet følgende optælling:

     Marked: 78 gange, handel: 38 gange, konkurrence: 27 gange, kapital: 23 gange, varer: 11 gange, bank - det er topscoreren: 176 gange, Centralbanken: 98 gange. Til gengæld fuld beskæftigelse: 1 gang, sociale fremskridt: 3 gange, arbejdsløshed: 0 gange.
     Er det virkelig en forfatning, som for Socialdemokraterne er noget, som ikke bygger på magt og penge, men som er sociale fremskridt? Jeg kan sige, at for den del af venstrefløjen, som er her i Folketinget, og som er Enhedslisten, er det det stik modsatte.

Jeg glæder mig til, når du får lov til at svare, at du også fortæller mig, hvor mange gange de ord står i Nicetraktaten, for det vigtige er jo, om den her traktat er en forbedring i forhold til Nicetraktaten. Jeg vil også lige læse noget op for dig, Rune ...

Man må lige prøve at rette sig lidt efter reglerne.

... Ja - hr. Rune Lund. Unionen arbejder for en bæredygtig udvikling i Europa baseret på en afbalanceret økonomisk vækst og prisstabilitet, en social markedsøkonomi med høj konkurrenceevne, hvor der tilstræbes fuld beskæftigelse og sociale fremskridt, og et højt niveau for beskyttelse og forbedring af miljøkvaliteten. Det her er en forbedring i forhold til det, der står i Nicetraktaten. Jeg synes, at hr. Rune Lund skulle anerkende, at venstrefløjen i Europa har kæmpet for at få de her ting ind netop for at sikre, at denne her forfatningstraktat er bedre rustet til at sikre de svageste i Europa end den tidligere traktat, nemlig Nicetraktaten.

Denne her forfatning er ikke venstrefløjens forfatning, det er en forfatning for borgerlige, det er en højreorienteret forfatning. Det er vi i Enhedslisten sammen med hele rækken af SF- og enhedslistelignende partier i hele Europa enige om. Desuden er der en række socialdemokratiske partier eller i hvert fald deres vælgere, som mener det samme. (Tilråb). Jamen sådan er det, SF- og enhedslistelignende partier i Europa vil alle sammen anbefale et nej - på nær SF; vi har én lokal undtagelse her i Danmark, og det er et stort problem.
     Sagen er jo, at med denne her forfatning styrker man nogle institutioner, som kæmper for en helt bestemt politisk dagsorden, f.eks. EU-Kommissionen, og man traktatfæster principperne omkring det indre marked, som jo er en væsentlig forhindring for at gennemføre forbedringer nationalt, som kan gøre, at vi går foran og skaber bedre forhold i Europa. Så det er gode eksempler på, at denne her forfatning skaber mindre velfærd, skaber mere magt til pengene, mere magt til markedet.

Hr. Rune Lund, traktatfæstelse af principperne for det indre marked skete i 1986. Det er sket for mange år siden. Det, der er det nye, er, at vi traktat efter traktat har forbedret mulighederne for at påvirke de ting, som jeg går ud fra at vi begge to bekymrer os om: arbejdsmiljø, miljø, forbedringer for almindelige mennesker. Det er det, vi kan gøre nu, og det er derfor, denne her traktat er bedre. Og ved du, hvad der også vil ske? ...

Pas nu på, nu varer det ikke længe, før hammeren falder.

Ved De, hvad der også er sket, hr. Rune Lund? Der er faktisk også sket det, at borgerne har fået bedre mulighed for at få indflydelse på de her ting - uha, det er noget værre noget.

Det kan være svært med de tiltaleformer, men jeg tror, man er klar over, hvordan det siges nu.
     Så er det hr. Søren Krarup.

Jeg vil begynde med at byde fru Helle Thorning-Schmidt velkommen på den plads, hun har nu.
     Så vil jeg være så dybt ugalant at sige, at jeg egentlig havde troet og også håbet, at det var hr. Svend Auken, som jo er EU-ordfører, for jeg har en erindring, som jeg ville have præsenteret hr. Svend Auken for. Den 5. juni 1974 var jeg som formand for Ribe-komiteen mod EF med til at byde hr. Svend Auken velkommen til et anti-EF-møde på Ribe Slotsbanke, og jeg husker den glødende EF-modstander, der udtalte sin rasende kritik af EF.
     Der er et par punkter, som jeg endnu kan huske, og dem vil jeg være så ugalant at forelægge for fru Helle Thorning-Schmidt. Jeg husker nemlig, at et af punkterne, som hr. Svend Auken var meget vred over, var § 20 i grundloven, der blev overtrådt, idet man der afgav suverænitet i henhold til grundloven i nærmere bestemt omfang. Der sagde hr. Svend Auken dengang, at det jo var i ganske ubestemt, ubegrænset omfang.
     Jeg vil godt spørge fru Helle Thorning-Schmidt: Vil hun ikke indrømme, at med EU-forfatningen er det virkelig i ganske ubegrænset omfang, at vi afgiver suverænitet, og at det altså egentlig er grundlovsstridigt?

Til hr. Søren Krarup: Nej, det vil jeg ikke indrømme.

Er det svaret?

Ja.

Så er det hr. Søren Krarup igen - går jeg ud fra.

Det var unægtelig et svar, som ikke sagde meget. Jeg kunne begynde at læse op af traktaten eller forfatningen - for det er en forfatning - og så sige og dokumentere, at svaret var forkert.
     Men jeg får egentlig lyst til, fordi jeg mindes hr. Svend Auken så grundigt, at tænke på det andet angrebspunkt, han dengang havde. Jeg husker, at han gik ud fra noget, der optog os meget dengang, og det var fra en tv-udsendelse, hvor daværende domprovst Jørgen Bøgh rasende erklærede, at han ikke ville være EF-tilhænger, for han ville ikke se sine børnebørn i en EF-hær. Og hr. Svend Auken sagde: Det er også rystende, at det kan gå sådan, at EF udvikler sig til et forsvarssamarbejde.
     Må jeg spørge fru Helle Thorning-Schmidt: Er det ikke lige præcis det, der står i forfatningen?

Hr. Søren Krarup vil sikkert give mig ret i, at det er en god ting at blive klogere. Det er også en god ting at indrette sig på, at tingene forandrer sig, og siden vi blev medlem af EU, er der faktisk sket en del. Der er kommet flere forskellige traktater, som har forbedret EU, som har forbedret EU til en situation, hvor det nu er muligt som socialdemokrat at føle sig hjemme i EU.
     Der er nemlig sket det, at vi har fået mulighed for ikke bare at have et indre marked, hvor vi handler med hinanden, men også have en situation, hvor vi tager beskyttelse af lønmodtagerne, beskyttelse af miljøet, beskyttelse af arbejdsmiljøet og beskyttelse af forbrugerne meget alvorligt.
     Nu kan jeg jo ikke svare for hr. Svend Auken, men det er
i hvert fald den grundlæggende idé bag, at Socialdemokraterne har besluttet sig at være for Det Europæiske Fællesskab: Der er forbedringer for borgerne.

Nu har der på det seneste været skabt tvivl om den socialdemokratiske politik, og så kunne jeg egentlig godt lige tænke mig at høre, om det stadig væk er socialdemokratisk politik, at Tyrkiet skal være med i EU. Og hvis det er socialdemokratisk politik, hvordan hænger det så sammen med, at der i forfatningen står beskrevet nogle af Unionens værdier, som bl.a. går på respekten for den menneskelige værdighed og respekten for menneskerettigheder og ligestilling mellem mand og kvinde, når man så samtidig har set her på det seneste, hvordan tyrkiske kvinder går ud og demonstrerer for deres rettigheder, og det, der bliver konsekvensen af det, er, at de får tæsk af det tyrkiske politi? Hvordan kan man overhovedet seriøst overveje at optage et sådant land i en union, som skal bygge på de her så fine værdier?

Jeg er lige så bekymret for menneskerettighederne i Tyrkiet, som mange andre er. Det er naturligt. Men derfor vil jeg også anbefale den nye traktat, og sige, at den jo er bedre end Nicetraktaten på det punkt, fordi værdierne jo netop er beskrevet langt tydeligere, både hvad angår kønsligestilling, som Dansk Folkeparti er meget optaget af, kan jeg forstå, og menneskerettighederne generelt. På den baggrund vil jeg mene, at vi har bedre muligheder for at kræve menneskerettighederne overholdt med den nye forfatningstraktat end med den gamle.

De bryder menneskerettighederne på det groveste, men man mener stadig væk, at de skal være medlem af EU, kan jeg så forstå. Det er jo meget interessant.
     Derudover vil jeg også godt høre: Hvis Tyrkiet kommer ind i EU, vil det jo have den indflydelse på den danske stemmevægt, at den vil blive reduceret til under 1 pct. Det er jo en markant forringelse i forhold til, hvad Danmarks position nu er i EU. Mener den socialdemokratiske formand ikke, at det er et alvorligt problem?

Jeg vil godt gentage, at før Tyrkiet kan blive optaget i EU, skal der være fuldstændig styr på menneskerettigheder, demokrati og borgerrettigheder. Det skal der ikke herske nogen tvivl om.
     Men jeg vil endnu en gang sige, at denne her traktat intet har med Tyrkiet at gøre. Denne traktat er en forbedring af de nuværende traktater, og det har intet med Tyrkiet at gøre.

Velkommen i Folketinget.
     Mit spørgsmål går på den situation, der er opstået, efter at det ser ud til, at et af de lande, der normalt er meget integrationsivrigt i EU, nemlig Frankrig, i forhold til de meningsmålinger, der er i øjeblikket, måske vil sige nej. Der er så faldet forskellige udtalelser fra forskellige europæiske statsledere i den forbindelse, og bl.a. har fru Helle Thorning-Schmidts kollega i England, Tony Blair, sagt, at i tilfælde af et fransk nej ved folkeafstemningen vil man
i England ikke holde nogen folkeafstemning; det er der ikke grundlag for, fordi EU's vedtægter jo siger, at alle lande skal acceptere, hvis der ændres i EU's vedtægter, og det vil alle lande jo så ikke gøre, i og med at Frankrig i situationen siger nej. Mit spørgsmål til fru Helle Thorning-Schmidt er: Er fru Helle Thorning-Schmidt enig med Tony Blair i den holdning?

Hr. Peter Skaarup, jeg er nødt til lige at citere det korrekte, som Tony Blair har sagt. Nu ved jeg ikke, om man må tale engelsk i Folketinget, men han sagde: I have always said that we will have a vote on the constitution. It doesn't matter what other countries do. We will have a vote on the constitution.

     Så det kan godt være, at The Guardian har skrevet det, men det er åbenbart det, som premierminister Tony Blair har sagt.
     Nu skal vi jo ikke lade andre lande bestemme vores indenrigspolitiske afgørelser, men jeg vil for det første sige, at det er én ting, hvad briterne gør, og de vil åbenbart fortsat have en afstemning, og jeg er af den indstilling, at vi naturligvis også skal have den afstemning, som vi hele tiden har planlagt. Jeg kan ikke se, hvorfor forholdene i Frankrig skulle bestemme indenrigspolitiske beslutninger i Danmark.

Fru Helle Thorning-Schmidt kan vel ikke være uvidende om, at ud over det, der blev læst op her, har Tony Blair også sagt, at der er et manglende grundlag for at holde folkeafstemninger, hvis der er et land eller flere lande, som siger nej, og man på et tidligt tidspunkt kan konstatere, at der vil være lande, der ikke kan acceptere forfatningen. Det er blevet sagt, og det kan man så have forskellige meninger om.
     Men så vil jeg godt spørge på en anden måde: Er det ikke rimeligt, og er fru Helle Thorning-Schmidt ikke klar over, at EU's grundlag, EU's vedtægter er skruet sådan sammen, at man
- og det er vel ikke for meget forlangt - har den respekt for landenes demokratier, at alle lande skal acceptere, hvis man ændrer i vedtægterne for EU? Og er fru Helle Thorning-Schmidt ikke enig i, at det også er den linje, vi bør følge fra dansk side? Vi kan vel ikke have, at hvis et eller flere lande siger nej, så er man bare ligeglad fra EU's side, og så siger man bare: Vi kører videre, som om ingenting er hændt. Det kan jo også ramme Danmark i en given situation, hvis danskerne ikke er enige i det, der kommer fra EU, og de vedtægtsændringer, der kommer fra EU. Så vi må vel have klarhed over, at siger ét land nej, så bliver der ikke nogen folkeafstemninger i landene; så falder den forfatning, som man ønsker at få gennemført.

Det er Socialdemokraternes holdning, at afgørelsen om en afstemning i Danmark skal foretages i det danske Folketing. Jeg troede egentlig også, at det var Dansk Folkepartis holdning, at sådan et spørgsmål skulle afgøres i det danske Folketing og ikke skulle bestemmes i Frankrig.

Jeg vil gerne kvittere for fru Thorning-Schmidts redegørelse for, at det eksisterende traktatgrundlag kan være lidt vanskeligt at forholde sig til, og at der er nogle forenklinger i den forfatning, som vi nu bliver præsenteret for her, men stadig væk er det jo et værk på 448 artikler, og det kan være svært at overskue.
     Jeg står her med Aktuelt fra den 29. september 2000, hvor fru Thorning-Schmidt er citeret for følgende:
Spørgsmålet om fuld dansk tilslutning til EU's møntunion var alt for vanskeligt at overlade til danskerne.
     Da vi stemte den 28. september 2000, var det jo kun ét område af traktaten, man på det tidspunkt tog stilling til, nemlig området om euroen. Mener fru Thorning-Schmidt så også, at den her forfatning, som altså indeholder 448 artikler, er alt for vanskelig for danskerne at tage stilling til?

Jeg kan ikke bekræfte det pågældende citat; det ligger nogle år tilbage, vil jeg sige. Det, jeg gerne vil sige, er: Nej, denne forfatningstraktat er enklere end det traktatgrundlag, vi hidtil har arbejdet på. Den er enklere at forholde sig til. Vi har gjort os meget umage i konventet, de af os, der sad der, med at skrive en enkel traktat.
     Jeg vil anbefale hr. Morten Messerschmidt at læse den, særlig den første del af traktaten. Den er faktisk meget enklere end det hidtidige traktatgrundlag, vi har haft.

Hr. Messerschmidt, sidste spørgsmål.

Det er dejligt. Jeg kan for at berolige Socialdemokratiets formand bekræfte, at jeg rent faktisk både har læst del I, II, III og IV. Det vil nok også være nødvendigt for den følgende debat.
     Jeg skal bare prøve at forstå Socialdemokratiets formand korrekt: Er det sådan, at fru Helle Thorning-Schmidt har ændret holdning, sådan at man faktisk mener, at danskerne er kloge nok til at tage stilling til EU-spørgsmål, eller hvordan ser man på det i den socialdemokratiske gruppe? Jeg forstår, at danskerne nu er kvikke nok til at forholde sig til de 448 artikler i forfatningen. Jeg går ud fra, at det stadig væk er socialdemokratisk politik, at kronen skal afskaffes og erstattes af euroen på et tidspunkt, men er danskerne så kvikke nok til det i dag?
     Man må jo have gjort sig nogle overvejelser om det her, det er trods alt ikke mere end 5 år siden. Hvad siger fru Thorning-Schmidt?

Jeg kan forsikre hr. Morten Messerschmidt om, at vi er fuldstændig overbevist om, at danskerne gerne vil deltage i den her beslutning og er fuldt ud kapable til at deltage i den her beslutning. Selvfølgelig er de det. Vi har altid gået ind for de folkeafstemninger, som er blevet fremlagt. Intet er ændret på det punkt.

Jeg bemærkede, at fru Thorning-Schmidt i sin ordførertale sagde, at nu var det kun yderfløjene, der sagde nej. Det har vi hørt på i 20 år. Der er sådan set ikke noget nyt i det.

     Jeg vil gerne bede fru Helle Thorning-Schmidt om at bekræfte, at cirka halvdelen af Danmarks befolkning ved samtlige EU-afstemninger og EF-afstemninger i det her land faktisk har stemt nej. Og ved at hun bekræfter det, vil fru Helle Thorning-Schmidt så også stadig væk betegne den halvdel af Danmarks befolkning som yderfløjene, herunder fru Helle Thorning-Schmidts eget parti, Socialdemokratiet, som også i denne her sag er splittet lige over? Er den halvdel af Socialdemokratiets vælgere, som vil stemme nej her til september, yderfløjene?

Tak til hr. Søren Espersen for det gode spørgsmål. Det, jeg sagde, var, at det kun er yderfløjene, som ønsker, at Danmark ikke længere skal have en tilknytning til Europa og skal melde sig ud. Og jeg mener faktisk, at der også er statistisk belæg for at tage den holdning. Det er meget få mennesker i Danmark, som ønsker, at Danmark skal melde sig ud af Det Europæiske Fællesskab.

Nu taler vi ikke om udmelding af EU, og det er slet ikke det, der er på tapetet i øjeblikket, og derfor synes jeg måske, at den passus ikke skulle have været med.
     Jeg vil gerne i forhold til fru Helle Thorning-Schmidts egne socialdemokratiske vælgere spørge, om ikke deres formand kan forstå, at der i arbejderbevægelsen er enorm bekymring for det pres på lønninger, der kan komme i forbindelse med EU og den nye forfatning, og det pres, der kommer i forbindelse med Tyrkiets eventuelle optagelse. Forstår fru Helle Thorning-Schmidt ikke, at der er en bekymring helt dybt ind i Socialdemokratiets kernevælgeres gruppe?

Jeg forstår godt, at der er mange mennesker, som er bekymrede for Det Europæiske Fællesskab. Jeg forstår godt, at de ikke er klar over, hvad der foregår, og at de synes, det er svært at forstå. Selvfølgelig forstår jeg det.
     Men jeg tror også, det er vigtigt at få sagt, at hvis vi gerne vil forbedre de ting, som vi ikke synes fungerer på en korrekt måde - at der ikke er åbenhed nok, at vi ikke har indflydelse nok, og at nogle af beslutningerne vil vi gerne have hjem igen - så er den måde, vi kan gøre det mest effektivt på, at være med i Det Europæiske Fællesskab og påvirke beslutningerne, også når det handler om de beslutninger, som vi ønsker ændret eller helt fjernet.

Nu vil jeg lige starte med at sige, at fru Helle Thorning-Schmidt flere gange i debatten har refereret til, at den her forfatning er så meget bedre end Nicetraktaten. Jeg vil først understrege, at hvis Nicetraktaten var sådan et miskmask, som der blev refereret til, så undrer det mig, at Socialdemokratiet syntes, den var så god, dengang man tiltrådte den. Det er det ene.
     Det andet er, og det vil jeg godt understrege, at den danske befolkning jo ikke fik lov til at stemme om Nicetraktaten, og derfor kan man jo sådan set ikke sammenligne Nicetraktaten med forfatningen. Når vi i Enhedslisten anbefaler et nej til forfatningen, så er det faktisk også, fordi vi synes, Nicetraktaten er noget hø, for at sige det mildt.
     Jeg vil stille skarpt på noget af den demokratidebat, som er blevet rejst. Det er blevet nævnt flere gange, at demokratiet er blevet stærkere. Jeg skal høre: Forestillingen om, at en million borgere, hvis de samlet laver en underskriftsindsamling til Kommissionen, så kan få lov til at rejse et spørgsmål i Kommissionen, er det forståelsen af demokratiet fra fru Helle Thorning-Schmidts side?

Nicetraktaten er en rodet traktat, det vil jeg godt sige til fru Majbrit Berlau. Det ændrer ikke ved, at Nicetraktaten var absolut nødvendig i forbindelse med udvidelsen. Det var meget nødvendigt, at vi fik en traktat, som kunne sikre, at udvidelsen rent faktisk kunne lade sig gøre. Og jeg går ud fra, at Enhedslisten også synes, at optagelsen af de øst- og centraleuropæiske lande var en fornuftig ting for Europa på det pågældende tidspunkt.
     Med hensyn til spørgsmålet om det borgerinitiativ, som fru Majbrit Berlau rejser, så er det rigtigt, at det er en af de ting, som jeg fremhæver. Kommissionen må nu dele sin initiativret, ikke alene med den lille initiativret, som Europa-Parlamentet har, men nu også den, som borgerne bliver givet ved, at de kan indsamle underskrifter. Det mener jeg faktisk må være en forbedring i forhold til den nuværende Nicetraktat.

Jeg synes, det er lidt sørgeligt, at det er definitionen af et forstærket demokrati. Når vi i Enhedslisten taler om demokrati, så handler det jo altså om demokrati til de folkelige bevægelser, det handler om styrket magt til fagforeninger, folkelige organisationer, ngo'er osv. osv.
     Hvis demokrati efter Socialdemokratiets opfattelse er et spørgsmål om en million underskrifter, der skal til, for at Kommissionen vil tage et spørgsmål op, eller en mindre styrkelse af Europa-Parlamentets demokrati eller magt, som man jo ikke kan sige er demokratisk, eftersom Kommissionen stadig væk er dem, som sidder på initiativretten og derfor er de eneste, der kan stille lovforslag i EU-systemet, så synes jeg, det er en ærgerlig definition af demokrati fra Socialdemokratiets side.

     Jeg vil da gerne i den her debat i dialog med Socialdemokratiet om, hvad forståelsen af demokrati i Europa gerne skulle være, for Enhedslisten ser gerne et styrket Europa med demokratiske rettigheder - bare ikke med det her, det er alt for småt.

Socialdemokraterne har en dobbelt forståelse af demokrati, som både handler om, at borgerne, ngo'erne og fagbevægelserne skal have indflydelse, det er indflydelse fra neden. Samtidig har vi den opfattelse, at også de parlamentariske forsamlinger skal have mere indflydelse på beslutningsprocessen.
     Netop derfor vil jeg gerne fremhæve, at den nye traktat netop giver de parlamentariske forsamlinger, både de nationale parlamenter og Europa-Parlamentet, mere indflydelse på beslutningerne. Så også der er der demokratiske forbedringer. Vi forstår faktisk demokrati meget bredt.
     Så er der en tredje ting, som også kobles på demokrati, og det er, at demokrati også er, at borgerne i et land har muligheder for at påvirke de beslutninger i Europa og resten af verden, som rent faktisk påvirker borgerne selv. Det er også en slags demokrati, fru Majbrit Berlau, som vi også synes godt om hos Socialdemokraterne.

Nu er det jo et forslag til en grundlov, vi har til behandling, og det siger jo en del om, hvordan man synes samfundet skal udvikle sig, og hvis man ser på målsætningen og alle de indledende paragraffer, så kan man se, at det jo går ud på at stadfæste den fri og lige konkurrence og varernes og kapitalens fri bevægelighed, og det er så uddybet
i et væld af paragraffer og snesevis af kapitler i det efterfølgende. Man kan sige, at det, grundloven gør, er, at den garanterer liberalismen, den garanterer markedsøkonomien. Når vi så kommer til spørgsmålet om beskæftigelse, så er det jo altså ikke alene sådan, som det blev nævnt før, at det kun står én gang i dette digre værk af en grundlov, men der står oven i købet kun, at der tilstræbes fuld beskæftigelse. Synes den socialdemokratiske ordfører ærlig talt ikke, at spørgsmålet om beskæftigelse, som er så vitalt for velfærden og for menneskene, er - skal vi sige det mildt - noget underprioriteret i den her grundlov?

Jeg skal gøre hr. Frank Aaen opmærksom på, at stadfæstelsen af det indre marked og Europa som ét stort hjemmemarked jo allerede skete i 1986, så på det område er der ingen forandringer i den nye traktat.
     Det, der er forandringen, er naturligvis, at det står klarere, at Europa baserer sig på en social markedsøkonomi. Det er vi mange der er meget glade for er kommet ind i den her forfatningstraktat, og jeg skal bare gøre opmærksom på, at både det, der står om beskæftigelse, og det, der står om ligestilling mellem kønnene og social markedsøkonomi, er nyskabelser i forhold til den nuværende traktat, Nicetraktaten.

Nu er jeg godt klar over, at den socialdemokratiske ordfører gerne vil tilbage til 1972 og 1986 og alle mulige andre tidligere historiske perioder og dokumenter, men nu står vi altså med et udkast til EU's grundlov, og den må jo kunne stå
i sig selv. Når man så noterer sig indholdet af den grundlov, så er det altså sådan, at varernes og kapitalens fri bevægelighed, liberalismen, markedsøkonomien, er stadfæstet som noget, unionen sikrer - punktum. Og for at være helt sikker på, at den gør det, så har den utallige artikler og kapitler og bestemmelser om, hvordan man sikrer varernes og kapitalens fri bevægelighed. Men når det kommer til beskæftigelsen, så er fuld beskæftigelse nævnt én gang og kun som noget underordnet, nemlig som noget, der skal tilstræbes i stedet for alt det andet, der er sikret og garanteret. Når vi har en principiel diskussion, hvor den socialdemokratiske ordfører tilmed, og det synes jeg er fint, trækker det historiske vingesus op og går mange år tilbage i tiden og ser på udviklingen - og det her er altså en grundlov, man må formode skal holde i mange år fremover - er det så ikke, spørger jeg igen, set fra et socialdemokratisk synspunkt noget svagt, for at sige det mildt, at der kun står »tilstræbes fuld beskæftigelse«, og kun én gang i hele forfatningen?

Hr. Frank Aaen må tilgive, at jeg er nødt til at gå tilbage i tiden, men det er, fordi det, som hr. Frank Aaen tilskriver som noget nyt i denne traktat, rent faktisk var traktatfæstet allerede i 1986. Det vil sige, at når vi stemmer om den her traktat, er der ingen ændringer i forhold til hverken Nicetraktaten eller traktaten om det indre marked fra 1986.
     Det nye med de traktater, vi har, både Mastricht- og Amsterdamtraktaterne og den her, er, at hver gang vi har fået en ny traktat, er der faktisk kommet forbedringer både for arbejdsmiljøet, for miljøet, for borgerne og for forbrugerne. Der er kommet forbedringer hele tiden.
     Hr. Frank Aaen kan så også forklare mig, næste gang han skal på talerstolen, om det ikke er rigtigt, at der er kommet forbedringer på alle de her områder siden 1986.

Nu har fru Helle Thorning-Schmidt jo ved flere lejligheder forsøgt sig med nogle af de her lidt overordnede floskler,
f.eks. en social markedsøkonomi. Jeg synes, vi skal få denne her historie lidt ned på gulvet, sådan at det måske bliver lidt mere tydeligt, hvad det er, vi snakker om, og i den forbindelse vil jeg nævne hele denne her diskussion om servicedirektivet, som jeg synes er en rigtig god illustration af, hvordan denne her såkaldt sociale markedsøkonomi spiller ind i forhold til arbejdskraften, i forhold til løn- og arbejdsforhold. Jeg synes, det er vigtigt, at vi holder fast ved, at denne her traktat, denne her forfatning, også indeholder bestræbelser på at fjerne alt, hvad der hedder restriktioner over for den fri bevægelighed af tjenesteydelser, og de restriktioner består bl.a. i, som det er i dag, at man er i stand til at forsvare danske løn- og arbejdsforhold for arbejde, der bliver udført i Danmark - man gør sig i hvert fald de ihærdigste bestræbelser. Jeg synes, at den udvikling, vi er inde i, ganske glimrende illustrerer, hvor det er, denne her markedsøkonomi inden for EU fører hen.

Jeg er nødt til at sige, at ordlyden om tjenesteydelser er fuldstændig den samme i denne traktat, som den er i Nicetraktaten.
     Nu spørger hr. Jørgen Arbo-Bæhr, hvad det så er med servicedirektivet, og der vil jeg bare sige, at det gode ved sådan et servicedirektiv jo netop er, at vi får mulighed for parlamentarisk at bremse det, som det rent faktisk også er sket. Man kan så beklage, at regeringen kom lidt sent med, men vi hos Socialdemokraterne har hele tiden set, at der har været et problem med servicedirektivet, og det har europaparlamentarikerne også. Så hvis jeg var Enhedslisten, så ville jeg støtte, at Parlamentet får mere indflydelse, netop fordi dårlige initiativer fra Kommissionen derved kan standses.

Problemet er jo, at i virkelighedens verden kan den slags direktiver, ja, de kan bremses op, men før eller siden finder de en vej ud, og så bliver de gennemført. Vi har set det på alle de her spørgsmål angående arbejdskraftens fri bevægelighed, vi har set det i forbindelse med udstationeringsdirektivet, vi har i øvrigt set, hvordan man finder huller i den der Østaftale, som Socialdemokraterne i starten var så stolte af, og vi ser det nu med det her servicedirektiv, som så bliver lagt på is, indtil det kan tages op igen ligesom f.eks. havnedirektivet, fordi det alt sammen bygger på det helt grundlæggende i EU, nemlig at fjerne, hvad der hedder restriktioner for, at arbejdskraften kan flyde frit og til de lønninger, som er på det laveste niveau i EU.
     Man kan benægte det, men vi har jo set allerede en start på denne her udvikling, og om det så har stået i syv traktater i forvejen, så er det et problem, at det også står
i denne her traktat.

Jeg synes, hr. Jørgen Arbo-Bæhr ikke tager højde for det faktum, at med de traktater, vi har fået siden indre markeds-traktaten i 1986, er det faktisk blevet muligt at sikre lønmodtagerne. Hvis vi ikke havde mulighed for flertalsafgørelser på arbejdsmiljø, ville vi ikke have regler til at sikre lønmodtagerne.
     Jeg synes, Enhedslisten skylder en forklaring på, hvordan de med den gamle traktat fra 1986 ville sikre lønmodtagerne mod dårlige arbejdsforhold, mod nedslidning og mod dårligt miljø i det hele taget.
     Der er tale om forbedringer på det her punkt, ikke forringelser.

Det er ikke, fordi jeg skal fortabe mig i en historisk diskussion, men jeg vil bare sige, at jeg da har indtryk af, at der er sket forbedringer i Danmark, både når det handler om miljø og arbejdsmiljø, også før EU fik afgørende indflydelse på det område. Så det er vel ikke sådan, at alt startede med EU.
     Så vil jeg bare sige, at jeg synes, fru Helle Thorning-Schmidt er lidt skuffende med den sådan meget visionære indledning, når det bedste forsvar for forfatningen så i virkeligheden er: Jamen det er ikke værre end det, der stod i de gamle traktater. For det gør vel en forskel, og det burde det også gøre for socialdemokrater, om man i en forfatning indskriver liberalismen, de fri markedskræfter og den slags ting, eller det står i en aftale mellem forskellige nationer. Det burde gør en forskel.
     Jeg har faktisk også opfattet fru Helle Thorning-Schmidt sådan, at hun - indimellem i hvert fald - mener, at den her forfatning er et nyt, vigtigt skridt i Europas udvikling, men det er så et vigtigt skridt, der fører til mere liberalisme og mere markedsgørelse, og det troede jeg i grunden ikke var Socialdemokratiets politik.

Hr. Per Clausen må også vide, at det ikke er sådan, at den her traktat har gjort sagerne værre. Det er ikke det, jeg siger; jeg siger, at denne traktat skal vurderes i forhold til den traktat, vi har nu, nemlig Nicetraktaten, og på en lang række strækninger, som vi har bedt om i mange år: mere demokrati, mere åbenhed, mere indsigt til borgerne, en klarere tekst, der er denne traktat bedre.

     Så det er en forbedring, og jeg kan på intet som helst juridisk se forskellen i forhold til, at vi har et indre marked. Det står både i denne her traktat og i alle de øvrige traktater, vi har stemt om.

Nu er der jo også enkelte af Enhedslistens yngre folketingsmedlemmer, som har haft svært ved de her lidt forældede samtaleformer, der er her i Folketinget, men jeg tror nok, at det kommer med årene.
     Men jeg vil tage en enkelt ting op, som i hvert fald er konkret, og det er, at der sker det, at EU nu overtager medlemslandenes ret til at forhandle handelsaftaler om tjenesteydelser inden for sundhed, uddannelse, sociale forhold og inden for det kulturelle og audiovisuelle område. Det er faktisk noget nyt, der sker, og jeg har ærlig talt svært ved at se, at det skulle være et fremskridt, at Kommissionen skal til at forhandle det.
     Jeg vil bare sige, at uanset hvad fru Charlotte Antonsen sagde tidligere i dag, fremgår det soleklart af den aftale, de danske partier lavede, og som hr. Holger K. Nielsen også har skrevet under på, at man godt ved, at EF-Domstolen skal afgøre det, hvis der opstår uenighed mellem Danmark og Kommissionen og Danmark og de andre EU-lande.

Hidtil har vi jo alle sammen skelnet mellem, at der er områder, hvor der er flertalsafgørelser, og der er områder, hvor der er enstemmighed. På de her områder er der enstemmighed, og det er derfor, at det fuldt ud er en god idé, at det er Kommissionen, der varetager disse forhandlinger. Der er enstemmighed, Danmark bliver ikke nedstemt, vi skal være enige om tingene.

I sit svar til hr. Søren Krarup vedrørende en EU-hær og vedrørende hr. Svend Aukens fordums vrede over udsigten til en EU-hær sagde fru Helle Thorning-Schmidt, at hr. Svend Auken var blevet klogere. Det synes jeg var en interessant oplysning. Var den kommet fra ham selv, ville der måske være ildesindede folk, der havde draget troværdigheden i tvivl, men når det kommer som en garanti fra hans nye partiformand, må vi tro på, at det er rigtigt. Fru Helle Thorning-Schmidt lagde i sin ordførertale meget stor vægt på værdierne i præambelen, denne rædselsfulde sproglige fane, som forfatningen starter med, og som der bliver talt meget lidt om. Heldigvis har den danske grundlov jo ikke sådan en præambel, hvor vi slår om os med store ord; det var ikke nødvendigt, for alle danskere var på forhånd indforstået med, hvordan vi tænkte her til lands. Sådan er det jo som bekendt ikke i Europa. Men jeg vil gerne i den forbindelse spørge fru Helle Thorning-Schmidt: Når der står i den præambel om alle disse lande, som er overbeviste om, at Europas folk, samtidig med at de bevarer stoltheden over deres identitet og nationale historie, er fast besluttet på at lægge tidligere tiders splittelse bag sig og i stadig tættere forening udforme deres fælles skæbne, hvor i Europa har der så været et folkepres for at få den her EU-forfatning, og hvordan tror fru Helle Thorning-Schmidt, at en folkeafstemning i Tyskland ville falde ud?

Taletiden er maksimalt 1 minut, hr. Langballe. Så er det ordføreren.

Jeg er sikker på, at hr. Jesper Langballe, som læser citatet op, vil give mig ret i, at »i stadig tættere forening« er en bedre formulering end den, der var før, hvor der netop stod »en stadig snævrere union«. Jeg har i hvert fald altid forstået, at problemet for mange EU-modstandere var, at den sætning stod der. Den har vi så fået forbedret, og det håber jeg også at Dansk Folkeparti vil sætte pris på.

Tak for svaret, men det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte i forbindelse med dette med Europas folk, som selv havde ønsket denne stadig tættere forening, om, hvor i Europa fru Helle Thorning-Schmidt eventuelt har mærket sådan et folkepres. Og hvordan ville en afstemning som den, vi ikke selv skal have, fordi alle ved, den falder bort efter det franske nej, men som det nu er planlagt, at vi skal have, falde ud i Tyskland? Eller sagt på en anden og mindre kringlet måde: Vil fru Helle Thorning-Schmidt ikke medgive, at det der med befolkningernes stærke ønske om denne sammensmeltning er rent gas?

Jeg tror, der er mange mennesker, som har mistet en arbejdsplads i Danmark, hvor virksomheden er flyttet til et andet land - en skofabrik i Herning, der er flyttet til Lissabon, fordi kravene til arbejdsmiljø er lavere dernede, end de er i Danmark - er interesseret i, at vi på det område har nogle regler, der sikrer, at virksomheden ikke spekulerer i, hvor det er billigst at producere deres sko.
     Jeg tror, at de mennesker faktisk gerne vil sidde og kræve, at vi politikere løser det problem, og jeg tror også, at de meget hurtigt vil synes, at det problem bedst kan løses, hvis vi samarbejder fornuftigt i et Europa, hvor vi har bindende regler og også har en domstol, der afgør, om vi lever op til de regler. Så jeg mener faktisk, at der er et folkeligt pres for, at vi skal løse konkrete problemer for borgerne, problemer, som har grænseoverskridende karakter.

Sidste spørger på min liste er fru Line Barfod.

Fru Helle Thorning-Schmidt har jo flere gange henvist til, at ting allerede står i Nicetraktaten. Nu har befolkningen i Danmark jo aldrig fået lov til at stemme om Nicetraktaten, så derfor forstår jeg ikke helt argumentet i forbindelse med, at det skulle så betyde, at man så ikke kan diskutere det i sammenhæng med forfatningstraktaten. Men noget af det, som bekymrer os meget, er jo hele det her spørgsmål om, at man markedsgør temmelig meget. Vi har oplevet, hvordan vi har været tvunget til at privatisere og udlicitere store dele af det, der tidligere var samfundsejet, bl.a. energien og telefonerne, og så kommer vandet senere.
     Noget af det, jeg er meget bekymret for i forbindelse med servicedirektivet, er spørgsmålet om hele social- og sundhedsområdet, og derfor vil jeg gerne høre, hvordan fru Helle Thorning-Schmidt opfatter spørgsmålet vedrørende f.eks. de dele af sundhedsvæsenet, der i dag ikke varetages af det offentlige, men af velgørende organisationer som f.eks. Gigtforeningen eller andet. Kan vi dér risikere, at det pludselig bliver omfattet af EU-reglerne? Det er man bl.a. bekymret for i Holland, ved jeg, fordi en meget stor del af deres social- og sundhedsvæsen bliver udført at alment velgørende organisationer.

Nu snakker vi igen om servicedirektivet. Det har ikke så meget med traktaten at gøre, men jeg skal gøre mit yderste for at svare på spørgsmålet.
     Der er to store problemer med servicedirektivet. Det ene er, at man vil have, at det er afsenderlandets regler, der skal afgøre, hvilke regler der skal gælde for lønmodtagerne. Det skal selvfølgelig være modtagerlandet. Det er det ene.
     Det andet handler om, som jeg også tidligere påpegede i en skrivelse i min anden kapacitet til erhvervsministeren, at man bør skelne mellem forskellige tjenesteydelser. Tjenesteydelser er ikke bare én ting. Der er faktisk visse tjenesteydelser, som har en almen, generel interesse, f.eks. visse sundhedsydelser. Og det vil være min opfordring, at Enhedslisten sammen med den øvrige opposition arbejder på, at EU i fremtiden skelner mellem forskellige tjenesteydelser. Se, det ville være rigtig progressiv politik, og det vil jeg gerne invitere Enhedslisten til arbejde med os på.

Vi vil blive ved med at arbejde for, at sundhed ikke skal være et marked. Det har vi sådan set gjort i mange år, og det vil vi gerne blive ved med. Det, jeg gerne ville høre, var i forhold til risikoen omkring både forfatningen og servicedirektivet. Jeg er godt klar over, at man har taget servicedirektivet tilbage, mens der bliver stemt rundtom i landene, men som vi har påpeget flere gange i debatten, har vi også set andre ting, der er blevet trukket tilbage og så kommet igen.
     Derfor er vi bekymret for hele den markedsgørelse, der også ligger i selve forfatningsideen om, at det bærende princip er kapitalen og tjenesteydelserne og varernes frie bevægelighed. Og derfor vil jeg gerne høre, om fru Helle Thorning-Schmidt overhovedet ikke er bekymret for at få markedsgjort også sundheds- og socialområdet.

Naturligvis deler Socialdemokraterne den bekymring, at vi skal have markedsgjort sociale og sundhedsmæssige områder. Det er netop derfor, at vi var imod servicedirektivet i den første udformning, det fik, fordi vi er bange for, at der ikke er den skelnen. Den bør vi have. Det andet, vi bør have, er en generel skelnen i EU's traktater mellem forskellige tjenesteydelser.
     Men jeg er nødt til at sige til fru Line Barfod, at det får vi ikke, hvis vi ikke er aktivt med i EU, og det får vi heller ikke, hvis vi ikke stemmer ja til denne traktat. Fru Line Barfod og Enhedslisten ønsker ikke at tale om denne traktat, for den har de ikke fået lov til at stemme om. Så lad os tage nogle af de andre traktater. Sandheden er jo, at denne traktat på alle de strækninger, som vi kan blive enige om: forbedring af det, vi gør i forhold til ulande, forbedring af det, vi gør i forhold til udlændinge, forbedring af vores hjælp til flygtninge, forbedring i forhold til åbenhed, forbedring i forhold til borgernes indflydelse er bedre end samtlige de traktater, vi har nu, og derfor vil jeg fastholde, at Socialdemokraterne anbefaler et ja.

Tak til fru Helle Thorning-Schmidt. Næste ordfører bliver hr. Morten Messerschmidt.

I årevis har vi hørt tilhængerne af mere integration i Europa tale om vigtigheden af at sidde med ved bordet og om, hvordan vi med EU ikke afgiver, men blot puljer vores suverænitet. Vi puljede, da Danmark blev en del af Fællesmarkedet, og da man oprettede Den Europæiske Union. Vi puljede, da man nedlagde vore grænser og ville afskaffe vores krone, og vi puljede, da EU begyndte at overvåge og underkende de nationale valg i landene. Nu i år 2005 hører vi igen de samme floskler. Nu vil man have en forfatning for Europa, en forfatning, ikke en traktat. Det er, hvad vi i dag behandler. En forfatning, som
i et og alt gør Danmark og dette Folketing underlegen i forhold til EU. Højesteret bliver underlagt EF-Domstolen, Folketinget bliver underlagt Europa-Parlamentet, og regeringen bliver underlagt Ministerrådet. Nej, vi puljer ikke vores suverænitet, vi samler ikke vores indflydelse, vi sælger ud af dansk selvbestemmelse. Aldrig har visionen om at samle Europa under én magtenhed været så tæt på en realisering. Aldrig har nogen magthavere i Europa med så klar røst talt til de europæiske nationer:
Nedlæg jer selv, I duer ikke, nationalstaternes tid er forbi, Unionen leve! Så uoverlagte har forfatterne til forfatningen dog ikke været. I fine vendinger redegør man for, hvordan man skam respekterer nationalstaternes særegne kendetegn og forskelligheder. Men sandheden er, at det blot er ord, ord, der skal få europæerne til at skære den sidste rest af national selvbestemmelse bort. Med den nye forfatning er det svært at få øje på, hvilke områder EU i fremtiden ikke skal blande sig i. Hvor den danske grundlov kun behøver 89 paragraffer til at slå alle enkeltheder for Danmark fast, så beskriver EU-forfatningen i
448 artikler, hvordan EU's voksende lovgivningsproces skal foregå i fremtiden. For hvis blot dette handlede om udvidelse, som tilhængerne vil have os til at tro, hvordan kan det så være, at følgende i fremtiden skal være et EU-anliggende: Det skal være et EU-anliggende at sikre et højt beskæftigelsesniveau, at sikre en passende social beskyttelse, at bekæmpe social udstødelse, at sikre et højt uddannelsesniveau og sikre og fremme menneskers sundhed? Det lyder selvfølgelig meget smukt, men i realiteten aner vi ikke, hvad det er, vi får. Jo, vi får et Europa-Parlament, hvor Danmark har under 2 pct. af mandaterne, vi får et Ministerråd, hvor Danmark har 1,2 pct. af stemmerne, og vi får en Kommission, hvor Danmark i lange perioder ikke vil have nogen kommissær og derfor er afskåret fra at fremsætte forslag og ikke vil have nogen som helst fornemmelse af, i hvilken retning EU bevæger sig. Danmark sættes uden for indflydelse. EU skal være effektivt, siger tilhængerne. Og det må man give dem. Det bliver ubestrideligt mere effektivt i EU, når man ikke længere skal tage hensyn til de små lande. Naturligt bliver det mere effektivt, når vetoretten afskaffes, og selvfølgelig bliver det langt mere effektivt, når ikke alle lande har ret til en kommissær eller ret til formandskab. Selvfølgelig bliver EU mere effektivt og beslutningsdygtigt, når de store lande træffer beslutningerne. Og ser man på de nye stemmeregler, så er det også fuldstændig tydeligt, i hvad forfatningen lægger op til. Det er Tyskland, Spanien, Frankrig, Italien og Storbritannien, der får mere indflydelse i Rådet, resten får mindre indflydelse. Paradoksalt nok kan vi ikke i dag sige, hvor lidt indflydelse vi egentlig får. Danmark aner f.eks. ikke, hvor tit Rådet vil anvende den nye udvidede bestemmelse i artikel 18, hvorved man kan overføre flere magtområder uden folkeafstemninger til EU. Vi aner ikke, hvordan EF-Domstolen vil fortolke de mange nye bestemmelser for at realisere EU's målsætninger. Og EU's målsætninger er mange. Tager vi bare Unionens værdier i artikel 2, er det helt uforudsigeligt, hvad man vil kunne tolke sig frem til. Luftige begreber som tolerance, retfærdighed, pluralisme og solidaritet vil danne grundlag for yderligere magtoverførsler til EU. Og med Charteret om Grundlæggende Rettigheder åbnes der ikke bare for, at EU-retten på en lang række områder vil træde på vores grundlov, et forhold, som vi aldrig nogen sinde havde forestillet os skulle være et EU-anliggende, og som fremover bliver genstand for regulering og for lovgivning, men bid for bid kan EU regulere arbejdsmarkedspolitikken i artikel 75, børnepolitikken i artikel 84, familiepolitikken i artikel 93, socialpolitikken
i artikel 94 og menneskerettighederne, som i et og alt bliver et EU-anliggende. Fremover er det ikke det danske Folketing, der sætter standarderne i Danmark, det er EU, og ingen aner, hvor grænsen går, for der er ingen grænse. De 25 dommere har i årtier udvidet EU's magtområde. I dag kan Domstolen kun regulere det indre marked. Men med forfatningen bliver alt underlagt Domstolens suveræne magt:
frihedsrettigheder, stemmeret, social forsikring, arbejdsmarkedsforhold. Og nægter vi at følge EU's beslutninger, fordi vi rent faktisk mener, at i Danmark er danske politikere bedre til at træffe beslutninger end europæiske politikere, ja, så får EF-Domstolen kompetence til at suspendere vore rettigheder eller idømme os bøder. Er det at pulje suveræniteten, er det at sidde med ved bordet? Nej.

     For sandheden er jo, at der hverken sidder folkevalgte med ved det bord, hvor EF-Domstolen udhuler nationernes selvbestemmelse, eller i den Kommission, der område for område har monopol på at fremlægge forslag til EU-lovgivning. Danmark bliver ikke spurgt, hvad Danmark ønsker, for Danmark er ikke med ved bordet.
     Og hvad er de danske politikeres svar så? Hvad gør man, når de her fine floskler efterhånden minder mere om kejserens nye klæder end et reelt politisk indhold?
     Jo, man forsøger sig med en politisk aftale, som skal lulle befolkningen i søvn. Med flotte ord, så man næsten skulle tro, at det var Chirac eller Schröder selv, der havde skrevet dem, forsikrer man at ville modsætte sig overgang til flertalsafgørelser. Det er flotte ord, og det vidner altså om et helt ukendt mod i dansk udenrigspolitik, hvis det virkelig skulle være sådan, at man turde trække i det store håndtag, når Frankrig og Tyskland har talt.
     Vi behandler i dag en forfatning for Europa, intet mindre, en forfatning, der på alle væsentlige områder gør EU til lovgivningsmyndigheden i Danmark, udvider EU-retten i et hidtil uset omfang og på en lang række områder indfører regler, der vil stå over den danske grundlov, som stadfæster, at EU med en fælles udenrigspolitik, en fælles mønt, et fælles flag, fælles unionsborgerskab, samordning af social- og arbejdsmarkedspolitikken, myndighed som en juridisk person og med flertalsafgørelser som den altovervejende beslutningsmetode bliver det tætteste, det europæiske kontinent nogen sinde har været på en forbundsstat. Det er for mig helt uforståeligt, at et så stort flertal i Folketinget så entydigt, så lydigt og så bragende naivt bakker op om denne forfatning for Europa.
     Hvor er de modige, der før turde tale deres partier imod og sige nej? Er ensretningen i EU virkelig nået så langt, at ingen længere tør sige fra? Er frygten for at sige fra, at afvise den øgede centralisme og EU's magttyranni virkelig så stor, at tavsheden får lov til at råde frem for den klare stemme, der tør tage stilling og tør sige fra?
     Vi i Dansk Folkeparti er ikke bange. Vi tør sige fra. Vi vil ikke lade Danmark underlægge sig tanken om et forenet Europa. Vi ønsker et stærkt samarbejde på tværs af grænserne, jovel, men kun der, hvor et samarbejde er nødvendigt.
     Med forfatningen bliver EU ikke et spørgsmål om nødvendighed. Det bliver et spørgsmål om selvtilstrækkelighed og om magtfuldkommenhed.
     Vi vil ikke have en fælles politisk union, hvor Danmark
i ét og alt skal rette ind efter fremmede landes interesser. Vi vil frit kunne alliere os med hvem, vi ønsker, og vi vil ikke lade os binde af en forblommet tro på, at EU kan skabe et bedre Danmark end danske politikere i Folketinget. Nok er vi europæere, men som Tyskland er tysk og Frankrig er fransk, således skal Danmark altid være dansk, og vi vil afvise at lade os gennemregulere fra Bruxelles. Vi anerkender tilbuddet om en forfatning for Europa, og vi takker for muligheden for at deltage, men vi takker nej, ikke fordi vi er selvtilstrækkelige, men fordi den fremtid, som forfatningen tegner for Danmark og Europa, ikke er ønskværdig. Europæerne og danskerne fortjener bedre.

Tak. Der er lige nogle bemærkninger.
     Først fru Charlotte Antonsen, hr. Jens Rohde, fru Ellen Trane Nørby, fru Gitte Lillelund Bech, fru Anne Grete Holmsgaard, hr. Holger K. Nielsen og hr. Svend Auken. Det er dem, jeg har noteret nu, og også fru Elisabeth Arnold, ja.
     Værsgo, første spørger er fru Charlotte Antonsen.

Det lød jo farligt. Jeg vil godt forsøge at trække debatten lidt mere ned på jorden. Og derfor vil jeg gerne spørge hr. Messerschmidt: Jeg har bemærket, at Mogens Camre i Europa-Parlamentet har stemt imod, at europaparlamentarikere skal rejse efter regning. Er hr. Messerschmidt enig med Mogens Camre i det?

Nu ved jeg ikke, om fru Charlotte Antonsen er inde i det væld af beslutninger, der bliver stemt om i Europa-Parlamentet.
     Der kan jeg underholde med, at det er korrekt, at hr. Mogens Camre har stemt imod det forslag, som fru Antonsen fremlægger, men sagen er jo den, at det forslag indeholdt en forøgelse, en klækkelig forøgelse, af lønningerne til medlemmerne af Europa-Parlamentet, og den sammenhæng ønsker vi ikke.
     Vi vil gerne have, at man skal rejse efter regning, men vi ønsker altså ikke at forøge lønningerne til europaparlamentarikerne, og derfor så vi ingen anden mulighed end at stemme imod et sådant forslag, der sammenkæder de to ting.

Det lyder jo, om jeg så må sige, som en søforklaring.
     Der ligger et forslag i Europa-Parlamentet om, at europaparlamentarikere fremover skal rejse efter regning, så de altså ikke længere får et eller andet skattefrit tilskud, hver gang de er ude at flyve.
     Kan hr. Messerschmidt erklære sig enig i, at det burde man gennemføre, altså at rejse efter regning, eller er hr. Messerschmidt enig med sit medlem af Europa-Parlamentet i, at der er 500 mærkelige søforklaringer som årsag til, at man alligevel ikke kan stemme for det?

Nu kan jeg forstå, at Venstre åbenbart har skiftet sit juridiske sekretariat ud med den journalistiske afdeling på Ekstra Bladet. Jeg vil sige, det er et dårligt skifte. For den juridiske ekspertise vil altså sige, at det forslag, som Dansk Folkeparti i Europa-Parlamentet stemte imod, ikke alene handlede om rejseregler, men bl.a. handlede om, om europaparlamentarikere fremover skulle lønnes af nationerne eller af EU. Og der har vi i Dansk Folkeparti den helt klare opfattelse, at europaparlamentarikere valgt i Danmark altså skal lønnes af den danske stat og ikke af EU, fordi EU ikke skal have den kompetence. Derfor må vi naturligvis afvise et sådant forslag.
     Jeg har stor forståelse for, at fru Charlotte Antonsens parti, som jo i enhver henseende ønsker mere regulering fra EU, ønsker mere magt til EU, ønsker større budgetter i EU, ikke er enig med Dansk Folkeparti i den betragtning. Men det må vi så bare konstatere er endnu et område, hvor man altså på den ene side i Folketinget ønsker mere magt til EU, mens den anden side af Folketinget ønsker mindre. Derfor har hr. Mogens Camre stemt sådan.

Man må sige, at engagementet hos hr. Morten Messerschmidt er stort, og det kan man jo altid bare kvittere for. Det er ganske udmærket. Vi bliver jo nok aldrig nogen sinde enige om fortolkningen af traktaten, det kan jeg i hvert fald høre på hr. Messerschmidts tale.
     Derfor vil jeg gerne koncentrere mig om, hvad Dansk Folkeparti egentlig ønsker med et nej. For når man går ud og siger nej til det grundlag, som en række partier anbefaler vi skal sige ja til, så må man også kunne anvise befolkningen et alternativ, så befolkningen har en mulighed for at tage stilling til, hvad det så er, man ønsker.
     Vil hr. Messerschmidt give en redegørelse for det, for det hørte vi ikke meget om i talen. Hvad vil Dansk Folkeparti med et nej?

Dansk Folkeparti har aldrig nogen sinde lagt skjul på, hvad det er, vi ønsker i EU. Vi ønsker regulering af de indre markedsbestemmelser, og vi ønsker fælles minimumsstandarder på miljøområdet. Det er de to områder, som vi mener er hovedkernen i det samarbejde, vi gerne ønsker.
     Grunden til, at vi afviser forfatningen, som den ligger her og nu, er selvfølgelig, at det er en videreudbygning af den politiske kompetence, som vi aldrig mener at EU nogen sinde skulle have haft. Og derfor har man jo kun én mulighed, og det er at sige nej tak. Men hvis det skal forstås som en invitation fra Venstre ved den politiske ordfører til at ville indgå i en nærmere drøftelse af, hvordan vi i fællesskab kunne udarbejde et forslag til en ny traktat for EU i fremtiden, så tager vi selvfølgelig imod den invitation.

Der er ingenlunde tale om en invitation ...

Nej, det regnede jeg heller ikke med.

... i den retning. Det vil jeg gerne understrege. Men det er jo for letkøbt, hvad hr. Messerschmidt kommer med, for jeg får ikke noget svar. Det er jo meget muligt, at Dansk Folkeparti gerne vil have nogle minimumsbestemmelser på miljøområdet, og man gerne vil have fri bevægelighed for varer og tjenesteydelser og kapital, ja, måske ikke tjenesteydelser, det ved jeg ikke. Men vi får ikke noget svar på, hvad det er for en status, Danmark skal søge efter et nej. Og det er det, befolkningen har et krav på, synes jeg, nemlig at få et svar på: Hvad er det, Dansk Folkeparti ønsker, at Danmark skal have en status på? Skal vi have en EØS-aftale? Skal vi gøre ligesom nordmændene? Dansk Folkeparti har jo før luftet det med nordmændenes status, hvor nordmændene sidder i kopirummet og nærmest bare kopierer og gennemfører alt, hvad EU som sådan beslutter, uden at have indflydelse på beslutningen. Er det den status, Dansk Folkeparti ønsker, eller hvad er det for en status, Dansk Folkeparti vil have at Danmark skal have? Hvad er det, vi skal gå tilbage til vores samarbejdslande og sige, vi gerne vil, i det øjeblik det måtte blive et nej? Det svar synes jeg at Dansk Folkeparti stadig væk skylder.

Jeg skal undskylde over for hr. Jens Rohde. Grunden til, at hr. Jens Rohde måske finder mit svar lidt letkøbt, er, at jeg sådan set forudsatte, at hr. Jens Rohde kender den bestemmelse, som ligger helt tilbage fra Romtraktaten, om, at der skal være enighed blandt medlemslandene for at kunne ændre traktaten. Og det er sådan, at hvis Danmark og danskerne, som vi jo håber på her den 27. september, siger nej, jamen så falder forfatningen, ligesom den gør, hvis franskmændene eller tjekkerne eller hollænderne siger nej. Og så er vi tilbage ved Nicetraktaten.
     Sagen er jo den, at jubeleuropæerne, hvortil jeg vil regne hr. Jens Rohde, jo på intet tidspunkt ser et stop for, hvor meget magt man skal overføre til EU. Gang på gang fra 1986, 1992, 1993, 1998, 2001 og nu i 2005, har man ønsket at overføre mere magt til EU, og den linje er vi fuldstændig uenige i. Vi bekæmper denne her forfatning, fordi det er en helt forkert tanke, at socialpolitik, arbejdsmarkedspolitik, beskæftigelsespolitik osv., skal reguleres af EU. Og derfor ønsker vi, at forfatningen falder, og så står vi med det eksisterende traktatgrundlag.

Så er det fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning. (Ophold). Prøv at trykke rigtigt. Skal hr. Rohde lige hjælpe lidt med sin politiske erfaring? Ja, det hjalp.

Tak, så kom der lyd igennem.
     I Dansk Folkepartis valggrundlag kan man læse følgende citat: Vedtages EU-forfatningen i den foreliggende form, ønsker Dansk Folkeparti en udmeldelse af EU. Kan hr. Messerschmidt bekræfte, at Dansk Folkeparti arbejder på en udmeldelse af EU?

Jeg ved ikke, hvad det er for et grundlag, fru Trane Nørby henviser til. Det, jeg kan bekræfte, er altså, at hvis den forfatning, som vi i dag er præsenteret for, vedtages, så vil det være en markant undergravning af bl.a. fru Trane Nørbys egen indflydelse på Danmarks fremtid. Og jeg går ud fra, at fru Trane Nørby gerne vil have indflydelse i Danmark, eftersom hun er medlem af det danske Folketing. Det vil altså blive gjort utrolig meget vanskeligere, hvis denne her forfatning vedtages, og EU på en lang række områder får magt og kompetence - og vi ved, at de har viljen - til at gennemregulere hele Europa. Og derfor afviser vi naturligvis forfatningen.
     Men hvad der skal ske, hvis det ulykkelige måtte ske, at forfatningen bliver vedtaget, tror jeg, vi kan få en intens drøftelse af efter den 27. september. Selv om det er en uskik
i mange pro-EU politikeres opfattelse at holde folkeafstemninger, så er der jo trods alt nogle stykker, der har valgt at afholde folkeafstemninger rundtomkring i Europa, og deres resultater skal vi selvfølgelig også vente at se.

Nu var det Dansk Folkepartis valggrundlag, det man gik til valg på, jeg henviste til, og det må jeg jo gå ud fra at hr. Messerschmidt kender. Det var der, der stod: Vedtages EU-forfatningen i den foreliggende form, ønsker Dansk Folkeparti en udmeldelse af EU. Men som jeg forstår det, vil hr. Messerschmidt ikke svare på, om Dansk Folkeparti arbejder på en udmeldelse af EU.
     Så kan jeg jo så spørge i forbindelse med et læserbrev, som hr. Messerschmidt har haft i Randers Amtsavis den 30. juni 2004. Det var, da hr. Messerschmidt selv stillede op til det her parlament, han ikke mener har nogen indflydelse. Der skrev han: Modsat os står Norge frit og er kun omfattet af reglerne for det indre marked osv. Mon det i virkeligheden ville være så slemt for Danmark? Kan hr. Morten Messerschmidt så bekræfte, at det er en norsk løsning, altså et faxdemokrati, hvor man bare blindt implementerer, som Dansk Folkeparti arbejder på? Er det en udmeldelse, er det er faxdemokrati? Hvad er det, Dansk Folkeparti arbejder på?

Nu er Norges model jo byggende på, at man kun implementerer det indre markeds bestemmelser, og det er jo det, som vi i hvert fald i Dansk Folkeparti synes er det mest positive ved EU. Jeg har egentlig stor forståelse for, at fru Ellen Trane Nørby gerne vil have en drøftelse af, hvordan tingene ser ud, hvis forfatningen vedtages. Men jeg tror faktisk på, at den falder. Jeg tror faktisk, at danskerne siger nej, og jeg tror faktisk også, at franskmændene gør det.
     For jeg tror ikke på de forblommede vendinger, der er i forfatningen. Jeg tror ikke på, at den folkelige opbakning, som man ellers gerne smykker sig med, eksisterer, og derfor tror jeg, at europæerne, fornuftige, som europæerne nu har været i et par årtusinder, vil besinde sig og afvise den her centralisme.

Jeg vil så følge op i det spor, som min kollega lagde ud, for vi fik jo faktisk ikke noget svar fra hr. Messerschmidt. Hvad er det for en model, som Dansk Folkeparti ønsker, såfremt det bliver til et nej ved den danske folkeafstemning, hvad jeg jo ikke håber, det gør? Men lad os nu sige, at uheldet virkelig er ude, og det bliver et nej. Hvad ønsker Dansk Folkeparti så? Det er det ene spørgsmål.
     Det andet spørgsmål er: Hvad ønsker Dansk Folkeparti, hvis det bliver et ja, hvad jeg håber, det bliver? Ønsker man en udmeldelse, eller hvad ønsker man?
     Jeg vil gerne have, at hr. Messerschmidt opstiller de to scenarier og præcis svarer på, hvad det er for et EU-medlemskab, som Dansk Folkeparti ser eller ikke ser, hvis det bliver et ja, eller hvis det bliver et nej.

Jeg kan sige til fru Bech, at vi ser utrolig mange vanskeligheder ved et dansk medlemskab af et EU med EU-forfatningen som vedtaget fuldt ud. Men jeg må så også berolige fru Bech, eller måske i virkeligheden det modsatte, for jeg tror faktisk ikke, at det bliver realiserbart. Jeg tror faktisk ikke, at europæerne ønsker den her model. Jeg tror ikke, at europæerne ønsker en fælles EU-reguleret arbejdsmarkedspolitik eller socialpolitik osv. Men altså hvis jeg skal svare klarere, vil jeg sige, at det selvfølgelig er noget, som man må overveje meget nært umiddelbart efter, at en sådan afstemning har fundet sted.

Jeg synes jo, at det, som hr. Messerschmidt og Dansk Folkeparti gør bl.a. i denne her debat, er at forholde befolkningen nogle oplysninger. Det er at forholde befolkningen oplysninger om, hvordan Dansk Folkeparti ser Danmarks situation givet et ja og givet et nej.

     Jeg synes sådan set, at det ville klæde hr. Messerschmidt, hvis hr. Messerschmidt lagde meget klart frem
i den her debat og også i de efterfølgende debatter, vi skal have ude på gader og stræder, hvad det er, Dansk Folkeparti vil. Skal vi sidde i kopirummet fuldstændig ligesom Norge og blindt kopiere EU-lovgivningen, men i øvrigt ikke have nogen indflydelse overhovedet, fordi vi ikke sidder med ved bordet? Hvis det er det, hr. Messerschmidt og Dansk Folkeparti vil, synes jeg sådan set, Dansk Folkeparti skal fortælle det, så alle danske borgere er klar over, hvad det er for en fremtid, Dansk Folkeparti ser for Danmark.

Jeg mener egentlig, det ligger meget klart. Nu har vi den her afstemning den 27. september, som vi på enhver mulig måde vil søge at bekæmpe resulterer i et ja.
     Med hensyn til det med kopirummet og Danmarks indflydelse vil jeg sige, at nu er det ikke min opgave at stille spørgsmål herfra, men jeg vil da alligevel stille det retoriske spørgsmål, om fru Lillelund Bech vil kunne pege på, hvilke præcise områder det er, Danmark får indflydelse på, såfremt den her forfatning efter fru Lillelund Bechs ønske måtte blive vedtaget. Som jeg var inde på, bliver vores stemmeandel i Ministerrådet minimeret til 1,2 pct. Vi får under 2 pct. af mandaterne i Europa-Parlamentet, og i Kommissionen vil vi i lange perioder slet ikke have mulighed for at deltage eller fremsætte forslag. Det er helt klart, at det søger vi at bekæmpe.
     Men vi har altså så meget tiltro til vores egne evner til at overbevise den danske befolkning, at vi tror på, at vi også efter den 27. september kan køre videre med den model, og at forfatningen falder.

Jeg kan forstå på hr. Messerschmidt, at han går fuldt og helt ind for det frie marked, men at han derimod er imod den politiske regulering, som netop er der, hvor vi har en mulighed og en chance for at lave så stærke regler, at vi virkelig har en beskyttelse af arbejdsmiljø, af sociale forhold og af forbrugerforhold. Det har jeg forstået er Dansk Folkepartis model.
     Så vil jeg egentlig godt spørge om, hvilken af de traktater blandt dem, vi har og har haft, hr. Messerschmidt synes er den bedste, hvis han skulle vælge: Nicetraktaten, Amsterdamtraktaten, Maastrichttraktaten eller EF-pakken fra 1986?

Et sådan spørgsmål lader sig ikke besvare, for så skulle jeg stå her og opgøre, om der er 40 eller 50 pct. elendighed i alle traktaterne, og hvad jeg så skulle vælge. Det ville jo ikke være rimeligt.
     Det, som jeg kan sige meget klart til fru Anne Grete Holmsgaard, er, at Dansk Folkeparti er tilhængere af, at man ikke må chikanere hinanden i forbindelse med udveksling af varer, tjenesteydelser, kapital og arbejdstagere internt i EU. Det synes vi er godt, fordi man dermed genererer vækst. Men det, vi synes, er noget skidt, er hele den gennemregulering af arbejdsmarkedspolitikken, socialpolitikken, beskæftigelsespolitikken osv., som nu bliver udvidet med den eksisterende forfatning bl.a. gennem charteret, som overgiver en lang række nye kompetenceområder til EU-Domstolen. Derfor afviser vi den.
     Men at jeg skal stå her og pinde ud, hvilke dele af Maastrichtaftalen vi synes er gode, og hvilke dele vi synes er noget skidt, tror jeg rent faktisk ikke hører til på Folketingets talerstol. Det må være en eller anden juridisk diskussionsklub, vi skal have nedsat.

Det plejer altid at være et udtryk for, at man er lidt ude og svømme, når man svarer i øst, når der bliver spurgt i vest, så jeg prøver en gang til: Hvad er det, ikke ned i detaljen, men hvad er det for en af traktaterne, Dansk Folkeparti ville vælge, hvis de kunne vælge frit? Er det så EF-pakken, hvor der er det frie marked, men ikke nogen politisk regulering, der beskytter den enkelte lønmodtager eller den enkelte forbruger? Er det i virkeligheden den model, Dansk Folkeparti gerne vil have, når de nu ikke vil have nogen politisk regulering?

Jeg synes, det er morsomt, at man sådan skal påduttes SF's tankegang for at kunne svare på et spørgsmål. Vi accepterer, at der er fornuftige dele i EF-pakken fra 1986, sådan set også i Romtraktaten, og det om det indre markeds regulering er så indeholdt i Maastrichtaftalen og efterfølgende. Men at jeg her skal stå og sige, hvor stor en procentdel af de bestemmelser, der omhandler det indre marked, der skal være, for at Dansk Folkeparti kunne tilslutte sig, eller hvilke dele af de enkelte traktater vi skulle tilslutte os, er jo fuldstændig urimeligt.
     Vi afviser den politiske union, og derfor kan jeg sige, at Maastricht og alt efter Maastricht vil vi naturligvis afvise. Det håber jeg er et klart nok svar til fru Anne Grete Holmsgaard.

Jeg vil godt spørge hr. Messerschmidt, om modstanden hos Dansk Folkeparti ikke også ret beset bunder i, at man er imod alt det her med menneskerettigheder. Som hr. Søren Krarup, chefideologen for partiet, har sagt: Det er nærmest fandens værk, at man diskuterer menneskerettigheder, og at der er menneskerettigheder indskrevet i aftaler. Det er selvfølgelig et reelt synspunkt at have, at EU-Domstolen ikke skal tage hensyn til menneskerettigheder og til forskellige rettigheder for kvinder osv.
     Jeg vil godt have det skåret helt ud i pap: Er det ikke også en væsentlig årsag til, at partiet er imod den her forfatningstraktat?

Jeg kan sige til hr. Holger K. Nielsen, at vi ser det som et meget stort problem, at charteret eksempelvis overtager en lang række af de bestemmelser, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i dag regulerer, og det gør vi naturligvis, fordi vi anser det for dybt problematisk, at EU-domstolen fremover skal regulere de her forhold frem for Højesteret.
     Som hr. Holger K. Nielsen ved, er den europæiske menneskerettighedskonvention en singulær lovgivning i dansk ret og bliver derfor lagt til grund for en lang række afgørelser ved danske domstole. Problemet er, at man nu kan appellere de her sager til EU-domstolen, som altså har en langt mere ekspansiv fortolkning og nærmest ser det som en opgave at overtage magtområder fra landene. Det er meget, meget problematisk. Det kan jeg fuldstændig bekræfte over for hr. Holger K. Nielsen.

Det er præcis dér, vi har kernen i det hele. Dansk Folkeparti ønsker ikke, at menneskerettigheder skal have en fremtrædende placering i det her samarbejde. Man er grundlæggende imod menneskerettigheder som begreb. Det ligger i partiets politik. Man ønsker ikke, at der skal være en mulighed for, at de kan få en stærkere placering, heller ikke her i Danmark. Det er da klar tale, synes jeg, og det synes jeg er vigtigt kommer ud.

Jeg kan bekræfte over for hr. Holger K. Nielsen, at det skamridt af menneskerettighedstankegangen, som bl.a hr. Holger K. Nielsens eget parti har medvirket til i udlændingepolitikken og på en lang række andre områder, vender vi os fuldstændig imod. Vi mener rent faktisk, at de her ting skal reguleres i Danmark af danske politikere eller af danske domstole.
     Selvfølgelig er Dansk Folkeparti fuldstændig tilhænger af fundamentale frihedsrettigheder. Jeg ved ikke, om det er sådan nogle ting, som hr. Holger K. Nielsen forsøger at skyde os i skoene. Det tror jeg de fleste vil kunne gennemskue som et falsum. Men med hensyn til det skamridt af menneskerettighederne, som har fundet sted i politiske debatter og ved domstolene som argument for at gøre Danmark til multietnisk samfund f.eks., ønsker vi selvfølgelig ikke, at det område skal flyttes ud af landet, for det skal selvfølgelig være danske dommere og danske politikere, der afgør de ting, og ikke EU.

Er det ikke sådan, at uanset hvad der havde stået i denne forfatningstraktat, ville Dansk Folkeparti have været imod? For Dansk Folkeparti er mod styrkelse af det europæiske samarbejde, og hr. Messerschmidt har jo fuldstændig ret i, at dette nye traktatgrundlag vil styrke samarbejdet.
     På den baggrund kunne det være interessant at høre ordførerens kommentar til følgende spørgsmål: På hvilke områder er det europæiske samarbejde i dag for stærkt? Er det for stærkt på miljøområdet? Er det for stærkt på arbejdsmiljøområdet? Gør Europa for meget for at bringe folk
i arbejde? Er der for meget indsats over for kriminalitet, terror og alle de andre problemer, der plager os? Er det, der er problemet på den europæiske dagsorden, at Europa gør alt, alt for meget ved de grundlæggende problemer i vores samfund? Kan vi ikke få ordføreren til mere klart at fortælle om, hvor det er gået for vidt, og hvor han frygter en endnu stærkere indsats, sådan at det europæiske samarbejde kommer helt ud af kontrol ved at gøre for meget ved disse fælles problemer?

Jeg vil takke for spørgsmålet fra hr. Svend Auken, for jeg synes, at det er dejligt at kunne komme ind på så centralt et område.
     Det, man kunne nævne, er f.eks. de strafferetlige reguleringer i EU-traktaten, som altså ikke er omfattet af det danske retsforbehold. Det, man kunne nævne, er den ultraliberalisering, der ønskes af artikel 12, altså nationalitetsdiskrimineringsforbuddet i forhold til tjenesteydelser, hvor der nu barsles med et oprindelseslandsprincip. Hele tanken om, at EU og EU's borgere skulle kunne regulere Danmark på en bedre måde end danske politikere, vender vi os altså imod.
     Hvis hr. Svend Auken lyttede ordentligt efter i min ordførertale, ville han høre, at jeg rent faktisk redegjorde for, at Dansk Folkepartis synspunkt er, at de områder, hvor der af grænsemæssige hensyn er en nødvendighed af en regulering, ser vi en fornuft i at lave EU-regulering. Men når f.eks. EU forbyder os at have national grænsebevogtning, eller når EU søger at lave regler for de kommunale valgforhold, er det simpelt hen gået for vidt. Og med hensyn til forfatningen, som den ligger, kunne vi nævne en lang række områder, som vi rent faktisk vender os imod:
ægteskabsregulering, ytringsfrihedens bestemmelser, forsamlingsfriheden, at man vil sikre uddannelse, at man vil sikre sundhedsniveauerne, mener vi rent faktisk er et nationalt anliggende og slet ikke noget, som EU bør blande sig i.

Nu spurgte jeg ikke til traktaten. Jeg konstaterede, at Dansk Folkeparti har stemt imod alle de traktater, der har været til afstemning, hver gang med det samme argument, nemlig at det europæiske samarbejde blev for stærkt. Derfor ville jeg bare have, at ordføreren i lyset af de erfaringer, vi har haft med disse traktater, gav en række konkrete eksempler fra miljøområdet, fra arbejdsmiljøområdet, fra arbejdsløshedområdet, fra landbrugs-, dyrebeskyttelses-, forbrugerbeskyttelsesområdet osv. gav en række konkrete eksempler på, hvor Dansk Folkeparti mener, at samarbejdet er gået for vidt.

     Når jeg spørger, er det, fordi jeg har ikke bare studeret de her ting, men faktisk siddet der som minister i
14 år og også arbejdet som parlamentariker med det her i mange år, og mit indtryk er altid, at det, der er hovedproblemet, er, at det europæiske samarbejde er for svagt med hensyn til de fælles problemer, vi står over for. Dansk Folkeparti har den modsatte opfattelse. De ønsker et svækket Europa. Derfor vil vi gerne høre, hvor det er, Europa i dag er for stærkt.

Vi ønsker ikke et svækket Europa, vi ønsker et slankere EU. Selvfølgelig skal Europa ikke svækkes, men det er præcis det, der er problemet i EU. Her kan f.eks. nævnes det økonomiske område. EU's tåbelige rammekriterier for den europæiske økonomi har svækket økonomien i forhold til bl.a. Asien og USA, så det kunne være et konkret område, hvor EU har spillet fallit.
     Jeg ved ikke, om hr. Svend Auken var borte et øjeblik, men jeg nævnte hele det strafferetslige område, hele den retslige regulering i EU-traktaten, som hr. Svend Auken selvfølgelig er bekendt med ikke er omfattet af det danske retsforbehold, som kun omfatter del IV af EU-traktaten. Jeg kunne nævne beskæftigelsesområdet, altså artikel 125-130 i EF-traktaten, jeg kunne nævne en lang række områder - arrestordren osv. - hvor vi rent faktisk ser det som dybt problematisk, at EU lovgiver.
     Jeg har stor forståelse for, at man ikke deler den opfattelse. Det, som forfatningen lægger op til, er jo en gennemgribende regulering af socialpolitikken og alle de områder, som hr. Svend Auken finder fornuftige at regulere, og jeg kan da godt forstå, at man i hr. Svend Aukens parti, som er i opposition, ønsker at få de ting ud af Folketinget, for det ville jo gøre det meget lettere.

Jeg vil gerne gribe tilbage til den debat, der udspandt sig her for en 20 minutters tid siden, hvor Dansk Folkeparti ville anbefale de vælgere, der ønskede at følge Dansk Folkepartis anvisninger, at stemme nej til traktaten her.
     I sit oplæg til debatten her sagde hr. Morten Messerschmidt meget, meget tydeligt, at Dansk Folkeparti var et meget modigt parti, fordi de havde mod til at sige fra. Vi tør sige fra, var det udtrykkelige udtryk. Men rækker modet så langt, vil jeg gerne spørge hr. Morten Messerschmidt, til at Dansk Folkeparti også tør sige, hvad de så vil efter et nej. Indtil nu har ingen af de spørgere, der har været på banen, fået et klart svar. Kan vi få det nu?

Det vil jeg mene, men så fordrer det, at fru Elisabeth Arnold lytter meget godt efter. Siden Romtraktaten har været gældende, har det været en kendt forudsætning for ændringer af enhver karakter, at de forudsætter enighed blandt medlemslandene. Det vil sige, at hvis det danske folk siger nej tak til den ændring her, så falder forfatningen, så kan forfatningen ikke gennemføres. Hvis det franske folk også siger nej, kan den heller ikke gennemføres osv.
     Det er altså bare et juridisk faktum, som man i Det Radikale Venstre må forholde sig til, om end man altså ønsker en mere eller mindre de facto-nedlæggelse af det danske Folketing. Hvis danskerne siger nej tak til den model, som Giscard d'Estaing, Jacques Chirac, Gerhard Schröder og alle de andre jubeleuropæere - man kunne i flæng også nævne fru Elisabeth Arnold - ønsker gennemført, må man acceptere det, og så falder forfatningen.

Vi får stadig ikke noget klart svar på, hvad Dansk Folkeparti forestiller sig der skal ske i Danmark, efter at danske vælgere har taget en dansk beslutning, hvor der tages stilling til den her forfatningstraktat, som vi skal stemme om i september måned.
     I pjecen op til valget er der refereret, at Dansk Folkeparti ønskede en udmeldelse. Fru Pia Kjærsgaard har på partiets landsmøde for 1½ års tid eller måske 2 år siden sagt, at hvis man sagde nej til den kommende forfatningstraktat, var det at betragte som en halv udmeldelse. Hvorfor kan vi ikke få et klart svar på, hvad hr. Morten Messerschmidt vil anbefale sine vælgere, hvis de følger hans råd om at stemme nej til traktaten her? Det mod, som hr. Morten Messerschmidt tilkendte sig i sin indledende tale, vil vi gerne se noget til her. Vi vil gerne vide helt præcis, hvad det er, de danske vælgere skal se i øjnene, når og hvis traktaten falder med danske stemmer her den 27. september. Hvorfor kan vi ikke få et klart svar?

Modet er jo ikke den leflen for franske og tyske og andre stornationers interesser, som har kendetegnet radikal politik, også helt tilbage til før Scavenius. Modet er netop, at man tør være sig selv bekendt, tør være sit land bekendt, tør sige klart til de stormagter, som ønsker at regulere os, at vi ikke ønsker at blive reguleret, at vi ønsker, at Danmark skal reguleres af danske politikere i det danske Folketing.
     Deri ligger modet. Der har jeg fuldstændig erkendt for lang tid siden, allerede da jeg gik ind i politik, om end det ikke er lige så lang tid siden, som fru Elisabeth Arnold, at det mod har man ikke i Det Radikale Venstre.

     Det ændrer dog ikke på, at den helt klare juridiske konstruktion siger, at forudsætningen for, at man kan ændre Nicetraktaten, er, at der er enighed blandt medlemslandene.
     Jeg forestiller mig en udmærket model, hvori jeg selvfølgelig håber udenrigsministeren kan fortsætte som udenrigsminister, og hvor Dansk Folkeparti kan tilslutte sig et mandat til udenrigsministeren om, at han skal tage til et topmøde og meddele de øvrige udenrigsministre, at forfatningen er faldet.
     Og så vil vi holde en lille fest i Dansk Folkeparti.

I Venstre er vi store tilhængere af et tæt europæisk samarbejde. Vi er stærke tilhængere af et stærkt, handlekraftigt og funktionsdueligt EU. Vi tror, at forfatningstraktaten er et middel til at sikre det, men det forstår jeg at Dansk Folkeparti ikke er enig i. Dansk Folkeparti siger nej. Det er så let, det er nok det letteste. Men jeg er enig med andre spørgere i, at Dansk Folkeparti mangler at give os et svar på, hvilken vej Danmark så skal udvikle sig. Hvordan skal Danmark klare sig internationalt? Hvordan skal vi klare os uddannelsesmæssigt, handelsmæssigt og i det hele taget i det tætte, integrerede samarbejde, som vi er en del af? Men hr. Messerschmidt skal nu ikke have helt utak, for lige før kom han måske svaret lidt nærmere, end han selv er klar over, idet han sagde, at når traktaten falder, står vi på Nicetraktatens grundlag. Jeg må opfatte det sådan, at Dansk Folkeparti dybest set er godt tilfreds med det samarbejde, vi har i EU i dag på basis af Nicetraktaten. Er det trods alt ikke rigtigt opfattet?

Nu muliggjorde hr. Andersens parti jo ikke, at det danske folk blev hørt om Nicetraktaten, det er dog en væsentlig brist for hr. Andersens argumentation.
     Men sagen er den, at vi altså står over for en ændring af traktaten, og den ændring modsætter Dansk Folkeparti sig. Det er sådan, at hvis ét land modsætter sig den, falder den. Det er klart, at vi så er tilbage ved Nicetraktaten, men Dansk Folkeparti ser også mange problemer i Nicetraktaten.
     Det er fuldstændig populistisk, hvis man tror, at man kan udlægge Dansk Folkepartis argumentation i den retning, at ved at afvise forfatningen bekræfter vi Nicetraktaten, for sådan hænger tingene selvfølgelig heller ikke sammen. Det tror jeg egentlig at hr. Kim Andersen også godt er klar over.

Hr. Messerschmidt skal have tak, for hr. Messerschmidt bekræftede i og for sig, at det, som er Dansk Folkepartis øvelse i den her diskussion, er at sige nej, nej og atter nej og få det til at fremstå, som om man er et borgerligt parti, der er imod det europæiske samarbejde. Og hvis det alligevel skulle ske, vil man rykke i nødstroppen og sige: Vi er tilfredse med det traktatgrundlag, vi i øvrigt stod på tidligere. Det er jo også det, hr. Messerschmidt siger nu.
     Skulle hr. Messerschmidt så ikke klart sige, at Dansk Folkeparti i virkeligheden ikke er det, som det giver sig ud for at være, nemlig et nejparti? Dansk Folkeparti er i EU-sammenhæng bare bagstræberisk og er tilfreds med det, som var i går.

Jeg kan jo svare med en anden hypotese: Hvis nu man ved folketingsvalget i 2001 ikke havde kunnet realisere et helt skattestop efterfølgende, men et halvt, ville det jo ikke betyde, at Venstre efterfølgende var tilhænger af et halvt og modstander af et helt. Sådan hænger tingene jo ikke sammen.
     Så når Dansk Folkeparti modsætter sig forfatningen, betyder det selvfølgelig ikke, at vi pludselig er tilhængere af Nicetraktaten. Det betyder bare, at vi anser forfatningen for et større onde, end Nicetraktaten er. Derfor vælger vi at sige til danskerne, at de rent faktisk skulle tage at sige nej, så vi også i fremtiden har en sikkerhed for, at basale frihedsrettigheder, socialpolitik, arbejdsmarkedspolitik, beskæftigelsespolitik, udenrigspolitik og en lang række andre områder bliver reguleret herinde, hvor i øvrigt hr. Kim Andersen kan øve den indflydelse, som han siger nej tak til ved at sige ja til forfatningen.

Jeg har også bemærket, at hr. Morten Messerschmidt i sit oplæg gav udtryk for, at Dansk Folkeparti ikke er bange. Se, det er ellers det indtryk, man nogle gange godt kan få, når man lytter til debatten, som Dansk Folkeparti præsenterer den. Dansk Folkeparti er bange for udvidelser af EU; man er bange for tyrkisk medlemskab af EU; man er bange for mange af de ting, som en stor del af de danske folkevalgte ellers går meget ind for.
     Jeg noterede mig også, at hr. Morten Messerschmidt i sit oplæg sagde, at Dansk Folkeparti ønsker et samarbejde der, hvor det er nødvendigt. Jeg kunne godt tænke mig at få uddybet, hvor præcis det er hr. Morten Messerschmidt mener at det her samarbejde er nødvendigt.

     Mener hr. Morten Messerschmidt ikke, at det f.eks. er nødvendigt, når man står over for en stor arbejdsløshed i Europa, at samarbejde på de her områder, netop fordi vores økonomier inden for EU hænger så stærkt sammen, som de gør i dag? Mener hr. Morten Messerschmidt ikke, at det er en fordel, at man samarbejder om at løfte beskæftigelsen? For alt andet lige må det jo give en stærkere effekt, når man samarbejder 25 lande, end hvis vi i Danmark beslutter os for, at nu må vi sandelig gøre noget ved det.

Fru Brosbøls spørgsmål ligger lidt i forlængelse af hr. Svend Aukens tidligere. Jeg kan nævne et område, hvor vi egentlig mener, at EU's regulering er gået for vidt. Jeg har en dom med fra den 15. marts 2005, som hedder London Borough of Ealing, hvor man stadfæster, at artikel 12 og de øvrige bestemmelser om forbud mod nationalitetsdiskriminering skal fortolkes således, at SU-ordninger, altså studiestøtteordninger, ikke må afvises over for andre statsborgere; det drejer sig om det land, hvor nu udbetalingen sker fra. Det er jo et eksempel på, hvordan man involverer sig i fordelingspolitikken; det er et eksempel på, hvordan man involverer sig finanspolitikken. Det vælger vi altså meget klart at afvise. Jeg kan sende fru Brosbøl en kopi af dommen, hvis hun skulle være interesseret.
     I forhold til frygten kan jeg bare sige, at jeg egentlig synes, at det er utrolig modigt at turde sige nej til den centralistiske vilje, der er om at skabe et Europa reguleret af tyske og franske interesser. Det har jeg konstateret man ikke tør i Socialdemokratiet, det har man aldrig nogen sinde turdet. Det tør vi i Dansk Folkeparti.

Jeg kan kun tolke svaret, som at hr. Morten Messerschmidt ikke mener, at det er nødvendigt at samarbejde, f.eks. om beskæftigelsen. For med den negative udlægning af spørgsmålet, som jeg fik, besvarede hr. Morten Messerschmidt netop ikke spørgsmålet om, hvor man så syntes, at det var nødvendigt at samarbejde.
     Men jeg noterede mig også i hr. Morten Messerschmidts oplæg, at han takkede for muligheden for at få indflydelse på det her spørgsmål om forfatningstraktaten. Der vil jeg så spørge: Opfatter hr. Morten Messerschmidt så ikke, at der er en risiko for, at vi netop, hvis vi ikke stemmer ja til forfatningstraktaten, kommer til at stå et sted uden for indflydelse i EU-samarbejdet? For man har jo haft debatten om, at der er en risiko for, at EU kommer til at køre i forskellige hastigheder.
     Hvis Danmark stemmer nej, kommer vi så ikke til at stå uden for indflydelse?

I så fald kan vi indbringe de øvrige lande for EU-Domstolen for traktatbrud, for en ændring af traktaten forudsætter enighed. Så ud fra en juridisk optik kan jeg berolige fru Brosbøl. Men i forhold til arbejdsløsheden vil jeg bare sige, at landenes forhold jo - det må fru Brosbøl også vide - er markant anderledes. Der er meget stor forskel på arbejdsmarkedsmodellerne og på strukturforholdene i f.eks. Portugal, Danmark og Finland. Vi kan sige, at den centralregulering, man har forsøgt for at få arbejdsløsheden ned i EU - altså efter fru Brosbøls indstilling - er det ikke gået så frygtelig godt med.
     I både Tyskland og Frankrig har man over 10 pct.s arbejdsløshed. Frankrig har netop i forhold til sit offentlige underskud passeret de 1.000 mia. euro. Det, man bare kan konstatere, er, at i Danmark, som jo står uden for euroen, går det faktisk langt bedre. Det ved jeg godt at fru Brosbøls parti ikke har nogen andel i, men man kan da trods alt konstatere, at det går bedre i de lande, der er uden for euroen, end i dem, der er inden for - også hvad angår arbejdsløsheden.

Jeg vil gerne forholde ordføreren det faktum, at ordføreren selv taler meget om mod i den her sammenhæng. Jeg synes faktisk, at det er ret så væsentlig at finde ud af: Hvad er det egentlig, der skal ske med Danmark, i det øjeblik vi stemmer nej til forfatningstraktaten? Hvad er det for en vision, som Dansk Folkeparti egentlig har? Hvor er det, vi er på vej hen? Det synes jeg også ville klæde ordføreren at have mod til at svare på.

Jeg er glad for at få det spørgsmål fra den konservative ordfører, fordi jeg i enhver mulig optik anser den her forfatning for at være i strid med Burkes tankegang og med hele den konservatistiske tilgang til tilværelsen.
     Jeg kan ikke sige meget andet i forhold til det konkrete spørgsmål, end at hvis Danmark stemmer nej, så falder forfatningen, præcis ligesom hvis Frankrig stemmer nej, eller hvis Holland stemmer nej eller Tyrkiet stemmer nej. Og så står vi med Nicetraktaten. Nicetraktaten indeholder en lang række problemer, og dem er Dansk Folkeparti den 28. september 2005, dagen efter at vi har sagt nej til forfatningen, meget, meget klar til at tackle og bekæmpe. Det kan Det Konservative Folkeparti være fuldstændig sikker om.
     Men i forhold til modet kunne jeg jo stille modspørgsmålet - det ved jeg selvfølgelig godt ikke er ...

Det må man ikke.

Det har jeg heller ikke tid til. Det vil jeg gøre, når den konservative ordfører kommer på.

Det er netop noget af pointen i det her, noget af kernen af det: Hvad er det egentlig, Dansk Folkeparti vil? Hvad er det for undtagelser? Hvor langt skal vi tilbage? Der bliver igen nævnt noget i forhold til Nicetraktaten, men hvor langt er det egentlig, vi skal tilbage? Hvad er det for tilbagerulninger i forhold til EU-samarbejdet, som Dansk Folkeparti gerne vil have? Det vil jeg rigtig gerne have svar på.

Jeg synes, jeg har givet et meget klart svar også til den konservative ordfører: Hvis Danmark stemmer nej, står vi med Nicetraktaten.
     Dansk Folkeparti ønsker et fælles marked for varer, kapital, tjenesteydelser og arbejdstagere og en fastholdelse af forbuddet i artikel 12 og i øvrigt en fastholdelse af artikel 28 og 30, som ordføreren selvfølgelig kender, hvor man regulerer, at man ikke må chikanere hinanden i forhold til samhandel og den frie bevægelighed. Det synes Dansk Folkeparti er fornuftigt.
     Vi synes, det er fornuftigt med nogle minimumstandarder på miljø- og grænseoverskridende problemer. Det er fornuftigt, at man udveksler oplysninger om f.eks. kriminelle, der bevæger sig på tværs af grænserne.
     Hvad der er ufornuftigt, det er, når det bliver EU-lovgivning for EU-lovgivningens egen skyld, f.eks. når man nedlægger grænserne fuldstændig uden nogen fornemmelse for, hvilke konsekvenser det må have for den grænseoverskridende kriminalitet. Man sammenkæder de to argumentationer om, at hvis man skal udveksle oplysninger, må man også nedlægge grænserne. Det er jo et eklatant eksempel på, hvordan EU regulerer bare for reguleringens skyld uden nogen som helst forbindelse til fornuft.

Argumentets magt er stor, men det kunne være, at argumenterne havde mere vægt, hvis man svarede på mange af de spørgsmål, der bliver rejst.
     Det får mig til at spekulere på, om det er mangelen på gode argumenter, der er forklaringen på, at de irske medlemmer af Dansk Folkepartis gruppe i Europa-Parlamentet faktisk er indstillet på at anbefale et ja til forfatningstraktaten. Hvad er det for nogle argumenter, som hr. Morten Messerschmidt og hans parti ikke har lykkedes at overbevise de irske kolleger med i Europa-Parlamentet for at overbevise dem om, at et nej skulle være lyksaligt?

Nu ved jeg godt, at hr. Torsten Schack Pedersen har den opfattelse, at irere og spaniere og englændere og tyskere skal regulere danske forhold. Den opfattelse har vi rent faktisk ikke i Dansk Folkeparti.
     Vi mener, at i Danmark i dette Folketing bør det være danske politikere, der træffer beslutninger om danske forhold, og derfor må vores irske venner i Europa-Parlamentet naturligvis have den opfattelse, de vil. Vi vil ikke pådutte dem nogen som helst opfattelse.
     Det kan godt være, at det irske samfund trænger til en nærmere regulering fra EU, det skal jeg ikke forholde mig til. Jeg kan bare forholde mig til, at det danske samfund er bedst styret af danske politikere, valgt af de danske vælgere ved direkte demokrati.

Med den baggrund at det ikke skal være irske og spanske politikere, der skal være afgørende for, hvordan tingene skal foregå i Danmark, kan det da undre mig, at hr. Morten Messerschmidt er så optaget af, at det skal være folkeafstemninger i Frankrig, der skal være bestemmende for, hvorvidt vi skal have en afstemning i Danmark.
     Se, jeg synes, at det ville være fornøjeligt, hvis hr. Morten Messerschmidt ville prøve at komme ind til kernen af, hvor forskellene er i den gruppe, som Danske Folkepartis medlemmer af Europa-Parlamentet sidder i. Hvad er forklaringen på, at irerne accepterer forfatningstraktaten, mens Dansk Folkeparti ikke vil være med?

Nu antager jeg, at det er hr. Torsten Schack Pedersen bekendt, at undertegnede ikke er medlem af Europa-Parlamentet, men derimod medlem af det danske Folketing. Derfor har jeg også svært ved at sætte mig ind i, hvad der foregår i hovederne på de medlemmer af Europa-Parlamentet, som er valgt i Irland.
     Det, vi behandler i dag, er, hvordan Dansk Folkeparti ser på forfatningen, og vi ser en lang række områder, som er dybt, dybt problematiske, fordi EU bid for bid overtager kompetencer, som i dag bliver reguleret af hr. Torsten Schack Pedersen, undertegnede og 177 andre mennesker. Det synes vi faktisk er den rigtige model.
     Vi har faktisk den oprørende holdning, at Danmark skal styres fra Folketinget, og den ved jeg godt at hr. Torsten Schack Pedersens parti ikke deler, men det må vi så tage en diskussion om, hvilket vi gør her nu. Men at jeg skal forklare, hvorfor irere mener det ene og det andet om forfatningen, og at man vil gøre det til bevæggrund for, at Dansk Folkeparti mener noget forkert, synes jeg er meget, meget langt ude.

Jeg synes, det er interessant, hvad hr. Morten Messerschmidt siger om, at det er danske politikere, der skal træffe beslutninger om dansk politik. Det tror jeg sådan set vi alle sammen synes er en rigtig god idé.

     Men det, jeg gerne vil spørge hr. Morten Messerschmidt om, er: Er der overhovedet ikke nogen udefrakommende begivenheder, der kunne tænkes at influere på den danske politik, så det måske kunne være nødvendigt at gå ind i et samarbejde med andre for at bevare noget af sin suverænitet?

Nu vil jeg lige understrege i forhold til min sidste bemærkning, at det selvfølgelig ikke var min mening at genere Irland. Bare for, at det må stå klart.
     Men vi i Dansk Folkeparti er meget, meget åbne for samarbejde. Det synes vi er glimrende. Vi synes, det er herligt, at man kan indgå alliancer med andre lande, indgå aftaler osv. Det må fru Lone Dybkjær også være bekendt med er sket noget før EU's oprindelse.
     Det, vi vender os imod, er det hav af nye områder, hvor man ved kvalificerede flertalsafgørelser kan træffe beslutninger, som dette Folketing ikke har mulighed for at røre ved. Det, vi vender os imod, er, at EU-Domstolen område for område vil kunne tiltage sig kompetence, som den har gjort i al den tid, EU har eksisteret, via det begreb, som fru Lone Dybkjær naturligvis kender som policy making. Fru Lone Dybkjær har jo netop siddet i Europa-Parlamentet og formodentlig beskæftiget sig med problemet. Det er det, vi peger på.
     Forfatningen lægger op til en lang række nye kompetenceområder, hvor EU skal regulere, og hvor dette Folketing ingen indflydelse har længere. Jo, vi kan stemme ja, når direktiverne kommer. Og stemmer vi nej, kan vi enten få suspenderet vores rettigheder i EU, om end de i forvejen er begrænsede, eller vi kan få bøder. Det er fremtiden for den forfatning, som fru Lone Dybkjær taler for.

Men er hr. Morten Messerschmidt ikke enig med mig i, at det, når der kommer nogle direktiver, sådan set sker, bl.a. fordi de har skaffet sig et flertal i Ministerrådet - og i et samarbejde med Europa-Parlamentet og i øvrigt også i et samarbejde med de nationale parlamenter? Jeg går ud fra, at vi kan være enige om, at den eksisterende lovgivningsmekanisme ikke bare er nogle direktiver, der kommer dumpende ned fra himlen fuldstændig uden menneskepåvirkning undervejs. Det er det ene, jeg vil sige.
     Det andet spørgsmål, jeg godt vil stille, er, om hr. Morten Messerschmidt synes, at det danske folk var meget lidt modigt, da det stemte ja i 1972, i 1986 og i forbindelse med Amsterdamtraktaten i 1998. Nu forbigår jeg Maastricht og Edinburgh. Det er ikke den diskussion, jeg ønsker at tage her. Men det er om de andre klare, enkeltstående traktater.

I forhold til direktivers tilblivelse er det sådan, at jeg kan bekræfte, at fru Lone Dybkjær naturligvis har ret i proceduren. Jeg kan i den anledning jo anføre, at hvis den forfatning her vedtages, vil Danmarks indflydelse indskrænkes til 1,2 pct. af stemmerne i forfatningen, fordi man går over til at skulle stemme efter befolkningsstørrelser. Og med 5,3 millioner mennesker i et EU, der i dag er på 450 millioner - og i fremtiden med Tyrkiet, Rumænien og Bulgarien, og hvem ved, om det bliver langt, langt flere - får Danmark ingen indflydelse i det Ministerråd, som fru Lone Dybkjær taler så varmt om. Så i forhold til modet: Må jeg ikke bare sige, at med den markante vilje til integration i Europa, der foregår i øjeblikket; med den modbydelige retorik om alle mulige populistiske og nationalistiske motiver osv., blot fordi man ønsker en national regulering af sit eget land, så synes jeg faktisk, det er meget modigt, at vi ser et flertal i Frankrig afvise forfatningen. Jeg synes faktisk, det er meget modigt, at de lande, der tør sige nej, også gør det. Det vil jeg fastholde.

Jeg vil godt følge op på det, som fru Dybkjær kommer med. Jeg har stor respekt for, at man kan være imod noget, men det er også meget nemt. Det er meget nemt hele tiden at sige nej, og at det er en latterlig indflydelse, vi har i EU på, hvad der sker i Europa. Men så må hr. Messerschmidt redegøre for, hvad alternativet er. Hvad er det, der gør, at vi i det danske Folketing uden nogen kontakt med omverdenen og uden nogen organisation af nogen karakter har større suverænitet og har større indflydelse på begivenhederne, som foregår uden for det danske rige?

Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår hr. Hald Madsens spørgsmål. Men nu får hr. Hald Madsen jo en anden omgang, så vil jeg svare så godt, som jeg formår.
     Vi afviser altså ikke et europæisk samarbejde, tværtimod. Det, vi afviser, er en europæisk forfatning, for vi mener ikke, at en forfatning hører til i Europa. En forfatning er noget, der konstituerer en nation. Det, der hidrører en nation, er en møntenhed, et motto, et fælles flag, en præsident, en udenrigsminister osv., altså alle de ting, som er indeholdt i forfatningen, og det ønsker vi ikke for Europa eller for Danmark.

     Det betyder jo ikke, at vi pludselig er blevet jublende tilhængere af Nicetraktaten, Amsterdamtraktaten, Maastrichttraktaten osv. Det betyder, at vi anerkender, at man enten ved folkeafstemning eller i Folketinget har accepteret Nicetraktaten som grundlag, og at vi afviser forfatningen, fordi vi mener, at den grundlæggende ikke er i danske interesser. Og når den forfatning er afvist, er det Nicetraktaten, der gælder.

Men det er her, jeg bliver forvirret. Fru Pia Kjærsgaard siger til TV-Avisen den 29. september: Jeg har sagt, at et nej kan betyde, at vi skal melde os ud af den politiske overbygning, som EU er i dag, og forhandle en løsning på plads, som naturligvis giver os tilknytning til EU.
     Det er søreme ikke det samme som at følge Nicetraktaten, det er en udmelding. Derfor mener jeg blot, at vi skal have det gjort klart, vil jeg sige til hr. Messerschmidt. Det er ikke godt nok bare at sige nej. Vi skal have klarhed over, hvad Dansk Folkeparti vil med det nej. Skal vi trække os ud af internationalt samarbejde, før hr. Messerschmidt og Dansk Folkeparti er tilfreds?
     For hr. Messerschmidts formand siger faktisk noget helt andet. Udgangspunktet er ikke Nicetraktaten i det her citat, men rent faktisk en udmelding.

Jeg tror, vi skal sende en kærlig tak til fru Pia Kjærsgaard for, at hun har udredet, hvilke muligheder der eksisterer, efter at danskerne har afvist forfatningen. Fru Pia Kjærsgaard siger åbenbart, at man kan få en EØS-aftale. Det er fuldstændig korrekt. Det er der jo sådan set empiriske og teoretiske bevæggrunde, som også hr. Jens Hald Madsen må have kendskab til, for at påstå.
     Men sagen er bare den - det kan man altså ikke komme uden om, uanset hvilke abstrakte juridisk-politiske eller andre betragtninger man lægger til grund - at hvis et land siger nej til forfatningen, så falder forfatningen bort. Det er det, vi skal stemme om den 27. september. Vi skal ikke stemme om Nicetraktaten, vi skal ikke stemme om Amsterdamtraktaten. Det kunne måske være relevant at stemme om Nicetraktaten, det har hr. Jens Hald Madsens parti aldrig nogen sinde tilladt danskerne, men det er nu engang ikke den, vi stemmer om. Vi stemmer om forfatningen, og derfor er det forfatningen, der falder, hvis danskerne siger ja.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Helle Sjelle.

For os Konservative er en væsentlig grund til at ændre den bestående traktat bl.a., at EU nu skal kunne håndtere de mange nye medlemsstater. Senest de ti nye lande fra Øst- og Centraleuropa, som nu endelig er blevet fuldgyldige medlemmer af vores europæiske familie. Det er en udvikling, vi i Det Konservative Folkeparti har kæmpet for, og vi er meget glade for, at det er lykkedes at få landene med.
     Men det kræver ændringer. Europa har således som resten af verden gennemgået en utrolig udvikling siden den dag i Rom
i marts 1957, hvor seks landes repræsentanter satte deres underskrift på traktaten om det europæiske økonomiske fællesskab. I dag har traditionelle industri- og landbrugssamfund udviklet sig til højteknologiske it- og videnssamfund, hvor erhvervslivet skal klare sig i hård konkurrence med de stærke vækstøkonomier i resten af verden. Vores verdensbillede er blevet totalt forandret siden sammenbruddet af Sovjetunionen og den kommunistiske østblok i 1989, og kredsen af medlemsstater i EU er vokset. Faktisk er den blevet mere end firedoblet i forhold til den oprindelige kreds af medlemslande, og der er udsigt til, at vi også let kan nå op på det femdobbelte i løbet af nogle år.
     I Det Konservative Folkeparti glæder vi os over, at et helt kontinent, der består af gamle nationalstater med vidt forskellige sprog, kulturer og traditioner, er gået sammen i et fællesskab baseret på sunde, demokratiske principper og frihedsidealer. Det sker, selv om Europas historie er mærket af krige og stridigheder gennem århundreder. Men trods forskelle og dybe uenigheder har medlemslandene i lang udstrækning den samme kulturarv og de samme fælles historiske rødder. Det betyder ikke, at vi er ens eller altid har de samme interesser, men vi er bl.a. fælles om kernepunkter som demokrati, rettigheder, frihed og ansvar. Vi har derfor et solidt grundlag for at knytte stærke bånd og skabe et tættere samarbejde. Forfatningstraktaten opregner i sin første del nogle af de grundlæggende værdier, som vi er fælles om. Det er vigtigt for samarbejdet, at vi alle har samme forståelse af disse værdier og grundprincipper. Derfor er det også kun naturligt og rigtigt, at dette værdi- og principkatalog nu er blevet traktatfæstet. Menneskelig værdighed, ligestilling og minoritetsrettigheder er herefter områder, som alle skal opfylde for at være med i EU. Det er der bestemt grund til at hilse velkommen.

     Vi kan også kun være tilfredse med, at charteret om grundlæggende rettigheder - nu som en del II - er med i EU-traktaten.
     Traktatens første del indeholder imidlertid også som noget meget centralt et kompetencekatalog, der tydeligt viser, på hvilke områder EU har lovgivningskompetence alene, hvor EU deler kompetence med medlemsstaterne, og endelig hvor EU slet ikke skal være en del af lovgivningsarbejdet, men højst støtte og vejlede medlemslandene. Den fordeling af opgaverne har længe været omtalt og efterspurgt. Nu er den skrevet ind i traktatteksten.
     En anden væsentlig grund til, at vi skal til stemmeurnerne om en forfatningstraktat, er ændringerne i reglerne for, hvordan der vedtages lovgivning i Europa-Parlamentet og især Ministerrådet. Det er med andre ord alle de bestemmelser, vi finder i slutningen af forfatningstraktatens del III.
     Når Rådet optræder som lovgivende forsamling, skal det som hovedregel ske ved demokratiske flertalsafgørelser, ligesom det er hovedreglen, at Europa-Parlamentet er medlovgiver med lige så stor indflydelse som Ministerrådet.
     Muligheden for at flytte områder fra enstemmighedsafgørelser til flertalsafgørelser er også en del af denne reform, som er fastsat i traktatens del IV. Den regel vil ligeledes efter vores opfattelse hjælpe med at gøre EU mere effektivt.
     Vi konstaterer med glæde, at vi i Danmark har indgået et nationalt kompromis, der sikrer, at vi er enige om de områder, der kan flyttes, og at vi på andre områder her i Folketinget skal forhandle for at kunne give Danmarks tilsagn om en overgang til flertalsafgørelser. I den forbindelse er det også værd at understrege, at forfatningstraktaten jo giver alle de nationale parlamenter en hidtil uset mulighed for at kontrollere, om EU-forslagene lever op til nærhedsprincippet.
     I Det Konservative Folkeparti tilslutter vi os således fuldt ud den institutionelle reform. Vi finder det helt nødvendigt, at EU fremover er handlekraftigt, når der skal vedtages love om f.eks. terrorbekæmpelse eller bekæmpelse af anden grænseoverskridende kriminalitet. EU skulle også meget gerne blive bedre til at samle sig om en fælles optræden på den internationale scene i vigtige udenrigspolitiske spørgsmål. På det punkt forventer vi navnlig meget af en af de helt centrale nyskabelser i forfatningstraktaten, nemlig posten som EU's udenrigsminister, der skal koordinere og samle EU's udenrigspolitik. Åbenhed og gennemsigtighed har været et andet tilbagevendende tema i EU-debatten i mange år. EU er blevet beskyldt for at være alt for komplekst og for uforståeligt. Det er også rigtigt, at EU-sager ofte er prægede af tekniske udtryk og indviklede begreber, og det er nok svært helt at undgå. Forfatningstraktaten er bestemt heller ikke blevet den korte læseletudgave, som EU-konventet måske havde forestillet sig til at begynde med. Det kan man kun beklage. Men det er min overbevisning, at det vil blive lettere for den enkelte borger at forstå de mest grundlæggende spilleregler i EU, som nu er blevet samlet i én sammenhængende tekst.
     I den forbindelse spiller det også en vigtig rolle, at åbenheden i institutionerne arbejde nu skal øges:
Ministerrådets møder skal være offentlige, når Rådet fungerer som lovgiver. Som konservativ er det min klare opfattelse, at man sagtens kan værne om den danske nation med vores kulturelle, sproglige og samfundsmæssige baggrund og samtidig være dybt europæisk engageret. EU vil fortsat bestå af nationalstater, der hver især arbejder for deres egen kultur, værdier og deres eget sprog. Men at beskytte de nationale værdier er ikke det samme som en lukket form for nationalisme, hvor enhver har nok i sit eget. Vi er nødt til at samarbejde for at skabe udvikling og for at skabe fortsat vækst, velstand og forøge vores ressourcer. Som verden ser ud i dag, er et styrket samarbejde mellem de europæiske lande nødvendigt, hvad enten det drejer sig som bekæmpelse af kriminalitet internt i Europa, den verdensomspændende terrorbekæmpelse, udvikling af nye arbejdspladser eller en større konkurrencedygtighed. Vi skal turde være en del af det fællesskab og tro på, at det gavner meget, meget mere, end det skader. Det er sagt så mange gange før i EU-debatter, men det kan måske trænge til at blive gentaget her: Hvis EU ikke fandtes, måtte vi hurtigst muligt opfinde det. Vi kan ganske enkelt ikke undvære det stærke, forpligtende samarbejde på de mange områder, hvor vi er blevet vant til at løse vores problemer i fællesskab. Nu er det jo ikke selve EU-samarbejdet eller vores medlemskab, der bliver sendt til folkeafstemning, selv om det indimellem kunne lyde sådan i dagens debat. Det er Danmarks tiltrædelse af forfatningstraktaten. Derfor håber jeg og Det Konservative Folkeparti også, at det må blive den, der er i fokus i de kommende måneders debat, og jeg håber på et overbevisende dansk ja til forfatningstraktaten.

Der er en række medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først hr. Rune Lund.

Jeg vil spørge den konservative ordfører om grunden til, at Det Konservative Folkeparti er så glade for denne her forfatning. Er det ikke også, fordi vi får mere marked, mere privatisering, mere markedsgørelse, mere magt til de multinationale selskaber og deres lobbygrupper i korridorerne
i Bruxelles? En af de ting, der sker, er jo, at EU overtager medlemslandenes ret til at lave handelsaftaler på vegne af alle medlemsstaterne bl.a. på områder som uddannelse og kultur og også på områder som f.eks. sociale rettigheder. Sagen er, at vi jo har set EU-Kommissionen handle i den slags sager før, når den handler på vegne af alle medlemsstaterne, og der kører den en helt bestemt dagsorden, en liberalistisk dagsorden, en markedsdagsorden, hvor den bl.a. har prøvet at tvinge diverse tredjeverdenslande til at privatisere deres vandforsyning, hvilket har givet både dårligere og dyrere vand. Er det i virkeligheden den dagsorden, som De Konservative er så glade for, markedsdagsordenen med EU-forfatningen?

Vores dagsorden er såmænd ganske klar i Det Konservative Folkeparti. Vi ønsker ganske enkelt et forenet, et samlet Europa, der kan stå stærkt over for resten af verden. Og vi siger også ja til denne her forfatningstraktat, fordi det er en forfatningstraktat, der vil skabe mere åbenhed, flere rene linjer efter vores opfattelse, mere effektivitet og give EU mere slagkraft udadtil.
     Det er det, der er vores vision, og det er derfor, vi stemmer ja til denne her forfatningstraktat.

Men nu spurgte jeg helt specifikt om, når EU-Kommissionen i fremtiden skal lave handelsaftaler på vegne af alle medlemsstaterne på socialområdet og på uddannelsesområdet
f.eks. Der vil jo ske det, at det er nogle områder, som EU-Kommissionen vil kunne forhandle, eventuelt også bare med kvalificeret flertal, fordi det i sidste ende er EU-Domstolen, der beslutter, om de her områder skal være med kvalificeret flertal eller enstemmighed. Så vi vil jo se et pres i retning af mere markedsgørelse af uddannelserne, mere markedsgørelse af den sociale sektor, mere markedsgørelse på det kulturelle område. Er det en udvikling, som Det Konservative Folkeparti støtter? Er det en af begrundelserne for at stemme ja til denne her EU-forfatning?

Jeg synes, at jeg ganske tydeligt, både i min ordførertale og også som svar til den første korte bemærkning, har redegjort for, hvad der egentlig var Det Konservative Folkepartis politik. Og jeg må nok indrømme, at jeg ikke tror, de franske socialister, som anbefaler et ja til denne her forfatningstraktat, måske har helt samme opfattelse af, hvordan og hvorledes verden ser ud, som hr. Rune Lund har.

Nu bemærkede jeg mig, at den konservative ordfører talte om dansk kultur. Det er også et område, som vi i Dansk Folkeparti bekymrer os for. Og derfor kunne jeg da godt tænke mig at høre, om ikke den konservative ordfører synes, det er et problem, at forfatningens artikel 280, stk. 1-5, lægger op til en EU-regulering af kultur i Europa. Grundlæggende er det, vi står over for, et attentat mod dansk selvstændighed.
     Kan ordføreren ud fra en konservativ ideologi ikke bekræfte, at det er problematisk, at man med så mange flertalsafgørelser fuldstændig undergraver det danske Folketing, at det ud fra en konservativ anskuelse er et problem, at man har nogle symboler, der normalt kun har kendetegnet et land eller en nation, som man altså nu giver EU, og grundlæggende, om ikke hele denne her forfatning faktisk er i strid med den konservative tankegang om, hvordan nationer forholder sig til hinanden?

Nej, vi synes netop ikke, at forfatningstraktaten er i strid med, hvorledes Danmark bør udvikle sig og hvilke danske traditioner, der bør bevares eller ej. Vi er af den opfattelse, at Danmark nok skal finde ud af at stå stærkt og bevare sine traditioner i et europæisk samarbejde. Det er også derfor, at vi ikke deler Dansk Folkepartis bekymring i denne her sammenhæng.
     Vi hæfter os til gengæld ved, at de grundlæggende værdier, som jeg også sagde i min ordførertale, som f.eks. menneskelig værdighed, ligestilling og minoritetsrettigheder alle faktisk er skrevet ind i forfatningstraktaten. Vi synes, det er ganske udmærket, at man har et fælles udgangspunkt.

Jeg går ud fra, at det for en konservativ må være nationen, der er udgangspunktet. Og derfor har jeg svært ved at forstå, hvordan fru Helle Sjelle kan være så begejstret for, at det at regulere disse ting nu bliver lagt bort fra Danmark.
     De ting, som fru Helle Sjelle nævner, bl.a charteret, indeholder jo altså den realitet, at forhold som ægteskaber, ytringsfrihed, forsamlingsfrihed, uddannelsesforhold, børns rettigheder, ferieregler og en lang række andre forhold fremover bliver reguleret. Retten til familieliv, alle de ting bliver ikke længere reguleret af den danske Højesteret eller det danske Folketing eller sågar den danske regering, men af EU. Og det er da et opgør med hele den konservative tankes forbindelse med nationen.

Vi deler altså ikke Dansk Folkepartis opfattelse af denne her sag. Vi synes, at de ting, der er påpeget i forfatningstraktaten, de rettigheder, der bliver givet, er ganske udmærkede, og så skal man jo altså huske, at der egentlig ikke specielt er noget nyt under solen i denne her forfatningstraktat. Det, det handler om, er bl.a. at samle en masse lovgivning, der har været i andre traktater.

En forfatning er jo typisk en størrelse med spillereglerne for, hvordan et demokrati eller en debat på en eller anden facon skal udspille sig. Det, der er helt specielt ved denne her forfatning og grunden til, at Enhedslisten bliver ved med at problematisere den, er jo bl.a., at en stor del af den er politik. Liberalisme, militarisering, privatisering og udlicitering er en stor del af den.
     Noget af det, som fru Helle Sjelle lægger meget vægt på
i sit oplæg, er jo, at de der kompetencefordelinger er helt i orden ifølge det her, i hvert fald ifølge Det Konservative Folkeparti. Det undrer mig så lidt, for jeg falder i hvert fald over en række spørgsmål, som jeg synes er meget uklare i den, og som jeg godt kunne tænke mig en kommentar til.
     F.eks. artikel 12: Medlemsstaterne udøver deres kompetence i det omfang, Unionen ikke har udøvet sin eller er ophørt med at udøve den. I hvilket omfang skal det forstås og fortolkes? Skal vi bare vente på, at Unionen er færdig med at lave politik, og så kan vi få lov til at lave resterne eller hvordan?

Nu tror jeg, det er vigtigt at holde sig for øje, at alt det, der kommer til at ske i EU fremover, forhåbentlig er, at vi kommer til at diskutere, hvad det er for en vej, EU i det hele taget skal bevæge sig ad. Bl.a. har de debatter, vi har haft her i det danske Folketing før, jo meget været om for eller imod EU. Vi håber meget på, at vi i højere grad kan komme til at diskutere, hvad det er for en retning, EU skal bevæge sig i. Det har alle jo faktisk mulighed for at påvirke, i det omfang man selvfølgelig er repræsenteret.

Jeg opfattede egentlig ikke, at ordføreren svarede på mit spørgsmål. Det, jeg godt ville have klargjort, var artikel 12, som omhandler den delte kompetence mellem medlemsstaterne og Unionen. Deri fremgår det, at medlemsstaterne kun kan få lov til at lave politik, når Unionen er færdig med at udøve sin magt. EU er ikke kendt som en institution, der er tilbageholdende med at udøve sin magt eller er tilbageholdende med at lave detailpolitik. Det var det, jeg ønskede ordførerens kommentar til.

Nu er EU altså ikke noget statisk efter vores opfattelse. Både Europa-Parlamentet og de nationale parlamenter, og hvad der ellers er af forskellige forsamlinger, har jo faktisk mulighed for at påvirke EU, og det mener vi da selvfølgelig også at man skal gøre og udnytte de muligheder, der er for at påvirke, i hvilken retning EU skal bevæge sig fremover.

Vi har hørt en masse om de europæiske værdier. Jeg kan ikke rigtig finde ud af, hvad det er. Jeg har forsøgt at studere det, men jeg kan ikke finde ud af det. Til gengæld kan jeg godt huske, hvad de gamle konservative værdier var. Det var gud, konge og fædreland. Nu har jeg forstået, at man sådan nærmest er ved at være træt af at have folkekirken med som en del af staten, og fædrelandet er vel også på vej væk, så der er nok efterhånden kun Margrethe tilbage. Det synes jeg er dejligt at man i hvert fald holder lidt fast ved det.
     Kan fru Helle Sjelle bekræfte, at der er en vældig dyb skepsis i det, der hedder de kernekonservative rækker omkring det her fænomen, at man nu lægger op til en slags statsdannelse med de symboler, som hører en statsdannelse til, at man har et fælles flag, en fælles EU-hymne, fælles præsident, fælles EU-udenrigsminister? Kan fru Helle Sjelle bekræfte, at det er et problem for mange konservative vælgere?

Det hverken kan eller vil jeg hverken af- eller bekræfte. Det, det handler om for Det Konservative Folkeparti, er, at vi selvfølgelig sørger for også at søge indflydelse ved at sørge for, at vi ikke isolerer Danmark. Jeg kan forstå, at det, der efterhånden er Dansk Folkepartis politik, netop er, at Danmark skal isoleres så meget som muligt. Det er ikke den konservative politik.
     Vi håber på at opnå og søger den indflydelse, som det er muligt at opnå. Det er også derfor, vi synes, at det europæiske samarbejde og EU er et ganske udmærket foretagende. Vi mener faktisk, at vores plads i EU fremover er over for de problemstillinger og de udfordringer, vi står over for.

Jeg vil bare forsikre om, at vi ikke ønsker isolering af Danmark. Det har vi aldrig nogen sinde slået til lyd for.

     Det andet spørgsmål, jeg godt vil stille, er: Hvis nu vi forestiller os, at Frankrig stemmer nej den 29. maj, hvad er så efter fru Helle Sjelles opfattelse ideen i at gennemføre en dansk folkeafstemning og bruge de der 80-85 mio. kr. på det projekt?

Ja, man kan nok forestille sig ufattelig mange ting. Men i Det Konservative Folkeparti forholder vi os faktisk til de fakta, der er på bordet. På nuværende tidspunkt står Frankrig over for en folkeafstemning, og i Danmark har vi planlagt en folkeafstemning, og den har vi selvfølgelig tænkt os at gennemføre.

Nu har jeg forstået på dem, der ønsker et ja til denne her forfatning, at et vigtigt argument er, at EU skal være mere effektivt. Men hvordan kan det så være, at man fastholder, at
f.eks. Europa-Parlamentet fortsat skal ligge i Strasbourg og Bruxelles? Mener Det Konservative Folkeparti, at det er et udtryk for en effektivitet? Det er jo meget ineffektivt, og i og med at det sådan set også er danske borgeres skattepenge, der går til, at parlamentarikere flytter frem og tilbage, er det så et udtryk for, at man gør samarbejdet mere effektivt?

Jeg tror da, at man ligesom her i Danmark da også i EU kan finde masser af eksempler på, at der kan være ting, der kan gøres bedre. Derfor er det her også et af de områder, som vi jo også ser indimellem er til debat og er genstand for debat. Det Konservative Folkeparti vil da også meget gerne være med til at effektivisere forretningsgangen.

Nu vil jeg da godt give den konservative ordfører ret i, at man i EU kan finde masser af eksempler på, at man kan gøre tingene bedre. Det skulle ikke være det store problem. Men jeg synes ikke rigtig, der kom et svar på spørgsmålet, om man mente, det var effektivt, at man fortsat flyttede frem og tilbage mellem Strasbourg og Bruxelles og dermed bruger bl.a. danske borgeres skattepenge på det.
     Jeg kunne også godt tænke mig at høre: Når man som konservativ taler om at bevare den nationale identitet, så er det vel også en del af den nationale identitet, at man sådan set er herre i sit eget hus. Det er jo også en del af den danske kultur, den danske tradition, at danskerne er med til at bestemme, hvad der er ret og rimeligt i deres eget land, og er det ikke i direkte modstrid med den her EU-forfatning? Det er det, men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad den konservative ordfører har at sige til.

Ja, det mener vi jo så ikke, det er. Vi mener faktisk, at vi skal turde være en del af det fællesskab, som EU også er. Der mener vi faktisk også, at Danmark skal være med. Danmark skal være med ved bordet frem for at isolere sig.

Jeg vil fortsætte i det spor, der blev drøftet før om kulturen og symbolerne. Når der i del 1, artikel 8, er truffet afgørelse om et EU-flag, om en EU-hymne, en hymne af Schiller, der begynder med - oversat til dansk - de utrolig svulstige ord, som man ikke rigtig kunne forestille sig i en dansk fædrelandssang: Glæde, skønne guddomsgnister, datter af Elysium - nogle hysteriske ord til noget ganske flot musik af Beethoven - og så et flag med en stjernekrans, som er et katolsk Mariasymbol, så vil jeg gerne spørge fru Helle Sjelle: Hvad kan fru Helle Sjelle bedst lide? De symboler dér eller »I Danmark er jeg født, der har jeg hjemme« og det danske rød-hvide flag? Hvad kan ordføreren bedst lide?

Jamen for mig at se er der da ikke nogen tvivl om det. Selvfølgelig holder jeg da af Dannebrog, det er da klart, og selvfølgelig holder jeg også af det danske samfund. Det, der er vigtigt at slå fast i denne her debat, er, at fordi man stemmer ja til forfatningstraktaten den 27. september, så handler det jo altså ikke om, at vi er på vej til at nedlægge Danmark som nationalstat eller nedlægge kongehuset for den sags skyld. Det handler faktisk om, at vi også tager del i et fællesskab, og det synes jeg faktisk er vigtigt.

Men når nu fru Helle Sjelle gør så meget ud af at vride sit modersmål af led ved at hævde, at det her er en rammeordning, som i virkeligheden skal styrke nationalstaten, vil fru Helle Sjelle så alligevel ikke medgive, at der med en officiel beslutning i forfatningen om et flag og en hymne, som skal være fælles for den nye enhed, som forfatningen gælder for, er tale om symboler, som man normalt tillægger en stat. Hvad skal vi egentlig med de symboler, hvis det hele bare er en praktisk ramme, som skal styrke den enkelte medlemsstats uafhængighed, sådan som fru Helle Sjelle påstår?

Nu ser jeg altså ikke noget problem i, at EU har et flag, eller at EU har en hymne af den ene eller den anden form. Det, man skal holde sig for øje, er, at vi altså stadig væk har Dannebrog, at vi stadig væk har en nationalsang, og at vi for den sags skyld stadig væk har kongehuset. Danmark er altså stadig væk et selvstændigt land, på trods af at mange prøver at give indtryk af det modsatte.
     Der er ikke nogen tvivl om, at vi, hvis vi stemmer ja til forfatningstraktaten, hvilket jeg håber at det danske folk gør, stadig væk har et selvstændigt land, men vi har også et land, som er en del af et fællesskab, og det synes jeg er vigtigt.

Jeg giver nu ordet til næste ordfører, fru Lone Dybkjær.

Det Radikale Venstre siger ja til forfatningstraktaten, ganske enkelt fordi den er bedre end den Nicetraktat, vi har nu. Alene tilblivelsen er en nyskabelse. Alle tidligere traktater er forhandlet i lukkede rum mellem regeringer og embedsmænd. Denne gang er grundlaget skabt af konventet, der bestod af medlemmer fra 28 landes parlamenter og Europa-Parlamentet, repræsentanter fra regeringerne og Kommissionen samt nogle observatører. Arbejdet foregik i fuld åbenhed, og resultatet blev et forslag til en forfatningstraktat. Hovedparten af forslaget blev vedtaget af selve regeringskonferencen.
     Jeg var selv ligesom andre danske parlamentarikere eller regeringsrepræsentanter med i arbejdet i konventet, og det var en fantastisk proces og en stor oplevelse at se så mange lande arbejde sammen. Der var bestemt ikke enighed fra starten, men gennem de i virkeligheden ikke ret mange måneder, i alt 1½ år, lykkedes det at skabe en fælles opfattelse af, hvad der skulle være grundlaget for fremtidens europæiske samarbejde. Vi har aldrig før haft en så demokratisk arbejdsfacon, når der skulle udarbejdes en traktat eller traktatændring. Så meget mere paradoksalt er det selvfølgelig, hvis traktaten på grund af folkeafstemningerne aldrig bliver til noget.
     Også traktaten selv er en nyskabelse. Man fristes næsten til at sige: Grib de to traktater, og læs bare de første par sider. Så er man ikke i tvivl. Nicetraktaten er stort set ulæselig for alle, der ikke har studeret området eller arbejdet inden for det. Forfatningstraktaten kan faktisk læses og forstås. En sådan traktat havde vi aldrig fået, hvis ikke konventet havde været der. Det var simpelt hen utænkeligt, med al respekt for embedsmænd, diplomater og regeringschefer, at de kunne udarbejde sådan en traktat. Det er selvfølgelig ikke en læse let-udgave, alene af den grund at det ikke er en forfatning. Det er faktisk en forfatningstraktat, og derfor må der være mange paragraffer, hvis ikke al fortolkning skal overlades til domstolene. Det er simpelt hen en nødvendighed med de mange paragraffer.
     Jeg skal her fremhæve fem temaer, som er afgørende for os i vort ja til traktaten, hvor vi helhjertet og med stor begejstring vil deltage i samarbejdet, og hvor vi synes at Danmark kan sætte sine spor, navnlig hvis vi får ophævet vores forbehold.
     For det første: Det fastslås i starten, at unionen bygger på medlemsstaterne, og at unionen kun kan agere, hvis medlemsstaterne har givet unionen lov til det. Det er i øvrigt også præciseret, at landene kan melde sig ud, hvilket igen understreger, at det kun er en traktat og ikke en forfatning.
     Det helt afgørende er, at der for første gang nogen sinde i denne verden er et regionalt samarbejde, der bygger på en række klare, universelle værdier. Det er faktisk enestående, at 28 lande - de 25 medlemslande og de 3 ansøgerlande - kan enes om et sådant grundlag. Det er aldrig set før, og jeg håber, at det bliver en model for andre regioner i verden.
     I værdiparagraffen står der f.eks.: respekt for demokrati, ligestilling og mindretal. Samtidig er unionens egne indre mål for samarbejdet skåret ud i pap. Den gamle retorik om et stadig tættere samarbejde er væk og erstattet af målet: at fremme freden, værdierne og befolkningernes velfærd. Der skal arbejdes for fuld beskæftigelse og sociale fremskridt, og det skal ske på et bæredygtigt grundlag.

     For det andet: Det er et langt mere demokratisk samarbejde end tidligere, fordi åbenhed er et grundvilkår i beslutningerne. De nationale parlamenters rolle er udvidet, både når det drejer sig om nærhedsprincippet og en øget kontrolfunktion i samarbejdet om f.eks. bekæmpelse af kriminalitet.
     Europa-Parlamentet får mere indflydelse, og for første gang kan borgerne være med til at sætte en dagsorden. Et flertal af befolkningerne er afgørende for, om et forslag kan forkastes eller vedtages, og borgernes rettigheder er præciseret, hvilket alt sammen er demokratiske grundvilkår og forbedringer.
     For det tredje: Der er taget et tigerspring i forfatningstraktatens bestemmelse om unionens optræden udadtil. EU kan blive verdens sociale samvittighed, hvis vi vil leve op til målsætningerne om at bidrage til fred, sikkerhed, solidaritet og udryddelse af fattigdom. EU får en udenrigsminister, der i kraft af sit permanente formandskab for Udenrigsministerrådet har gennemslagskraft og kan samordne og koordinere Europas holdninger og økonomiske indsats. Derfor får EU i fremtiden langt bedre muligheder for at handle samlet ud fra en fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik. Nu kan vi tage ansvar og handle, når verden omkring os har brug for støtte eller hjælp.
     Europa er allerede i dag en stærk økonomisk magt i verden, og i kraft af dette præger vi f.eks. WTO-forhandlingerne. Nu får vi også mulighed for at blive en politisk magt. Vi kan præge udviklingen ved at sætte vore værdier i centrum. Men Europa får også mulighed for at agere, når det drejer sig om fredsbevarelse og konfliktforebyggelse. Derved bliver det muligt med et modspil og et medspil til USA, og det har verden brug for. Det har vi klart set, bl.a.
i forbindelse med krigen i Irak. Den fælles sikkerheds- og forsvarspolitik udgør en integrerende del af den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik, men det er vigtigt at understrege, at det fortsat er de enkelte medlemslande, der suverænt bestemmer over deres egne forsvarsstyrker, altså til hvad og hvor de anvendes. For det fjerde: Der er tilføjet en helt ny solidaritetsbestemmelse om terrorbekæmpelse, samtidig med at indsatsen over for kriminalitet forstærkes. Det er en af forudsætningerne for at sikre og bevare freden og sikkerheden for den enkelte borger i Europa. For det femte: Sidst, men ikke mindst, gør forfatningstraktaten det muligt at skabe langt stærkere samarbejde om en lang række interne, grænseoverskridende problemer. Her er det absolut vigtigste en fælles asyl- og indvandrerpolitik, som kun kan finde humane løsninger i fællesskab. Det skal være slut med at skubbe problemerne rundt mellem landene. På en lang række af de klassiske politikområder bliver samarbejdet bedre, alene fordi det bliver mere gennemskueligt. Det Radikale Venstre har nogle klare politiske mål for dette samarbejde. Vi vil som hidtil kæmpe for sunde madvarer, miljøet og forbrugerbeskyttelse. Vi vil af med landbrugsstøtteordningerne, og vi vil sikre et europæisk indre marked, hvor der er tjek på de kemikalier, der er i alt lige fra cremer til børnelegetøj. Vi skal sikre, at olieforurenende skibe bliver opdaget og stillet til regnskab. Vi skal skabe et Europa, der satser på forskning og innovation, så vi kan erstatte udflytningen af arbejdspladser med nye muligheder. EU er mere og mere et politisk projekt, mindre og mindre en kamp mellem landene, mere og mere en kamp mellem forskellige politiske holdninger. Unionen er ikke i kraft af sig selv rød, gul, grøn, blå eller andre farver. Europa er, hvad vi gør det til, hvad befolkningerne i Europa ønsker, vi skal gøre Europa til. Hvis der er et flertal for grønne løsninger, så bliver der grønne løsninger. Hvis der er et flertal for sorte løsninger, så bliver der sorte løsninger. Sådan er det, for sådan er demokratiet, og derfor er det selvfølgelig vigtigt, at partier med de politiske holdninger, der giver et grønt Europa, også er på banen og deltager i det europæiske arbejde. Kun på den måde kan vi præge Europa og få en bæredygtig udvikling. Det er med de holdninger, at Det Radikale Venstre vil søge at præge fremtidens Europa. Hovedspørgsmålet er ikke, om det er den ideelle traktat, men om den er bedre end den eksisterende, og om den giver danskerne større og bedre muligheder for en god udvikling - også i Danmark - og for at præge det europæiske samarbejde. Vi er ikke i tvivl om, at svaret er ja, og derfor siger vi ja til lovforslaget og forfatningstraktaten.

Jeg kunne forstå på fru Lone Dybkjær, at Det Radikale Venstre mener, at flygtningeforhold alene kan løses humant i fællesskab. Det vil altså sige, at en lov, der er vedtaget i Danmark, per se er inhuman. Er det sådan, vi skal forstå det? For så vil jeg da opfordre den radikale ordfører til at stifte nærmere bekendtskab med den flygtningepolitik, der føres i Portugal, Grækenland, Spanien og lignende samfund. Der tror jeg, at fru Lone Dybkjær vil kunne finde en lang række områder, som ikke opfylder fru Lone Dybkjærs betragtninger om humane krav.

     Er sagen ikke i virkeligheden, at det her er noget, der hører til i de enkelte landes parlamenter, fordi de enkelte landes politikere, der er direkte ansvarlige over for de danske vælgere, derved kan afgøre, hvilke krav og hvilke kriterier der stilles til flygtninge?

Jeg mener, at det er helt afgørende nødvendigt, at Europa træffer beslutninger i fællesskab på det her område. Det er en fuldstændig illusion at mene, at vi kan klare problemet i de enkelte lande. Det fører kun til, at vi skubber problemerne rundt mellem os. Derfor er vi tilhængere af en fælles asyl- og indvandrerpolitik.

Jeg vil takke for det meget klare svar. Det Radikale Venstre ønsker, at det danske Folketing og dermed de danske vælgere ikke skal have nogen indflydelse på den udlændingepolitik, der føres i Danmark. Det er der så ikke nogen grund til at grave mere i.
     På forsiden af Berlingske Tidende kan man i dag læse hr. Mads Bryde Andersen, som i øvrigt er professor ved Københavns Universitet, udtale sig om, at parlamenternes indflydelse med forfatningen undergraves til fordel for EU-Domstolen, som via de to begreber policy making og implied powers, som fru Lone Dybkjær må være bekendt med, har en lang, lang tradition for at tiltage sig magt, som ikke allerede er i traktaten eller forfatningen. Fortolkningen af, hvordan de enkelte arktikler skal forstås, er meget dynamisk og ekspansiv.
     Der er en lang domspraksis på det her område, bl.a. kan nævnes Tjernobyldommen, hvor man uden traktatgrundlag tillagde Europa-Parlamentet søgsmålskompetence. Deler fru Lone Dybkjær hr. Mads Bryde Andersens frygt?

Til det sidste kan jeg svare nej, men det kræver selvfølgelig, at vi træffer klare politiske beslutninger.
     Til det første vil jeg sige, at det jo ikke er sådan, at Folketinget ikke deltager i arbejdet i Europa. Vi har sådan set møde hver uge, hvor vi prøver på at fastlægge den danske strategi i forbindelse med forskellige spørgsmål, og det vil vi også gøre omkring asyl- og indvandrerspørgsmål, i det omfang vi overhovedet er med i det samarbejde.

Ordføreren sagde i sin tale, at De Radikales grunde til at stemme ja til forfatningen bl.a. er, at den bekæmper fattigdom, og at der er en stor del af solidaritet i forfatningen.
     Et af de emner, der blev diskuteret meget under Europa-Parlaments-valgkampen i sommer, var, at landbrugsstøtteordningerne er direkte skadende for det afrikanske kontinent og andre fattige lande, og man ville arbejde meget kraftigt for, at landbrugsstøtteordninger blev taget ud af EU-politikken. Så undrer det mig, at man, når man ønsker at bekæmpe fattigdom osv., anbefaler en forfatning, hvor landbrugsstøtteordninger rent faktisk er indskrevet.
     Jeg refererer til artikel 228 i del 3, hvor landbrugsstøtteordningerne indskrives i forfatningen som en mulighed for at agere for at sikre de EU-landmænd, der stadig væk kan modtage støtte fra EU.

Det Radikale Venstre er tilhænger af, at landbrugsstøtteordningerne afskaffes så hurtigt som muligt. Det er vi ikke kommet igennem med, og det er ingen andre kommet igennem med. Vi vil hele tiden arbejde for, at det sker, men vi ved selvfølgelig, at der i øjeblikket er indgået en aftale frem til 2013. Vi vil gøre, hvad vi kan for at prøve på at bryde den aftale. Jeg synes så i øvrigt, at det er i orden, at man kigger på et landbrug, som har behov for udvikling, men det er så en anden side af det her.
     Det, der står i traktaten om fattigdom og solidaritet, er nyt; set er i hvert fald klarere skrevet, end det har været før. Det fuldstændig afgørende er, at der, hvis vi får en fælles udenrigsminister, bliver mulighed for at koble det udenrigspolitiske med det ulandspolitiske og med det økonomiske. Det er der hårdt brug for.

Jeg finder det i hvert fald meget kedeligt, at der i forfatningen er skrevet nogle meget pæne ord som solidaritet og fattigdomsbekæmpelse osv., som bliver refereret fra talerstolen, men midlerne til at nå de mål er landbrugsstøtteordninger, toldunioner, liberalisering, privatisering og militær oprustning.
     Jeg undrer mig over, at man kan gå ind for alle de her meget fine ord, men at man fra Det Radikale Venstres side slet ikke tager stilling til, at den politik, der ligger i forfatningen, og de redskaber, der tildeles for at nå målene, langtfra kan løse de problemer, som verden står over for i dag i forhold til krig, sult og fattigdom.

Jeg synes, at det er bedre end det eksisterende, vil jeg sige som udgangspunkt. Derfor er vi tilhængere af traktaten. Jeg synes også, at det er godt, at der kommer fokus på landbruget og landbrugsstøtteordningerne, ved at Parlamentet inddrages. Jeg har ingen illusioner om, at det ændres umiddelbart, for jeg kender også den europæiske landbrugslobby.

     Der er selvfølgelig ikke midler nok, og der er ikke andet at sige, end at vi hører til dem, der vil kæmpe for, at der afsættes flere midler til bekæmpelse af fattigdom. Her er nogle muligheder i traktaten, som ikke har været der før, fordi man koordinerer den udenrigspolitiske indsats forstået
i bred forstand.

Nu er Det Radikale Venstre jo et gammelt antimilitaristisk parti, og i den forstand vil jeg gerne henlede opmærksomheden på artikel I-41, stk. 3, hvor der decideret står:
     »Medlemsstaterne forpligter sig til gradvis at forbedre deres militære kapacitet.«
     På almindeligt dansk er det jo det samme som at opruste, altså at bruge flere penge på militær eller på den ene eller anden måde styrke militæret. Bekymrer det ikke Det Radikale Venstre? Bekymrer det ikke samtidig Det Radikale Venstre, at EU-forfatningen er formuleret således, at EU her vil kunne handle uden om FN, uden mandat i FN, hvilket vil betyde yderligere en undergravning af FN-systemet? Synes Det Radikale Venstre ikke, at det er enormt bekymrende?

Der står altså også flere steder i traktaten, at det skal være i overensstemmelse med FN-grundlaget. Men jeg vil godt sige til hr. Rune Lund: Tak for spørgsmålet.
     Jeg synes, at det er vigtigt, at vi deltager i det her samarbejde, men for mig er en forbedring af ting ikke ensbetydende med at hælde flere penge i det. Det er jeg udmærket godt klar over er Enhedslistens synspunkt, men det er altså ikke vores synspunkt. Man kan godt forbedre noget uden at hælde flere penge i det.

Det er fuldstændig rigtigt, at der i forfatningen står, at EU-hæren skal handle i overensstemmelse med principperne i FN.
     Der står nemlig lige præcis ikke, at EU-hæren kun kan handle på baggrund af mandat givet i FN. Og det er jo ikke, fordi de mennesker, som har skrevet det her, ikke ved, hvad det handler om. Det er, fordi man helt bevidst har formuleret sig ud af, at der skal ligge et FN-mandat, før EU-hæren kan gå i aktion. Det er jo dermed en helt undergravende ting, som vi har her i EU-forfatningen. Det er samtidig yderligere en undergravning, når der står, at medlemsstaterne forpligter sig til at forbedre deres militære kapacitet, altså den militære kapacitet, som vil være med til at undergrave FN.
     Jeg vil gerne stille spørgsmålet igen: Synes ordføreren ikke, at det er meget problematisk, at FN på denne måde bliver undergravet i EU-forfatningen?

Nej, vi synes, at det er o.k., at der ikke er indskrevet »på et FN-mandat«.

Min partifælle hr. Peter Skaarup har aflagt meget levende beretninger om sin deltagelse i konventet, hvor det nogenlunde konsekvent lykkedes Giscard d'Estaing at lukke munden på alle kritiske røster. Nu siger fru Lone Dybkjær altså til os, at det med en forfatningstekst, der er blevet til på en så ekstremt demokratisk måde, vil være et paradoks, hvis det ender med et nej, altså hvis det ender med, at den ikke bliver til noget.
     Jeg må forstå det sådan, at fru Lone Dybkjær ser et paradoks i, at vælgerne simpelt hen ender med at gå imod det, man har udnævnt til at være demokratiet. Jeg må da sådan set give fru Lone Dybkjær ret i, at det virkelig er paradoksalt.

Jeg er ikke i tvivl om, at hr. Peter Skaarup har underholdt om arbejdet i konventet - nu er hr. Peter Skaarup her desværre ikke. Jeg er helt overbevist om, at de, der har haft indflydelse på konventets arbejde eller i konventet, jeg kom vist til at sige Parlamentet, er dem, der har haft mulighed for at afse tid til at deltage meget intensivt i det arbejde. Jeg medgiver, at det ikke er alle nationale parlamentarikere, der har haft det, men en række nationale parlamentsrepræsentanter gjorde det til deres hovedopgave i den periode, og derved fik de faktisk også stor indflydelse.
     Jeg synes, at man kan sige, at der ikke er et demokratisk, parlamentarisk underskud i EU. Nu vil det vise sig, om der er et folkeligt underskud i f.eks Danmark, og det vil vi få at se omkring folkeafstemningen.

Mit spørgsmål pegede egentlig hen på det grundproblem, som har gjort sig gældende her i drøftelsen, især den drøftelse, som fru Lone Dybkjær selv var med i, da hr. Morten Messerschmidt var ordfører.
     Er et nej overhovedet legitimt? Hr. Morten Messerschmidt blev afkrævet det spørgsmål. Man har jo hørt det lige siden 1972: Er det egentlig legitimt at sige nej og blive ved med det? Hr. Svend Auken var meget stolt af, at han havde sagt nej én gang, men så begyndte han at sige ja - bortset fra i 1986, hvor parolen var, at Socialdemokraterne skulle sige nej. Og hr. Kim Andersen siger: Man kan da ikke blive ved med at sige nej.
     Jeg vil gerne spørge fru Lone Dybkjær: Er der ikke egentlig noget redeligt ved at sige nej og så fastholde sit nej? Er det ikke det, vi gør, når vi anbefaler vores børn ikke at køre med fremmede mænd, der vil tage dem ud på en køretur? Bare sig nej, og så lad være med at skulle være konstruktive og forklare, hvorfor man siger nej.

Jeg synes, at det er fuldstændig legitimt at sige nej. Jeg ved ikke, om sammenligningen med fremmede mænd holder, og jeg vil nok lade være at gå ind i den diskussion lige nu. Men selvfølgelig er det legitimt at sige nej.
     Jeg synes også, at det er legitimt at sige ja, og jeg synes, at der er lige så stor modighed i et ja, som der er i et nej. Jeg synes, at det er i orden, at Dansk Folkeparti stædigt fastholder et nej. Det er da udmærket, at vi har den opposition, så vi kan få en samtale her i dag, ellers ville den jo være lidt vanskeligere.

Jeg synes, at den radikale ordfører har sagt mange interessante, eller måske nærmere mærkelige ting i sin ordførertale. Jeg bed mærke i, at fru Lone Dybkjær sagde, at De Radikale var imod landbrugsstøtten, men hvordan kan det så være, at De Radikale stemmer for budgettet i Europa-Parlamentet, når 44 pct. af budgettet går til landbrugsstøtte? Det er jo selvmodsigende, at man siger en ting og så gør noget andet.
     Jeg kan i den sammenhæng oplyse om, at Dansk Folkeparti også er imod. Vi gør så det, vi siger: Vi stemmer imod i Europa-Parlamentet. Hvorfor gør De Radikale ikke det?

Fordi vi stemmer for det samlede budget. Vi siger, at vi er imod landbrugsstøtteordninger, men vi vil gerne have indflydelse på den øvrige del af budgettet. Det er vores arbejdsfacon, men jeg ved også, at det ikke er Dansk Folkepartis arbejdsfacon.

Ville De Radikale så stemme for finansloven, hvis de var imod
44 pct. af finansloven? Jeg synes, at der er noget, der ikke stemmer her. Jeg kan bare konstatere, at De Radikale her fra Folketingets talerstol siger, at de vil gøre en ting, og så når vi kommer til, hvor det virkelig batter, gør de noget andet, så gør de det stik modsatte af, hvad de siger. Det er jo utroværdigt.

Det Radikale Venstre har altid stemt for finansloven.

Hvis nu det ender, som Det Radikale Venstre gerne vil, med, at vi får en fælles EU-flygtningepolitik, er det så fru Lone Dybkjærs vurdering, at vi får flere flygtninge til Danmark pr. år, eller færre?

Det vil totalt afhænge af flygtningestrømmen.

Det vil altså sige, at antallet er Det Radikale Venstre ligegyldigt. Hvis jeg har forstået det rigtigt, er Det Radikale Venstre i princippet ligeglad med, hvor mange flygtninge der hvert år kommer til Danmark, og også ligeglad med, i hvor høj grad de belaster de kommunale budgetter og hele infrastrukturen her i Danmark. Er antallet ligegyldigt? Og synes fru Lone Dybkjær i øvrigt, at det er rimeligt, at det bestemmes i Bruxelles, hvor mange flygtninge Danmark skal have?

For det første vil jeg sige, at selv Dansk Folkeparti og hr. Søren Espersen vel må erkende, at flygtningestrømmen til en vis grad afhænger af, hvor mange flygtninge der nu er på et hvilket som helst givet tidspunkt. Der kom mange under de tidligere krige, og der måtte vi selvfølgelig også tage vores andel af dem. Vi kan så altid diskutere, om vi tog for mange eller for få, men en større andel er selvfølgelig nødvendig, hvis der er flere flygtninge.
     For det andet vil jeg sige, at det jo altså ikke er Bruxelles, der bestemmer. EU er ikke noget, der render rundt et eller andet mærkværdigt sted. EU er et samarbejde mellem en række lande, og det er det, der er afgørende. Derfor er vi tilhængere af, at de lande i fællesskab finder frem til en fælles flygtninge- og indvandrerpolitik, som er solidarisk og dermed selvfølgelig også afhængig af de enkelte landes størrelse og muligheder for at tage imod flygtninge.

Jeg vil spørge fru Lone Dybkjær: Hvordan kan det være, at EU ikke behøver et mandat for at gå i krig? De Radikale har jo fremdeles fastholdt, at Danmark ikke må gå i krig uden et FN-mandat.

Vi har jo været i en situation, hvor vi har været ude med vores tropper, uden at der har eksisteret et FN-mandat.

Jeg vil godt fortsætte det spørgsmål, som hr. Søren Espersen stillede, nemlig spørgsmålet om antallet af flygtninge, hvor fru Lone Dybkjær siger, at det helt afhænger af, hvor stor flygtningestrømmen er. Vil fru Lone Dybkjær ikke give mig ret i, at det naturligvis ikke er sandt? Det afhænger helt af, hvordan man i det enkelte land forholder sig til den flygtningestrøm, der er. Det, der er sket med den nuværende regering under kraftig støtte fra Dansk Folkeparti, er, at vi forholder os helt anderledes til flygtningestrømmen, fordi vi faktisk er begyndt at sætte dansk selvstændighed højere end internationale aftaler, fordi der er noget, som et dansk Folketing og en dansk regering er forpligtede af, i modsætning til hvad internationale konventioner taler om. Vil fru Lone Dybkjær ikke indrømme, at flygtningeantallet naturligvis helt afhænger af den nationale lovgivning?

Til hr. Søren Krarup kan jeg bekræfte, at den inhumane flygtningepolitik, som den her regering fører med støtte fra Dansk Folkeparti, ikke er en flygtningepolitik, der eksisterede under den tidligere regering. Det er det ene.
     Det andet, jeg vil sige, er, at selv hr. Søren Krarup vel må medgive, at hvis ikke der er nogen flygtninge, så kommer der altså heller ingen flygtninge til Danmark. Hvis der er mange flygtninge, kan det godt være, at vi også er nødt til at tage nogle. Det vil vi også blive nødt til, og det mener jeg også vi skal, i forbindelse med et EU-samarbejde. Vi ønsker, at flygtninge ikke skubbes rundt mellem de enkelte lande, og at det ikke er sådan, at de på grund af den politik, der føres, bare bliver postet videre til en lang række andre lande, sådan at vi ikke tager vores del af ansvaret og, kan man sige, byrderne og arbejdet med flygtningene.

Det kommer ikke bag på mig, at Det Radikale Venstre jonglerer med de bestemte fraser om human og inhuman. Jeg vil blot spørge, om fru Lone Dybkjær ikke er enig med mig i, at vi lever i en folkevandringstid, hvor det naturligvis er sådan, at man, hvis ikke den vestlige verden er indstillet på at forsvare sig selv, vil risikere at blive løbet over ende. Det, fru Lone Dybkjær kalder en inhuman flygtningepolitik, er simpelt hen ensbetydende med, at det danske Folketing, den danske regering tager vare på det, der er dens ansvar, nemlig det danske folk, mens Det Radikale Venstre ganske rigtigt - naturligvis - dyrker abstrakte ideer på bekostning af det danske folk.

Det er jeg naturligvis ikke enig med hr. Søren Krarup i. Jeg synes i øvrigt også, at hr. Søren Krarup bruger nogle af de ord, jeg selv bruger, men unægtelig med modsat effekt af den måde, jeg bruger ordene på. Jeg synes selvfølgelig, at vi skal varetage det danske folk, men jeg synes også, at vi har en forpligtelse over for andre mennesker i denne verden. Det har vi altid ment vi havde. Derfor har vi f.eks. haft en meget kraftig støtte til udviklingsbistand, og vi mener i øvrigt, at det er den mest effektive måde at forhindre folkevandringer på. Jeg er fuldstændig klar over, at det mener hr. Søren Krarup ikke, men det betyder jo ikke nødvendigvis, at det hermed er afgjort, hvem af os to der har ret.

Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen.

SF siger ja til denne forfatningstraktat, og det er der tre overordnede argumenter for.
     Det første er, at den efter vores vurdering er nødvendig for udvidelsen, altså for, at det udvidede EU kan fungere i praksis. Vi har været stærke tilhængere gennem årene. Ligegyldigt hvad vi ellers har sagt til forskellige ting i EU, har vi været tilhængere af udvidelsen, i første række af sikkerhedspolitiske grunde. Det er altafgørende, at dette kontinent, der har været plaget af krig og blodsudgydelse gennem mange hundrede år, begynder at arbejde sammen, og derfor er EU i den forstand et civilisationsprojekt, hvor man tvinges til at arbejde sammen og tvinges til at diskutere politiske forhold i stedet for at rive hovederne af hinanden. Det udvidede EU skal fungere i praksis, derfor er det nødvendigt med et nyt grundlag for det.

     Det andet overordnede argument er, at vi har at gøre med en bedre traktat end Nicetraktaten. Det er ikke nogen perfekt traktat, der er mange ting, vi godt ville have skrevet anderledes, men når vi gør regnestykket op, er det en bedre traktat. Der er indskrevet en række værdier og rettigheder i denne forfatningstraktat, og det betyder, at EU-systemet i højere grad bliver nødt til at tage hensyn til disse værdier og disse rettigheder. De bliver en del af grundlaget for samarbejdet.
     Der sker også en styrkelse af demokratiet. Man kan diskutere, hvor meget det bliver styrket, det er der forskellige vurderinger af, og jeg hører ikke til dem, der mener, at der er tale om afgørende nybrud, afgørende store ting. Men der er tale om små forbedringer af demokratiet gennem de nationale parlamenter og Europa-Parlamentets rolle og også mulighederne for deltagelsesdemokrati.
     For det tredje - og det tillægger vi stor vægt - sker der en styrkelse af den fælles udenrigspolitik. Hvis vi skal have en modvægt til det amerikanske hegemoni i den globale politik i øjeblikket, er der intet enkeltland, ingen nationalstat, der i sig selv ville være i stand til at gøre det. Jo, Kina kunne gøre det, men fri mig for, at det skal være Kina, der bliver modspilleren til USA. Vi må nødvendigvis have et Europa, som bliver i stand til at spille op mod den militaristiske tankegang og den ligegyldighed over for internationale aftaler, som den amerikanske regering står for, og for at sige det helt ærligt og klart: Der er ikke andre muligheder end en styrket EU-udenrigspolitik; det er det eneste, der vil kunne gøre det.
     Men det betyder ikke, at vi af den grund får en ideel verden. Der kan siges mange kritiske ting om forskellige EU-landes udenrigspolitik, men alt i alt ligger der i den europæiske tradition en langt større respekt for internationale aftaler, der ligger en langt større respekt for, at ikke alle konflikter skal løses militært, og der ligger en helt anden tilgang til, at hvis vi skal have en anden global orden, nytter det ikke noget at tage udgangspunkt i amerikanske dominans. Derfor er det vigtigt for os, at der sker en styrkelse af den fælles udenrigspolitik.
     Der er lavet en national aftale her i Folketinget mellem en række partier, som klargør, hvordan vi skal bruge forskellige instrumenter i traktaten. Uden den aftale ville der være en række usikkerhedsmomenter, som jeg ikke mener man kunne sende til folkeafstemning, og de momenter har vi afklaret på en efter min mening fornuftig måde i den aftale, der er lavet. Det gælder ikke mindst mulighederne for at gå fra enstemmighed til flertalsafgørelser, men også brugen af den såkaldte nødbremse på det arbejdsmarkedspolitiske område. Det er vigtigt, at vi har fået en aftale om, hvordan den skal bruges.
     Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at forfatningstraktaten ikke er det perfekte i denne verden, og jeg synes, det er legitimt, når nogle i mit eget parti ligesom Enhedslisten og andre på venstrefløjen i Europa siger, at vi skal stemme nej for at få en bedre traktat. Men vi er kommet frem til den vurdering, at et nej efter al sandsynlighed vil føre til en dårligere traktat end til en bedre traktat.

     Vi har svært ved at se, hvor man skal kunne finde de kræfter, der kan formulere en bedre traktat end den, vi har i øjeblikket. Det er ikke mindst de britiske konservative og højrefløjsfolk i en række andre europæiske lande, der står for nejet. I Frankrig er der en ganske stærk venstrefløj, men den siger nej, fordi traktaten ikke er vidtgående nok med hensyn til social harmonisering, skatteharmonisering og velfærdsharmonisering, så den del af den franske venstrefløj, der anbefaler et nej, vil have mere union, hvilket jo er i stik modsætning til det, den danske nejside vil.
     Jeg er ikke i tvivl om, at et dansk nej vil blive fortolket af den europæiske højrefløj. Det vil være Dansk Folkepartis nej, der vil blive det fremherskende. Som vi har hørt tidligere i dag, vil det være et nej til grundlæggende rettigheder, f.eks. menneskerettigheder. Det vil også være at spille hasard med Tyrkiets medlemskab, for det fremgår jo meget klart, at store dele af den danske nejside har fået Tyrkiet med i spillet. Spørgsmålet spiller også en stor rolle
i den franske diskussion, desværre på både venstrefløjen og højrefløjen, og med et nej vil hele udvidelsesprojektet fortone sig i det uvisse. Derfor er det vores vurdering, at et nej i bedste fald vil føre til, at samarbejdet bare kører videre, og i værste fald til, at der kommer en politisk krise, så det hele går mere eller mindre i opløsning, og Dansk Folkepartis europavision bliver en realitet: At vi udelukkende får et økonomisk markedssamarbejde med et indre marked, mens politiske overbygning falder fra hinanden. Men det er ikke vores vision, det er ikke venstrefløjens vision. Vi har faktisk en idé om, at hvis vi skal kunne håndtere det, man kalder globaliseringen, skal det naturligvis gøres gennem dansk industripolitik, dansk uddannelsespolitik og dansk velfærdspolitik, men det skal også gøres internationalt. Vi skal også påvirke den internationale dagsorden i EU. Den europæiske dagsorden skal bruges til at tæmme markedskræfterne i Europa, men vi skal også bruge EU som et instrument til at tæmme de globale markedskræfter. Hele suverænitetsspørgsmålet gøres ofte til en eller anden formalitet med, hvor mange flertalsafgørelser der er i EU, men det er langt, langt vigtigere, at der kommer effektivitet i arbejdet på at inddæmme de globale markedskræfter. Det er den globale markedsøkonomi, det er de globale markedskræfter, der virkelig udgør faren for den danske suverænitet, og derfor er vi nødt til at tænke EU ind som en del af løsningen i stedet for en del af problemet. Det er derfor, vi som venstreorienterede går ind i EU. Vi betragter det som en kampplads, en slagmark, som naturligvis er domineret af, at der er for mange højreorienterede regeringer i Europa, men det er jo netop derfor, vi skal påvirke udviklingen. Vi læner os ikke tilbage og siger: Jamen det her er bare noget skidt, så derfor skal vi melde os ud. Nej, vi siger: Det er noget skidt, og derfor skal vi være med til at påvirke det. Efter vores mening giver den nye forfatningstraktat en bedre ramme end den eksisterende for, at vi kan påvirke udviklingen med vore synspunkter. Det er også vigtigt at få sagt, at selv om der står en række partier bag aftalen, og der er en række partier, som siger ja til forfatningstraktaten, betyder det jo ikke, at vi af den grund er enige om alt i EU. Der er partier på jasiden, der vil have mere liberalisme, mens vi er nogle andre, der vil have mindre liberalisme. Der er partier på jasiden, der ikke vil have harmonisering af selskabsskatterne, og vi er nogle, der godt vil have det. Jeg synes, det er fint, at der kan være uenighed, og det er jo netop derfor, vi skal væk fra den gamle ja-nej-modsætning og snakke politik, fordi vi betragter EU som en forlængelse af den danske politiske diskussion. Man kan sige, at vi har tre niveauer. Vi har kommuner, amter og regioner, så har vi Folketinget, og så har vi EU. Alle steder foregår der politisk kamp og politisk diskussion, og det er en del af den måde, vi som politikere forholder os til omverdenen på, at vi har disse forskellige niveauer og disse forskellige rammer, vi diskuterer på og kæmper inden for.

Der er adskillige, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Jeg har på min liste hr. Jesper Langballe, hr. Martin Henriksen, hr. Søren Espersen, hr. Morten Messerschmidt og hr. Rune Lund.
     Først hr. Jesper Langballe.

Der er unægtelig løbet meget vand i stranden, siden Holger og konen sagde nej til Unionen. Senere lavede folkeviddet parafrasen: Holger og madammen siger ja og amen, og nu på det allerseneste er det jo begyndt at gå rigtig stærkt, og det er det, der motiverer mit spørgsmål.
     Hr. Holger K. Nielsen vil gerne have et styrket EU som et modspil til USA, og i teorien kan jeg godt forstå den tanke. Men jeg vil godt spørge hr. Holger K. Nielsen: Vil det kunne ske, uden at man tager den fulde konsekvens, som rent politisk er et præsidentembede med præsidentvalg ligesom i USA, og økonomisk er en feudal EU-skat, så man får økonomisk styr ...

Føderal må spørgeren mene.

Hvabehar?

Føderal. Det er jo ikke feudalt.

Vi må lade ordføreren ...

Undskyld, undskyld - en føderal EU-skat, så man kan pumpe penge ud i de områder, hvor der er brug for det.
     Hvis hr. Holger K. Nielsen vil henholde sig til, at det skal vi slet ikke have noget af, vi skal bare blive stående, der hvor vi står nu, efter afstemningen, vil jeg gerne spørge hr. Holger K. Nielsen: Kunne det ikke muligvis medføre et svækket EU over for USA, nemlig et Europa, som skal være enigt om alt, men som faktisk ikke kan blive det?

Må jeg sige, at på grund af fortalelsen tillod formanden en overskridelse af taletiden.

Nej, jeg mener ikke, der er brug for en EU-stat. Det er jeg imod, og jeg mener, det er en forkert analyse.
     Europa er forskelligt. Det er bygget op på nationalstater, og sådan vil det fortsat være. Vi vil få et dårligere Europa, som jeg ganske rigtigt tror vil blive svagere, hvis man kører videre med tanken om en EU-stat, og det er der heller ikke tale om her. Det er jo et nationalstaternes samarbejde, der er skrevet ind i forfatningstraktaten, og det er vigtigt at understrege det. Men jeg tror, at inden for den ramme, vi taler om her, er det meget, meget vigtigt, at der bliver nogle stærke kompetencer på specifikke områder.
     Jeg er stadig ikke tilhænger af den fælles mønt, fordi jeg mener, den vil svække EU. Men en fælles udenrigspolitik med nogle helt klare beføjelser til Ministerrådet og til en person, der kan repræsentere Europa, mener jeg er ganske vigtigt.

Jeg vil gentage mit spørgsmål, men variere det på den måde, at jeg vil sige: Den EU-integration, vi har oplevet indtil nu, vil hr. Holger K. Nielsen ikke medgive, at den i virkeligheden har svækket Europa?
     Europa er jo ikke i stand til at tale med én stemme, men var dog tidligere i stand til at tale med flere. Der var store og små europæiske lande, som hver især kunne gøre et synspunkt gældende og kunne gøre det med den styrke, det pågældende land nu engang havde. Hvis vi forestiller os, at tingene ikke udvikler sig - men det gør de selvfølgelig, for det er selve meningen med forfatningen, at der skal komme en stærk præsident, og at der skal komme en føderal skatteligning i Europa - men hvis vi forestiller os, at tingene bliver stående dér, hvor hr. Holger K. Nielsen ønsker, hvordan skal vi så undgå, at Europa i al tid fremover bliver en bovlam krikke i forhold til USA og omverdenen?

Det er jo præcis derfor, der lægges op til at effektivisere.
     Jeg tror ikke, vi vil få et Europa, der bliver en parallel til USA, for der er en helt anden historisk tradition i USA. Selv om den er meget forskelligartet, er der trods alt opbygget det, man kan kalde en amerikansk nation. Der er derimod ikke nogen europæisk nation, men der er en europæisk enhed, et europæisk samarbejde, som jeg tror kan tale stærkere i den globale politik, og det mener jeg der er meget stor brug for.

Jeg bemærkede, at hr. Holger K. Nielsen som argument for, at man skulle sige ja, fremførte, at Dansk Folkeparti sagde nej. Ville det så betyde, at hvis Dansk Folkeparti sagde ja, ville SF sige nej? Det forstod jeg ikke rigtig.
     Nu er det sådan set ikke derfor, jeg vil stille et spørgsmål. Jeg spørger, fordi Dansk Folkeparti kommer med et beslutningsforslag, som går på, at man skal omdele forfatningen til samtlige husstande i Danmark. Da SF var modstander af det her projekt, kritiserede SF meget japartierne for, at de ikke var dygtige nok til at informere befolkningen om konsekvenserne af EU, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om SF vil være med på, at vi husstandsomdeler EU-forfatningen til samtlige husstande, for så kan folk nemlig tage stilling med forfatningen i hånden, og det var det, som SF i sin tid syntes var en god idé. Synes SF stadig væk, at det er en god idé, at man informerer befolkningen så godt som overhovedet muligt?

Jeg tror, at Dansk Folkeparti tillægger det her alt, alt for meget vægt. Der er også nogle, der påstod, at det blev et nej
i 1992, fordi man delte den gamle Maastrichttraktat ud. Det er jo noget nonsens, det var ikke derfor, det blev et nej. Det var nogle helt andre ting, som lå bag det. Jeg er tilhænger af folkeoplysning, og jeg mener, at vi har lavet en meget god aftale om, hvordan oplysningspenge skal fordeles, og at der også bliver omdelt oplysningsmateriale her fra Folketingets side.

Når nu SF er tilhænger af folkeoplysning, går jeg ud fra, at SF støtter, at man omdeler forfatningen til samtlige husstande i Danmark, for hvis Lars Larsen kan gøre det, kan staten Danmark jo sådan set også gøre det. Så kan jeg tage det som en tilkendegivelse af, at SF vil støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag?

Jeg er ikke i tvivl om, at Dansk Folkeparti beundrer Lars Larsen. Jysk Sengetøjslager er sådan o.k., men det kan jeg altså ikke se skal være et argument for, at vi skal støtte en Lars Larsen-pendant her fra Folketingets side. Vi er tilhængere af folkeoplysning, og vi tror ikke på, at det vil forbedre folkeoplysningen, at man efterligner Lars Larsen og udsender forfatningstraktaten til alle husstande. Lad Lars Larsen nøjes med at gøre den slags ting.

Nu omtalte hr. Holger K. Nielsen selv den aftale, der eksisterer mellem forskellige partier i Folketinget om forfatningen, og hr. Holger K. Nielsen kaldte den for en nødbremse. Er den aftale mur- og nagelfast for al tid og evighed? Hvad hvis man f.eks. tænker sig den skrækkelige tanke, at SF fortsætter tilbagegangen og måske en dag slet ikke er med i Folketinget, eller at et nyt Folketing kommer til, eksisterer den aftale så stadig væk? Er det ikke korrekt, at et nyt Folketing bare kan ændre den aftale med et pennestrøg?

Nej, det er ikke korrekt. Det fremgår tydeligt af den her aftale, at den varer, lige så længe traktaten varer. Så der er ikke tale om, at den bare kan ændres med et pennestrøg. Det med nødbremsen er en specifik ting i traktaten gående på, at man har en lovgivning om vandrende arbejdstagere, og at man kan gå over til flertalsafgørelser på bestemmelser vedrørende dem. Der er så en mulighed for, at man kan trække
i en nødbremse, man kan sende lovgivningen til hjørnespark, om jeg så må sige, hvis den går ind og forstyrrer velfærdsordningerne i det enkelte land. Det er det, vi har lavet en aftale om.

Jamen det kræver da trods alt stadig væk, at der er et SF tilbage på Christiansborg til at trække i nødbremsen. Er det ikke korrekt? Mit andet spørgsmål drejer sig om Tyrkiet, som hr. Holger K. Nielsen også selv kom ind på. Jeg vil alligevel spørge hr. Holger K. Nielsen, om det ikke er korrekt, at hvis den her forfatning falder ved folkeafstemningen enten i Frankrig her til maj eller til september i Danmark, så ophører forhandlingerne med de nye ansøgerlande, herunder Tyrkiet, sådan at de danske vælgere ved at stemme nej til traktaten også stemmer nej til Tyrkiet.

Det kan jeg ikke bekræfte. Det er for at sige det rent ud noget nonsens. Det, jeg kan sige, er, at jeg tror, at der vil blive politiske vanskeligheder, bl.a. fordi der er en række partier, der bruger Tyrkiet som argument for at stemme nej. Men Tyrkietforhandlingerne er jo helt uafhængige af den her forfatningstraktat, så derfor betyder et nej ikke, at forhandlingerne falder på gulvet.
     Min egen personlige vurdering er, at der vil være meget mindre overskud til at fortsætte forhandlingerne. Det gælder
i øvrigt også med hensyn til Kroatien og med hensyn til Rumænien og Bulgarien. Det er klart, at man, hvis man er modstander af udvidelsen, som hr. Søren Espersen er, så godt kan have det synspunkt. Men jeg mener ikke, at det betyder, at de nødvendigvis falder væk.

Jeg har en lille tilståelse, jeg godt vil gøre ved den her lejlighed. Det er, at i 1992, da jeg var 11 år gammel, var hr. Holger K. Nielsen et af mine store forbilleder. Det var faktisk hr. Holger K. Nielsen, der var en af de afgørende årsager til, at jeg fattede interesse for politik, fordi jeg fandt hr. Holger K. Nielsens argumenter imod Maastrichtaftalen om det demokratiske underskud osv. så interessante, at jeg nu efter en del år altså er blevet medlem af det danske Folketing.
     Derfor er jeg lidt ked af, at hr. Holger K. Nielsen nu går ind for en forfatning, som giver Danmark 1,2 pct. af stemmerne i Rådet, giver Danmark under 2 pct. af mandaterne i Europa-Parlamentet og gør, at Danmark i perioder af 5 år slet ikke vil have mulighed for at være i Kommissionen og fremsætte forslag i EU.
     Det er ikke, fordi hr. Holger K. Nielsen skal tage stilling til mine følelser, men jeg kunne godt tænke mig at vide, hvilke overvejelser hr. Holger K. Nielsen har gjort sig for at komme fra at støtte demokratiet til at stemme for en forfatning, der giver mindre dansk indflydelse.

Jeg vil gerne have lov at sige, at barndomserindringen ikke er nogen god begrundelse for at overskride taletiden.

Når jeg hører på de her erindringer, må jeg sige til mig selv: Hvad har jeg dog gjort for, at jeg skal være årsag til, at hr. Messerschmidt sidder her i Folketinget? Der er virkelig mange ting, jeg har på min samvittighed, det må jeg sige, men selv det - ja, ja.
     Jeg vil gerne sige til hr. Messerschmidt, at det da er klart nok, at når der bliver flere medlemmer af klubben, bliver der mindre indflydelse. Sådan er det jo. Man kan da godt bare sidde to lande eller hr. Messerschmidt og fru Pia Kjærsgaard. Når de sidder over for hinanden, vil de hver for sig få meget indflydelse. Det vil jeg da tro, selv om jeg tror, fru Pia Kjærsgaard nok vil bestemme lidt mere end hr. Messerschmidt. Men skidt nu være med det. Det er store lande og små lande, ikke sandt?
     Hvis der kommer 15 eller 20 andre med i folketingsgruppen hos Dansk Folkeparti, betyder det da, at hver enkelt får mindre indflydelse, ikke sandt? Det er da logik for perlehøns.

Jeg var nødt til at lette mit hjerte med hensyn til min barndoms fortabelser.
     Jeg forstår det her med, at det skal være effektivt, og at man gerne vil have en udvidelse og helst også med Bulgarien, Rumænien og Tyrkiet osv. Det er jo et legitimt synspunkt, men hvordan kan det så være, at man ud over det accepterer, at et hav af områder nu bliver underlagt flertalsafgørelser?
     Jeg bemærkede, at hr. Holger K. Nielsen omtalte udenrigspolitikken. Der går jeg ud fra, at hr. Holger K. Nielsen er bekendt med, at man i artikel 300, 2, litra C, bl.a. lægger op til flertalsafgørelser om udenrigspolitikken. Det er da et meget, meget stort problem. Det vil betyde, at Danmark på det her centrale område kan komme i et demokratisk mindretal, og det harmonerer meget, meget dårligt med mine erindringer om hr. Holger K. Nielsens kamp for demokratiet tilbage i 1992.

For det første er der tale om meget begrænsede områder, hvor der kan blive flertalsafgørelse om den fælles udenrigspolitik.
     For det andet anser jeg George W. Bush for at være et større problem for det danske demokrati end EU. Det er derfor, det er vigtigt, at man kan træffe beslutninger, som kan agere modvægt til den amerikanske dominans. Derfor er vi ikke modstandere af flertalsafgørelser, heller ikke om udenrigspolitikken.

Jeg har endnu tre, der har bedt om korte bemærkninger. Det er hr. Rune Lund, hr. Frank Aaen og hr. Per Clausen. Først hr. Rune Lund.

Ordførerens bekymring for, hvad der skal ske efter et nej, deles ikke af den europæiske venstrefløj. Her snakker jeg selvfølgelig om den del af den europæiske venstrefløj, som ligger til venstre for socialdemokratierne i Europa. Der er billedet jo meget, meget klart og entydigt, nemlig et massivt flertal for et nej til EU-forfatningen.
     Det skyldes tre ting: For det første vil den skabe mere marked med mere privatisering og udlicitering og dårligere velfærd. For det andet vil den skabe mere militarisme, og for det tredje vil den skabe mere bureaukrati og mindre demokrati, altså mere magt til virksomhederne og deres lobbyistgrupper i Bruxelles.
     Der må vi jo bare konstatere, at der er SF totalt isoleret på den europæiske venstrefløj. SF har ingen venner. De har alle sammen forladt SF. De vil anbefale et nej, for de mener nemlig, at et nej kan være med til at skabe et andet Europa, et socialt, et grønt og et bæredygtigt og demokratisk Europa, og at det er den mulighed, vi får ved at stemme nej. Så tager vi et skridt den anden vej, et skridt, der ikke er i den forkerte retning.

Der var mange spørgsmål her.
     Sandheden er jo, at det, venstrefløjens nej går på, og det er også den venstrefløj, der ligger til venstre for socialdemokratierne, f.eks. det franske kommunistparti, er, at der er for lidt harmonisering på skattepolitikken, på det sociale område og på velfærdspolitikken. Man vil have en social union. Det er det stik modsatte af, hvad Enhedslisten vil.
     Det er derfor, jeg spørger, hvordan Enhedslisten kan forestille sig, at et nej kan føre til en bedre traktat, når nu Enhedslisten vil noget, der er vidt forskelligt fra det, som de franske kommunister og de franske socialister, der vil sige nej, vil. Hvordan kan man forestille sig, at man kan få en bedre traktat, når hovedvægten i nejbevægelsen er de britiske toryer, de britiske konservative og højrefløjsfolk rundtomkring i Europa?
     En stor del af den franske modstand går på, at den her traktat er for britisk. De mener, at briterne har fået for meget. Kan det være Enhedslistens politik at støtte den franske venstrefløj i, at briterne har fået for meget i den her traktat?

Jeg kender udmærket den franske venstrefløj, og det er meget fornuftigt og meget positivt, hvad der sker på den franske venstrefløj, for der er nemlig en meget, meget progressiv og en meget, meget internationalistisk EU-kritik og EU-modstand. Vi ser Enhedslistens politik som værende i fuldstændig forlængelse af den modstand, for det, de siger, er, at de vil gerne have mere Europa, men det skal man ikke forveksle med mere af det nyliberalistiske, det militaristiske og det udemokratiske EU.
     Jeg har også haft lejlighed til f.eks. at diskutere flertalsproblematikken mange gange med f.eks. folk fra det franske kommunistparti, og der siger jeg så til mine franske venner: Når I nu siger flertalsafgørelser på arbejdsmarkedspolitikken, skal I bare være klar over, at det kan give et problem i forbindelse med de arbejdsmarkedsstrukturer, vi har heroppe i Danmark, men vi er meget enige med jer i, at vi skal lave nogle minimumsaftaler på internationalt plan. Så siger de altid: Jamen herregud, selvfølgelig er det da ikke den franske venstrefløjs opgave at smadre strukturer, hvor der i Danmark i årevis er blevet kæmpet for forbedringer. Vi må finde en fleksibel løsning.
     Sagen er, at hvis først vi begynder at diskutere på den måde, som den franske venstrefløj gør ...

Tiden er udløbet.

... så er vi nået meget langt. Det kan vi gøre med et nej.

Spørgeren ligger konsekvent i overkanten af sine tidsrammer. Ordføreren, værsgo.

Holger K. Nielsen (RV):
Sandheden er, at et af de argumenter, der bliver brugt af den franske venstrefløj, er, at briterne har fået for meget i forbindelse med den her såkaldte nødbremse. Det er den, vi har lavet en aftale om i den danske aftale, hvor man fra fransk side siger, at det da skal være sådan, at der skal være flertalsafgørelser i forbindelse med alle de ydelser, der skal gives til vandrende arbejdstagere.Vi kan da ikke have, at vi har nogle vandrende arbejdstagere, der ikke har rettigheder, siger de, og derfor skal det være nemmere at vedtage EU-lovgivning om vandrende arbejdstageres rettigheder. Der har man fra britisk side sagt, at det kan få som konsekvens, at de arbejdsmarkedssystemer, vi har bygget op, undergraves, og det har vi også sagt fra dansk side.
     Sandheden er, at mange af de franske nejsigere, der er der, har sagt nej, fordi vi har fået den nødbremse, vi er så glade for her i Danmark. Hvordan kan hr. Rune Lund tro på, at den nejkoalition kan bruges til noget som helst efter et nej til at skabe en bedre traktat? Det er det, som er spørgsmålet til Enhedslisten. Hvordan vil Enhedslisten forestille sig en bedre traktat ved et dansk nej og ved et fransk nej?

Der er ingen tvivl om, at et nej til den her traktat vil få hele EU-samarbejdet til at ryste så meget, at der bliver basis for at få en ny debat både i Danmark, Frankrig og hele EU.
     Jeg synes også, man skal have lidt fat i principperne og visionerne. Jeg forstod på hr. Holger K. Nielsen, at den vision, der bl.a. ligger i traktaten her, er, at der skal være en modpol til USA, og det er selvfølgelig også derfor, der i traktaten står, at de enkelte lande forpligter sig til gradvis at forbedre deres militære kapacitet. Der kan man selvfølgelig undre sig over, at SF kan skrive under på sådan noget, men det står der altså.
     Men det spørgsmål, jeg vil stille, er: Er det nu den rigtige vej at gå? Har vi virkelig brug for mere militær i verden? Har vi brug for endnu en militær supermagt? Er det den rigtige vej at gå, at vi så har en supermagt, der hedder USA, at vi så har en supermagt, der hedder EU, og at vi så har en supermagt, der hedder Kina? Er det på den måde, der skal skabes mere sikkerhed i verden? Er det SF's vision? Er det rigtigt forstået?
     Eller - og det er det, vi er mere optaget af i Enhedslisten - hvordan kan vi i højere grad bruge FN som det redskab, der skal til for at skabe mere sikkerhed i verden?

Holger K. Nielsen (SF):
Der ligger ingen forpligtelser til oprustning i denne her traktat. Det er noget gedigent nonsens, der bliver kørt i marken fra nejsiden.
     Man skal forbedre den militære kapacitet. Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at jeg kan nævne to ting her i Danmark, hvor man både kan forbedre og lave nedskæringer: Man kunne nedlægge hjemmeværnet, og man kunne ophæve værnepligten. At nedlægge hjemmeværnet, ville det betyde, at det danske militær bliver mindre effektivt? Vel ville det da ej. Selvfølgelig er der da mulighed for, at man kan forbedre den militære effektivitet og samtidig lave nedskæringer. Vi lever
i en helt anden tid i dag end før 1989, hvor man militært måtte tænke anderledes. Naturligvis ligger der ingen forpligtelser til oprustning. Jeg mener, det skal være muligt, at EU kan drage ud med fredsbevarende styrker. Jeg vil godt nævne et eksempel på, hvor det er vigtigt. Tag Srebrenica i 1995, da tusindvis af uskyldige civile bosniske mænd blev nedslagtet af serberne, fordi FN ikke kunne leve op til sine egne forpligtelser om sikre zoner. Det kostede i tusindvis af uskyldige bosniske mænd livet. Og der er der brug for, at vi tænker anderledes.

Nu er det jo ikke spørgsmålet om fredsbevarende styrker, der skiller os. Lige om lidt efter det her forslag behandler vi jo et forslag om at sende fredsbevarende styrker til Sudan, og det gør vi formentlig i fællesskab. Så det er ikke det, der er problemet.
     Det er heller ikke et problem og en påstand om, at denne her traktat skulle forhindre, at man nedlægger hjemmeværnet - så må vi jo i hvert fald gå imod den! Nej, det, der ligger i det, er, at her står der, at landene forpligter sig til at øge deres militære kapacitet, altså evnen til at slås. Det svarer jo meget godt til det, hr. Holger K. Nielsen sagde om, at det her er for, at vi får en militær modmagt til USA, så det ikke kun er dem, der kan operere.
     Så var mit spørgsmål, og det fik jeg slet ikke svar på:
Er det det med at etablere flere supermagter, der er vejen frem til mere sikkerhed i verden? Eller skulle vi hellere gå FN-vejen og sørge for, at det var FN, vi fik styrket som værende det sted, hvor vi i fællesskab fik mere sikkerhed og mere samarbejde i verden?

Vi skal ikke have flere militære supermagter. Det er vigtigt, at EU får en anden rolle at spille, end USA gør i øjeblikket. Der er heller ikke tale om, at man opbygger EU som en militær supermagt i det her. Der er tale om en meget begrænset militær kapacitet, som netop meget målrettet sættes ind, hvor det er nødvendigt.
     Jeg vil gerne sige til hr. Frank Aaen, at alternativet jo er NATO. Det er virkelig interessant, at venstrefløjen, den yderste venstrefløj i kraft af Enhedslisten mener, at det amerikansk dominerede NATO er et bedre sted at lave fredsbevarende og fredsskabende aktioner end EU. Det synes vi ikke. Det er jo det, der er alternativet. Det var først, da NATO kom på banen i Jugoslavien, at der ligesom kom styr på tingene. Er det acceptabelt? Ville det ikke have været en fordel, hvis EU kunne være gået ind på det tidspunkt og have været garanti for, at de sikre zoner kunne opretholdes, at de der mennesker ikke blev dræbt? Jo, jo, jo. Jeg har ingen som helst tro på, at NATO ville være et bedre alternativ end EU.
     Jeg er enig i det med FN, men hr. Frank Aaen ved jo udmærket godt, hvor vanskeligt det har været at få FN til at spille den rolle.

Jeg forstår ikke rigtig, at hr. Holger K. Nielsen nu skal bevæge sig ud i, at Enhedslisten skulle være tilhænger af et styrket NATO. Realiteten er jo, at det store problem i EU's ageren i forhold til det, man vel med en fællesnævner kunne kalde Eksjugoslavien, ikke var fraværet af militær kapacitet
i EU, men fraværet af evnen til at træffe fornuftige og rigtige beslutninger. Det var det afgørende problem, og jeg tør næsten ikke tænke på, hvor galt det kunne være gået, hvis man havde kombineret denne manglende evne med også at have en militær kapacitet. Det kunne jo godt være gået meget værre. Så i en anden boldgade: Er hr. Holger K. Nielsen ikke enig i, at på en måde er det, der ligger i denne her forfatning, et udtryk for en udvikling i retning af det samme, som USA vil globalt, nemlig at sikre, at man får liberaliseret og markedsgjort stadig større dele af det, vi tidligere opfattede som velfærd - jeg har tidligere nævnt uddannelse - og at det faktisk ligger i forfatningen?

Jeg er fuldstændig enig i, at der ingen grund er til, at vi skamroser det, som blev gjort fra EU's side med hensyn til Jugoslavien, helt enig, men jeg vil bare sige, at jeg synes, vi skal have et perspektiv om som venstrefløj, at det ikke udelukkende er NATO, der skal gå ind og klare paragrafferne i de sammenhænge. Jeg kan ikke se andet, end at det er til vores fordel, at vi gør det.
     Med hensyn til liberalisering har jeg svært ved at se, at det her giver mere liberalisering end den Nicetraktat, vi har i øjeblikket. Jeg kan godt garantere hr. Per Clausen for, at vi har gennemtrawlet den her traktat, fordi vi jo godt ved, hvad kritikken vil gå på, og vi kan simpelt hen ikke se, hvor den øgede liberalisering er. Der er liberalisme i den, ja, men det er der jo også i øjeblikket. Hvis det bliver et nej til forfatningstraktaten, vil der være lige så meget liberalisme, som der vil være, hvis man siger ja.

     Man kan så diskutere: Burde man så ikke have gjort noget mere ved det? Jo, men der siger vi så, at der trods alt er nogle andre fremskridt, som for os vejer tungere og vejer så tungt, at vi siger ja.

Jeg synes, at hvis man læser forfatningen og det, der er omkring den - for øvrigt kan man også bare læse det, der ikke hedder det nationale kompromis, men som er aftalen mellem det store flertal af partier her i Folketinget - så kan man jo se, at det er sådan, at Kommissionen får bedre muligheder for fremover at forhandle aftaler, der gør, at man kan markedsgøre uddannelse, kultur osv. Det er jo rigtigt, det får Kommissionen bedre muligheder for.
     Det er også rigtigt, at man kan læse i den aftale, der er indgået mellem partierne her i Danmark, at man godt ved, at hvis Danmark så ikke vil være med til det - og det kan godt være - men der er andre lande, der synes, at nu skal de her danskere ikke komme for godt i gang med at bruge deres garantier, hvad vi jo heller ikke plejer at gøre, og siger, at det vil de have en afgørelse på, så ender det i EF-Domstolen. Og der tror jeg måske stadig væk, at EF-Domstolen går ind for mere markedsgørelse og mindre national suverænitet, end hr. Holger K. Nielsen gør.

Der er jo ikke tale om, at der nu er en åben ladeport for, at man skal liberalisere alt muligt. Det passer simpelt hen ikke. Det, der er ændret på i den nye forfatningstraktat, er de forhandlingsmandater, som Kommissionen skal forhandle ud fra, når man forhandler i WTO f.eks. Der går man over til kvalificeret flertal i stedet for enstemmighed, det er rigtigt nok.
     Men at sige, at stemmeregler omkring forhandlingsmandater i WTO, hvor man ikke aner, hvad resultatet bliver, eller aner, hvad mandatet vil blive, giver en åben ladeport for liberalisering her og liberalisering der, det holder ingen steder, vil jeg gerne sige til hr. Per Clausen.
     Man kan da også godt vende det om og sige, at hvis der bliver venstreflertal i forskellige europæiske lande, så kan det faktisk være en fordel med kvalificeret flertal, så vi kan tvinge Kommissionen til nogle andre forhandlingsmandater end dem, de højreorienterede ellers ville have stået for. Så det går begge veje, det afhænger helt og holdent af det politiske styrkeforhold. Det er i øvrigt også elementær marxisme - mig bekendt - at det er klassekampen, det er det politiske styrkeforhold mellem klasserne, der i sidste ende bestemmer, hvordan et samarbejde kommer til at se ud, og det er også tilfældet her.

Vi siger tak til ordføreren. Og så går vi til den sidste ordfører i dag før talere uden for ordførernes rækker, som det hedder.

Er der da flere end mig?

Ja.

I Enhedslisten glæder vi os over, at afstemningen den 27. september nu er udskrevet. Vi er parate til at slås for et nej, og vi tror på et nej, ikke bare i Danmark, men også i Frankrig, i Storbritannien, i Polen og forhåbentlig også andre steder, så vi kan få stemt nej til den her forfatning, som vil skabe mere marked, mere privatisering, mere udlicitering, mere militarisme og mindre demokrati. Det er nemlig de tre argumenter, vi i Enhedslisten har for at stemme nej til den her EU-forfatning, netop mere liberalisme med privatisering og udlicitering. Vi ser, hvordan man generelt styrker nogle institutioner, som kæmper for en helt bestemt dagsorden. Man styrker f.eks. EU-Kommissionen, der fremover på vegne af alle medlemsstater - det bliver nu udgangspunktet - skal forhandle
i organisationer som WTO. Vi har set, hvordan den EU-Kommission gang på gang på gang har ført en liberalistisk linje igennem, f.eks. med hensyn til at tvinge den tredje verden til at privatisere deres vandforsyning. Det har skabt dårligere og dyrere vandforsyning, men det har gjort, at den europæiske kapital har kunnet skovle penge ind. Vi ser også, at der nu i en grundlov for EU bliver indskrevet principperne om kapitalens, tjenesteydelsernes og varernes frie bevægelighed. Og så kan man sige: Jamen det skete jo allerede i 1986, hvad er nu det nye ved det? Jo, det nye er, at det kommer til at stå i en rigtig grundlov, og i forbindelse med alle uklarhederne med hensyn til, hvordan traktaten skal fortolkes i fremtiden, vil vi kunne se en mere potent, en mere magtfuld EU-domstol gå ind og dømme til fordel for markedet og på bekostning af miljøet eller sociale rettigheder for den sags skyld. Vi får en stor opgave med at forklare de her paragraffer. Vi har jo allerede set i dag, hvordan debatten er forløbet. Jasiden vil prøve at underspille det her og sige: Arh, det er ikke så meget, det er lidt teknik, det betyder ikke det store, det bliver lidt mere effektivt, det bliver lidt mere åbent. Men idet jasiden gør det, bidrager den samme jaside også til at camouflere det reelle politiske indhold, der ligger i forfatningen.

     Det korte af det lange er, at der flyttes flere og flere beslutninger fra de forsamlinger, som befolkningerne har bedst mulighed for at påvirke, og de beslutninger flyttes til lukkede møder i Bruxelles for virksomhedernes lobbyister, bureaukrater og ministre, og mange sager, der før krævede enstemmighed, vil nu blive afgjort med kvalificeret flertal. Det betyder, at vores alle sammens og borgernes mulighed for demokratisk indflydelse vil blive svækket.
     EU-forfatningen vil også tvinge de enkelte lande til at opruste. Det står direkte i forfatningens del I, artikel I-41, nr. 3, at medlemsstaterne forpligter sig til gradvis at forbedre deres militære kapacitet. Tydeligere kan det ikke siges. Vi får et pres i retning af mere oprustning enten kvantitativt i form af flere enheder eller kvalitativt i forhold til en forbedring af den militære kapacitet.
     Det er jo heller ingen overraskelse, at den europæiske våbenlobby jublede, da den så EU-forfatningen: Hurra, hurra, hurra, nu skal vi til at sælge flere våben. Det var den klare melding, der kom derfra, og det er jo endnu et eksempel på, hvad det er for en militaristisk udvikling, man tager med EU-forfatningen.
     Samtidig er det sådan, at der i EU-forfatningen står, at det ikke er nødvendigt, at EU-hæren skal kunne handle på baggrund af FN-mandater. Det er præcis formuleret sådan, at man kun skal handle i overensstemmelse med principperne i FN. Hvis man ville have været helt sikker på, at der skulle have ligget et FN-mandat, så havde der vel stået: EU-hæren kan kun handle, såfremt der foreligger et mandat fra FN's Sikkerhedsråd. Det står der ikke, og det er ikke, fordi det er nogle tumper, der har siddet og skrevet det her, de ved udmærket godt, hvad det er, der står. Det er bevidst formuleret sådan. Det er en bevidst formuleret undergravning af FN.
     Men er det trods alt ikke lykkedes SF gennem det nationale kompromis at sikre sig, at vi kan blokere for flere flertalsafgørelser om magt til EU? Overhovedet ikke. For det første bremser aftalen ikke de løbende overførelser af magt, det er i sidste ende noget, EF-Domstolen bestemmer, det er ikke SF's hovedbestyrelse, uanset hvor meget SF's hovedbestyrelse gerne ville. For det andet kan man sige, at SF jo ikke er garant for mere EU; man er for på mange måder. Og den der korridoraftale, der er lavet, har jo ingen juridisk gyldighed. Det nye nationale kompromis kan man løbe fra dagen efter, at der eventuelt måtte være et ja i Danmark, og så står vi i en helt ny situation, hvor der vil blive fiflet med en politisk aftale. Den slags fifleri har vi set før, og det vil vi komme til at se igen i tilfælde af et ja.
     I Enhedslisten går vi ind for internationalt samarbejde. Vi stemmer ikke nej, fordi vi vil bygge små kolonihavehegn rundt om Danmark, vi stemmer nej, fordi vi vil have et andet Europa. Vi tror på et socialt, vi tror på et bæredygtigt, og vi tror på et demokratisk Europa, men vi mener, at EU-forfatningen er et skridt i den forkerte retning, og det er der, Enhedslisten på linje med hele resten af den europæiske venstrefløj til venstre for socialdemokratierne i Europa - minus SF herhjemme - anbefaler et nej til denne her forfatning. Det er et skridt i den forkerte retning. Vi bliver nødt til at stoppe det skridt og kæmpe for en anden retning. Et nej skaffer os ikke af med EU. Et nej sætter heller ikke Danmark uden for EU, og det siger jeg, selv om et af Enhedslistens erklærede mål faktisk er at få Danmark meldt ud af EU. Et nej betyder faktisk bare, at forfatningen falder, og det gør, at vi sammen med masser af andre gode kræfter kan åbne op for en helt ny diskussion af, hvad vi vil her i Danmark, hvad vi vil sammen med andre europæere, og hvordan vi mener at samarbejdet mellem landene skal foregå. Vi skal sige nej til forfatningen, og vi skal sige nej til forfatningen, fordi vi vil et andet Europa.

Så siger vi tak til ordføreren.
     Jeg skal høre, om der er korte bemærkninger. Det er der:
Fru Lone Dybkjær.

Jeg vil gerne spørge, hvordan hr. Rune Lund forestiller sig, at man kan få en ny og bedre traktat. Jeg er helt opmærksom på f.eks. den debat, der foregår i Frankrig blandt franske socialister, hvor man ikke synes, at traktaten er vidtgående nok. Er det fuldstændig på den linje man agter at arbejde i Enhedslisten, altså mere EU, mere integration, fælles skatter osv.? Er det den vej, man vil gå?

Jeg vil sige det på den måde, at vi gerne vil have mere Europa, men vi vil have mindre union, vi vil have mindre EU. Vi mener, det er udemokratisk, vi mener, det er liberalistisk, og vi mener, det er militaristisk, og det er det, vi har til fælles med f.eks. den franske venstrefløj. De siger nemlig det samme: De vil have mere Europa. Og de vil have et socialt Europa. Det kan vi godt skrive under på, vi vil gerne have et socialt Europa, vi vil gerne have et bæredygtigt Europa, og vi vil også gerne have et demokratisk Europa.
     Når jeg snakker med den franske venstrefløj, så ved jeg godt, at flertalsafgørelser spiller en stor rolle, f.eks. i forhold til arbejdsmarkedspolitikken, men der skal man bare være klar over, at flertalsafgørelser og lovgivning i arbejdsmarkedspolitikken fylder meget mere i Frankrig. Det vil sige, at den slags krav er meget henvendt til en fransk opinion, for når jeg snakker med de samme europæiske kammerater fra Frankrig, så gør de meget opmærksom på, at hvis der er forskellige systemer rundtomkring i Europa, så bliver man nødt til at respektere de forskelligheder, hvis målet stadig væk er det samme, f.eks. at få bedre regler på arbejdsmarkedet eller få sociale minimumsrettigheder.

Jo, men altså, stadig væk er det jo ikke en udmeldelse af EU, vel? Det er jo stadig væk en traktat, det er stadig væk et samarbejde, og derfor har jeg meget svært ved at se, hvordan Enhedslisten kan trække på samme hammel, eller hvad udtryk vi nu skal bruge, som de her franske venstreorienterede socialister. Det er ganske enkelt ikke det samme mål.
     Derfor spørger jeg mig selv: Hvem er det, Enhedslisten har som allieret andet end Dansk Folkeparti og Le Pen?

Vi har meget det samme mål som resten af den europæiske venstrefløj til venstre for Socialdemokraterne. Det, at vi mener, at Danmark bør meldes ud af EU, fordi vi mener, at det kan skabe det pres for det røde og grønne og demokratiske Europa, vi arbejder for, er én ting, men det forhindrer os jo ikke i at gennemføre forbedringer af det eksisterende traktatgrundlag.
     I den forbindelse skal jeg gøre opmærksom på denne ganske udmærkede pjece. Jeg forventer, at der nærmest kommer et stormløb efter at rekvirere den efter den debat, der har kørt i dag med hensyn til, hvad nejsiden vil anbefale efter et nej.
     I pjecen foreslår vi en hel masse konkrete reformkrav til, hvad man kunne stille op i tilfælde af et nej, og der er mange ting; der er bl.a., at vi skal fjerne EU-rettens forrang, Danmark og de andre medlemslande skal tale med egen stemme i WTO og FN, nærhedsprincippet skal fortolkes af de enkelte stater, alle tekster om snævrere integration, EU-rettens forrang og såkaldte gummiparagraffer skal afskaffes osv. osv. Der er en masse krav, som også indebærer, at vi godt vil være med til at diskutere minimumssatser på
f.eks. selskabsskatter og den slags ting ...

Så er det ...

... men det skal foregå inden for en anden ramme.

Så er det hr. Steen Gade.

Der var jo meget, man har hørt før, ja, noget af det har man måske oven i købet selv sagt før, men det er en del år siden. Det er jo ikke sikkert, at det bliver rigtigere af den grund, vil jeg gerne sige til hr. Rune Lund.
     Det, jeg gerne vil spørge om, og som kom lidt ud mellem sidebenene her til sidst, da hr. Rune Lund sagde, at Enhedslisten gik ind for, at hvert eneste land skulle tale med sin egen stemme i WTO, er: Er det, fordi visionen i virkeligheden er et mellemstatsligt samarbejde? Er visionen, ønsket fra Enhedslisten, som jo ønsker, at EU skal forsvinde og der skal bygges noget andet op, et mellemstatsligt samarbejde, som det lyder som om, når man siger, at hver eneste land skal være repræsenteret i WTO?
     Jeg tror ikke, amerikanerne ryster i bukserne, hvis hvert eneste land møder op enkeltvis og forhandler der.

Jeg kan bekræfte, at Enhedslistens vision på det demokratiske plan med hensyn til, hvordan den demokratiske opbygning skal være, er et mellemstatsligt samarbejde, hvor man samarbejder mellem ligeværdige stater.
     Nu er der mange forskellige slags mellemstatslige samarbejder. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er
f.eks. også et resultat af et mellemstatsligt samarbejde. Så der findes mange konkrete udformninger af mellemstatsligt samarbejde. Men jeg kan bekræfte, at det er vores vision. Hvis vi så siger, at vi har visionen herude ét sted og vi har EU her i dag, så vil vores endelige vision jo ikke forhindre os i at gennemføre forbedringer, der er skridt i den rigtige retning på vej mod denne vision, og derfor er vi også altid parate til at diskutere forbedringer af det eksisterende samarbejde, som går i den rigtige retning.

Jamen tak for den klare melding om, at visionen er et mellemstatsligt samarbejde. Det betyder jo sådan set, at man ikke kan vedtage noget i fællesskab, uden at alle er enige, og det vil sige, at de, der sejler langsomst, bestemmer farten.
     Jeg vil spørge hr. Rune Lund, om hr. Rune Lund overhovedet ville kunne se nogen miljøfremskridt i Europa i de sidste 10 år, hvis vi kun havde haft et mellemstatsligt samarbejde.

     Min erfaring er, at hvis vi ikke havde flertalsafgørelser, sådan at vi også kan stemme de lande ned, de interesser ned, f.eks. storindustriens, som gør, at vi ikke får fremskridtene, ja, så fik vi ingen fremskridt mellem landene, og så fik vi ingen europæisk grøn vision eller for den sags skyld social vision.

Den væsentligste forhindring i dag for at at lave forbedringer på europæisk plan er det indre marked, hvor det ikke er tilladt at gå foran med bedre standarder.
     Vi havde f.eks. situationen med nitrit i økologisk spegepølse. Hvis EU siger, at der skal være nitrit i økologisk spegepølse, så kan vi jo ikke i Danmark sige, at der ikke må være nitrit i økologisk spegepølse, for det er en teknisk handelshindring, det er konkurrenceforvridning.
     Den bedste måde at lave forbedringer internationalt i Europa f.eks. på miljøområdet er ved at ophæve det indre markeds forbud mod retten til at gå foran. Det vil sige, at de enkelte lande altid skal have retten til at gå foran, uanset om det er Frankrig eller Danmark eller Italien. Det ville være den afgørende faktor for at skabe et pres i retning af bedre miljø.

Så synes jeg, det ville være rart, hvis hr. Rune Lund ville forklare, hvorfor det skulle være et mellemstatsligt samarbejde. Det er da ikke noget mellemstatsligt samarbejde. Et mellemstatsligt samarbejde er et samarbejde, hvor alle skal sige ja, før der kan ske noget, dvs. den trægest mulige konstruktion man har.
     Kan hr. Rune Lund ikke forklare mig, hvordan den model, han nævnte på miljøområdet, hænger sammen med Enhedslistens vision, som hr. Rune Lund kaldte det, om et rent mellemstatsligt samarbejde?

Det kan jeg sagtens, det er meget nemt: Man vedtager nogle fælles minimumsstandarder på mellemstatsligt plan, f.eks. i en større eller mindre gruppe. Nogle gange kan det være omkring Østersøområdet, hvis det er Østersøen, man gerne vil diskutere. Måske kunne der også være en idé i, at de sydeuropæiske lande diskuterer noget mere med de nordafrikanske lande i forhold til en regional dynamik dernede. Det kunne også være på andre områder, forskellige lande fandt sammen i mere fleksible formationer alt afhængigt af, hvad det er, der diskuteres, men når man er nået frem til noget, så er man nået frem til et minimumsniveau, og fra det minimumsniveau skal det altid være tilladt for det enkelte land at gå videre med højere standarder, f.eks. at sige: Hvis der skal eksporteres økologisk spegepølse til Danmark - for nu at bruge et enkelt land som eksempel - så skal det altid være uden nitrit, også selv om de fælles regler skulle være på et lidt lavere niveau. Så det hænger ganske fornuftigt sammen.

Synes hr. Rune Lund ærlig talt ikke, at det er en noget slap model? Hvis det er sådan, at man skal stå op imod de store monopoler, er det så ikke en ragende slap model, han står og er fortaler for: at vi kun kan lave det, hvor alle, selv de mest sorte i Europa, er enige med os? Er det virkelig Enhedslistens vision? Det er jo middelalder. Det er jo middelalder, det, hr. Rune Lund står og fremfører, godt nok med stor entusiasme og stort ungdommeligt engagement, dét fejler ikke noget. Men hvor er slagkraften i det her - ud over i munden? Hvor er den reelle slagkraft i den ikkevision om, at alle skal være enige, selv de mest tilbagestående, for at vi overhovedet kan lave modmagt over for det frie marked, over for monopolerne?

Det er en slagkraftig vision, at de enkelte lande altid skal kunne gå foran med bedre miljøstandarder eller bedre fødevarestandarder, for det gør nemlig, at man kan gå foran og vise en ny vej og skabe et pres andre steder i Europa, for at de forbedringer bliver gennemført, sådan at de ting, man vedtager, altid er minimumsregler.
     Det er jo lige præcis i modsætning til det, der sker med EU-forfatningen i dag, hvor man traktatfæster det indre marked med en grundlov. Så vil det blive grundlovsfæstet, at retten til at gå foran, det, som Enhedslisten kæmper for,
f.eks. med hensyn til nitrit i spegepølse, vil være grundlovsstridigt. Enhedslistens politik på miljøområdet her bliver grundlovsstridigt med EU-forfatningen.
     I øvrigt må jeg også sige, at det er sådan på mange områder i EU i dag, at man jo ikke stemmer hinanden ned. Mange beslutninger tages jo netop ved konsensus, fordi man godt ved, at flertalsafgørelser ikke altid er specielt effektive. For hvad sker der, når man stemmer folk ned? Jo, folk bliver sure, og så implementerer de de forskellige regler, der bliver vedtaget, lige præcis på deres egen måde, på den måde, de opfinder rundtomkring i de forskellige lande. Så konsensus er faktisk en meget effektiv måde at tage beslutninger på. Det er et faktum.

Spørgsmålet er jo, om det er effektivt, hvis der er 25 lande,
27 lande, måske 30 lande, som vi i hvert fald gerne vil have fra SF's side. Det er der, jeg synes, at det ikke bliver helt ærligt, når hr. Rune Lund argumenterer. Sandheden er jo, at det nej, som han står for, jo også skal bruges til, at EU skal gå i opløsning. Er det ikke det, der er visionen, at EU skal gå i opløsning, og det er det, hr. Rune Lund vil bruge sit nej til?

I Enhedslisten har vi en anden vision for europæisk samarbejde end den, der er etableret i dag. Det gør vi klart opmærksom på, og det har jeg også klart gjort opmærksom på her i dag. Men jeg vil også gerne samtidig sige, at alle skridt i den rigtige retning i forhold til at realisere den vision vil vi stemme for. Så det kan jeg kun bekræfte hr. Holger K. Nielsen i.

Det takker jeg for, den bekræftelse.
     Men er det så kommet over hr. Rune Lunds hoved, at realiteten i det kan blive, at den yderste højrefløj vil profitere af det, at realiteten vil blive, at man ikke får udvidet EU yderligere, at realiteten vil blive, at der ikke bliver nogen som helst kraft hverken i forhold til kapitalismen eller i forhold til amerikanske interesser, og at realiteten er, at nationalismen vil genopblusse i Europa? Er det noget, Enhedslisten vil stå model til?

Sagen er, at det er et ja til denne her EU-forfatning, der vil skabe den udvikling, som hr. Holger K. Nielsen skitserer der. Det er jo et ja, der vil skabe mere marked, mere privatisering, mere udlicitering. Det er et ja, der vil skabe mere militarisme og mindre demokrati, og som vil vække mere vrede mod folkevalgte politikere rundtomkring, fordi folk ikke accepterer de institutioner, som den politiske elite synes er enormt fornuftige. Og her snakker jeg selvfølgelig om EU.
     Jeg må sige, at Enhedslisten da ikke kan gå ud og sige ja til noget, fordi der er nogle andre - og det er Dansk Folkeparti - der mener, at vi skal stemme nej til det her. Så skulle man lade sin holdning diktere af, hvad nogle andre mener. Så skulle hr. Holger K. Nielsen jo heller ikke stemme ja til forfatningen, fordi vores statsminister også anbefaler et ja. Det er jo præcis den samme problematik.
     Vi tror ikke, at et nej vil styrke højrefløjen, vi tror, at et ja vil styrke højrefløjen, fordi et ja vil styrke den højreorienterede retning for Europa, som Enhedslisten er meget imod.

Vi siger så tak til ordføreren; der er ikke flere bemærkninger til ham.
     Så går vi til indlæg uden for ordførernes række, og den første er hr. Lars-Emil Johansen.

Uanset at det her er et indlæg uden for ordførernes række, vil jeg i al beskedenhed gøre opmærksom på, at det indlæg, jeg kommer med nu, er som ordfører for mit parti, Siumut. Vi er stadig væk med i riget og dermed også i Folketinget. Men det kan jo være, at netop den proces, vi har til drøftelse i dag, kan være med til at ændre på dette forhold.
     Det forslag til lov, vi har til behandling her i dag, og den forfatningstraktat, som lovforslaget vil give regeringen adgang til at iværksætte for Danmark, burde alene være en sag mellem regeringen og de danske statsborgere, der bor i Danmark. Men så enkelt er det jo ikke.
     Uanset at alle praktiske forhold omkring den nye EU-forfatning og Grønland måtte være forhandlet på plads, så er det langtfra givet, at de direkte politiske og de indirekte juridiske virkninger ligeledes er belyst. Kernen i den nye forfatning er jo, at den på godt 60 områder flytter magt fra Folketinget til EU.
     Når EU desuden overtager flere og flere områder som såkaldt intern kompetence, overtager EU samtidig retten til at forhandle om disse områder med hele verden uden for EU i stedet for Danmark. Det vil betyde, at Danmark fremover vil få store problemer med at forsvare grønlandske særinteresser både internt i riget og i alle de internationale organisationer og aftaler, som Grønland ønsker skal afvige fra EU's. En simpel henvisning til hvalfangst er et eksempel på dette, og der er eksempler nok på kommende og øgede problemer.

     Forfatningen indeholder desuden et loyalitetsprincip, hvor Danmark forpligter sig til at varetage EU's fællesinteresser over for omverdenen. Hvilken betydning får det for Danmarks fremtidige loyalitet over for Grønland og Færøerne? Hvilken loyalitet vil mon betyde mest for Danmark - loyaliteten over for EU eller over for Grønland og Færøerne?
     Jeg nævner blot dette for at vise eksempler på områder, hvor iværksættelsen af den nye EU-forfatning uundgåeligt vil få en afgørende indflydelse på hverdagen i Grønland, uanset vi ikke er medlemmer af EU og uanset dette lovforslags § 9. Dette skyldes det simple faktum, at vi i dag er en del af det danske kongerige og dermed underlagt den danske grundlov, uanset vi til forskel fra vores tilhørsforhold til EU aldrig har fået lov til at stemme om den. Vi er altså stadig danske statsborgere, selv om vi er meldt ud af EU, og det helt store spørgsmål er vel, om denne konstruktion overhovedet er holdbar i længden.
     Det er spørgsmålet, om vi ikke netop nu er nået dertil i historien, at grønlændernes og danskernes virkelighed er blevet så forskellig, at vi nærmest træder hinanden over tæerne, for ikke at sige direkte spænder ben for hinanden, på grund af vore ønsker om hver sin placering i den globale virkelighed. Er dette med andre ord ikke den fortrængning af problemerne omkring Grønland og EU-udviklingen, som Udenrigsministeriet fremfører i sit notat herom af 29. marts 2005? Enhver, der kender bare lidt til det sande forhold mellem EU og Danmark-Grønland, kan se problemerne vokse som ukrudt ud af den nye forfatning og sprede sig som brændenælder over det danske riges fremtid inden for EU.
     Forholdet til Grønland og Færøerne bliver ét langt problem for Danmark i forhold til den nye forfatning for EU-samarbejdet, i forhold til grundloven, i forhold til den frie bevægelighed, i forhold til retstilstanden og i forhold til udlandet, hvis der ikke allerede nu sikres en reel adskillelse mellem det politiske og juridiske rum, som EU-forfatningen vil etablere, og Grønlands og Færøernes selvbestemmelsesret. Vi har derfor i Den Nordatlantiske Gruppe rejst en forespørgsel med ordlyden »Hvorledes vil regeringen sikre, at den nye traktat om en Forfatning for Europa, såfremt denne vedtages, hverken juridisk eller politisk på nogen måde kommer til at gælde for Grønland og Færøerne?«
     Formålet med dette ønske om en debat er, at vi her i salen kan få en teoretisk gennemgang af rækkevidden af de problemer, der vil opstå, hvis Danmark finder en måde, hvorved Grønland og Færøerne sikres fuldstændig frihed fra følgevirkningerne af den nye EU-forfatning. Vi vil kunne gennemgå, på hvilke måder den danske stat vil være forpligtet af Euratomtraktatens sikkerhedsbestemmelser og andre aftaler
i forhold til Grønland og Færøerne; vi kan drøfte de reelle muligheder for, at Grønland og Færøerne optræder selvstændigt under Danmarks medlemskab i internationale organisationer, hvor Danmark ellers fremover er bundet af EU's kompetence; vi kan få belyst, om vi i Grønland og Færøerne frit kan indbyde tredjelandsborgere til at besøge vore lande, selv om de måtte være opført på en visumliste i EU; vi kan få klarhed over, om Danmark fremover vil være forpligtet til at udlevere grønlandske borgere til andre EU-lande, hvis de hævdes at have begået forbrydelser dér, og vi vil kunne få klarhed over, om vi kan handle med de lande, som EU kunne finde på at indføre handelsboykot imod på grund af hvalfangst. Der er emner nok, og det endda uden at vi går skridtet videre og diskuterer den situation, hvor Danmark også ønsker at fjerne sine fire forbehold. I den situation vil usikkerheden om Grønlands position og ret til selv at fastsætte sine regler mangedobles.

     Det er mit ønske, at vi med den debat så tidligt som muligt kan hjælpe hinanden med at finde konstruktive løsninger på de problemer, der måtte opstå, i stedet for fortsat at forsøge at feje dem ind under gulvtæppet, således som jeg desværre synes, Udenrigsministeriets redegørelse er udtryk for. Derfor har jeg også med glæde konstateret, at man fra den danske regerings side har gødet jorden for en sådan mulig løsning ved officielt at anerkende det grønlandske folk
i henhold til folkeretten. Næste skridt må være at finde en internationalt anerkendt fællesskabsmodel, hvor den ene parts udvikling ikke automatisk trækker den anden part med sig, men hvor vi kan være sammen om det, vi gerne vil dele, og alene om det, vi gerne vil gøre selv. En sådan ordning findes og bruges allerede af f.eks. Holland, New Zealand og USA. Den kaldes »Free Association« og er fuldt ud anerkendt af FN som en ordning mellem en stat og dens tidligere kolonier baseret på frie forhandlinger og frivillige aftaler mellem de to parter. Jeg er sikker på, at denne nye EU-forfatning vil gøre det tydeligere end nogen sinde før, at det danske rige trænger til en alvorlig modernisering. Paradoksalt nok at det bliver netop dette lovforslag, der for alvor starter en sådan udvikling.

Vi siger tak til hr. Lars-Emil Johansen, og den næste taler er hr. Høgni Hoydal.

Det er først og fremmest som tilskuer, jeg tager ordet her i dag, og det er i en dobbelt betydning.
     For det første er jeg tilskuer til den danske debat om mulige folkeafstemninger om EU's forfatningstraktat, og jeg har stor respekt for, at Folketinget og det danske folk vælger deres vej i forholdet til EU. For det andet er jeg som færøsk folketingsmedlem også tilskuer til en debat og en beslutningsproces, som kan få stor betydning for Færøernes fremtid, men som det færøske folk ikke har nogen demokratisk indflydelse på. Det er en tilskuerrolle, som huer mig ilde, og det skal jeg vende tilbage til. Men som tilskuer til den danske debat og de danske beslutninger i EU-spørgsmålet kan jeg ikke dy mig for at gøre nogle betragtninger om den danske EU-integration og den danske debat.
     Den tyske kunstner Paul Klee har udført et billede, som han kalder »Historiens engel«. Det forestiller en engel, der går baglæns, vender ryggen til fremtiden og kun skuer tilbage
i historien med dens hændelser på godt og ondt. Den bakker altså ind i fremtiden og ser ikke mulighederne foran sig, og sådan har en meget stor del af den danske EU-debat forekommet mig fra første færd. Man har forsøgt at nedtone målene for og konsekvenserne af Den Europæiske Union. Man har lagt vægt på, hvad Den Europæiske Union ikke er, og hvad der ikke vil ske, og man har lagt vægt på forbeholdene og parenteserne, og dermed er man vel bakket ind i EU og har ad hoc halet en skeptisk befolkning med sig. Man har også argumenteret negativt for Unionen med skræmmebilleder: Hvis vi ikke går med i den fælles valuta osv., får det økonomiske konsekvenser for Danmark. Vi husker alle de gamle politiske slagord om, at Unionen er stendød, at vi bevarer vores forbehold, og at der ikke må ske væsentlige ændringer osv. osv. Men efter Østudvidelsen og nu, hvor forfatningstraktaten ligger på bordet med sine mål og sine værdier, har debatten dog ændret sig til en mere engageret argumentation for Den Europæiske Union, ikke mindst i de dele af venstrefløjen, hvor argumentationen er, at når den økonomiske og miljømæssige udvikling er givet fri til markedskræfterne, forudsætter det også en politisk matchning, der kan tøjle og organisere disse markedskræfter. Men det er dog stadig med forbehold og parenteser og en nedtoning af unionsudviklingen, vi i dag hører den danske debat. På Færøerne har vi også haft en bagudskuende tilgang til EU-spørgsmålet. Vi har ventet for at se, hvad Danmark har foretaget sig, uden at gøre os klart, hvilke konsekvenser Danmarks øgede integration i EU har for Færøerne og for Grønland, men den går ikke længere. Danmark, eller i hvert fald et stort flertal af de danske partier, har valgt at integrere sig mere og mere i Den Europæiske Union, og det respekterer vi selvfølgelig. Men det er et valg, der også har konsekvenser for Færøerne og Grønland.

     Vi har valgt at stå uden for EU, og hidtil har der kunnet opretholdes en vis balancegang, hvor Danmark med forbehold og parenteser har kunnet sige, at Danmarks integration ikke direkte berører Grønland og Færøerne. Men med forfatningstraktaten og ikke mindst med den fremtidige afskaffelse af de danske forbehold vil Færøernes og Grønlands handlemuligheder selvfølgelig blive dybt påvirket. Forfatningstraktaten er jo en ramme for, at EU mere og mere kan optræde med én stemme, også i udenrigs-, forsvars-, valuta- og retsspørgsmål, og det er jo områder, som Danmark administrerer på vegne af Færøerne og Grønland. Det er vel noget, man kan debattere uden at pakke det ind.
     Udenrigsministeriet har lavet en redegørelse for traktatens konsekvenser for Færøerne og Grønland, og konklusionen er meget enkel: Den får ikke nogen konsekvenser af retlig karakter af den simple grund, at traktaten ikke kommer til at gælde territorialt for Færøerne og Grønland. Det er efter min mening med al respekt også en bagudskuende konklusion, der aldeles ikke tager hensyn til den politiske og demokratiske udvikling i EU. Danmark vil kunne optræde sammen med EU som juridisk person, også i internationale spørgsmål, og vil selvfølgelig forsøge at koordinere sin udenrigspolitik med EU's.
     Danmark har med forfatningsaftalen en loyalitetsforpligtelse over for EU i spørgsmål, der også vedrører Færøerne og Grønland, og så længe Danmark varetager Færøernes og Grønlands udenrigspolitik, har vi altså et demokratisk og politisk problem, som vi ikke kan ignorere. Det problem er regeringen også fuldt klar over, og derfor arbejder den i øjeblikket med at lave såkaldte fuldmagtslove for Færøerne og Grønland på det udenrigspolitiske område.
     Grundtanken i disse love er, at det danske enhedsrige skal bevares, og at Danmark skal kunne røgte to udenrigspolitikker, to retspolitikker og muligvis to valutaer. Vi skal altså have Danmark 1, som er integreret i EU, og et Danmark 2, hvor man på områder, hvor det ikke strider mod danske interesser, kan lade Færøerne og Grønland få nogle særstandpunkter. Det scenario er efter min bedste overbevisning absurd. Det er udtryk for, at man med allehånde krumspring og indviklede procedurer vil forsøge at bevare den gamle enhedsstat, samtidig med at Danmark indgår i Unionen, og det er ikke nok for Færøerne og Grønland.
     For at bruge et meget simpelt billede: Danmark er med både hovedet og kroppen på vej ind i EU, mens man forsøger at holde en lillefinger eller to fri uden for EU, så man - måske
- kan varetage nogle interesser for Færøerne og Grønland. Det er altså, som jeg sagde før, udtryk for en gammeldags tænkning, og vi må tænke i helt nye baner. Den model, der nu ligger på bordet, er en model, hvor Færøerne og Grønland kan blive forbeholdenes forbehold eller parentesernes parentes. Den enkle model er, som også hr. Lars-Emil Johansen var inde på, at Danmark bliver stillet frit til at vælge sin vej, og at Grønland og Færøerne stilles fri til at vælge vejen for deres fremtidige udvikling. Det forudsætter selvfølgelig, at Færøerne og Grønland selv overtager de områder, som Danmark integrerer i EU, også udenrigspolitikken, og selv kan røgte sine relationer til det internationale samfund. Færøerne og Grønland har behov for at kunne indgå i alliancer og direkte samarbejde med nordatlantiske lande som Island, Norge og Canada, ikke mindst med fokus på forvaltningen af havressourcerne og havmiljøet. Færøerne og Grønland har behov for at finde deres egen vej i forholdet til EU sammen med lande, der har samme interesser, og det er helt legitimt. Hvorfor skulle Færøerne og Grønland ikke kunne indgå i sådanne alliancer, når Danmark kan indgå i Den Europæiske Union? Hvis Danmark lægger flere beslutninger til EU, og EU kan optræde selvstændigt, hvorfor kan man så ikke lægge beslutninger til Færøerne og Grønland? Det savner vi et svar på i den danske argumentation. Finder vi en løsning på de spørgsmål, som er skitseret her, kan vi få en ordning, hvor vi ikke går imod hinanden, og hvor konfliktløsningerne ikke kommer for dagen hele tiden. Bare for at tage et eksempel: Hvis EU vil agere med enstemmige hvalfangstspørgsmål, vil det så være muligt for Grønland og Færøerne på vegne af Danmark at have en anden stemme i det spørgsmål? Det demokratiske underskud i EU har været omdrejningspunktet i EU-debatten, også på Færøerne. Det må være på tide, at vi også her i Folketinget erkender, at det er udtryk for et stort demokratisk underskud, at Danmark og det danske folk træffer beslutninger om at indgå i Unionen eller afskaffe forbeholdene, som vi har fuld respekt for, men disse beslutninger, som har stor betydning for Færøerne og Grønland, bliver ikke forelagt det færøske og det grønlandske folk til afgørelse.

     Hvis man ikke vil gå selvstændighedsvejen, vil den naturlige konsekvens jo være, at man også havde folkeafstemninger i Grønland og Færøerne om traktaten og om de fire forbehold. Det ønsker jeg nu ikke. Jeg synes, at den bedste løsning er, at vi er afklarede og vælger selvstændighedsvejen for Færøerne og Grønland. Det vil gøre det hele langt nemmere for de tre lande og vil gøre det muligt, at vi kunne samarbejde på andre områder.
     Vi kan altså ikke som »Historiens engel« vende ryggen mod fremtiden og kun skue bagud. Vi må få belyst de virkelige mål og muligheder, der tegner sig forude, uden at være fastlåst i de gamle systemer eller i en fastlåst opfattelse af den danske grundlov.
     Det håber jeg at regeringen og Folketinget vil tage alvorligt også under den kommende forespørgelsesdebat, som den nordatlantiske gruppe i Folketinget har anmeldt om konsekvenserne for Færøerne og Grønland af forfatningstraktaten.

Vi siger tak til hr. Høgni Hoydal, og den næste er hr. Søren Krarup.

Hvordan går det til, at EU i fuldt alvor kan tænke på at gøre Tyrkiet til en del af Europa? Hvordan gik det til, at forfatterne til denne forfatning for EU i fuldt alvor afviste at identificere og betegne Europa som et kristent kontinent? Hvordan går det til, at EU i den grad forfalsker og forråder den europæiske virkelighed? Svaret findes i det udkast til en forfatning eller grundlov for Europa, som nu ligger på Folketingets bord.
     I det første udkast fra 2003 forkyndte præamblen de værdier, der er humanismens grundlag: lighed mellem mennesker, frihed og respekt for fornuften. Denne dyrkelse af fornuften, som i en sådan sammenhæng er et metafysisk antikristeligt begreb, har det endelige udkast til EU-forfatning erstattet med en højtidelig erklæring om noget, der hedder Europas kulturelle, religiøse og humanistiske arv, der er grundlaget for udviklingen af de universelle værdier, det enkelte menneskes ukrænkelige og umistelige rettigheder samt frihed, demokrati, lighed og retsstaten. Men meningen er den samme. Det EU, der skal skabes med denne forfatning, er et humanistisk religiøst projekt, der som sådant vender ryggen til eller vil hæve sig over den europæiske virkelighed, som historien har skabt den. Europa er uudsletteligt præget af kristendommen, også i forskellen på Rom og Wittenberg, og Europa har i snart 2.000 år bestået af nationer, der i kappestrid og også strid drev hinanden frem til et stade, hvor man kunne påvirke og forme store dele af verden. Det kristne og det nationale er Europas grundlag. Dette er virkeligheden, og det er denne europæiske virkelighed, som forfatningens humanistisk religiøse projekt nu forsøger at likvidere. Derfor betænker man sig ikke på at gøre det muslimske Tyrkiet til en del af EU. Derfor afviser man at vedkende sig sin kristne forudsætning. Derfor lever man i et ideologisk elfenbenstårn, fra hvilket man ser hen over alle religiøse, nationale og folkelige forskelle. Kristendommen er troen på Gud, men humanisme er troen på mennesket. Siden oplysningstiden har den humanistiske overtro bredt sig i Europa og ført til revolutioner, krige og folkemord. Med den foreliggende EU-forfatning er Europa endegyldigt
i færd med at indskibe sig i et humanistisk projekt, der har religiøs karakter, og som fulgt rigtigt vil føre ensretning og ufrihed med sig, jævnfør overvågningscentret i Wien, der under fru Beate Winklers ledelse har til opgave at opspore og arrestere forkerte meninger, jævnfør de idelige forsøg, der fra officiel europæisk side gøres for at mistænkeliggøre den danske udlændingepolitik og dermed at disciplinere Danmark.

     Hvad venter der os fra et sådant EU? Der venter os ensretning, undertrykkelse og tankepoliti, for dette EU er i sidste instans et totalitært projekt, der i sin humanistiske ideologis navn øver vold imod ikke blot den europæiske virkelighed, men også imod europæerne.
     Derfor er man uden sans for truslen fra Tyrkiet og islam. Forholdet er, at dette EU for så vidt er et humanistisk islam, der som sådant ikke fatter faren ved tyrkisk medlemskab, en humanistisk lovreligiøsitet, der med denne EU-forfatning er i færd med at grundlægge en anden form for sharia, der er lige så fremmed for sondringen imellem helligt og sekulært, imellem Guds og kejserens rige, som islam er.
     Det er mig en gåde, at en dansk regering med rod i dansk folkelighed og historie kan anbefale en sådan forfatning. Det eneste håb i denne skæbnesvangre situation er, at det danske folk har mere sans for virkeligheden end det store flertal af folketingspolitikere.

Vi siger tak til hr. Søren Krarup. Og så er det ministeren.

Jeg vil godt takke for en god og grundig debat. Det kan vi vist rolig sige det har været. Jeg vil godt takke for den meget brede tilslutning, formentlig den største tilslutning, der har været i Folketinget til en traktat.
     Jeg vil godt starte med at sige, hvorfor jeg og regeringen er så tilfredse med denne traktat. Vi har i vidt omfang den samme glæde ved traktaten og de samme fire, fem begrundelser for at fremhæve den som fru Thorning-Schmidt, som jeg godt vil sige tillykke til for en god start her i Folketingssalen. Jeg glæder mig og ser frem til et godt samarbejde og, hvis det skulle falde for, også et godt modarbejde.
     Den grund, som jeg først og fremmest vil nævne, er udvidelsen. Vi danskere var jo faktisk meget stolte i 2002, hvor vi under vores formandskab var i stand til at få kørt udvidelsen igennem. Det var ikke mindst de otte østeuropæiske lande og de baltiske lande, som vi bredt her i Folketinget havde interesseret os for i 1990'erne, som vi ville sikre en placering i det nye og fælles Europa, sådan som de ønskede det, og sådan som vi støttede dem i det.
     Når man så først har taget dem ind, er man altså også nødt til at sørge for, at det bliver vellykket. Det kan ikke nytte noget at invitere folk til selskab og så i øvrigt smadre porcelænet og lade dem sidde på gulvet. Vi må jo sørge for, at der er plads til dem, og for, at det kan fungere.
     Derfor er denne her traktat nødvendig. For den gør, som hr. Steen Gade f.eks. var inde på, det muligt at træffe beslutninger, når vi er blevet 25 lande, i stedet for at man
i mange tilfælde, som det er i dag, skal sidde og vente på, at den sidste bevæger sig, the last mover, som det hedder. Det betyder, at man kommer i den situation, at traktaternes mulighed for et forstærket samarbejde i så fald vil blive brugt af en række nationer, som ikke vil acceptere at vente på den sidste, der bevæger sig. Det vil vi jo heller ikke i alle spørgsmål. Vi har netop
i den nationale forståelse, som hr. Holger K. Nielsen så fremragende har gennemgået, præciseret, hvor vi ønsker flere flertalsafgørelser, end der er i dag, men også hvor vi ikke vil gå over til flertalsafgørelser, som på det sociale og arbejdsmæssige område. Udvidelsen er altså den første væsentlige grund. Det kan ikke nytte noget, at Danmark vil det nye, samlede Europa, som gør op med koldkrigstiden, og så ikke vil medvirke til, at det nye samlede Europa kan fungere til gavn for os alle. En anden ting, som vi har lagt meget vægt på under forhandlingerne, er, at det skulle blive klarere, hvad EU er, og hvad EU kan, og hvad EU ikke er, og hvad EU ikke kan. Det er blevet slået fast, at det er et frivilligt samarbejde, som man i øvrigt suverænt kan træde ud af, et samarbejde mellem uafhængige stater. Derfor er dette ikke nogen forfatning, men en forfatningstraktat. For det tredje etablerer forfatningstraktaten en klar arbejdsdeling mellem EU og medlemslandene, nemlig kompetencekataloget. For det fjerde gør vi det også mere åbent og demokratisk. Vi har lagt meget vægt på, at de nationale parlamenter får en større indflydelse. En tredjedel af parlamenterne, og det er jo et mindretal, kan sige til Kommissionen: Hør kammerater, det her det bryder vi os ikke meget om, det skal I nok hellere stoppe. Gør de det, skal Kommissionen nok genoverveje det, og så er det altså ikke særlig sandsynligt, at vi ser det igen på den måde. Dertil kommer så, at ud af de 455 millioner borgere, der er i Europa, kan bare 1 million - dvs. tværgående - med deres underskrifter pålægge Kommissionen at komme med et forslag. Vi har fået Europa-Parlamentet stærkere ind. Det har medbestemmelse alle de steder, hvor der er flertalsafgørelser, så vi nu får både nationerne og borgerne ind i en afbalanceret udvikling af Europas fremtid.

     Vi har også lagt meget vægt på, at Europa skal kunne spille en rolle internationalt og påtage sig et globalt ansvar. Her vil jeg godt lige sige til hr. Morten Messerschmidt, at det er altså ikke artikel 302, litra C, men artikel 300. Den siger faktisk noget meget fornuftigt omkring flertalsafgørelser i udenrigspolitikken. Det normale er enstemmighed, for et land skal ikke kunne, som der står i vores nationale forståelse, påføre 24 lande en politik, de ikke har eller ikke vil have; og 24 lande skal heller ikke kunne påføre ét land en politik, det ikke har. Her står jo netop, at når Rådet har truffet en beslutning - det sker jo altid enstemmigt - kan Udenrigsministerrådet med kvalificeret flertal foretage udmøntningen.
     Det vil sige, at Det Europæiske Råd træffer en strategisk beslutning, og det er jo ikke særlig smart, at den strategiske beslutning, som er truffet i enstemmighed mellem statscheferne, kan stoppes længere henne ad banen. Det vil sige, at det er enstemmighed, der sætter processen i gang. Når den så er sat i gang, kan man altså ikke have, at nogle sætter sig ned og spærrer. Og alligevel får den, der sætter sig ned og spærrer, mulighed for at få sagen tilbage til Det Europæiske Råd.
     Det var altså ikke artikel 302, men artikel 300. Og det var altså ikke en flertalsafgørelse, men en enstemmighed, der skal udmøntes.
     Jeg tror, at vi skal lade være med, som det her eksempel viser, at bruge denne her debat og de næste 6 måneder til - det ved jeg godt at nejsiden selvfølgelig meget gerne vil - at gå ned og tviste paragraf det, artikel det, litra det osv. Nu så vi jo her, hvordan der var blevet tvistet. Det er ikke særlig relevant for den danske befolkning. Det er en kolossal masse detaljer, som alle sammen er velgennemtænkte, og hvor der er en fornuftig forklaring, når man kommer ned og ser på det.
     Det vigtige er at få den danske befolkning til at vurdere op til folkeafstemningen: Vil vi dette nye Europa, som kan bevæge sig hurtigere frem, som kan få større ansvar i verden, som kan påtage sig mere, som kan komme til at være politisk i overensstemmelse med den økonomiske styrke, eller vil vi have et Europa, som gradvis falder fra hinanden og glider ud i forskellige klubber, som laver et forstærket samarbejde på det ene eller det andet område? Jeg har ikke hørt nogen sige det sidste.
     Et nej vil altså betyde, at man falder tilbage til Nicetraktaten, som giver mulighed for det forstærkede samarbejde. Det vil ikke - det har hr. Holger K. Nielsen fuldstændig ret i - betyde en genforhandling, som betyder, at der kommer ændringer, for i en genforhandling vil der være nogle, der vil have mere integration, end de har fået, og der vil være nogle, der vil have mindre. Det vil sige, at det vil tage år, før man finder ud af at komme med noget nyt, hvis der kommer et nej.
     Har Europa råd til at spilde alle disse år? Vi står med en en forsknings- og fornyelsesstrategi, som skal skabe arbejdspladser og styrke de europæiske økonomier, også den danske, for vi er med i forsknings- og udviklingsstrategien, hvor vi har foreslået en fordobling af budgetterne. Har vi råd til at sætte alt det i stå, fordi topmøderne og udenrigsministermøderne og fagministermøderne nu skal beskæftige sig med, hvordan i alverden man kommer videre efter et nej til traktaten? Det har vi ikke, og denne traktat fører altså ikke nogle nye kompetencer over, men gør det muligt for EU at fungere med den udvidelse, vi ønsker.
     Vi ønsker ikke et EU i flere hastigheder, som vil blive tilfældet ved et nej. Det er ikke i Danmarks interesse. Danmarks interesse er, uanset hvad Dansk Folkeparti har sagt om vores liden betydning, præcis som en lille stat at have indflydelse på lige fod med alle de andre. Og jeg kan godt sige, at vi jo nærmest aldrig stemmer. Det vil sige, at vi sidder og arbejder, indtil vi når frem til en fælles forståelse, og det er uanset, om man er et stort land eller et lille land. Når der tales om, at man kommer til at mangle en kommissær i 5 ud af 15 år - i 5 ud af 15 år har man ikke en kommissær - så gælder det store som små lande på lige fod, Tyskland så vel som Danmark.
     I virkeligheden er EU de store landes gave til de små. De har jo i hele Europas historie bare gjort, som de ville og så masseret naboerne. Hr. Søren Krarup og jeg kender jo godt lidt til danmarkshistorien, også til krigen og 1930'erne - ikke fordi vi har oplevet så meget af den, men vi har da i hvert fald begge to arbejdet meget med den - og i 1930'erne var vi jo en totalt suveræn stat, vi var dejlig suveræne. Der var ikke et EU, som vi havde afgivet magt til.

     Men hvad skete der, da justitsministeren blev ringet op fra Tyskland om, at de ikke kunne lide, at man spillede Kaj Munk nede i Sønderborg? Ja, så ringede justitsministeren ned til Sønderborg og sagde: Tyskland kan ikke lide, at I spiller Kaj Munk i Sønderborg, så det må I tage af plakaten. Vi var fuldt suveræne, men vi kunne ikke gøre, hvad vi ville.
     I dag er den situation totalt utænkelig. I det nye Europa er vi, store som små, på lige fod, respekterer hinanden som ligeværdige, og det synes jeg ikke vi skal sætte over styr og spille hasard med. For det vil jo være tilfældet ved et nej, at så vil nogle, integrationisterne, have mere samarbejde, og de vil så samarbejde det mere, en gruppe på ni lande. Der vil vi så ikke være, og det vil glide fra hinanden, og så har vi ikke den styrke, som vi har i dag. Så vil jeg tage et par enkelte påstande op, som er kommet under debatten. Hr. Morten Messerschmidt siger jo som sædvanlig, at det er en forfatning og ikke en traktat. Nej, det er en traktat, for den er forhandlet på mellemstatsligt niveau, og man kan skride ud af den. Vi har brugt betegnelsen forfatningstraktat, og det er, fordi det er det rigtige udtryk - for det er, hvad den er. Altså, det er, ligesom jeg siger, at hvis hr. Søren Krarup
f.eks. befinder sig på Georg Brandes Plads, så befinder han sig på en plads og ikke på maven af Georg Brandes. Vi har altså det bestemmende ord sidst. Det er en traktat, og derfor hedder det forfatningstraktat, ligesom det hedder Georg Brandes Plads, for det er sådan, vi bygger sproget op i Danmark. Det er i øvrigt det samme, de har gjort i Frankrig. Der kalder de den le Traité constitutionnel og i England The Constitutional Treaty. Så det er jo altså noget, vi alle sammen har opfattet som dette. Nationalstaten er derfor heller ikke væk, som hr. Morten Messerschmidt sagde, for det er nationalstaten, der suverænt går ind og laver det her. Det er jo også derfor, vi kan lave en afstemning. Det kunne vi jo ikke, hvis ikke nationalstaten var suveræn. Det med kommissæren har jeg svaret på. Så vil jeg sige til mine gode venner fra Grønland og Færøerne: Der står i lovforslaget - og det er jo bygget på juridiske kundskaber - at dette ikke ændrer noget for Grønland og Færøerne, som jo begge to har sagt nej til at være medlem af EU. Men Grønland og Færøerne kan så heller ikke sige, at Danmark ikke må udvide samarbejdet i EU, og det vil de jo heller ikke. Det, der var pointen i de herrers taler i dag, var jo faktisk at få rigsfællesskabet til at ophøre. Det skal i så fald forhandles fra dette Folketing med hjemmestyrerne på Færøerne og Grønland. Det vil i så fald ikke blive afgjort i denne Folketingssal, thi det ville være en ensidig handling. Hvis vores rigsfællesskab ophæves, så er det altså Folketinget, der har én vurdering af situationen, og så må de to andre hjemmestyrer have en anden vurdering, som man går til forhandling om. Jeg kan konstatere her, at man vil bruge denne her EU-forfatning, som ikke ændrer forholdene for Grønland og Færøerne, til at få fremskyndet denne debat, og der er Grønland og Færøerne jo selvfølgelig suveræne. Hvis Grønland og Færøerne ikke vil være i rigsfællesskabet, så er det deres afgørelse. Men før man kommer så vidt, tror jeg lige, at man, både Grønland og Færøerne, skal tænke på: Har man i virkeligheden ikke haft kolossal meget glæde af, at Danmark faktisk er i EU? Har vi ikke den vej igennem sikret nogle bedre aftaler for Grønland og Færøerne, end man ellers ville kunne have fået? Det tror jeg man skal tage med ind i overvejelserne. Jeg tror, man skal prise sig lykkelig for, at vi ikke traf samme beslutning som Færøerne og Grønland og blev uden for. Færøerne og Grønland havde sine grunde, ligesom Norge og Island har, det respekterer jeg fuldstændig. Men jeg tror også, at man fra Grønlands og Færøernes side skal respektere, at man faktisk har haft glæde af, at Danmark var
i EU og arbejdede for de grønlandske og færøske interesser i EU og nok også fik varetaget dem ganske godt. Jeg har ikke hørt andet fra de to hjemmestyrer. Ja, hr. formand, det var de bemærkninger, jeg godt ville komme med i anledning af debatten.

Vi siger tak til ministeren. Der er faktisk foreløbig fem, som har bedt om korte bemærkninger til ministeren, og den første er hr. Morten Messerschmidt.

Jeg mener ikke, jeg har citeret artikel 302 om udpegning af særlige repræsentanter, men udenrigsministeren skal da ikke have utak for at pege på endnu et område, hvor beslutninger bliver truffet med flertalsafgørelser.
     Næh, det, jeg nævnte, var artikel 300, stk. 2, litra C, og så kan udenrigsministeren jo komme med en lang række spidsfindige redegørelser om forbeslutningsprocessen osv. Sagen er altså bare den, at der er et udenrigspolitisk anliggende her, som, uanset hvordan forprocessen er, bliver vedtaget med flertalsafgørelser.
     Men det, jeg sådan set godt vil holde ministeren op på, er særlig ministerens angreb på mine udtalelser om nationalstaternes suverænitet, for sagen er jo den, som jeg sagde i min ordførertale, at vi - og her inkluderer jeg altså også udenrigsministeren - overhovedet ingen mulighed har for at sige, hvor meget magt vi hermed overgiver til EU. Hvis udenrigsministeren tænker over den policy making-strategi, som EF-Domstolen altså i lang tid har lagt for dagen, så er det helt umuligt at sige, hvor meget EU vil komme til at regulere i fremtiden med den her forfatning.

Ja, det er jeg også meget glad for, for det viser jo også, hvad jeg prøvede at sige i mine bemærkninger her, at vi altså nu skal passe på, at vi ikke går ned og prøver at fortolke paragraffer og misbruge domme osv., thi jeg står her med Domstolens vurdering af den SU-sag fra England, som hr. Morten Messerschmidt brugte, og her står:
     I den forbindelse bemærker Domstolen, at enhver medlemsstat frit kan sikre, at tildeling af støtte til dækning af leveomkostninger for studerende fra andre medlemslande ikke bliver til en urimelig byrde, der kan have konsekvenser for det samlede støttebeløb, der kan udbetales af denne stat. Det er således begrundet for en medlemsstat kun at tildele en sådan støtte til studerende, der har godtgjort at være integreret til en vis grad i samfundet i denne stat. Den konkrete sag drejede sig altså om en person, der var kommet ind med sine forældre, da han var barn. Så den kan altså ikke gøres til, at man pludselig i Domstolen generelt har ændret SU-reglerne i landene. Nu lyser lampen rødt. Jeg får sikkert et spørgsmål til, som giver mig mulighed for at fortsætte.

Jo, men jeg brugte sådan set bare denne her dom til en illustration af, at EF-Domstolen altså blander sig i, hvordan vi regulerer vores interne fordelingspolitik. Der er Grzelczyk-dommen, som handlede om den belgiske minimexfordeling, svarende til den danske SU. Men det, jeg synes ministeren slipper meget let omkring, er altså at forholde sig til, at det med det udvidede traktatgrundlag, vi står over for, dels i del III, men altså også i hele del II, hele charteret, er fuldstændig umuligt at sige, hvor meget Domstolen vil tiltage sig af kompetence. Man kan jo altså nævne en lang række afgørelser.
     Jeg har svært ved at tro, at ministeren skulle bestride, at EF-Domstolen har været noget af det mest politisk agerende organ i hele EU. Så vidner ministeren i hvert fald om ikke have fulgt med i den retspraksis, som har fundet sted i hvert fald i 1970'erne og l980'erne. Og det er da, som i øvrigt Mads Bryde Andersen på forsiden af Berlingske Tidende i dag redegør for, et stort problem, at man ikke med klarhed kan sige, hvilke områder der i fremtiden vil blive reguleret af EU.

Nu er jeg glad for, at hr. Morten Messerschmidt taler om EF-Domstolens praksis i 1970'erne og 1980'erne, men vi skriver altså 2005, og det vil sige, at hr. Morten Messerschmidt sidder her og fortæller os om den praksis, som hr. Morten Messerschmidt var imod, dengang hr. Morten Messerschmidt var 11 år gammel eller sådan noget, men der er jo sket noget siden.
     Med hensyn til denne her forside på Berlingske Tidende vil jeg godt gøre opmærksom på, at Justitsministeriet ved justitsminister Lene Espersen i dag har afgivet en udtalelse om Berlingskes forside og siger, at den ikke har ret meget på sig eller ikke har noget på sig:
     Det fremgår udtrykkelig af charteret, at formålet er at synliggøre de grundliggende rettigheder, som allerede eksisterer i dag i EU. Det er derfor forkert at påstå, at EU's Domstol vil få øget kompetence på menneskeretsområdet som følge af forfatningstraktaten.
     Det vil sige, man går altså helt galt i byen, når man hævder, at traktatfæstelsen af charteret ændrer den gældende retstilstand i EU. Det er, som jeg siger: Der kommer ikke nye områder over. En domstol skal selvfølgelig altid fortolke lovene, hvis der er tvivl om dem, men de får ikke nye kompetencer i Domstolen.

Udenrigsministeren og jeg har jo før drøftet begreber, og jeg får lyst til at prøve at gøre begribeligt, hvorfor udenrigsministerens tale om suverænitet forekom mig fuldstændig meningsløs. Han nævner situationen med Kaj Munk, der skal spilles i Sønderborg, og så kommer der fra tysk side påbud om, at man ikke ønsker det. Var Danmark ikke i stand til at trodse det tyske påbud og spille Kaj Munk? Jo. Man havde suverænitet. Man ville blive udsat for pression, og man kunne også, som det skete 9. april, ende med at blive udsat for et angreb, men man havde retten over sit eget land, og det er det, der er suverænitet.
     Det, udenrigsministeren taler om, er jo altså indflydelse eller magt, og det er da klart, at et lille land ikke har stor indflydelse eller magt.
     Jeg vil så spørge: I EU-forfatningen får vi altså 2 pct.s indflydelse, det betyder 2 pct.s indflydelse i Europa, og det betyder 98 pct.s europæisk indflydelse i Danmark. Det er da en ophævelse af suverænitet. Det er denne sammenblanding af suverænitet og indflydelse, som jeg vil bede udenrigsministeren prøve at besinde sig på, for den er meningsløs, især når vi har at gøre med noget, der hedder en forfatning. Det er en grundlov.

Det er ikke nogen forfatning, det er en traktat, vi vedtager. Derfor kan vi også træde ud af den igen.
     Jeg brugte et billede ved at sige: »Et lille land har historisk været under pres fra store naboer«. Det kan vi jo ikke være uenige om. Og det er da fuldstændig rigtigt, at man så kan kalde det indflydelse. Men indflydelsen fra de store naboer var så stor, at man ikke turde røgte suveræniteten. Det kan vi også være enige om. Også f.eks. da Italien i 1935, eller var det i 1936, frabad sig, at fascisthymnen blev brugt
i forbindelse med skuespillet »Sejren«. Da bøjede man sig også og fjernede fascisthymnen efter ordre. Sådan var Danmarks suverænitet, og en indflydelse kunne på den måde underminere vores suverænitet.

     Men det afgørende er her, at Danmark jo suverænt selv har afgjort og kan afgøre, hvor vi ønsker at gå ind et overstatsligt samarbejde. Det gør vi, når vi mener, det giver mening. Det giver mening i forbindelse med miljøbeskyttelse
f.eks., med bekæmpelse af grænseoverskridende kriminalitet. Det giver også mening, hvis vi vil være sikre på i den nye globale konkurrence, at vi får sunde fødevarer ind fra de forskellige producenter af fødevarer. Det kan vi ikke bare klare selv ved at lukke grænsen, det kan vi klare ved at pulje afgørelserne.

Jeg forstår ikke, at en så klart tænkende mand som udenrigsministeren kan sige sådan noget. Det er da klart, at vi ikke har stor magt, når vi er et lille land. Suverænitet betyder på den anden side, at vi kan udøve magten frit i vores land, men vi kan ikke hæve os over de sanktioner, udlandet kan benytte sig af, fordi vi bruger den, men det er dog suverænitet, at man har denne selvbestemmelse, mens det, der sker hos udenrigsministeren, er en sammenblanding af begreberne indflydelse og suverænitet.
     Jeg vil jo nok sige, når nu udenrigsministeren siger, at vi frivilligt går ind i noget, at javist, men når det er sådan, at, som det hedder i artikel 6, forfatningen er den ret, der vedtages af Unionens institutioner under udøvelse af de beføjelser, der er tildelt denne, og har forrang frem for medlemsstaternes ret, så har vi jo da dermed opgivet den selvbestemmelsesret, der er suverænitetens indhold.
     Vi kan godt sige, at vi har fået indflydelse på, hvad der sker på Sicilien og andre steder, men vi har opgivet at være enebestemmende vedrørende det, der angår Danmark.

Ja, det har vi opgivet i de områder, hvor vi finder, at vi får mest ud af at træffe beslutningerne sammen med andre og have fælles regler som f.eks. grænseoverskridende kriminalitet, som f.eks. miljø. Det kan ikke standses ved den danske grænse, miljøforurening fra luften og fra vandet. I øvrigt bliver Nordsøen forurenet af den tyske Elb, så det nytter ikke noget, vi bare siger, at vi ikke har nogen forurening i Danmark. Det vil blive ved med at komme, hvis ikke vi har fælles miljøregler.
     Og så omkring forrangen: Jamen det er ikke noget nyt. Den er faktisk etableret i 1964, og det vil sige, at det vidste Danmark alt om, da vi tiltrådte i 1972. Og så har Højesteret i øvrigt slået en pæl igennem det i forbindelse med Maastrichtdommen og har sagt, at Højesteret suverænt er berettiget til at prøve her i Danmark. Det var Højesterets kendelse efter Maastricht, så det betyder, at Højesteret altså har sat sig op over den forrang.

Den her debat om forfatninger og traktat er jo ved at udvikle sig til en lidt filosofisk debat. Personlig er jeg ikke så interesseret i det. Jeg tror også, de almindelige vælgere er ligeglade med, hvad vi kalder den, jeg tror, de stemmer nej alligevel.
     Det, jeg vil spørge om, og det, jeg egentlig føler, er, at en forfatning er sådan noget blivende. Jeg håber, ministeren er enig med mig i, at en grundlov, som vi har,
f.eks. sådan typisk varer 50-70 år, og så skal den måske ændres igen. En forfatning er noget blivende, en traktat er noget, som man hele tiden skifter ud, i hvert fald når det er på EU-plan. Det, jeg så egentlig vil spørge ministeren om, er: Hvis nu vi leger, at det er en traktat, og vi leger, at den bliver ratificeret i alle landene, hvornår kommer så den næste? For der kommer altid en traktat mere. Det har vi lært. Vi får altid at vide forud for hver eneste traktat, at det var så det, nu har vi fået de redskaber, vi skal have. Jeg vil spørge ministeren: Hvis vi leger, at det er en traktat, er det så det? Eller skal vi i gang igen om 10 år med noget, der er endnu værre? Eller kan vi regne med, at nu har vi så fundet fundamentet for Europa?

Det er den danske regerings indstilling, og det er også med den indstilling, vi forhandlede, at der altså nu skal være tid til at fordøje. Vi kan ikke have nye traktater så ofte, som vi har haft det.
     Det har selvfølgelig også været et problem for Europa, at vi hele tiden på grund af det store tempo har været i gang med den ene og den anden og den tredje traktat, som har været nødvendig på grund af de forskellige udvidelser. Nu har vi så lavet en traktat, som faktisk er bygget til at kunne absorbere flere udvidelser end de ti, der var. Og det vil sige, at alle 25 lande er af den indstilling, at denne traktat skal være lavet til virkelig at kunne være holdbar.

Det lyder jo glimrende. Jeg mener bare, vi har hørt sangen før, og jeg vil bede ministeren bekræfte, at vi har hørt den samme historie ved alle de afstemninger om traktater, vi har været igennem, nemlig at det var så det, at det skulle være noget blivende, der varede lang tid. Og helt ærligt tror jeg ikke på det længere.
     Hvordan kan ministeren overbevise mig og den danske vælger om, at det var så det, og at man ikke kommer igen om
10 år og skal have mere og mere og mere?

Jeg tror faktisk ikke, der var ret mange, der regnede med, at Nicetraktaten ville have et langt liv. Man gik jo i gang med at forny den, straks efter man havde lukket den.

Så vil jeg lige gøre opmærksom på, at der yderligere er fire, der har bedt om korte bemærkninger. Det er hr. Rune Lund, hr. Frank Aaen, hr. Jesper Langballe og hr. Høgni Hoydal. Hr. Rune Lund.

Jeg synes, det var meget interessant, at udenrigsministeren gjorde opmærksom på, at mange af de beslutninger, der bliver vedtaget i EU i dag, faktisk bliver vedtaget med enstemmighed. Det var også det, der var en af pointerne i mit indlæg, og som var et af argumenterne mod, at der nu skal være flertalsafgørelser i EU som udgangspunkt for alle beslutninger, der bliver taget.
     Synes udenrigsministeren egentlig ikke, at det er mærkeligt, og er det i virkeligheden ikke noget dårligt ved den her EU-forfatning, at man iværksætter noget, som er det mest forbundsstatslignende, som EU nogen sinde har iværksat, og kommer så tæt på en forbundsstat, som det overhovedet er muligt, når man på langt størstedelen af områderne i virkeligheden tager beslutninger på en helt anden måde end ved at stemme folk ned? Er det ikke en mærkelig, aparte konstruktion, man laver, når samarbejdet i virkeligheden kunne foregå meget mere smidigt, meget mere gennemskueligt og meget mere demokratisk i en anden konstruktion end den, man lægger op til nu her?

Det er jeg ikke enig i. Jeg tror ikke, vi kan få et mere smidigt og fleksibelt samarbejde end det, vi har lagt op til her. Det kunne man måske godt, hvis man forestillede sig, at vi var 12 lande. Men vi er altså 25 og skal finde en smidig og fleksibel måde at samarbejde på. Der tror jeg faktisk med respekt for alle 25 landes suverænitet, at dette var det rigtige. Jeg kan heller ikke se, at der er noget problem i, at vi normalt går efter konsensus. Det synes jeg da er meget smukt. Men det er altså lettere at få konsensus, hvis parterne ved, at det kan ende med en afstemning. Hvorimod det, hvis parterne ved, at det ikke kan ende med en afstemning, er meget svært at skabe konsensus.

Jeg vil sige, at jeg tror, at konsensus er et helt grundlæggende vilkår for at tage beslutninger i Europa med lande, der er så forskellige. Sådan som jeg kan sætte mig ind
i de beslutninger, der bliver taget i EU, selv om jeg selvfølgelig ikke har siddet i de samme møder som udenrigsministeren, forstår jeg, at det massivt lyder, at hvis man begynder at stemme andre lande ned, bliver de sure, og så bliver det bøvlet, og så begynder hvert land at implementere EU-lovgivningen på hver sin egen lille, fiffige måde, sådan at der i virkeligheden kommer noget helt andet ud af det, end hvad der måske var forventet med en flertalsafgørelse, sådan at det i virkeligheden faktisk er meget ineffektivt at stemme andre folk ned. Det er derfor, konsensus er så vigtig, og det er et af argumenterne for, at det er den helt forkerte vej for Europa at gå her. Vi har set, at det giver mere liberalisme, mere marked og mere militarisme, men det giver også den her yderligere undergravning af demokratiet, og det synes jeg bare er utrolig problematisk.

Det er jo helt forkert. Det er ikke nogen yderligere undergravning af demokratiet. Det er da tværtimod en styrkelse af demokratiet. De nationale parlamenter er mere med, end de nogen sinde før har været. Europa-Parlamentet er mere med, end det nogen sinde før har været. Borgerne har fået nogle muligheder, som de aldrig har haft før. Så det er tværtimod mere demokrati, der er kommet eller vil komme igennem denne forfatningstraktat.
     Og så synes jeg faktisk stadig væk, at det er rigtigt, at vi går over til flere flertalsafgørelser, så vi ikke skal vente, som hr. Steen Gade var inde på, på den, der er langsomst til at bevæge sig. For der kan også ligge lidt afpresning i at være langsomst. Så skal man have noget for det. Den afpresningspolitik kender vi jo også fra det politiske liv. Hvis man har de sidste afgørende stemmer, er de dyrere end de første stemmer, der kommer til. Men det vil ikke være tilfældet, hvis vi inden for de områder, hvor vi faktisk gerne vil have større fleksibilitet, siger: Jamen så stemmer vi om det kammerater. Men det er sjældent, vi gør det. Jeg har været med til meget få afstemninger, nogle råd har flere end andre. Men det er da vigtigt for os altid at prøve at se, om vi kan tilfredsstille og tilgodese hinandens velforståede og velmotiverede interesser. Det bestræber vi os altid på.

Ministeren advarede lidt tidligere imod, at debatten om forfatningen kom til at drukne i paragraffer, og at vi ligesom snoede os ned i dem og måske fik dem vendt lidt forkert. Jer er sådan set enig i, at debatten godt kan drukne
i paragraffer og spidsfindige betragtninger over dem, men er det så ikke også korrekt, at mange fra jasiden hele tiden siger, at det her jo stort set er noget, vi har vedtaget, at det bare er skrevet lidt bedre sammen, og at det her blev vedtaget tilbage i 1986 og tralala? Skulle vi ikke i stedet for sige, at vi her måske for første gang, hvis vi vil, har muligheden for at sige, at der her er en samlet traktat, der siger lidt om, hvad vej vil vi med Europa, og for at sætte principperne for den vej, vi vil med Europa, op i front af en debat. Vil vi f.eks. et Europa, hvor det er markedskræfternes frie spil, hvor det er spørgsmålet om varernes og kapitalens frie bevægelighed, der er det vigtigste og det, der står i de første paragraffer? Eller vil vi et andet Europa, hvor vi indretter os på en anden måde? Vil vi et Europa, hvor vi synes, at sikkerhed sikres ved, at vi får mere militær kapacitet, eller vil vi en anden måde at få mere sikkerhed på?

Jeg synes faktisk, vi har fået et meget afbalanceret Europa. Man kan hverken kalde det liberalistisk eller socialistisk, og det er det, man kan give en chance, hvis man prøver det. Det er et forsøg på at skabe en meget bred fælles fremgang, hvor både liberalister og socialister føler, at det her er meget fornuftigt.
     Jeg står her med de franske socialisters beskrivelse af, hvad der er sandt, og hvad der er forkert i forbindelse med le Traité constitutionel. Det var til ære for Dansk Folkeparti, at jeg gør opmærksom på, at den altså hedder det her. Der siger de franske socialister så, at det, socialisterne har opnået der er kommet ind her, er den sociale markedsøkonomi, kampen mod social eksklusion og diskrimineringer, den sociale retfærdighed, lighed mellem kvinder og mænd, solidaritet mellem generationerne - det står
i en af de indledende artikler - den territorielle sammenhæng, den varige og bæredygtige udvikling, kulturel mangfoldighed osv. Det peger de på. Det vil sige, at de altså føler, at hvis man siger nej til traktaten - det er det, de skriver her - så mister man alt det her. De danske socialister, der ligger til venstre for Socialdemokratiet, bevæger sig imod den strøm af kolleger, de i øvrigt har i Europa, medmindre disse er kommunister. Så har de en anden opfattelse, så er de imod.

Nu stillede jeg sådan set ikke et spørgsmål om, hvad socialdemokraterne i Frankrig mener. Jeg spurgte efter, om ikke det var korrekt, at vi fik en debat, og om vi måske skulle bruge lejligheden til at få en debat i Danmark om den måde, man udtrykker de overordnede mål med det europæiske samarbejde på. Der kommer ministeren jo ikke uden om, at de overordnede mål er beskrevet i starten. De går ud på varernes og kapitalens fri bevægelighed.
     Kan vi få en debat i Danmark om, om det er det, vi vil, eller om det er en anden måde at indrette os på og noget vigtigere, vi vil sætte i forgrunden for europæisk samarbejde? Jeg spurgte efter, om det ikke var vigtigt med en debat om, om vi synes, at sikkerhed for Europa og verden følger af, at vi får endnu en militær supermagt, der forpligter sig til at øge sin militære kapacitet, eller om vi måske skulle spørge, om vi ikke kunne styrke FN i stedet for og bruge det til at øge sikkerheden i verden.
     Jeg efterlyser et svar og spørger endnu en gang ministeren: Var det ikke en god idé, at vi i stedet for at slå hinanden i hovedet med citater fra fremmede lande og alt muligt andet fik en principiel diskussion om, hvordan vi i virkeligheden ønsker det europæiske samarbejde udviklet? Er det ikke det, der kunne skabe en ordentlig debat, i stedet for at vi går lidt ned i en paragraf om ditten og en paragraf om datten og siger, at det vedtog vi jo allerede i 1986, og hvad ved jeg?

Jeg synes, det er en glimrende idé. Det er jeg fuldstændig enig i. Det er, hvad det drejer sig om, og det er også den debat, jeg har prøvet at levere mit bidrag til med mine svar og mit afslutningsindlæg her i dag. Det er det afgørende, vil jeg gerne sige til hr. Aaen, det kan vi ikke være uenige om. Hvad vej vil vi Europa skal gå? Og vil vi så også midlerne?
     Der vil jeg godt lige sige to ting. Den ene er altså, at det med det indre marked med fri og lige konkurrence altså står i en artikel, og derefter står der faktisk, at der skal arbejdes for en bæredygtig udvikling og imod social udstødelse, forskelsbehandling osv. Så jeg tror faktisk, vi har fundet den rigtige balance der, men lad os nu lade de citater ligge.
     Så kommer der det med FN, som også er blevet nævnt i løbet af debatten. Det synes jeg også er en væsentlig debat med hensyn til europæisk sikkerhedspolitik. Men der synes jeg, det er meget vigtigt, sådan som fru Lone Dybkjær var inde på det, at vi ikke binder os til ikke at kunne handle, hvis vi er nødt til at handle, hvis Sikkerhedsrådet f.eks. stilles skakmat. Det kan jo godt ske, og så skal vi da kunne reagere alligevel. Dette, at vi så giver alle vores midler til Sikkerhedsrådet og til FN, vil jo så betyde, at de i givne situationer ikke kan anvendes.
     Så skal jeg gøre hr. Frank Aaen opmærksom på, at det, FN
i øvrigt arbejder på nu, er at bede regionale organisationer om at påtage sig mere. Så hvis vi ikke øger vores kapacitet, øger vi heller ikke vores beredvillighed til at kunne løse opgaverne for FN.

Jeg undrede mig meget over, at udenrigsministeren sagde, selv om det i og for sig var en gentagelse af, hvad et par af de borgerlige ordførere har sagt, at det gør overhovedet ikke nogen forskel for EF-Domstolens kompetence, at den her forfatning bliver til. Der sker ikke nogen udvidelse af antallet af områder, som Domstolen kan behandle.
     Nej, det charter om borgernes rettigheder fra 2000, som eksisterer i dag, er det samme bagefter, men det må dog gøre en forskel, at dette bliver skrevet ind i traktaten, at det bliver traktatfæstet. Det betyder jo, at Domstolen skal tage sig af det.

     Så kan man sige, som det også er blevet sagt tidligere i debatten, at det gør Domstolen allerede. Men at Domstolen i dag i forvejen er berygtet for at slynge domme ud fuldstændig uden nogen som helst lovhjemmel - det der politikmageri, som Domstolen laver - er da ikke nogen begrundelse for, at man så skal traktatfæste Domstolens udvidede beføjelser.

Det bliver jo ikke rigtigere af, at hr. Jesper Langballe gentager en fejl fra Berlingske Tidendes forside.
     EU-Domstolen har ikke fået nye kompetencer. Det med charteret udvider ikke borgernes rettigheder og forpligtelser
i Europa, som de er i forvejen. Den måde, som charteret er blevet optaget på i forfatningstraktaten, sikrer, at det ikke udvider eller ændrer EU's kompetencer. Man kan også henvise til Justitsministeriets redegørelse, som hr. Jesper Langballe givetvis har læst, om forholdet mellem forfatningstraktaten og grundloven. Den nævner også, at indskrivningen af charteret ikke indebærer overladelse af nye beføjelser til EU. Det vil sige, at der ikke er noget nyt i det. Så kan man sige, at man vil indskrænke, og det er så det, Dansk Folkeparti vil sige for nu at tage det principielle synspunkt op: Vi må indskrænke Domstolens beføjelser. Men det er jo også det, Dansk Folkeparti ønsker. Dansk Folkeparti ønsker lige præcis at gøre EU mindre, at føre det tilbage, som hr. Morten Messerschmidt sagde på et vist tidspunkt, så det kun omfattede markedsøkonomi og miljø
- det vil sige tilbage til 1986 - men senere gik han så ind for Nicetraktaten, og på et andet tidspunkt er så fru Pia Kjærsgaard gået ind for, at vi skal melde os ud. Så det står lidt tåget, hvad det egentlig er, Dansk Folkeparti forestiller sig.

Er det ikke rigtigt, at der fremover som en følge af forfatningen vil være en række områder, som EU-Domstolen nu er forfatningsmæssigt forpligtet til at tage sig af: betalt ferie, asylret, betalt barselorlov, alle disse mærkværdige detaljer, som man skulle tro hørte hjemme i medlemsstatssammenhæng?
     Så er det jo, man kan sige, at det ikke gør nogen forskel, for det udtaler Domstolen sig i forvejen om. Men er det ikke en lidt mærkelig undskyldning, at man siger, at Domstolen faktisk i forvejen gør fuldstændig, som det passer den? Om der er lovhjemmel for noget, blæser den på. Bare den har en fornemmelse af, at der vistnok er en hensigt
i den retning, udsteder den en dom. Det er dog vel ikke nogen begrundelse for, at en udvidelse så skal traktatfæstes?

Charteret indeholder ikke nye eller udvidede rettigheder. Det er hr. Langballe og jeg så enige om.
     Men jeg synes, at det synliggør, hvilket er fint og netop er en fordel med henblik på åbenhed, de kompetencer, de rettigheder, som EF-Domstolen hidtil har skullet og i fremtiden også skal påse EU's overholdelse af.
     En af de ting, som vi er rigtig enige om i EU-området, er ligeberettigelsen mellem kønnene, og det afføder jo nogle konkrete handlinger, hvis ligeberettigelse også skal udmøntes. Det er der, man altså nu har mulighed for ligesom at få afprøvet sine rettigheder som borger, hvis man føler, at landene blæser på den fælles strategi, der er.
     Vi er jo enige om, vil jeg gerne sige til hr. Jesper Langballe, at vi mellemstatsligt alle sammen ønsker dette, og så skal man jo også sørge for, at borgerne ikke bliver snydt. Det har vi fælles interesse i. Ingen skal snyde borgerne.

Så går vi til den sidste, der får ordet for korte bemærkninger. Det er hr. Høgni Hoydal.

Jeg er lidt ked af, at vores debatter om den her sag også ender med, at udenrigsministeren ser det, som om vi laver et angreb på den danske stat.
     Det er altså ikke Færøerne, der er i færd med at debattere en EU-traktat eller en øget integration i EU. Det er altså Danmark, der gør det, og det rejser nogle problemer, som jeg gerne vil have udenrigsministeren til at tage alvorligt.
     Jeg nævnte, at Danmark ved en øget integration vil have en i hvert fald større fælles udenrigspolitik sammen med EU. Hvordan vil Danmark så varetage de grønlandske og de færøske interesser i denne sammenhæng? Kan Danmark have to udenrigspolitikker? Og hvor vil Danmarks loyalitet ligge, hvis der kommer en interessekonflikt? Det er de spørgsmål, vi forsøger at pege på.

Der synes jeg da, at vi her efter jul har vist, at vi præcis inddrager Færøerne.
     Jeg var på Suderø, Fámjin, forleden dag, og der skrev vi en aftale under, som man på Færøerne var glade for, som sikrer, at Færøerne medinddrages og er med i delegationer forhandlinger, når det drejer sig om områder, som berører Færøerne. Det var da et fremskridt. Grønland fik den i Itilleq året tidligere, så nu har altså både Færøerne og Grønland medinddragelse, sikkerhed og medindflydelse på det. Der var da præcise svar på den situation. Det er også sådan, jeg ønsker, vi skal arbejde videre, ved at vi skal lytte til hinanden, at vi skal respektere hinanden. Vi er ligeværdige. Men Grønland og Færøerne har altså valgt at stå uden for EU, vi har valgt at være inde i EU. Denne her traktat giver ingen virkninger i forholdet til Færøerne og Grønland.

     Men det er da klart, at når der bliver 25 lande, så er det europæisk-økonomiske samarbejde mindre, og det vil sige, at den gruppe, man kommer til at være sammen med, jo selvfølgelig bliver mindre. Men det er jo politiske følgevirkninger, som Færøerne og Grønland suverænt selv skal vurdere af Europas udvikling.

Jeg savner stadig væk et svar på det saglige i denne sag. Det er jo rigtigt nok, at traktaten ikke kommer til at gælde for Færøerne og Grønland, men på de fælles områder. Altså på de områder, hvor Danmark fører udenrigspolitik på vegne af Færøerne, vil der kunne komme interessekonflikter, det er jo klart. Og det er noget, man må forholde sig til.
     Det, jeg undrer mig lidt over, er den mere fleksible suverænitetsopfattelse, som udenrigsministeren lægger for dagen, når det gælder EU, altså at man selvfølgelig kan samarbejde og lægge kompetencer til EU. Hvorfor kan den ikke overføres til en mere fleksibel suverænitetsopfattelse for Færøerne og Grønland, så vi altså kunne have en fri association eller have et frit fællesskab, hvor vi kunne agere selvstændigt også på det udenrigspolitiske område? Det er den modsætning, som jeg ikke helt forstår.

Jeg forstår heller ikke hr. Høgni Hoydal, men det er nok, fordi hr. Hoydal i virkeligheden faktisk vil - det ved vi jo også fra færøsk politik - selvstændighed og uafhængighed, men det vil Færøernes hjemmestyre altså ikke. Så det kan ikke nytte noget, at hr. Hoydal vil tvinge os over i en situation, som i øvrigt ikke har genklang på Færøerne ud over hos 25 pct. af befolkningen, tror jeg det var, men ikke hos 75 pct. Så det kan man ikke gennemtvinge her i det danske Folketing.
     Det, man så kan gøre, er, at den bemyndigelseslov, som vi jo laver, sørger for, at hvis man er enige på Færøerne og Grønland, så kan man overtage et område, som vedrører disse områder. Er man ikke enige, så er vi i en situation som i dag, så må nogle jo på rigets vegne prøve at føre en fælles politik. Så er situationen som i dag. Men i det øjeblik, man er enige, så får man jo præcis overført forhandlingskompetencen i bemyndigelsesloven.
     Det vil sige, at vi hele tiden har prøvet, og vi prøver kraftigt under denne her regering, at modernisere rigsfællesskabet, fordi vi har dyb respekt for Færøernes og Grønlands separate situation og separate ønsker, men også det overordnede ønske, som de fleste deler på Grønland og Færøerne, at vi skal forblive fælles. Derfor skal vi modernisere fællesskabet. Derfor har vi også lavet bemyndigelsesloven, og jeg har lavet de to udenrigspolitiske aftaler med Grønland og Færøerne.

Vi siger tak til ministeren. Vi har nu diskuteret under førstebehandlingen her i 5½ time.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.