Den næste sag på dagsordenen var:
10) Anden behandling af lovforslag nr. L 65:
Forslag til lov om regioner og om nedlæggelse af amtskommunerne, Hovedstadens Udviklingsråd og Hovedstadens Sygehusfællesskab. Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 15/3 2005. Betænkning 27/5 2005).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Ved førstebehandlingen af lovforslaget sagde jeg, at i al den tid, jeg har levet, har vi haft den samme samfundsopbygning med kommuner, amter og stat, som oven i købet stort set altid har varetaget de samme opgaver. Der er godt nok hen over tiden blevet flyttet enkelte opgaver fra den ene instans til den anden, men i det store og hele er opgavefordelingen den samme, som den altid har været, og det til trods for at det øvrige samfund har forandret sig meget, og til trods for at vor levevis, mobilitet og mange, mange andre ting har ændret sig. Det er derfor nødvendigt at ændre på fundamentet, så det er tilpasset tiden og kravene i det 21. århundredes velfærdssamfund.

     I Venstre er vi meget tilfredse med, at disse tilpasninger sker nu, og vi er yderst tilfredse med, at amterne nedlægges, at nye regioner oprettes, så decentrale strukturer sættes i højsædet og fremtidssikres. Kommunalreformen er dog langt mere end nedlæggelse af amter, oprettelse af regioner og sammenlægning af kommuner. Kommunalreformen er i høj grad en reform, der fordeler opgaverne mere hensigtsmæssigt. Det har i mange år været svært som borger at vide, hvor man egentlig skulle henvende sig, hvis man skulle i kontakt med det offentlige. Det bliver der nu en gang for alle gjort op med, idet større og stærkere kommuner bliver hovedindgangen til det offentlige system. Kommunernes rolle bliver i det hele taget større. I Venstre går vi ind for, at opgaverne løses så tæt på borgeren som overhovedet muligt, og med kommunalreformen er der basis for at lægge flere opgaver ud til kommunerne.
     I Venstre har vi stor tiltro til kommunalbestyrelsesmedlemmerne. For os er det kun helt naturligt, at kommunalbestyrelserne får flere opgaver og mere indflydelse på borgernes hverdag. Derfor er det for os også helt naturligt, at flere opgaver bliver placeret i kommunerne.

Det var ordførerens indledende bemærkninger, der tegnede sådan et billede af, at det kommunale landskab og den offentlige sektor langt hen ad vejen havde været uforandret siden 1970.
     Jeg ved godt, at der er nogle, der har yndet at tegne det billede, men det er jo ikke virkeligheden. Det er rigtigt, at bortset fra Bornholm har det geografiske landskab været uændret, men hvis fru Inger Støjberg kigger på, hvad der er sket på opgavesiden, så er der jo sket massive flytninger mellem staten, amterne, kommunerne og mellem amterne og kommunerne.
     Derfor mener jeg ikke, det på nogen måde er et retvisende billede af den virkelighed, som har udviklet sig siden 1970. Vi behøver ikke bruge så meget tid på det, og jeg har kun taget ordet, fordi jeg ikke synes, at vi skal bære ved til den myte, som nogle har bidraget til, og det syntes jeg Venstres ordfører gjorde her. Der er faktisk sket voldsomt meget i de sidste 35 år, i fru Inger Støjbergs levetid, med den offentlige sektor, også inden for det kommunale og det regionale område.

Jeg takker for hr. Ole Stavads kommentar. Jeg forstår det mere som en kommentar end som et spørgsmål.
     Jeg er fuldstændig enig med hr. Ole Stavad i, at den geografiske opbygning har været nærmest fuldstændig statisk. Hvad angår opgavedelen er det fuldstændig korrekt, at der er flyttet enkelte opgaver rundt mellem kommuner, stat og amter, men i det store og hele er det da fuldstændig den samme opgavefordeling. Man kan jo tage et kig rundt og se, at der ikke er sket de store forandringer.
     Jeg er meget glad for, at hr. Ole Stavad er enig med mig i, at den geografiske inddeling er den samme, og at kompetencerne jo altså stort set også er de samme.

Jeg synes ikke, at fru Inger Støjbergs unge alder undskylder, at hun som ordfører på et forslag og, om jeg så må sige, et projekt af den her karakter bidrager til at tegne et så forkert billede. Der er ikke sket enkelte ændringer, der er sket massive ændringer i den periode.
     Nu har jeg ikke flere korte bemærkninger, det gør heller ingenting, for det er det faktuelle, det er kendsgerninger, og derfor synes jeg ikke, at fru Inger Støjberg skal benægte det.

Nu kan der jo være forskel på, hvordan verden ser ud fra de forskellige lejre.
     Rent faktisk er det sådan, at vi er gået i gang med et meget stort projekt, vi er gået i gang med at ændre hele den kommunale struktur. Man kan være uenig i, om opgaverne så massivt skal flyttes ud til kommunerne, men det er vi i Venstre meget glade for at de bliver. Vi er meget glade for, at vi får nogle regioner, som nu hovedsagelig kun skal tage sig af sundhedsområdet. Så det er rigtigt placeret, som det bliver nu.
     Det er fuldstændig korrekt, som hr. Ole Stavad siger, at der er flyttet enkelte statsveje og andre ting ud i kommunerne, der er flyttet enkelte opgaver fra amterne og ud
i kommunerne, men i det store og hele ligger opgaverne, hvor de også lå, da den nuværende kommunalreform blev vedtaget i 1970.

Uden at være unødig polemisk må jeg sige, at fru Støjbergs gengivelse af historien må betyde, at fru Støjberg er yngre, end hun ser ud. Hvis man ser over de 30 år, der er gået siden sidste kommunalreform, så er der sket en meget massiv og gennemgribende ændring. Det gør bl.a., at vi har gode erfaringer at henvise til, f.eks. den glidende decentralisering, som er gennemført på det sociale område.
     Derfor må jeg spørge, hvad det er, der gør, at man fra Venstres side anbefaler en total kommunalisering med ét slag med hensyn til at placere endog særdeles komplicerede opgaver, som vedrører meget små mindretal, der er meget afhængige af den faglige opbakning, der skal være til dem, når vi faktisk gennem de sidste 30 år har arbejdet med en glidende decentralisering, der har givet en kombination af nærhed og kvalitet for de mennesker, hvis hele livsvilkår er helt afhængige af, at der er kvalitet i opgavevaretagelsen.
     Hvad er det, der har gjort, at man med ét slag ønsker at gennemføre den her markante kommunalisering af specielt de allersvageste?

Nu bliver der sagt, at jeg ser ældre ud, end jeg er, det vil jeg så undlade at kommentere.
     På socialområdet er jeg utrolig glad for, at kommunerne nu får opgaven. Jeg er utrolig glad for, at de større kommuner, som vi nu får, får det her store område at varetage. Jeg er overhovedet ikke i tvivl om, ikke et sekund
i tvivl om, at de større kommuner og dermed kommuner med langt større kompetence på socialområdet vil varetage hele socialområdet på glimrende vis. Jeg og Venstre har stor tiltro til kommunalpolitikerne rundtom i det ganske land. Nu er det sådan, at kommunalpolitikerne bliver politikere for større enheder, og derfor ser jeg overhovedet ingen begrundelse for, at kommunerne ikke kan varetage det sociale område. Tværtimod er jeg meget glad for, at kommunerne nu skal varetage området.

Så vil jeg godt spørge, hvad fru Inger Støjberg har sin glæde i, for der er jo en lang række kommuner, som ikke bliver sammenlagt, som ikke oplever nogen ændringer, som så at sige har den kapacitet, de nu engang har at kunne række ud. Der har jo været muligheder gennem de sidste mange år for at hjemtage opgaver og løse dem på en måde, som skulle fremme den nærhed, som fru Inger Støjberg taler for.
     Hvad er det for nogle stjernegode eksempler, der har været på, at store kommuner har varetaget særdeles krævende opgaver for udsatte mindretal på en måde, der gør, at man kan have tillid til, at en kommunalisering med ét slag sørger for, at det også vil ske i fremtiden?

Hvad er det, der gør, at kommuner fremover kan varetage særdeles krævende opgaver på det sociale område? Det er, at kommunerne har den kompetence, der skal til. Det er, at en lang række små kommuner bliver lagt sammen til nogle få større kommuner. Så er det fuldstændig korrekt, at nogle enkelte kommuner ikke bliver lagt sammen til endnu større kommuner, men det er jo, fordi de kommuner i forvejen allerede er ganske store.

     Så varetagelsen af opgaverne kan sagtens finde sted i kommunerne, men det viser selvfølgelig, det vil jeg vedgå her, at Venstre har meget stor tillid til kommunalbestyrelserne rundtomkring, til de nye kommunalbestyrelser, der så nu bliver kommunalbestyrelser for større kommuner, og jeg glæder mig til at se kommunerne varetage de her opgaver på bedste vis.

I det her forløb er jeg gang på gang blevet slået af den imponerende uvidenhed, som de forskellige ordførere fra regeringspartierne har udvist i forbindelse med kommunalreformen, men jeg synes, at Venstres ordførers i denne sag dog slår alt. At der stort set ikke er sket noget i kommunerne siden 1970, synes jeg er ekstremt pinligt at man som kommunalordfører kan konstatere. Men når det så er sagt, vil jeg godt prøve at få fru Inger Støjberg til at diskutere noget, som ikke rigtig er kommet frem, hvor jeg ikke rigtig har hørt Venstres grundlæggende argumentation: Hvad er begrundelsen for, at regionsrådene, som jo får flere forskellige arbejdsopgaver, ikke har lov til at nedsætte stående udvalg? Det, vi jo ved konkret med stående udvalg, er, at man som medlem af amtsrådet og nu fremover regionsrådet har mulighed for at specialisere sig og konkretisere sin viden på et enkelt område og derved kunne blive et talerør i regionsrådet for dette specielle område, men hvad er den demokratiske begrundelse for, at der kun skal være forretningsudvalg og så i øvrigt forskellige ad hoc-udvalg? Jeg forstår det ikke, og jeg har endnu ikke fået et svar.

Jeg kan give fru Anne Baastrup et meget kort svar på, hvorfor udvalgsstrukturen nu er blevet væsentligt ændret i de nye regioner. Det er selvfølgelig, fordi opgaverne også har en væsentlig anden karakter. Det er, fordi regionerne ikke skal tage sig af særlig mange opgaver. Opgaverne har en helt anden karakter, end de har i de nuværende amter, og derfor skal styreformen selvfølgelig også ændres. Jeg synes jo, at det er fuldstændig logisk, at når man har andre opgaver, når man har ganske få opgaver, ja, så må den struktur, der er i udvalgsarbejdet, også ændres.

Jamen jeg fik ikke svar, for det er jo ikke det, der er svaret. Det, der er svaret, er, at man rent faktisk forbyder regionsrådet at nedsætte stående udvalg på de områder, som regionsrådet fremover skal arbejde på.
     Det er rigtigt, at der ikke er undervisning og kultur i regionsrådet. Derfor kan man ikke nedsætte et undervisnings- og kulturudvalg. O.k. Men der er stadig væk store arbejdsopgaver, når det drejer sig om det sociale. Hvem skal sikre, at de sociale institutioner rent faktisk har nogle politikere, der kan drive de sociale institutioner og udvikling af dette område frem? Hvem kan sikre, at de psykiatriske patienter ikke endnu en gang bliver klemt, men at vi får nogle politikere, der rent faktisk får til arbejdsopgave at sikre, at de psykiatriske patienters interesser bliver varetaget?
     Dette er et forsøg på at knægte en udvikling, som skal styres af politikere. Vi får nu fremover et smalt forretningsudvalg, og så bliver udvikling af regionerne fremover styret af embedsmænd. Er det det, der er Venstres svar på demokratiets udvikling?

Venstres svar på, hvorfor styreformen bliver ændret, er selvfølgelig, at opgaverne er ændret, derfor er det jo fuldstændig logisk, at man skal have en helt anden karakter
i den måde, man opbygger regionsrådene på. Nu får man et forretningsudvalg, og så får man et regionsråd, og i øvrigt kan man jo selv beslutte sig for, i hvert fald i en vis form, hvordan man ønsker at indrette sig i de to. Så opgaverne ændres selvfølgelig, og derfor skal udvalgsstrukturen også ændres i de nye regioner.

For lige at afslutte kan man så konstatere, at det altså i høj grad bliver embedsmændene, der kommer til at styre mange af de her ting, fordi der ikke er nogen politikere, der kan følge det løbende.

     Men det, der egentlig fik mig til at tage ordet, er, at jeg ligesom de foregående spørgere er dybt chokeret over, så lidt Venstres ordfører ved, dels at man ikke aner, at vi har en af de største decentraliseringer overhovedet, og at det er sket glidende over de sidste 30 år, dels at vi i går under den forespørgselsdebat, vi havde om den kommunale økonomi, fik bekræftet, at regeringen ikke har noget overblik og ikke har ønsket at skaffe sig noget overblik over, hvordan økonomien i kommunerne fremover bliver. Det er fuldstændig ukendt, om de enkelte kommuner overhovedet har pengene til at løfte de opgaver, de får med denne her store reform.
     Sådan har det været, hver eneste gang vi har diskuteret forskellige områder, at man ikke har nogen saglige argumenter for, hvorfor man tror, det kommer til at kunne fungere ude i kommunerne, man har kun troen på, at de frie markedskræfter vil løfte opgaven. Jeg vil gerne høre: Har Venstre et eneste argument for, at man tror på, at det her kommer til at virke?

Ja, jeg må jo sige, at det er noget af en påstand, fru Line Barfod sådan lige lægger på bordet her, at man må konstatere, at det fremover bliver embedsmændene, der kommer til at bestemme. Det var dog en usædvanlig påstand at komme med her lige præcis på et tidspunkt, hvor man ændrer hele fundamentet, hvor hovedmålet for det her er at decentralisere og i høj grad give magten tilbage til kommunalpolitikerne. Det var dog en usædvanlig påstand at komme med.
     Så nævner fru Line Barfod, at vi i Danmark har den største decentralisering overhovedet. Det er fuldstændig korrekt. Det er jo, fordi vi har stor tiltro til kommunalpolitikerne. Jeg som Venstremand mener ikke, at det er folketingsmedlemmerne herinde på Christiansborg, der skal bestemme over folks hverdag. Tværtimod mener jeg og Venstre, at det er kommunalbestyrelserne og nu de nye regionsmedlemmer, der er langt de bedste til at bestemme over folks hverdag. Jeg kan slet ikke forstå fru Line Barfods trang til at centralisere, at det hele skal flyttes ind til Christiansborg, og så skal vi sidde her og udstede retningslinjer for, hvordan folk skal leve.

Jeg har absolut ingen trang til, at folketingsmedlemmer skal sidde og bestemme i detaljer, hvordan folk skal leve, eller hvordan man skal gøre ude i kommuner og regioner, det er derfor, jeg i den grad er imod denne her reform. For reformen går jo netop ud på, at der skal være en centralisering og et styre, som vi ikke har set magen til i de sidste mange, mange år, hvor det ikke er folketingspolitikere, det ikke er byrådspolitikere, men regeringen og dens embedsmænd, der skal sidde og bestemme, ligesom det ude i regionerne ikke bliver regionspolitikerne, men i høj grad deres embedsmænd, der kommer til at bestemme, fordi regionsrådene ikke engang får ret til at lave et udvalg, hvor de kan diskutere det sociale område og derfor ved noget om det, de skal sidde og træffe beslutninger om.
     Jeg mangler at få svar på, om alt det her, som man lægger op til i denne her reform, alene bygger på en tro, en enorm fundamentalistisk tro på, at markedskræfter regulerer alting, og at bare vi får privatiseret den offentlige velfærd, så skal det hele nok gå godt, og om man har bare ét eksempel fra den store verden på, at det kan fungere, så vi har et ordentligt velfærdssamfund. Og så kunne det være rart, hvis man også udbyggede den tillid, man har til kommunerne, ved så også at sende nogle penge med, så de kan løfte opgaven.

Så fik vi den en gang mere, at det er regeringen og embedsmændene, der kommer til at bestemme fremover. Jeg synes, det er en påstand, der er helt utrolig. Ud over det fik vi også den med, at nu er det markedskræfterne og privatiseringen, der kommer til at bestemme, hvordan samfundet skal se ud.
     Det her har jo ikke noget som helst med privatisering og markedskræfter at gøre. Det her er et spørgsmål om at lægge de beslutninger, der har stor indflydelse på, hvordan man som borger lever rundtomkring i det her land, ud til kommunalbestyrelsesmedlemmerne. Det bliver dem, der i høj grad kommer til at træffe de beslutninger fremover. Det har jo ikke noget som helst med privatisering og markedskræfter at gøre, faktisk tværtimod.
     Om økonomien vil jeg gerne sige, at når man laver så stor en reform, som man har gang i her - det her er den største reform, der er blevet lagt frem i mange, mange år - så er det jo klart, at selve økonomidelen, selve finpudsningen af økonomien jo skal være det sidste. Vi kan jo ikke se, hvordan økonomien skal skrues sammen, før vi nøjagtig ved, om oppositionen f.eks. vil stemme for vores forslag. Det kommer jo an på, hvem det er, der skal varetage opgaverne.

Jeg vil anbefale fru Inger Støjberg at lytte meget, når hr. Jens Rohde fra Venstre udtaler sig, for hr. Jens Rohde fra Venstre har jo gjort det helt klart, at et af formålene med den her reform er at gøre det nemmere at udlicitere. Så jeg tror nok, det er ret klart, at det også er Venstres hensigt med den her reform. Og det er der jo ikke noget grimt eller underligt i, for det går Venstre jo ind for. Jeg kan bare ikke forstå, hvorfor fru Inger Støjberg ikke står ved det og er stolt af det.
     Lad mig bare nævne et enkelt konkret eksempel, hvor det også vil ske. På miljøområdet flytter man en række ting fra amterne ud i kommunerne, også ting, man ved, at kommunerne ikke har ressourcer og kompetence til at løfte. Det kan så løses på to måder, enten ved at embedsmandsstyre, ved at man laver kommunale selskaber, hvor flere kommuner går sammen, eller ved at man udliciterer det. Og det er klart fremgået af de debatter, vi har haft om det, at Venstre da sådan set heller ikke synes, det er nogen dårlig idé, hvis man får udliciteret en række miljøopgaver. Så der er altså udlicitering og privatisering i det her.

Jeg vil gerne for hr. Per Clausen og andre erindre om, at årsagen til, at vi er gået i gang med den her kæmpe reform, som vi er gået i gang med på hele det kommunale område, er at få fundamentet for vores velfærdssamfund tilpasset det 21. århundrede. Det er det, der ligger til grund for hele den her reform.
     Derudover er jeg stolt af som Venstremand at kunne være med til at lægge opgaverne så tæt på borgeren som overhovedet muligt, så det nu bliver kommunalbestyrelserne, der i høj grad får indflydelse på hverdagen. Det er de politikere, der er tættest på i hverdagen. Og jeg er utrolig stolt af, at vi nu får en reform, der gør, at man som borger i hovedreglen har én indgang til det offentlige. Det bliver langt lettere at være borger i det velfærdssamfund.

Det er muligt, at fru Inger Støjberg indtil dette øjeblik ikke har lyttet til hr. Jens Rohde. Nu har hun lyttet til hr. Jens Rohde, og så må vi se, hvad det kan føre til.
     Til gengæld må man sige, at fru Inger Støjberg lytter til statsministeren. Hun ved nemlig godt, at når debatten bliver konkret, når det er svært at svare, så har man en forberedt tale, man kan holde, hvor man ruller banaliteterne og flosklerne ud over de sagesløse - nej, de, der er herinde, er ikke sagesløse, men de, der ser det i tv, er muligvis sagesløse. Realiteten er, at det her vil føre til mere udlicitering. Det vil føre til mere privatisering. Det er Venstres politik. Venstre forsøger bare at holde det skjult.
     Det er det, jeg synes er så pinligt, når man nu er et liberalistisk parti, at man ikke ved stå ved det og er stolt af det. Jeg vil gerne stå ved, og jeg er stolt af at mene, at det er bedre med offentlige, kollektive, solidariske løsninger end liberalistiske og markedsøkonomiske løsninger. Hvis nu Venstre stod ved sine synspunkter, så kunne vi få en debat om det. I stedet for skal vi bruge tiden på at lave detektivundersøgelser for at finde frem til, hvad Venstre i realiteten mener.
     Og så bare til allersidst til Venstres ordfører: Jeg har stor respekt for folk, der har store reformprojekter, men der er to forudsætninger, der skal opfyldes. Man skal finde ud af, præcis hvad det er for nogle problemer, der skal løses, og så skal man komme med nogle bud på noget, der er bedre end det, der eksisterede. Og ingen af de ting er opfyldt i det her arbejde.

Det er jo ganske overraskende at høre hr. Per Clausen benævne sig selv som sagesløs. Jeg ved ikke, om hr. Per Clausen tog resten af salen med, da han benævnte sig selv som sagesløs.
     En detektivundersøgelse skulle man have sat i gang fra Enhedslistens side for at finde ud af, hvad det her egentlig indebærer. Jeg synes egentlig, det ville være langt bedre, hvis Enhedslisten læste lovforslagene igennem. Så ville man hurtigt se, hvad det her indebærer.
     Det her indebærer, at vi ændrer fundamentet for vores velfærdssamfund. Vi ændrer fundamentet, så vi er klar til at gå ind i det 21. århundredes velfærdssamfund med de krav, der måtte stilles der. Vi ændrer fundamentet, så det nu bliver kommunalbestyrelserne, der i høj grad kommer til at varetage hverdagen. Vi ændrer fundamentet, så man som borger her i Danmark nu er fuldstændig klar over, hvor det er, man skal gå hen, når man skal i kontakt med det offentlige, og det er kommunerne.
     I øvrigt kan Enhedslisten godt aflyse det her detektivarbejde, som de ville have sat i gang, for der er jo ikke et eneste lovforslag, der indebærer, at man skal have øget udlicitering og privatisering.

Tak til fru Inger Støjberg. Så går vi videre i ordførerrækken. Hr. Ole Stavad.

Det her er det første af de forslag vedrørende strukturreformen, der kommer til anden behandling, og nu får vi så de mange lovforslag i de næste 14 dage. Det er jo heller ikke tilfældigt, at det er dette lovforslag, vi har først, da vi vel godt kan betegne det som i hvert fald et af hovedforslagene. Derfor skal det her lovforslag også vedtages, før de efterfølgende kommer i de næste 14 dage, hvis det er sådan, at det skal have mening og der skal være sammenhæng i tingene.
     Derfor har vi også fra Socialdemokratiets side lavet et meget grundigt betænkningsbidrag til L 65. Det har været et ganske langt forløb, hvor der nok er en risiko for, at der er mange, der egentlig har glemt, hvad der er sket. Så både af hensyn til dem, der sidder og læser betænkninger nu og kan se sammenhængene i det, der er sket, og måske nogle historikere
i en anden fremtid, der kan have lidt fornøjelse af at studere, hvad det så er, der har ligget til grund for både vores og andre partiers konklusioner, håber jeg, det er tilladt at gøre en lille smule status over strukturreformen her ved det her forslag. Vi er jo nu ved at have et lidt mere præcist billede af, hvordan det hele lander. På trods af at vi på forhånd havde fået besked på, at der ikke kunne ændres i det, man kalder grundarkitekturen fra indenrigsministerens og fra statsministerens side, er vi gået efter at prøve at få maksimal indflydelse der, hvor der har været mulighed for det. Vi har været i mange forhandlinger med regeringen, og jeg skal da også glæde mig over, at det er lykkedes på en række områder. Vi startede med at lave en aftale, der omfattede hele den kommunale geografi. Det har der været fulgt op på, og den er ved at være på plads. Vi har et lille hængeparti, som vi ikke ved hvordan lander. Der er en underskriftsindsamling i øjeblikket i et par sogne nede i Christiansfeld Kommune, hvor der også har været en folkeafstemning. Men det er, så vidt jeg kan se, det eneste udestående, vi har på geografidelen. Derfor mener jeg også, at vi kan give dem, der måtte sidde og lytte og have lyst til at sige, at de godt vil have ændret på endnu et hjørne, det meget klare budskab i dag, at det, der er aftalt, ligger fast, og at der ikke bliver flere ændringer i det, der nu er aftalt. Jeg glæder mig over, at en bred kreds af partier, også både Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet, er med. Det vil sige, at hvad angår geografidelen i den her reform, er der faktisk et ganske bredt flertal bag den lovgivning, vi kommer til at vedtage, inden Folketinget holder sin sommerpause. Så er vi også glade for, at vi trods alt har fundet nogle mere acceptable løsninger på medarbejdersiden, dog ikke sådan, at vi er nået derhen, hvor vi gerne ville. Vi må erkende, at når vi ser på tjenestemandssiden, har vi slet ikke nået et forløb, og der tror jeg regeringen skal imødese, at det i stedet for risikerer at skulle afgøres i retssalene. Det synes vi ikke er klogt, det synes vi ikke er hensigtsmæssigt. Men vi har fået nogle ting ind om medarbejdernes tryghed og mere anstændige og ordentlige vilkår i den proces, der jo bliver meget, meget besværlig og kommer til at omfatte rigtig, rigtig mange mennesker, der skal flyttes rundt mellem de forskellige myndigheder, fra amter til kommuner, fra kommuner til staten, fra amter til staten osv. Det er for os i hvert fald to meget vigtige elementer.

     Derudover har vi indgået nogle aftaler på trafik-, erhvervs- og kulturområdet. Det glæder vi os også over, og vi noterer os, at der på alle tre områder er konservative ministre. Vi har nok oplevet, at der har været et stærkere ønske hos konservative ministre om, at vi kunne nå en løsning
i fællesskab. Hvis vi tager de store klumper, hvor vi har nået resultater, ja, så er det faktisk hos konservative ministre og hos indenrigs- og sundhedsministeren, hvor vi om geografi, om personale og også om sundhedsloven har lavet aftaler. Lad mig understrege, så det ikke kan misforstås, ikke om den del, der vedrører finansieringen af sundhedsområdet, men det er alt sammen indenrigs- og sundhedsministerens område. Min tolkning er, at indenrigs- og sundhedsministeren har siddet med den kompetence, der skulle til, til også at kunne gå ind i en reel forhandling, for det, jeg har hørt fra kolleger, der har siddet i andre forhandlingsrum med andre ministre, er, at den her proces i regeringen har været så centralt styret, så topstyret, at ministre reelt ikke har været i stand til at føre en forhandling. Derfor har vi også oplevet mere end en gang, at ministre, der har givet tilbud undervejs i processen, faktisk har måttet trække dem tilbage, efter at de er blevet irettesat; jeg ved ikke, om det er indenrigsministeren, eller det er andre, der har haft den opgave. Vi glæder os også over, at der nu er lavet en aftale med undervisningsministeren på gymnasie- og VUC-området m.m. Det er måske også kendetegnende, at det er en af de garvede ministre, som man ikke bare kan køre hen over, og vi tror, det er godt, at vi nu også har en aftale dér. Det er jo en sag, der skal følges meget op senere. Samtidig er vi meget kede af, at et af de områder, vi så ikke har kunnet nå noget på, er den vidtgående specialundervisning, der ligger hos undervisningsministeren. Det er det sociale område, som omfatter de mest sårbare og udsatte grupper i vores samfund. Vi er meget kede af, at regeringen dér har været så fastlåst og ikke ville lytte hverken til os eller til de mennesker, de organisationer, som sidder med den største viden og er mest berørte af området. Miljøområdet har der jo desværre heller ikke været nogen vilje til at gå ind i reelle forhandlinger om. Der er måske et enkelt forslag, der er kommet lidt på, og som vi kan nå til enighed om, men det er i den store sammenhæng, når vi ser på miljøområdet, en måske vigtig, men en meget, meget lille del. Endelig er der hele beskæftigelsesområdet, hvor vi fik meddelelsen i pressen om, at man havde lavet det hele om med Dansk Folkeparti, og selv om vores ordfører under førstebehandlingen og også i det videre forløb kontaktede beskæftigelsesministeren, end ikke ønskede man at gå ind i en forhandling med Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet. Så har vi jo desværre hele økonomien for den her reform, der fortsat er helt ukendt og uafklaret. Det er vel den status, vi kan gøre over reformen på nuværende tidspunkt. Hvis jeg så må vende mig til lovforslaget mere konkret, der jo som sagt er et hovedforslag, ja, så kan man sige, at både forslaget og også de øvrige, der kommer senere, rummer en meget, meget stærk tendens til centralisering, men man har pakket det ind i papir, som der står decentralisering på, men det bliver det hverken meget decentralt eller lokalt præget af. Vi er kede af, at lige nøjagtig om det lovforslag, vi her har til behandling, har der været en fastlåsthed, som jeg faktisk ikke kan forstå. Jeg har svært ved at se, at det skulle have noget med ideologi at gøre. Hvis det var sådan, at man havde udvist en vis fordomsfrihed, ja, så kunne man have sikret, at vi kunne have lagt opgaverne ud i det yderste bæredygtige led. Nu har regeringens målsætning været forlods at få amterne nedlagt, og det vil sige, at man har ønsket at lægge opgaverne ud, uafhængigt af om det er et bæredygtigt led, eller centralisere dem i staten. Det mener vi ikke er klogt. Når dertil kommer, at vi også kan se, at det efterlader et demokratisk underskud, så synes jeg, at det er et problem, som man, uanset om man sidder i den ene eller den anden side af denne her Folketingssal, bør være optaget af.

     Fru Anne Baastrup rejste under korte bemærkninger til Venstres ordfører spørgsmålet om, at man fastlåser den måde, som de nye regioner skal organiseres på, og det betyder jo, at mere kommer til at foregå i lukkede rum. Man kan faktisk næsten klare det hele i det lukkede rum for forretningsudvalget og så tage det egentlige regionsråd som en slags repræsentantskab. Det vil sige, at uden hverken offentlighed, presse eller befolkning kan følge med, kan man træffe nogle meget afgørende beslutninger. At man nægter muligheden for organisering i stående udvalg, når man samtidig deler regionernes opgaver op i tre områder, hvor de endda skal have tre særskilte, adskilte økonomier, har jeg ikke forståelse for.
     Specielt Venstre og Socialdemokratiet har så meget tilfælles ude i byrådene, ude i det lokale, og derfor undrer det mig, at Venstre ikke har ønsket at gå ind i en egentlig dialog med os om at finde løsninger, også på det mere grundlæggende.

Det første, vi kan konstatere, er vel, at der ikke er stillet ændringsforslag, det vil sige, at forslaget står således, som det er fremsat. Det er jo rigtigt, at der ikke er rørt ved grundstrukturen, og grundstrukturen er jo bl.a., at amterne nedlægges.
     Det, jeg opponerer imod, er hr. Ole Stavads fremstilling af maksimal indflydelse. Forhandlingsforløbet omkring kommunalreformen har jo været sådan, at Socialdemokratiet har skiftet standpunkt et par gange undervejs. Først ville man være med, så gik man fra forhandlingerne, så ville man være med igen, og man blev enige på en række områder, så ville man alligevel ikke være med, og det, man var blevet enige om, var helt forfærdeligt.
     Jeg synes, det er forkert, at der tegnes et billede af en struktur, som skaber usikkerhed for borgerne. Jeg synes, at der her skabes noget nyt og moderne, som vil virke som en klar forbedring.

Må jeg sige helt indledningsvis til den konservative ordfører, at jeg simpelt hen ikke gider at bruge denne debat til at skændes om et forløb over de seneste 2 år, og jeg mener, at hvis det er sådan, at vi skulle have den diskussion, var det måske heller ikke hr. Christian Wedell-Neergaard, der skulle tage den, i og med han jo er kommet ind i forhandlingerne på et forholdsvis sent tidspunkt, nemlig efter valget.
     Men hvis hr. Christian Wedell-Neergaard havde gjort sig den ulejlighed at læse vores betænkningsbidrag, hvis det var sådan, han havde fulgt forløbet, ville han vide, at den beskrivelse, han giver af den socialdemokratiske gøren og laden i det her forløb, i sagens natur er meget, meget langt væk fra virkeligheden.
     Med hensyn til at der ikke er stillet ændringsforslag til det her lovforslag, så skyldes det jo, at man ikke bare kan ændre småting i det her. Det er hele grundkonstruktionen, som den konservative ordfører også selv erkender, det skulle være et helt andet lovforslag. Derfor stemmer vi imod det her lovforslag, for det kan ikke repareres med et ændringsforslag.

Jeg anerkender selvfølgelig, at Socialdemokratiet tager et medansvar for den del af kommunalreformen, som er kommunernes inddeling, og det har vi jo haft lange og, synes jeg, gode forhandlinger om.
     Men det, jeg opponerer imod, er ønsket om at fremstille små ændringer som store sejre for Socialdemokratiet, f.eks. på personaleområdet. Socialdemokraterne ønsker en tryghedsaftale for personalet. Det er der ikke basis for, men vi aftaler en tekst, som giver nogle tryghedsskabende foranstaltninger, som regeringen jo også ser som en fornuftig fremgangsmåde. Man kan sige, at her har regeringen altså fremsat et forslag om tryghedsskabende foranstaltninger, som skal virke til at sikre personalet ordentlige vilkår i det her forhold.

Jeg kan forstå, at det, der gør den konservative ordfører lidt ked af det, er, at vi har været glade for, at vi trods alt på nogle felter har nået visse resultater. Hvis hr. Christian Wedell-Neergaard havde lyttet til det, jeg sagde under min ordførertale tidligere, ville han have hørt, at jeg sagde, at vi bestemt heller ikke, når vi ser på personalesiden, har nået det, som vi synes vi skulle have nået.
     Men vi har specielt glædet os over, vil jeg godt sige, at vi nu har fået skabt en procedure i de der meget, meget svære processer, der kommer i de kommende måneder, for medarbejderne, sådan at de får mulighed for at vide, hvad det er, der foregår, så vi får fjernet tavshedspligten fra tillidsmanden til ikke at måtte tale med de medarbejdere, man sidder og diskuterer med, om, hvor de skal ende - nogle af dem måske i en helt anden landsdel.
     Vi glæder os over, at når der er truffet en beslutning, kan man få en begrundelse for, på hvilket grundlag den beslutning er truffet, og vi glæder os over, at man bagefter også som medarbejder får mulighed for aktindsigt i hele forløbet.
     Det tror vi er noget meget grundlæggende, og vi tror faktisk, at regeringen og De Konservative også er tjent med, at vi får fundet en løsning her. Hvis det her projekt skal lykkes, skal medarbejderne også kunne spille med. Det vil de allerallerfleste af dem meget gerne.

Det er jo lidt mageløst. Først bruger den socialdemokratiske ordfører en del af tiden på at stå her og gøre status - det beder han Folketingets formand om lov til at bruge tiden på - og så er hans første svar, at han ikke vil stå her og skændes om forløbet. Det er måske, fordi vi kun skal høre hr. Ole Stavads version af det.
     Virkeligheden er jo, at Socialdemokraterne kom, og de gik, og de kom lidt igen og pillede ved nogle hjørner af det her forlig. Så vi kan konstatere, at det forhandlingsforløb ikke ser smukt ud. Det er rigtigt, og derfor ønsker man måske heller ikke at tale om det. Men det er jo virkelighedens verden.
     Nu står vi så med en situation, hvor Socialdemokraterne heldigvis i sidste fase har tilsluttet sig betydelige dele af vores politik på en række af de her områder. Det vil vi så til gengæld gerne glæde os over i dag.
     Derfor vil jeg gerne spørge hr. Ole Stavad, hvordan det kan være, at Socialdemokraterne ikke blev ved forhandlingsbordet. Har man overhovedet ikke lyttet til
f.eks. sine egne borgmestre og kommunalpolitikere derude, som går meget ind for den her reform, som bakker fuldt og helt op? Er det sådan, at der er stor forskel på, om man er inden for eller uden for murene i Socialdemokratiet i dag? Det synes jeg vi skal have på bordet, inden vi nu glæder os over alt det andet.

Det eneste, jeg forsøgte at sige, var, at jeg synes, vi skal bruge debatten her til indholdet: Hvad er det her for noget? Det spørgsmål, som hr. Leif Mikkelsen stiller, og som jeg undrer mig over at han ikke fundet ud af, vil jeg meget gerne besvare, for det er jo indhold.
     I løbet af de næste 14 dage vedtager vi den her strukturreform, og når vi kommer frem til den 17. juni - eller hvornår det nu er - hvor det hele er vedtaget, så står vi i den groteske situation, at så er der ingen - ingen - hvis man hos regeringen og regeringspartierne har talt sandt, der aner noget om, hvilke økonomiske muligheder de, der skal løse opgaven, har til rådighed. Når der skal være kommunevalg den 15. november ved de, der stiller op til kommunevalget, intet om, hvilken økonomi den kommune, de skal vælges til, har at arbejde inden for. Når man laver sine valgprogrammer ved man ikke, om man har nogen jordisk chance for at realisere dem, eller om man i stedet for bliver tvunget til at gennemføre massive besparelser. Dette er svaret på hr. Leif Mikkelsens spørgsmål.

Jamen lad os så diskutere fremtid og indhold. Det nævnes her, at det er en grotesk situation. Virkeligheden er, at vi flytter en række kendte opgaver fra amter til kommuner. Det bliver de ikke dyrere af, det bliver de ikke større af overhovedet.

     Den her regering fører en politik, hvor udviklingen i økonomien alene foretages i den decentrale del af den offentlige sektor, nemlig i kommuner og amter. Det er der, der er blevet flere ansættelser. Det er der, der er fremskrivning af økonomien. Det sker også næste år, uanset indholdet af den her reform eller ej. Så til bekymringen over, om man skulle være i en værre økonomisk situation, vil jeg sige: Nej, det sker ikke med den her regerings udmærkede politik på området.
     Så hvis situationen er grotesk, er det jo, fordi Socialdemokratiet ikke bakker op om at lægge et bredt flertal bag den her reform, som giver en øget tryghed. For jeg er enig med hr. Ole Stavad i, at S og V fylder meget i det kommunale landskab. Derfor havde jeg meget håbet på mere medvind fra Socialdemokratiet her i huset.

En gang imellem spekulerer jeg på, om medlemmer i regeringspartierne, som jeg i det daglige respekterer dybt og har et meget fint samarbejde med normalt, overhovedet ved, hvad det er, de er i gang med, for det, hr. Leif Mikkelsen svarer mig, indikerer jo da et eller andet sted, at der er noget, der er smuttet. For uanset hvor meget man kan lave med at flytte rundt på meget store summer, hjælper det jo ikke den enkelte kommune, hvis ikke pengene ender ude hos dem, der har opgaverne.
     Det gælder det sociale område, hvor det faktisk er en tilståelsessag, i og med at regeringen på side 17 i den aftale, man lavede så sent som i juni måned sidste år, har skrevet, at hvis man ikke kan finde ud af det, så kan vi blive nødt til, efter at vi har vedtaget det hele, at gå tilbage og lave noget af det, vi har i dag.
     Så uanset om man får summen af penge til at passe, så hjælper det jo altså ikke Brovst Kommune, hvis pengene ligger
i Gentofte, når opgaverne skal løses.

Hr. Ole Stavad valgte at bruge en meget stor del af sin ordførertale på meget bredt at gøre status over det arbejde, vi har været igennem. Det synes jeg var meget befriende at tage den indgang til den her debat.
     Men det, der så slog mig, da jeg sad og lyttede til hr. Ole Stavad, var, hvordan Socialdemokratiet selv har rykket sig undervejs i det her forløb. Socialdemokratiet har jo undervejs skiftet formand, og den nye leder, der er kommet til i Socialdemokratiet, har på et tidspunkt sagt, at hun mente, at Socialdemokratiet under den tidligere ledelse var alt for kritisk over for den kommunalreform, vi andre har stået for.
     Det, jeg gerne ville benytte lejligheden til at spørge om, når nu hr. Ole Stavad selv ønsker at gøre status, er, om hr. Ole Stavad så vil pege på, hvad det er for helt konkrete områder, hvor der har været en ændring af den socialdemokratiske linje i forhold til kommunalreformen, som følge af at Socialdemokratiet har valgt en formand, der har underkendt den linje, som den tidligere socialdemokratiske ledelse stod for.

Man skal jo altid tage forbehold for, at man ikke har læst alt. Men det citat fra Socialdemokratiets formand, fru Helle Thorning-Schmidt, om at være alt for kritisk, har jeg ikke set. Men hvis hr. Thulesen Dahl har en anvisning på, hvor det står, vil jeg selvfølgelig kaste mig i støvet.
     Det, jeg har hørt - både på tomandshånd og udadtil - Socialdemokratiets formand har sagt, er, at hun ikke syntes, det stod tilstrækkeligt klart, på hvilket grundlag Socialdemokratiet i forskellige sammenhænge agerede, ikke mindst når vi ser på forhandlingsforløbet sidste år.
     Det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Jeg har svaret hr. Leif Mikkelsen - synes jeg - ret præcist på, hvad grundlaget var. Men jeg er enig i, at det ikke nåede langt nok ud.

     Så når hr. Thulesen Dahl spørger, hvor vi har rykket os, vil jeg sige, at vi fortsat har den linje med at prøve at øve maksimal indflydelse der, hvor vi så også, når vi når frem til konklusionen, kan se os selv i spejlet uden at blive meget kede af, hvad vi medvirker til. Derfor har vi lavet nogle aftaler i forbindelse med nogle lovforslag, hvor vi bestemt ikke er enige i alt, hvad der står, men hvor vi har ment, at vi kunne få sat et fingeraftryk, der var afgørende og betød noget for de medarbejdere, for de borgere, som skulle betjenes af det offentlige system.

Jeg skal nok prøve at finde citatet, så også den socialdemokratiske folketingsgruppes ordfører kan blive orienteret om, hvad den socialdemokratiske leder har sagt om det her. Jeg troede egentlig slet ikke, det var nødvendigt, men det gør jeg selvfølgelig gerne.
     Nej, grunden til, at jeg rejser det her, er jo, at det i hvert fald for mig har været utrolig svært at finde ud af, hvad den socialdemokratiske linje har været.
     Vi har set et forhandlingsforløb her de seneste uger, hvor vi har haft områder, hvor Socialdemokratiet ikke har fået nogen reel form for indflydelse og alligevel har valgt at gå med i en stemmeaftale og så endda har sagt, at her havde man at gøre med en virkelig samarbejdsvillig minister. Og så er der andre områder, hvor Socialdemokratiet er blevet tilbudt, hvad jeg synes har været rimelig store indrømmelser, men hvor Socialdemokratiet har sagt nej til at deltage, hvor man har vægret sig og sagt, at ministeren ikke har været til at have med at gøre og sådan noget.
     Det er det zigzagløb, der forundrer og giver det indtryk, at der ikke har været nogen samlet strategi for Socialdemokratiet i forhold til kommunalreformen, og som har gjort det meget vanskeligt for os andre at, jeg havde nær sagt hjælpe Socialdemokratiet med i flere ting på området. Det bliver vi jo også nødt til at diskutere, når vi nu står her og gør en eller anden slags status.

Jeg synes egentlig, det er meget sødt af hr. Kristian Thulesen Dahl, og jeg er altid glad, hvis vi møder hjælpsomhed. Den har jeg nu haft lidt svært ved at finde i forløbet.
     Jeg har flere gange i mit fjernsyn set hr. Thulesen Dahl give udtryk for, at der ikke var nogen grund til at give indrømmelser til Socialdemokratiet; jeg har for lang tid siden set hr. Poul Nødgaard citeret for at have sagt, at nu havde Socialdemokratiet fået en ny formand, og at hun havde sagt noget med at arbejde regeringen ud af kontorerne, og det ville Dansk Folkeparti i hvert fald ikke medvirke til, og derfor skulle der ikke gives noget som helst overhovedet.
     Derfor har jeg været glad for, at hr. Thulesen Dahl, der jo i mange sammenhænge er et pragmatisk menneske, alligevel har medvirket til og givet ministeren lov til på en række områder at komme med fornuftige imødekommelser af Socialdemokratiet, så vi på en række centrale felter alligevel har kunnet nå hinanden.
     Men til det med, hvor det er, vi har fået de store indrømmelser og ikke har sagt ja, vil jeg sige, at nu har jeg jo ikke siddet med i alle forhandlinger, så hvis der er nogle af vores ordførere, der ikke har fortalt mig om de store indrømmelser, vil jeg selvfølgelig gerne høre om det.
     Nu ved jeg godt, at hr. Thulesen Dahl ikke kan komme med endnu et spørgsmål, men han har jo en ordførertale senere, og så er det muligt, at han vil hjælpe mig med at få at vide, om der er noget, der er smuttet for mig.

Nu indledte hr. Ole Stavad sin ordførertale med at sige, at man havde skrevet et langt betænkningsbidrag, fordi historikerne sikkert senere hen ville have glæde af at læse det og dermed se, hvordan tingene i virkeligheden hang sammen. Så må man jo ikke håbe, at historikerne samtidig læser aviserne fra den her periode, for det ville jo give et noget broget indtryk, kan man da i hvert fald i det mindste sige.
     Men det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at spørge hr. Ole Stavad om, er om den her udligningsreform, som hr. Ole Stavad flere gange har efterlyst. Det var endda sådan, at hr. Ole Stavad nævnte i sin ordførertale, at nu vidste man jo ikke, om pengene endte i Gentofte eller i Brovst, og hvordan skulle kommunerne dog på nogen måde løse opgaverne.
     Så mit spørgsmål til hr. Ole Stavad er: Mener hr. Ole Stavad og dermed Socialdemokratiet virkelig, at en udligningsreform skal gå før en stor reform, der fundamentalt vil ændre på opbygningen af vores samfund, og som vil gøre op med små kommuner, som har svært ved at få økonomien til at hænge sammen?
     Det, den her reform jo netop også sikrer ud over at lægge beslutningerne ud i kommunerne og dermed tæt ved borgerne, er, at man får økonomisk bæredygtige kommuner, der også har kompetencerne til at løse opgaverne. Så hvorfor er det, at en udligningsreform er så vigtig at komme i gang med, før man overhovedet kender landkortet?

Jeg synes ikke, at Venstres ordfører hørte helt efter, hvad jeg sagde. Det er rigtigt, jeg sagde, at jeg troede, fru Inger Støjberg kunne få fornøjelse af den, jeg tror faktisk, fru Inger Støjberg kunne have haft stor fornøjelse af at læse bidraget. Det kan jo nås endnu, vi får også en tredjebehandling. Så havde fru Inger Støjberg eksempelvis undgået det der med at sige, at der stort set ikke var sket noget i den kommunale verden side 1970. Det ville hun kunne have læst i vores betænkningsbidrag.
     Til spørgsmålet om udligningsreformen må jeg sige, at det, vi mener er afgørende, er, at når Folketinget vedtager noget, der er så stort som det her, så bør Folketinget også have et rimelig præcist billede af, hvad konsekvenserne er, og de, der skal tage sig af vores handicappede grupper, de, der skal løse specialundervisningsopgaven, de, der skal løse en række andre opgaver, der involverer milliardbeløb, skal også være til stede.
     Jeg mener faktisk, at Folketinget og Folketingets formand har udvist en betydelig langmodighed ved at acceptere, at vi overhovedet kan behandle den her reform. Jeg mener, det er på kanten af de regler, vi selv har sat op for god lovkvalitet, at vi overhovedet vedtager en reform fra fru Inger Støjberg, når ingen ved, hvordan økonomien ser ud.

Jeg har skam læst det socialdemokratiske betænkningsbidrag, men jeg tør bare ikke sammenholde det med avisartiklerne, for det ville skabe en vis forvirring.
     Jeg vil gerne lige understrege, at nogle af de allerstørste og tungeste opgaver, som blev placeret ved kommunalreformen i 1970, sygehusene, folkeskolen, ældreplejen og børnepasning, jo sådan set ligger sådan, som de altid har ligget.
     Men det er nu så ikke det, der drager mig op på talerstolen, det er tværtimod spørgsmålet og skismaet om Socialdemokraternes lyst til at bestemme økonomien og til at lave en udligningsreform, før landkortet og før opgaverne overhovedet er på plads.
     Det er jo sådan, at hver gang der bliver flyttet en opgave ud, så følger pengene også med, så jeg kan slet ikke forstå den iver, Socialdemokraterne og hr. Ole Stavad har i den her forbindelse. Tværtimod ville det jo være halsløs gerning at lave en udligningsreform, før kommunerne, før landkortet og før opgaverne er på plads. Så kunne man nemlig tale om lovsjusk, må jeg sige til hr. Ole Stavad.

Jeg er glad for at høre, at Venstres ordfører har læst Socialdemokratiets betænkningsbidrag. Jeg synes, jeg har kunnet lytte mig til, at hun godt kunne have fornøjelse af at gøre det en gang til.
     Så undrer jeg mig egentlig over, at Venstres ordfører, der jo, som jeg også ved, har nogen kommunalpolitisk erfaring, mener, at det der med at vide noget om, hvad det er for en økonomi, ikke gør så meget. Det er ret afgørende. Når vi flytter rundt på opgaverne i den størrelsesorden, så flytter vi også rundt på snesevis af milliarder kroner uden at vide, hvor de ender, og om pengene til at løse de opgaver, som vi flytter rundt på, er dér, hvor de skal løses.
     Fru Inger Støjberg omskriver, som vi jo så ofte har været udsat for, også her det, som vi har stillet krav om. Vi har sådan set helt respekt for, at man jo ikke kan gøre en udligningsreform færdig, før man også har det færdige landkort. Det er vi først i gang med at have nu. Men indenrigsministeren satte faktisk den her reform i gang og bad Finansieringsudvalget, som er dem, der leverer grundlaget for udligningsreformen, om, at det skulle være nøjagtig samtidig med Strukturkommissionen med det angivelige formål, at vi skulle sikre os, at de to ting hang sammen, og at vi havde overblik over økonomien.
     Så vidt jeg kan se, er det dér, ministeren har svigtet sine egne målsætninger, sine egne løfter.

Tak til hr. Ole Stavad. Så er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Jeg ved ikke, om man skal grine eller græde, for nu får vi jo altså en genopførelse af den her falske tale, vi har hørt på gennem hele den her proces, om, at der ikke skulle være overblik over nogen ting. Det er urimeligt, det er utilstedeligt, og det er forkert.

     Der tegnes et billede af, at der ikke er nogen sikkerhed for, at der fortsat vil være økonomi til at løse de opgaver, som løses i den offentlige sektor, og som nu placeres på andre niveauer. Det er jo et falsk billede, for hr. Ole Stavad ved lige så godt som jeg, at de ressourcer, der knytter sig til de forskellige opgaver, flytter med opgaverne. Når opgaverne flyttes fra det amtskommunale niveau, som vi nedlægger - det er jo egentlig det, lovforslaget handler om, men det skal vi åbenbart ikke diskutere - ud til primærkommunerne, så flytter ressourcerne med.
     Hr. Ole Stavad ved også udmærket godt, at der oven på det her kommer en finansierings- og udligningsreform, hvor det klart fremgår af den aftale, der blev indgået sidste år, hvilke pejlemærker en sådan reform skal tage sigte efter, og hvor det meget klart fremgår, at der vil være en overgangsordning, sådan at der ikke er nogen kommuner, der kommer til at opleve en tilpasning, som man ikke kan håndtere.
     Hr. Ole Stavad ved også godt, at de ressourcer, vi flytter på socialområdet, svarer fuldstændig til de ressourcer, som hr. Ole Stavads parti selv havde ansvaret for, da man lavede grundtakstmodellen, hvor man lavede et regnestykke på bagsiden af en serviet i en sen nattetime i Finansministeriet, og så lagde man i øvrigt et stort milliardbeløb over i kommunerne ved en grundtakstmodel, vel at mærke i en situation, hvor det ikke blev fulgt op af en udligningsreform, for sådan en havde man lavet ganske få år før, hvor man jo havde været ude at plukke alle de mindre danske kommuner for at forsøge at lægge et udviklingspres og få dem til at slå sig sammen, vel at mærke i en situation, hvor man ikke lavede nogen kommunalreform, som jo i sig selv er en udligningsreform, fordi den betyder, at mindre, ikke særlig bæredygtige kommuner nu pusles ind i et nyt danmarkskort, der kommer til at bestå af 98 brikker i stedet for af 271. Derfor er der fuldstændig styr på økonomien i denne proces, og det er imod bedre vidende, at hr. Ole Stavad siger det modsatte. Jeg tror, jeg vil indskrænke mig til at sige det.
     Men det er klart, at døden skal have en årsag, og jeg er fuldstændig enig i det, hr. Kristian Thulesen Dahl har været inde på, om, at Socialdemokratiet har haft en zigzagkurs i den her sag, hvor vi, der har været med hele vejen igennem, jo må undre os over, at dele af reformen, man de facto var enige om sidste sommer, fremstiller man nu som altings rædsel. Elementer, man ikke var enige i sidste år, som vi nu har lagt forslag frem om, går man ud med begge hænder hævet over hovedet på baggrund af et tekstbidrag til en betænkning, som med en anden ordstilling end det, der er i lovforslaget,
i øvrigt siger det samme. Ja ja, det er så den kurs, man har valgt, og hr. Ole Stavad har jo også meget ærligt, og det sætter jeg da stor pris på, sagt, at man ikke har været i stand til i hele forløbet at forklare, hvilke positioner man har indtaget. Det er vel derfor, vi skal have genopfundet hele den her diskussion om økonomi, som jeg altså på det skarpeste må tilbagevise.

Jeg kan godt forstå, hvis nogle bliver forvirrede over denne her debat, især i lyset af, at vi i går havde en debat om kommunernes økonomi, hvor finansministeren bekræftede, at der ikke var overblik over, hvor mange penge man kommer til at have i den enkelte kommune. Finansministeren brugte det billede om, at der jo var et kortspil med 52 kort, og man vidste jo, hvad det var for nogle kort, og de ville også være der efter reformen.
     Men især ude i kommunerne og for borgerne er problemet jo, at vi ikke aner, hvilke kort der ender hvor, og det er altså ret afgørende, om det er Gentofte Kommune, der kommer til at sidde med alle de høje kort, og det er kommunerne på Lolland, i Nordjylland osv., der kommer til at sidde med alle de lave kort og ikke har mulighed for at betale for de udgifter, de kommer til at få.
     Derfor er det et kæmpe problem, at man ikke har lavet et ordentligt stykke arbejde med at sikre et overblik over de økonomiske konsekvenser for den enkelte kommune, før man gennemfører så stor en reform.

Jeg svarer gerne. Det kræver så, at der er nogle, der stiller spørgsmål, men det må jeg så selv prøve om jeg kan udvirke af det, fru Line Barfod sagde.

     Jeg må bare meget klart fastslå, at den her kommunalreform sådan set går ud på at placere opgaver på andre hylder, end hvor de ligger i dag. Hvis jeg skal prøve at gøre det lidt pædagogisk: Vi har stat, vi har amter, og vi har kommuner. Nu flytter vi opgaverne fra den amtskommunale hylde, som vi afmonterer - det er i øvrigt det, lovforslaget handler om, og på et tidspunkt skal vel vi også diskutere lovforslaget, men det er så åbenbart ikke lige nu - vi afmonterer altså den midterste hylde, vi flytter opgaverne ned på den nederste, og pengene følger med. Det bliver der ikke færre penge af, det bliver der ikke flere penge af. Der bliver den samme mængde penge og det samme antal opgaver. Så styrker vi i øvrigt den hylde dernede, for i stedet for at have en fragmenteret hylde, der består af 271 kommuner, så laver vi nu 98, som får et mere solidt afsæt.
     Så siger vi: I kølvandet på det her kigger vi på finansierings- og udligningssystemet. Vi har lagt nogle meget klare pejlemærker ind, som vi skal forfølge, når vi laver den udlignings- og finansieringsreform, og så siger vi i øvrigt, at hvis en kommune kommer til at opleve ændringer i sin økonomiske basis, så er det minimeret ved en overgangsordning, der fuldstændig matcher den, som den tidligere regering selv brugte, da den i sin tid lavede udligningsreform.

Ministeren bekræfter altså nu det samme, som finansministeren bekræftede i går, nemlig at man ikke har lavet analyser, der viser, hvor mange penge de har i den enkelte kommune. Hvis vi nu skal blive i finansministerens kortbillede, så svarer det jo til, at man er 15 mennesker, der sidder og spiller kort, og man ved, hvad hver især har af kort på hånden, og man kan se, at man har de kort, der skal til i det her kortspil. Så er der nogle, der beslutter, at nu skal vi spille med nogle helt nye spilleregler, og siger, at vi samler alle kortene sammen, og så skal man vedtage de her nye spilleregler, før man overhovedet aner, hvad man kommer til at have af kort på hånden, og hvor man kan risikere, at kortene bliver fordelt fuldstændig anderledes, og kan risikere, at nogle af dem, der sidder med de store bunker penge foran sig, også kommer til at have alle de store kort, mens de, der næsten ikke har nogen penge, kommer til at sidde med alle de lave kort.
     Det, der er problemet, er, at man skal vide, hvad man har af penge for at kunne løse sociale opgaver, miljøopgaver og meget andet, og det aner vi ikke, nu hvor vi står og skal vedtage de her lovforslag.

Nu er der jo flere af oppositionens ordførere, der har karakteriseret regeringens ordfører og dermed vel også regeringen med ordet uvidenhed. Sådan kan man selvfølgelig også vælge at introducere et debatniveau her i salen.
     Jeg vil bare sige, at det kan godt være, at vi er uvidende, men vi bilder os nu ind, at det ikke kræver de store analytiske evner at regne ud, at hvis man har en hundredkroneseddel i den ene hånd og flytter den over i den anden hånd, så har man stadig væk 100 kr., og sværere er det her jo ikke.
     Det her handler om, at vi har nogle ressourcer, der i dag ligger på det amtskommunale niveau, vi afmonterer det amtskommunale niveau, vi flytter ressourcerne ud i kommunerne krone til krone, og det betyder jo, at kommunerne har præcis det samme økonomiske afsæt for at løse de opgaver, som amterne havde før. De har endda et langt bedre afsæt end sidst, man lavede sådan en opgaveglidning af samme økonomiske størrelse, hvor hr. Lykketoft på bagsiden af en serviet i en sen nattetime i Finansministeriet sagde: Nu laver vi en grundtakstmodel, vi flytter efter min hukommelse 5,6 mia. kr.
- tallet kan drille mig lidt, men i det niveau - ud i kommunerne, det gør vi bare. Det, vi gør her, er et beløb af tilsvarende størrelse i en situation, hvor vi samtidig gør kommunerne mere robuste og så i øvrigt afgiver det løfte - det kan man læse i aftalen - at når vi kender kommunerne, og det gør vi nu, når vi kender opgaverne, det gør vi den 17. juni, når Folketinget har vedtaget hele lovpakken, så justerer vi i finansierings- og udligningssystemet, sådan at alle kommuner kan komme til at løfte de her opgaver, og at ingen skal tåle store ændringer år for år.

Som vi har lavet spillereglerne herinde, og det er så ikke nogen kritik af ministeren, er det jo lidt ulige, hvad man har mulighed for at imødegå af forkerte påstande i den korte bemærkning efter det, ministeren har præsteret lige nu. Der var virkelig meget, der var faktuelt forkert.
     Jeg kan forstå, at det, der ophidser ministeren meget, er, at jeg har tilladt mig at svare på de spørgsmål, jeg har fået fra regeringsordførerne. Det er jeg selvfølgelig ked af, men det man må prøve at klare internt hos Venstre.
     Jeg synes da, det er vigtigt, at ministeren får bekræftet, at der ingen aftale var, dengang vi sad og forhandlede sidste år - når nu man så gerne vil snakke om fortid og ikke om fremtid - om beskæftigelse, om miljø, om det sociale, om vidtgående specialundervisning, de områder, som det desværre heller ikke er lykkedes at finde enighed om her.

Hvis det er sådan, at man har så meget styr på økonomien, så forstår jeg ikke, hvorfor man starter denne her debat med at komme med et afværgeforslag, der skulle forhindre, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti skulle stemme for, at Folketinget pålægger regeringen at fremlægge beregninger, så borgerne kan gennemskue de økonomiske konsekvenser af strukturreformen inden kommunevalget i 2005.

     Det var vores forslag fra først på dagen, som regeringen ville forhindre kom til afstemning, derfor kom den med et helt andet forslag. Og det var et forslag til vedtagelse, der blev stillet af den samlede opposition i går, som vi startede med at stemme om i dag.

Jamen jeg hidser mig skam slet ikke op, jeg forsøger sådan set bare at tage et opgør med en af de myter, som man jo har forsøgt at nære igennem hele det her forløb, og som man så også synes skal pudses af her, hvor vi nærmer os afslutningen. Og det har jeg ikke ændret.
     Jeg forstår, at jeg har sagt noget, der er faktuelt forkert. Det skal jo ikke bare stå som en løs påstand. Jeg vil jeg gerne vide, hvad det er, der er faktuelt forkert i det, jeg sagde før.

Hvis formanden tillader, at vi kan få det her gjort færdigt på nogle vilkår, hvor jeg også kan få noget taletid, så vil jeg meget, meget gerne.
     For det første kunne indenrigs- og sundhedsministeren jo have svaret på det, jeg spurgte om, da han påstod, at vi mente noget helt andet nu, end vi gjorde tidligere, om beskæftigelse, miljø, sociale bidrag og specialundervisning, nemlig om han mente, om der var en aftale dér.
     For det andet var det, indenrigs- og sundhedsministeren sagde om grundtakstmodellen, jo også en fuldstændig fortegnelse af virkeligheden. For det første var det en aftale, der blev indgået imellem kommunerne og amterne, for det andet kom de ændringer, der sikrede økonomien ude i de enkelte kommuner, på plads, inden Folketinget vedtog loven.
     Hvis ministeren derfor bare ville sørge for, at det sker her, så ville jeg jo være en rigtig, rigtig, rigtig glad mand. Men det er ikke mit indtryk, at det er det, som er dagsordenen, inden den samlede strukturreform skal vedtages.

Jamen så burde der måske alligevel være mulighed for at finde en lykkelig udgang på det her, hvor Socialdemokratiet kan stemme for lovgivningen, for jeg forstår, at hvis det, der skal til, for at de kan stemme for lovforslaget her, er at lave en massiv decentralisering, hvor man gør kommunerne til indgangsdøren til den offentlige sektor og betror politikere tæt på borgerne, hvad enten de er socialdemokrater eller Venstrefolk eller tilhører et andet parti, et ansvar for de nære opgaver, hvis det, der skal til, er den samme form for økonomisk tryghed, som lå bag beslutningen om at lave grundtakstmodellen, så er vi jo på plads - så er vi jo på plads.
     Det glæder mig meget. Vi fik ikke at vide, hvad det var, jeg havde sagt, der var faktuelt forkert, og jeg vil da gerne være på det rene med de her ting. Det kan godt være, at jeg, da jeg kom til at sige, at beregningerne var lavet på bagsiden af en serviet i Finansministeriet, bevægede mig på kanten af sandheden. Det kan godt være, man brugte et stykke almindeligt papir.

Først synes jeg, at man må konstatere, at vi vist er lige gode om at fjerne diskussionen fra lovforslaget, som er til anden behandling, når man hører den nærighed, der gives udtryk for både af regeringen og af forligspartierne bag strukturaftalen generelt i forhold til at anerkende forandringer i de lovgivninger, som Det Radikale Venstre og i meget vid udstrækning Socialdemokratiet kommer til at stemme for, når man ikke kan anerkende, at der er sket ændringer, men at det reduceres til at være sproglige forandringer og omvendt ordstilling i det.
     Det siger måske noget om, hvad det er for en stil, og hvad det er for en proces, som indenrigsministeren har haft ansvaret for.
     Det, jeg vil bede ministeren om, er at uddybe det billede med 100 kr. fra den ene hånd til den anden hånd. For der er jo ikke én anden hånd, der er fra 14 amter til 98 kommuner. Hvis nu vi skal blive i det enkle billede, så er der sådan set, når man skal give 100 kr. fra en person til fem personer, ret stor forskel på, om de fem personer får en 20'er hver, om den ene person får de 100. kr. og de fire andre ingenting får, eller hvordan fordelingen i øvrigt bliver.
     Det er det, der er diskussionen, og det er det, der er det interessante, og det er det, vores lokalpolitikere bliver stillet til ansvar for, nemlig om de har de penge, der skal til for at sørge for, at opgaverne faktisk kan løses i hver enkelt kommune.

Præcis af samme grund skulle man jo have valgt at bruge sit ønske om at søge indflydelse til at tage et medansvar for det her, hvilket jo også ville være en automatisk entrebillet til at tage et medansvar for det næstfølgende forløb.
     Nu er det sådan, at det jo er svært at komme uden om logikkens regler. Og logikken er altså sådan, at når man skal fordele et sæt nye opgaver til nogle kommuner, der ikke eksisterer endnu, så er man altså nødt til at få låst nogle af faktorerne, før man kan lave regnestykkerne færdige. Man kan jo ikke regne med tre ubekendte på én gang, uanset vidensniveau.
     Derfor er logikken jo i det her, at vi nu flytter opgaver fra et myndighedsniveau til et andet myndighedsniveau, samtidig med at det myndighedsniveau - det er kommunerne vi taler om - organiserer sig på en ny og mere hensigtsmæssig måde, der gør, at kommunerne har en større mulighed for at honorere de flere opgaver.
     Det er alt sammen det, der sker i løbet af det her forår. Kommuner, der søger sammen i et nyt Kommunedanmark. Et Folketing, der tager ansvaret for at lave en opgavemæssig flytning, som i øvrigt er solidt forankret i overvejelser om, hvilken bæredygtighed der skal til indbyggermæssigt, for at man kan løse det her fagligt forsvarligt og ud fra nogle aktuarmæssige beregninger.
     Så kommer den næste fase, og det er den, der kommer, og som vi har givet meget højtidelige og præcise løfter om - man kan læse det i aftalen - nemlig at så skal der laves den regnemekanisme, der sikrer, at den hundredkroneseddel fordeles på en så tilpas ligeværdig måde, at hver enkelt hånd har penge nok til at kunne købe de ydelser, der er brug for.

Det, som er meget vanskeligt at følge med i, når vi taler om regeringens tilrettelæggelse af den her proces, er jo, at når man regner med tre ubekendte, så må man have tre ligninger. Og det kræver, at man stiller ligningerne op, hvis man vil nyde fremdrift, og regeringen har jo end ikke taget tilløb til at stille ligninger op. Regeringen har ikke givet antydning af indsigt i, hvordan den enkelte kommunes økonomi kommer til at se ud. Den har selvfølgelig vist os, hvordan den har håndteret regnskabet i forhold til skatteopgaver.
     Efter en lang proces og efter at en uvildig part havde været indover, lykkedes det at få fastsat noget, som i hvert fald nogle kommuner synes var nogenlunde rimeligt, men hvor det stadig væk er sådan i den konkrete fordeling, at de, som er mest effektive, straffes. Og hvis det ligesom er skabelonen for, hvordan resten af processen skal være, så må vi imødese vanskelighed på vanskelighed på vanskelighed, og vi må også imødese, at det bliver meget vanskeligt for vores lokalpolitikere at stille med et program, som de faktisk vil kunne gennemføre, fordi de kommer til at skønne fuldstændig ud i det blå i forhold til den konkrete kommuneøkonomi.

Nu synes jeg, at fokus flyttes, for nu forstod jeg sådan set, at debatten ikke skulle handle om hundredkronesedlen, der skiftede hænder, men om, hvordan hundredkronesedlen skulle fordeles. Og nu rejser fru Margrethe Vestager en diskussion
i relation til skatteopgaven om, hvordan man værdisætter denne her hundredkroneseddel og ikke, hvordan den skal fordeles. Der ved fru Margrethe Vestager lige så godt som jeg, at det spørgsmål, altså den DUT-drøftelse, der har været, jo er endt i fryd og gammen og i total enighed mellem kommunerne på den ene side og regeringen på den anden side. Må jeg så sige omkring økonomien, at alle kommunalbestyrelser præcis ved, hvad de har at rette sig efter. Det fremgår krystalklart af aftalen, for der er der lagt et maksimum ind for, hvilke forandringer den enkelte kommune kan tåle. Og derfor er det sådan, at helt uagtet diskussionen omkring udligningsreform vil alle kommuner, når nu i øvrigt opgaverne og ressourcerne er fordelt, kunne budgetlægge i tillid til, hvad det er for maksimale forandringer, man vil opleve en årrække frem. Det står klart
i aftalen, og det matcher fuldstændig den mekanisme og i øvrigt de samme procentbeløb, som den tidligere regering anvendte, da man lavede udligningsreform, og da man lavede grundtakstmodel.

Nu nævnte ministeren spørgsmålet om grundtakstfinansieringen, og der har vi jo i Socialudvalget diskuteret en hel del, hvordan vi kan sikre de små kommuner, som måske har x antal handicappede mennesker, som kan risikere at komme af med 1-1,2-1,4 mio. kr. pr. indbygger. Der kommer vi jo til at stå
i en situation, hvor den enkelte kommune rent faktisk ikke økonomisk vil kunne leve op til det her. Socialministeren har så tilsyneladende også erkendt, at der kan være problemer der, for det står så også i aftalen, det står i lovforslaget, at hvis det ikke kommer til at gå, så laver vi det om. Det er da en erkendelse af, at man ikke kan overskue de økonomiske konsekvenser.

     Et andet område, hvor man også klart afslører, at man ikke kan overskue de økonomiske konsekvenser, og hvor man desværre ikke har løst problemet, er, at de meget dyre institutioner, som regionerne skal drive, udelukkende bliver takstfinansierede. Takstfinansiering skal gå til beboeren, der skal bruge institutionen, til udvikling af nye tilbud og til at fastholde en faglig udvikling. Kun takstfinansiering. Vi kan se frem til, at regionerne ikke kan håndtere det her.

Man kunne have lyst til at sige mange ting i relation til socialområdet. Nu kommer den lovpakke jo til særskilt behandling med socialministeren i spidsen, og det er måske rettelig der, man skal tage debatten. Det vil være et af de steder - og det er så også et halvt svar til fru Margrethe Vestager fra før - hvor regeringen reelt har lavet forandringer, altså ikke har skrevet tekstmæssige forklaringer i betænkningsbidrag, men lavet substantielle forandringer af mange, mange omgange, sådan at socialområdet
i den form, det bliver vedtaget i Folketinget, ser markant anderledes ud end i regeringens første opspil. Hvis oppositionen derfor gik efter, kan man sige, den ægte vare og ikke bare facade, skulle man jo synes, at det var et af de steder, hvor den havde sagt: Den bider vi til bolle på, for der er noget at komme efter, der har en reel værdi. Så bliver det sagt, at det er en erkendelse, at der står, som der står i aftalen. Nej, det er først og fremmest et vidnesbyrd om den historiske proces. Det, vi oplevede sidste sommer, var jo, at man 2 cm før målstregen trak det her argument, der hed, at der ikke er styr på økonomien. Og så sagde vi: Skal vi så ikke sværge en spejdered på det her? Vi får sammen styr på økonomien, vi lukker S og R ind med vetoret og det hele, og vi udvikler sammen den økonomi, der skal til, for at det her har bæreevne. Og for at sætte alvor bag den spejdered sagde vi: Hvis vi ikke sammen kan lave en model, der får økonomien til at virke, så trækker vi det her tilbage igen. Det tilbud tog man ikke imod, og det er jo sandhedsbeviset på, at man egentlig ikke havde nogen vilje til at være med.

Det, der jo er det helt centrale, når man taler om, hvad det er for nogen ændringer, der er sket i sociallovgivningen, er, at det var ren manglende viden om det sociale område, der førte til et lovforslag, som vi fra oppositionens side har påpeget bestemmelse for bestemmelse ikke holdt vand.
     Så er det selvfølgelig fint, at socialministeren nu har erkendt, at det overhovedet ikke kunne bære, at sociallovgivningen blev udformet eller fastholdt i det, som lovforslaget oprindelig var. Det er fint, men det har så sandelig også krævet et stort arbejde af os i oppositionen at påpege og holde fast i de problemer.
     Ministeren kom ikke ind på nogen af de meget, meget store problemer, vi kan se fremover, nemlig hvordan vi kan bevare de regionale institutioner, når de udelukkende er takstfinansierede, når man ved, at regionen ikke må tilføre disse institutioner en krone. De skal takstfinansieres, de skal finansieres af kommunerne, og kommunerne kunne meget vel tænke sig at lave et billigere tilbud hjemme.
     Det betyder, at de fagligt specialiserede institutioner bliver nedlagt. Ministeren har ikke svaret på det.

Der havde vi den med den manglende viden igen. Jeg ejer ikke selv evnen, men det må jo være rart at gå rundt med en bevidsthed om, at man er lidt klogere end andre og lidt mere indsigtsfuld. Det må være en rar mavefornemmelse at have. Den har jeg så ikke selv, men jeg ved, at det, vi laver på socialområdet, er meget, meget fagligt solidt forankret, ikke mindst i en dialog med organisationerne på området.
     Og fru Anne Baastrup ved lige så godt som jeg, at i forhold til det, der var regeringens oprindelige udspil, den rene model, hvor vi flyttede myndighedsansvaret og driftsansvaret på det sociale område over til kommunerne, har det her undergået en ganske markant forandring, hvor vi har lukket regionerne ind som delvis driftsansvarlige, hvor vi har taget tempoet ud af decentraliseringen ved at sige, at udgangspunktet ikke er, at institutionerne rykker over i kommunerne, men at de bliver regionalt, hvor vi har skabt et meget, meget stærkt instrument, som har været savnet i en årrække, med aftaler mellem kommuner og regioner, der sikrer, at der kommer planlægning ind i det her område, hvor vi har lavet en national vidensopbygning, som gør, at hele det her område bliver meget mere gennemsigtigt, og hvor vi har skabt bedre klagemuligheder.
     Alt sammen tiltag, der gør, at det her område med noget, der ligner en garanti - det er også vurderingen i handicaporganisationerne - totalt set kommer til at fungere bedre end det, vi kender i dag.

Nu er min viden også på det her område forholdsvis begrænset, så det kommer næppe til at give anledning til nogen tumulter.
     Der er én ting, jeg bare ikke forstår, og det er, at ministeren og regeringen gentagne gange har haft mulighed for at sige, at økonomien for kommunerne vil ligge fuldstændig klar inden kommunalvalget den 15. november. Det er jo nemt at sige, og jeg forstod også på ministeren, at det kunne han i grunden godt sige, for hvis der var problemer, når gennemsnitsbetragtninger ikke rigtig holdt i den virkelige verden, ville de blive løst.
     Hvorfor dog ikke bare her i dag sige, at det inden kommunalvalget vil ligge fuldstændig klart, hvordan økonomien er i kommunerne?
     Det ville da være en herlig ting, også fordi jeg har personlige erfaringer med, at byrådspolitikere tit bruger regeringsindgreb og manglende penge fra staten til at løbe fra alle deres valgløfter umiddelbart efter valget. Det gjorde man i Aalborg efter sidste valg, og regeringen og staten fik skylden, ikke helt ufortjent.
     Jeg synes bare, at vi da ikke kan være tjent med, at man denne gang kan gå til valg på at sige, at økonomien er uklar og usikker. Jeg forstår altså ikke, hvorfor indenrigsministeren ikke bare siger: Vi løser jeres problem inden den 15. november, så kender alle kommuner deres økonomi.

Jeg vil gerne starte med at takke hr. Per Clausen for at anerkende, at vi så har et ækvivalerende vidensniveau. Det kan i hvert fald skabe rammerne om en god debat.
     Må jeg så ikke om kommunerne sige, at det jo står fuldstændig klart for hver kommunalbestyrelse, der nu vælges til november, inden for hvilke rammer man kan planlægge i den næste valgperiode. Det fremgår fuldstændig krystalklart af aftalen, at de, hvis der som følge af de her opgaveflytninger og udlignings- og finansieringsreformen sker byrdefordelingsmæssige konsekvenser, fases ind efter en i aftalen fuldstændig velbeskrevet model.
     Derfor er der for den enkelte kommune et fuldstændig klart billede af, hvad der kunne kaldes en worst case-situation. Der er altså alle muligheder for, at man også ved det her valg kan stille op og alene henholde sig til at love ting, man også med sikkerhed ved at man bagefter kan holde.

Jeg kan konstatere, at ministeren siger, at der ikke vil være fuldstændig klarhed om økonomien, men at der nok kan laves forskellige scenarier, hvor man kan sige, at det kan gå så godt, og det kan gå så skidt. Jeg mener, at det giver en lidt for stor fleksibilitet i forhold til at have en fornuftig og seriøs debat i en valgkamp; det er mit synspunkt. Ministeren mener så ikke, at man kan komme det tættere.
     Jeg har så bare én bemærkning mere. Ministeren nævnte i et tidligere indlæg, at man havde baseret de her ændringer på, at ting skulle være bæredygtige, det vil sige, at de skulle kunne løftes af de områder, man havde puttet dem ud i.
     Hvorfor er der så en lang række områder, f.eks. inden for miljøområdet - der hæver mit vidensniveau sig en lille smule op over, hvad det er på andre områder - hvor det bedste svar, vi har fået af regeringspartierne, når vi har debatteret, hvordan kommunerne skal løfte de her opgaver, er, at der skal etableres kommunale selskaber? Man er oven i købet gået så vidt, at man på nogle områder overvejer at lade disse kommunale selskaber udøve myndighedsudøvelse.
     Det synes jeg altså ikke hænger sammen med, at man har valgt det bæredygtige. Man har valgt at sige, at regionerne ikke skal have noget at lave, at tingene skal ned i kommunerne, og er det ikke bæredygtigt, så finder vi en løsning på dét.

For så vidt angår det med økonomien, synes jeg, at hr. Per Clausen udlægger det, jeg siger, meget forkert.
     Det er meget præcist, hvad jeg her har sagt, nemlig at vi om ganske få uger kender lovgivningen. Vi kender det kommunale landskab, og det betyder, at udlignings- og finansieringsudvalget kan regne færdigt på nogle modeller, som forelægges engang, tror jeg, i løbet af oktober - det vil vise sig - som regeringen så efterfølgende kan handle på med henblik på at fremsætte et lovforslag.
     Der er så den tryghed for den enkelte kommune, at vi - selv om den meget præcise politiske målsætning er, at alle kommuner bringes i stand til at løse de her opgaver på en rimelig vis - hvis der sker byrdefordelingsmæssige effekter, vil fase dem ind i et tempo, der minder om det, man kender historisk. Det gør, at den enkelte kommune kan føle fuldstændig tryghed til, at de her forandringer er nogle, man kan håndtere. Dermed er der den klarhed, som kan tilvejebringes.

     Det står i øvrigt også klart, at jeg har opbrugt min taletid.

Nu har vi på baggrund af to ordførerindlæg og et ministerindlæg haft 28 korte bemærkninger og derfor en slags generaldebat. Skal vi prøve, om vi kan komme tilbage til lovforslag nr. L 65?
     Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl som ordfører.

Det var jo en ærgerlig bemærkning, lige før jeg skulle være ordfører, men det må man prøve at indordne sig under. Man skal selvfølgelig have respekt for formandens formaninger.
     Jeg vil i forhold til forslaget sige, at vi meget gerne tager ejerskab til det, der er sket her, og til det, der sker, og også til det, der i virkeligheden er helt naturligt at forholde sig til specielt i forhold til lovforslaget, nemlig det faktum, at vi nu får nedlagt amterne. Det har været Dansk Folkepartis politik, lige så længe Dansk Folkeparti har eksisteret. Vi har altid syntes, at amterne var et overflødigt led, og at de opgaver, der lå i amterne, med stor ret kunne fordeles primært til kommunerne.
     Vi har også haft den forståelse, at det selvfølgelig ville være nemmere at overføre opgaverne fra amterne til kommunerne, især hvis de mindste kommuner - vi har haft ganske mange kommuner med under 10.000 indbyggere - blev lidt større, så de fik bedre mulighed for fagligt at kunne løfte opgaverne.
     Nu har der været mulighed for at lave en samlet kommunalreform, hvor man i ét hug nedlægger amterne, primært fordeler amternes opgaver til kommunerne, samtidig med at kommunerne bliver større, så de får bedre mulighed for at løse opgaverne. Derfor lander det jo rigtig, rigtig flot.
     Vi har også haft det udgangspunkt, at sygehusområdet - det har været diskuteret mange gange - kunne ligge på et statsligt niveau, men vi synes, det er fint, at vi har fået det her regionale led ind. Der ligger så også i den tilgang, vi har haft til, at amterne reelt skulle nedlægges, at vi ikke genetablerer amterne i form af regioner.
     Noget af den debat, der allerede har været her i dag, giver udtryk for, synes jeg, at nogle har den opfattelse, at regionerne skulle være nye amter. Det er klart, at man, hvis man har det udgangspunkt, at vi bare skulle gå fra 14 til 5 amter, selvfølgelig ikke synes, at de arbejdsopgaver, regionerne får med den nye struktur, er tilstrækkelige. Så mener man selvfølgelig, at regionerne skulle have lov til at hvile på kommunalfuldmagten, ligesom amterne gør, og dermed selv bestemme, hvilke opgaver de vil varetage.
     Vi har haft et andet afsæt til den diskussion, fordi vi reelt har ment, at det var rigtigt at nedlægge amterne. Derfor har vi også valgt at være med til at oprette regionerne på et nyt grundlag, så de ikke hviler på kommunalfuldmagten, men hviler på en positiv afgrænsning i loven af, hvad regionerne skal tage sig af.
     Nogle har forsøgt at sige, at det betyder, at regionerne så stort set ikke har noget at lave. Det bliver sådan lidt, man kan næsten fornemme det, kedsommeligt at sidde og arbejde med det, der skal ligge i regionerne. Det har man nærmest givet indtryk af og med skiftende kraft, for der er også nogle, der kæmper for, at de, der sidder i regionerne, skal lønnes højere. Det kan virke lidt paradoksalt, samtidig med at de samme typisk har været ude at sige, at de ikke har noget at lave, hvis de sidder i regionerne.
     Vi har et andet udgangspunkt for den debat. Vi mener faktisk, at det lander rigtig flot, fordi det, man skal i regionerne, primært er at sikre et godt sundhedsvæsen, sygehusvæsen. Det at drive sygehusene i Danmark er ikke nogen lille opgave. Det er ikke sådan en lille nem opgave, som det har været skitseret. Det er faktisk en opgave, der skal tages dybt, dybt alvorligt, dybt seriøst, også mere end jeg synes, at det kommer til udtryk i den kritik, der er kommet af, at det, hvis ikke regionerne samtidig får alle mulige andre opgaver, er sådan lidt halvkedeligt at sidde og blande sig i regionernes arbejde.
     Jeg tror, at vi frem til 15. november-valget vil se et forløb, hvor der faktisk vil vise sig en større og større interesse for at garantere vælgerne, at man, hvis lige præcis man selv bliver valgt til en region, så vil være den, der vil være garanten for, at sygehusene bliver varetaget på en bedre måde end i dag.
     Den anden del af det, der har været meget diskuteret, er så finansieringen, altså hvordan det nu kan hænge sammen. Der har det været meget væsentligt for Dansk Folkeparti, at vi nu får lavet en struktur, hvor der er langt, langt større sammenhæng mellem forebyggelse, behandling og genoptræning.
     Vi synes rent faktisk, at vi i dag er utrolig ringe. Vi yder en katastrofal service på mange områder. Den offentlige sektor kan blive langt, langt bedre til at løse sine opgaver. Vi tror på, at man ved i højere grad at samtænke det her med forebyggelse, behandling og genoptræning og lave noget, der for det enkelte menneske, som bliver ramt på et eller andet område, får en langt større sammenhæng ind; at vi dér vinder meget.

     Derfor synes vi også, at det har været naturligt at lave en finansiering af vores sundhedsvæsen, hvor kommunerne også får et medansvar.
     Vi ved udmærket godt, at man, når man sidder som politiker, uanset hvor man sidder, også kigger på den pengekasse, man har at gøre med. Vi ved også godt, at der, hvis en misbruger eller en anden har måttet bruge et tilbud, der f.eks. har været et amtsligt ansvarsanliggende indtil nu, har været en tendens til at sige, at så ligger behandlingen der.
     Når personen så er færdig med behandlingen, har kommunen desværre ikke haft en direkte interesse i efterfølgende at få ydet borgeren den service, der gør, at man er sikker på, at borgeren får en god mulighed for at rejse sig efter den endte behandling.
     Jeg har i hvert fald hørt malende beskrivelser - desværre - fra tidligere narkomaner og andre misbrugere, der har fortalt om, at de har været i et amtsligt behandlingstilbud, og at der ikke har været nogen til efterfølgende at samle dem op, med det resultat at mange af dem ryger tilbage i misbrug. Se, det er jo hverken en måde at bruge vores ressourcer i den offentlige sektor på eller en værdig måde at behandle de mennesker på.
     Derfor vil det være fantastisk at have som vision for hele det her at lave et system, der gør, at kommunerne har en direkte interesse i - ud over den åbenbare menneskelige interesse i, at vi behandler hinanden ordentligt - at undgå, at den her person falder tilbage i det misbrug eller på anden vis falder tilbage og skal behandles, fordi de ikke har været gode nok til at holde personen fast og give personen den service, vedkommende burde have for at kunne komme permanent ud af den håbløse situation, vedkommende måske var i.
     Der tror vi altså på, at de incitamenter, vi lægger ind
i den nye struktur, gør, at kommunerne, når en person kommer fra et tilbud - uanset om det ligger i kommunen eller er regionalbaseret, hvad en del jo vil være fremover på grund af de ændringer, der er skabt i det her forløb - helt anderledes vil have en interesse i at tage hånd om denne person: besøge vedkommende, hjælpe med til, at lejligheden måske bliver rengjort, måske tilbyde hjælp til at få søgt en gældssanering, hvis man er i en håbløs gældssituation, eller hvad det nu måtte være, der sikrer, at der bliver taget hånd om den enkelte person, så vi får en langt mere gennemtænkt sammenhæng i efterbehandlingen for den enkelte. Det er sådan nogle elementer, der er vigtige for os. Derfor tager vi også meget, meget gerne hele den diskussion om økonomi og sådan noget. Vi ser altså ikke det her som et udtryk for, at alt er, som det er, og at det skal det i øvrigt vedblive med at være. Derfor flytter vi rundt på opgaverne, og skaber det så ikke en masse utryghed? Vi ser det her som en enestående mulighed for at gøre tingene bedre, altså for, at den offentlige sektor i langt højere grad kan yde en service over for de borgere, der bliver ramt på forskellig vis i forhold til det, vi gør i dag. Vi tror på, at kommunalpolitikerne, når kommunerne får mange af de her opgaver, vil tage det ansvar på sig. Det synes vi i øvrigt også, at hele processen er kendetegnet af. Når de får ansvar på eksempelvis det sociale område, har det været rejst som et af spørgsmålene: Er det ikke et stort problem, at kommunerne nu i højere grad skal tage sig af det sociale område? Nej, det er det da ikke. Det er da ikke et problem, at de politikere, der sidder tættere på de mennesker, der af en eller anden grund kommer i uføre og har hjælp behov, i højere grad skal tage sig af de mennesker. Tror man på, at synlighed om de her mennesker er et problem, eller tror man i virkeligheden på, at synlighed i forhold til de her mennesker er med til at skabe en større forståelse for, at vi skal yde de mennesker en ordentlig hjælp? Vi tror det sidste. Derfor tror vi også på, at det er fornuftigt, at kommunalpolitikere, og specielt når kommunerne bliver større, får et større ansvar for at hjælpe de mennesker, der kommer i nød af den ene eller anden årsag. Hvis vi har et menneske i en familie, et barn, der kommer i problemer, kan man også helt anderledes i en kommune samtænke, hvordan man løser det i forhold til hele familien,
i stedet for, som vi har det i dag, at have forskellige offentlige myndigheder til at sørge for, at tingene glider - man skal måske have et amtsligt tilbud, mens kommunen skal forestå de øvrige hensyn i forhold til familien. Her er vi så i øvrigt gået lidt på kompromis med den sådan helt stringente tankegang i det, jeg netop siger her. Vi har nemlig i processen accepteret, at der er områder af de sociale institutioner, som vi lader blive i regionerne, fordi der har været en frygt for, at der stadig væk var kommuner, der ikke ville kunne magte det. Vi har ikke delt den frygt, men vi har valgt at sige, at risikoen for det skal komme de borgere, man taler om, til gode. Derfor har vi valgt at sige, at der er noget her, der kan være regionalt forankret til at starte med. Kommunerne kan så senere overtage stille og roligt, i den takt kommunerne får bygget sig op, så vi i højere grad kan fuldende strukturen.

     Med de her ord, som jeg håber man kan se i meget høj grad retter sig til det forslag, vi har at gøre med, har jeg samtidig forsøgt at give sådan en lidt bredere tilgang for at markere, hvorfor vi helt grundlæggende mener, at det er rigtigt at gå ind i den her nye struktur, som vi får med kommunalreformen.
     Vi glæder os til at få det her foldet videre ud, glæder os over, at kommunerne har taget så stort ejerskab i den her proces, og tror også derfor, at det her kan ende med at blive rigtig godt i forhold til den service, den offentlige sektor kan yde de borgere, der virkelig har hjælp behov.

Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte mødet, og så tager vi de korte bemærkninger, når mødet begynder igen. For god ordens skyld skal jeg lige nævne, hvem der er tegnet ind for korte bemærkninger. Det er hr. Ole Stavad, fru Margrethe Vestager og fru Line Barfod.
     Mødet genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet udsat kl. 12.01

Mødet genoptaget kl. 13.00

Jeg foreslår, at vi først genoptager mødet kl. 13.05.

Mødet udsat kl. 13.01

Mødet genoptaget kl. 13.05

Forhandlingen genoptoges

Vi går nu i gang med korte bemærkninger til hr. Kristian Thulesen Dahl. Den første er hr. Ole Stavad.

Der er jo en hel del ting i den her reform, hvor vi er uenige om nogle ting, men hvor man også kan konstatere, at man, selv om man ikke er enig i modpartens synspunkter, måske godt kan forstå, hvad der har bragt den anden side af salen frem til de ræsonnementer, den er nået frem til.
     Der er et punkt her, jeg godt vil spørge ind til hos hr. Thulesen Dahl, nemlig demokratisiden: Hvorfor er det meget vigtigt at lægge meget snærende bånd ind over de nye regionsråd? Det har den konsekvens, at vældig mange sager kommer ind i meget lukkede rum, og at en meget stor del af de nye regionsråd på 41 medlemmer holdes uden for mulighed for at følge sagerne, eksempelvis ved at man ikke må lave stående udvalg, men kommer det ind i det, man i den her sammenhæng kalder forretningsudvalget.

Der er to ting, der er vigtige at nævne til hr. Ole Stavad.
     Den ene ting er, at vores opfattelse er, at regionerne skal drives på helt andre vilkår end dem, amterne er blevet drevet på. Det er derfor, at vi ikke bygger på kommmunalfuldmagten, men på en positiv afgrænsning i loven. Det betyder selvfølgelig også, at man ikke som regionalpolitiker skal sidde og opfinde nye sagsområder, man kunne tænke sig at tage sig af, men på forhånd ved, hvad det er for et klart ansvarsområde, man har.
     Den anden ting er, at det heraf følger, synes vi, at man også bør have en anden struktur i arbejdet end den, man har kendt fra amtsrådene. Jeg tror, at meget af den kritik, der har været, bygger på, at man kender det, man kender i amterne, og så tænker: Hvorfor kan vi ikke fortsætte med den måde at gøre det på i regionerne?
     Vi synes ikke, at det, når det meget direkte er sundhedsvæsenet, sygehusvæsenet, det er opgaven at drive, giver særlig meget logik at begynde at lave den her udvalgsstruktur, som vi i dag kender fra amterne og kommunerne.
     Vi synes, det giver logik, at man ser det på en anden måde og derfor også lader, man kan sige, alle, når de mødes en gang om måneden - eller hvor ofte de vil mødes - diskutere og så har et forretningsudvalg, der mere dagligt fører tingene ud i livet.

Det, vi har med at gøre her, er jo, som lovforslaget er lavet, et demokratisk, folkevalgt organ med 41 medlemmer. Det må vel så også være hensigten, at det, der foregår i det folkevalgte demokratiske organ, er noget, der både skal give de enkelte medlemmer mulighed for at følge sagerne og få indflydelse og give borgerne mulighed for at følge, hvad de mennesker, de har valgt fra de forskellige partier til at repræsentere sig i det nye regionsråd, laver, hvad de foretager sig.
     Der forstår jeg ikke, hvorfor man har lavet en konstruktion, som efter min opfattelse vil være undergravende for demokratiet, fordi man putter det ind i lukkede rum. Hvorfor vil man direkte ved lov forbyde, at regionerne kan vælge at indrette sig, så man eksempelvis har tre udvalg: et, der følger sundhed som en hovedopgave, det er jeg helt enig med hr. Kristian Thulesen Dahl i; et, der følger institutioner med sociale områder osv.; og et, der følger udviklingsopgaven - altså de to andre områder inden for regionerne endda også delt op økonomisk med hver sin egen særskilte kasse?
     Hvorfor er det vigtigt at forbyde, at man organiserer sig på den måde? Jeg forlanger ikke, at de nye regionsråd skal pålægges at gøre det, men det forbydes, at man gør det, så man kan få indflydelse og få demokrati.

Hvis ikke vi tager et ansvar for, hvordan vi mener at strukturen bør være i regionen, tror jeg, at der vil ske det, at man langt de fleste steder vil kopiere det, man kender fra amterne og flytte det over i regionerne. Det er nemlig det, der ligger sådan umiddelbart i folks hoveder. For dem, der arbejder med tingene ude omkring, er det selvfølgelig noget, man er vant til, og det skaber en vis tryghed. Man tænker så:
Skal vi ikke bare overføre det til den nye struktur?
     Vi ønsker et opgør med den gamle struktur. Vi ønsker et opgør med amterne. Vi mener ikke, at regionerne skal fungere som nye amter. Derfor mener vi også, at det er rigtigt, at vi går ind - det er egentlig det, der bliver spurgt til - og fastlægger nogle rammer for, hvordan regionsrådet så skal arbejde. Det mener vi at vi skal gøre for at være sikre på, at man tænker i nye baner med regionerne, at man netop ikke fortsat tænker i at sidde med de gamle amter.

     Så vi har skruet det sådan sammen. Og når man diskuterer, om det ikke kan komme til fuld diskussion i regionsrådet, hvad der foregår, hvordan sygehusene indrettes, hvilke strukturændringer der foreslås, vil jeg sige: Jo, selvfølgelig kan det det, og jeg har også en ret stor overbevisning om, at der nok skal være politikere, der sørger for, at de diskussioner bliver bredt ud. Vi håber da, at diskussionerne kan blive bredt mere ud end det, amterne har været i stand til, for det har jo ikke været synderlig positivt, sådan som de har kunnet gøre det.

Vi får her bekræftet med svaret, at det er meget vigtigt, for ikke at sige afgørende, for Dansk Folkeparti, at de kommende regioner ikke ligner amterne, ikke er et billede på noget, der svarer til det, vi kender fra amterne.
     Nu hvor det er et forslag om amternes nedlæggelse, vi drøfter, vil jeg gerne have at vide, hvorfor det at nedlægge et politisk-administrativt niveau kan være en særlig mærkesag. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor det er vigtigt at nedlægge et administrativt niveau, og det er jo, fordi vi fra radikal side har haft den tilgang, at det må handle om, hvad opgaven kræver - hvis opgaven har en karakter, som gør, at det er mest hensigtsmæssigt at løse den på regionalt niveau, så må man løse den der.
     Men at gøre det til et selvstændigt politisk mål at nedlægge et demokratisk valgt, politisk ledet organ med ansvar for egen økonomi, som har løst opgaver - nogle godt, andre mindre godt, alt efter perspektiv - hvordan kan det blive en selvstændig politisk mærkesag at have det som politik?

Det kan det jo eksempelvis blive ved, at de, der melder sig ind i et parti, har indflydelse på, hvordan partiprogrammet ser ud, og sådan er det vel også i Det Radikale Venstre.
     Det er jo ikke noget nyt, at Dansk Folkeparti har ønsket, at vi skulle gå fra tre til to niveauer i den måde, vi byggede vores offentlige sektor op på, at vi skulle afskaffe det mellemled, der hedder amterne. Det har vi ment i al vores levetid. Vi gik til valg på det sidste gang, og også forrige gang, skal jeg så hilse og sige, og sidste gang havde vi jo sådan set et resultat i forbindelse med kommunalreformen. Så det er slet ikke noget nyt.
     Derfor har vi jo hele tiden været drevet af det ønske, som fru Margrethe Vestager åbenbart lige pludselig bliver overrasket over at jeg kan bekræfte her i dag, at amterne skulle nedlægges, og at det, vi i givet fald skulle bygge op, fordi der har været nogle, der har ønsket, at vi stadig væk skulle have et regionalt niveau, så ikke skulle være nye amter. Det skulle baseres på noget andet, altså på en positiv lovafgrænsning af opgaverne i forhold til amterne, der er bygget på kommunalfuldmagten, hvor de jo kan beskæftige sig med det, det ikke udtrykkeligt er forbudt for dem at beskæftige sig med.

Når jeg synes, det er mærkeligt, og når jeg synes, det er vigtigt at få en begrundelse for det her meget afgørende omdrejningspunkt for reformen, er det, fordi jeg har oplevet Dansk Folkeparti og partiets ordfører som værende meget optaget af, hvordan opgaver løses, hvordan vi sørger for, at vores hjemmehjælp bliver bedre, hvordan vi sørger for, at socialt udsatte mennesker får en bedre service, hvordan unge handicappede kan komme til at bo bedre steder, end de gør i forvejen osv. osv. Og det oplever jeg indholdsmæssigt er en substantiel diskussion af, hvordan vi kan gøre det bedre.
     At det så bliver til, at amterne skal nedlægges, er det spring, jeg simpelt hen ikke kan følge med i, for ret beset kan det jo være fuldstændig ligegyldigt, om vi har et eller to eller tre eller fire niveauer for den sags skyld eller får et helt nyt niveau af nye lokale bestyrelser rundtomkring. Det, der må være afgørende, må vel være, hvordan opgaverne løses, og derfor interesserer jeg mig for: Hvad er begrundelserne for, at amterne skal nedlægges?
     Jeg er fuldstændig klar over, at det er Dansk Folkepartis politik og har været det i mange år, og at man gør en dyd ud af det og synes, det er et fint synspunkt, men hvorfor?

Det er utroligt! Det er jo lige præcis for at kunne løse tingene bedre, det er jo lige præcis for at kunne sikre en bedre sammenhæng i det, vi gør, at vi mener, at man skal have færre led.
     Det fremgik også krystalklart af mit ordførerindlæg, at når vi mener, amterne skal nedlægges, når vi mener, flere opgaver skal betros kommunerne, så er det for at prøve at sikre en bedre sammenhæng i det, vi foretager os, så der er bedre sammenhæng mellem forebyggelse, behandling og genoptræning, at der ikke er så mange steder, hvor borgeren bliver kastebold, at der ikke er så mange steder, hvor man henvender sig ét sted, men får at vide, at man skal gå et andet sted hen.

     Derfor er det jo nært forbundet at tale om antal niveauer og så om, hvordan indsatsen er over for den enkelte borger.

Jeg lyttede nøje til det svar, der lige kom, og jeg kunne høre, at man tror, at hvis der kun er ét led, så giver det større sammenhæng for borgerne. Men hvis vi nu ser på Københavns Kommune, der hele tiden har været ét led, haft både amtsopgaver og kommunalopgaver, så er det jo ikke sådan, at der har været sammenhæng for borgerne. Der har jo været masser af borgere dér, der har oplevet, at de er blevet kastebold.
     Så vidt jeg har kunnet se, men det kan jo være, jeg ikke har sat mig nok ind det, men sådan som jeg har kunnet sætte mig ind i det - jeg har spurgt andre - så ligger der ikke forud for beslutningen om denne her kommunalreform nogen undersøgelser af, hvor det er, det går galt, og hvad det er, der gør, at borgerne bliver kastebold, sådan at man ud fra det kunne prøve at finde løsningerne på, hvad det var, man så skulle gøre.
     På den store høring, som Folketingets Socialudvalg holdt sidste forår, fik vi også at vide af eksperterne, at der ikke var nogen analyser af, hvad det egentlig var, problemerne bestod i, for at man så kunne finde løsningerne.
     Så hvor er det, man i Dansk Folkeparti har hentet sin viden fra?

En stor del af den debat, der har været i dag, og også det, fru Line Barfod nu spørger til, bygger på, at hvis ikke man har sådan et ekspertudvalg, der ligesom har sagt, at sådan skal det være, og vi så kopierer det, så er der noget grundlæggende forkert ved det, vi gør.
     Jeg må sige, at jeg synes, det er overraskende at skulle diskutere med politikere i Folketingssalen på den måde. Jeg anerkender fuldt ud, at der kan være gode folk, der arbejder meget med tingene, som selvfølgelig skal berige os med de synspunkter, de har, men det er og bliver en politisk diskussion, hvordan vi tror vi kan forbedre den offentlige sektor. Og det ansvar skal vi ikke fralægge os og sige, at det skal vi have nogle eksperter til at tage stilling til.
     Jeg har en tro på, og Dansk Folkeparti har en tro på - og vi tror også, vi har noget at have den tro i - at hvis man får mere nærhed, hvis man kommer tættere på den enkelte borger i mange af de kommuner, der nu bliver sammenlagt, får tingene derud, så kan det skabe bedre vilkår for folk, og det er sådan set det, der driver os, og det er det, vi vil være optaget af i den udmøntning, der efterfølgende kommer til at ske.

Nu kan ekspertudvalg være mange ting. Jeg synes sådan set, det ville være væsentligt, hvis man tog fat i de borgere, der oplever at være kastebold, som oplever at blive sendt fra den ene sagsbehandler til den anden uden at kunne få ordentligt svar nogen steder, og snakkede med dem om, hvor det er, de synes det går galt, for så at kunne analysere det og finde ud af, hvad løsningen kunne være, så de oplevede, at der blev taget bedre hånd om dem, og at de ikke blev kastebold, ikke oplevede så meget kassetænkning.
     Jeg fik ikke noget svar fra hr. Kristian Thulesen Dahl på det. Når vi kan se i Københavns Kommune, at det ikke hjælper, at man dér hele tiden kun har været én myndighed og ikke har haft både kommune og amt, hvorfor tror man så, hvis det bliver sådan i hele landet, at det så bliver bedre, end det har været i Københavns Kommune?
     Hr. Kristian Thulesen Dahl sagde, at politikere skal have noget at have det i, når de tror, men det gik stadig ikke op for mig: Hvad er det, Dansk Folkeparti har deres tro i? Hvad er det, man bygger den tro på, at det vil blive bedre end det, der fungerer i dag?

Et af de måske bedste valgmøder, jeg deltog i under valgkampen i forbindelse med februarvalget, var et valgmøde på en institution tæt ved Odense, hvor tidligere misbrugere og hjemløse blev samlet til et politisk møde. De forklarede, hvordan de var gået fra behandlingstilbud til behandlingstilbud, fordi de ikke følte, at der blev taget hånd om dem efter endt behandling. Det var der flere af dem der udtalte. De blev behandlet, og så stod de på Odense Banegård med en sort sæk over skulderen og var overladt til sig selv.
     Det er da oplagt, at det ikke er godt nok. Det er da oplagt, at det skal vi gøre bedre. Det er da oplagt, at hvis det er sådan, at der også ligger en interesse fra kommunens side i at sikre imod, at vedkommende kommer tilbage i fornyet behandling, så er der større chance for, at der er nogen, der tager hånd om vedkommende efter endt behandling. Selvfølgelig har vi været ude at tale med nogle, der er dybt berørt af de her områder, og det er bl.a. på den baggrund vi tror på, at vi kan gøre tingene bedre end det, der er i dag.

Nu har lige præcis narkoområdet rent faktisk været en kommunal opgave, som vi netop flyttede tilbage til amterne, fordi det overhovedet ikke gik i kommunerne. Det er en parentes.
     Jeg kunne godt tænke mig at få at vide, hvad Dansk Folkepartis begrundelse er for, at regionerne skal være der til at drive sygehusene. Hvad er begrundelsen for, at de sociale institutioner for handicappede børn og unge og voksne skal ligge i regionerne? Hvad er begrundelsen for, at den kommune, som godt kunne tænke sig den institution - pæne bygninger kan bruges til noget andet - har ret til bare at snuppe den institution? Hvad er det for en ideologisk tankegang, der ligger bag de her tre beslutninger, som Dansk Folkeparti har været involveret i?

Jeg synes, det er lidt mageløst at tage som udgangspunkt for sit spørgsmål, at en kommunalbestyrelse vil hjemtage en institution, fordi der er pæne og bygninger og lignende. Jeg tror på, at kommunalpolitikere, som jo bl.a. er fra vores egne partier, faktisk tænker på de mennesker, som behandles på de institutioner, faktisk tænker på de mennesker, der er udsat, der har hjælp behov.
     Det er en dyb, dyb foragt, der kommer til udtryk i det, fru Anne Baastrup gør sig til talsmand for i dag, at hvis det er sådan, at man taler om kommunalpolitikere, så er de overhovedet ikke interesseret i, at nogle af vores mest udsatte gruppe har ordentlige vilkår. Jeg tror anderledes.
     Så må jeg sige til fru Anne Baastrup, at det jo er ganske velkendt, at vores oprindelige standpunkt ikke var, at der skulle regioner, men når man laver et forlig om en ny struktur, så foregår det selvfølgelig på den måde, at man forhandler - det var S og R i hvert fald meget dybt involveret i sidste år - og så finder man en løsning, som man kan tage ansvar for i fællesskab.
     Det var også vores udgangspunkt, at det i højere grad skulle være kommunerne, der stod for socialområdet, end det, det nu ender med, for en del af den kritik, der er kommet, er blevet imødekommet. Det er jo et af de områder, hvor man rent faktisk har flyttet sig i processen og sagt, at hvis der kan være en risiko for de grupper, hvis det virkelig er rigtigt, jamen så gør man noget for i endnu højere grad at skabe trygge rammer, selv om vi ikke følte, det var nødvendigt.

Godt, så hænger tingene lidt sammen.
     Jeg vil så godt vende tilbage til den kritik, som jeg oplever, og den nervøsitet, der er hos mange brugergrupper, når det drejer sig om de institutioner, som kommunerne agter at overtage. Det, vi jo har kunnet se, er, at kommunerne har været ude at se på institutionerne, og der er sågar amtsråd, der i beskrivelsen af, hvad kommunerne har sagt, i den forbindelse har pointeret, at de beboere, der var der, og de behandlingsopgaver, der var forbundet med at overtage institutionen, var man i og for sig ikke interesseret i at høre så meget om.
     Vi havde en deputation her forleden dag, hvor lederen fortalte, at Ny Skanderborg Kommune aldrig nogen sinde havde kontaktet den pågældende institution med henblik på at finde ud af, hvad det var for behandlingstilbud, den pågældende institution gav.
     Et af hovedproblemerne med hele det sociale område er, at kommunerne ikke har udvist interesse for det her område, samtidig med at de har et klart ønske om at blive større, et ønske om at overtage institutionerne uden klart at tilkendegive, at de ønsker indholdet.

For det første ved vi jo godt, at der har været en kamp mellem amtsrådspolitikere og kommunalpolitikere, altså forstået på den måde, at amtsrådspolitikere i høj grad har gjort sig til talsmænd for, at tingene bør ligge i regionen, og kommunalpolitikere for, at tingene skal ligge i kommunerne.
     Den kamp bør man måske lige have i baghovedet, når man hører fru Anne Baastrup nævne - så vidt jeg hørte det - at en amtsrådspolitiker havde sagt noget om kommunens mulighed for at involvere sig i en institution, som i givet fald efterfølgende skulle være kommunal.
     For det andet vil jeg sige til fru Anne Baastrup, at nu skal vi også passe på, at vi her i Folketinget ikke er meget længere fremme, end man rent faktisk er med processen. Det er først nu, vi er ved at få det kommunale landkort på plads, så kommunerne ved, hvem de bliver lagt sammen med, og de sidste folkeafstemninger falder på plads, så vi ved, hvordan det ser ud.

     Så har man jo hele resten af 2005 og hele 2006 til at finde sig til rette med de nye rammer og de nye opgaver, før det hele skal falde på plads 1. januar 2007. På den debat, vi har her, lyder det somme tider, som om vi tror, at opgaverne er flyttet, men det er de altså ikke.
     Jeg tror på, og jeg synes, jeg kan se det på det engagement, der er rundtomkring i kommunerne, at de enkelte kommunalpolitikere i den grad gør sig klar til at modtage de nye opgaver.

Så er det hr. Christian Wedell-Neergaard som ordfører.

Der er ikke nogen, der kan fortænke os i Det Konservative Folkeparti i at kippe med flaget i denne her situation, hvor der foreligger et forslag, hvorefter amterne skal nedlægges. Det er jo et synspunkt, som Det Konservative Folkeparti har haft gennem en årrække, og det viser sig nu, at det nyder fremme, at det kan lade sig gøre, og det er vi naturligvis meget glade for.
     Vi ser nogle meget store fordele i den reform, vi er i gang med at gennemføre: en moderne, fremtidssikret offentlig sektor delt på tre niveauer med en klar fordeling af rollerne.
     Vi er jo i gang med at oprette nogle regioner, som har direkte valg, og det direkte valg er en sikkerhed for det demokratiske islæt i de beslutninger, som regionerne skal træffe. Derudover flyttes der i forbindelse med amternes nedlæggelse en række opgaver til kommunerne.
     Vi er særlig optaget af, at regionerne bliver nogle, som kan varetage de store opgaver, der er henlagt til regionerne, og angsten for, at der ikke er nogen demokratisk opbakning til regionerne, gælder i hvert fald ikke for Det Konservative Folkeparti, for jeg kan sige, vi har opstillet lister nu til de fem regionsvalg, og alle lister er på 30, 40, 50 personer, som alle sammen står på listen, fordi de ønsker at blive valgt, og fordi de ønsker at øve indflydelse på regionens kommende arbejde.
     Jeg ser nogle meget store fordele i regionerne og i den måde, det er opbygget på, nemlig det forhold, at man nu får samlet en større enhed omkring sundhedsvæsenet. Vi har snakket funktionsbærende enheder, og det vil sige det befolkningsgrundlag, der har skullet være til stede for at køre et effektivt sundhedsvæsen. Der er specialiserede afdelinger, som skal helt op på 750.000-1.000.000 borgere, for at der kan være den nødvendige masse til, at man kan opretholde vagtberedskaber osv. Alt det bliver der nu taget højde for, samtidig med at man får skabt en kolossal sammenhæng i sundhedsvæsenet mellem primærsektoren, altså de praktiserende læger, og sygehusene.
     Samtidig er det jo sådan, at regionsrådet, der har ansvaret for det hele, får en mulighed for at gennemtænke nye procedurer og sammenhænge, skabe det sammenhængende patientforløb, således at patienterne oplever, at de ikke bliver stoppet undervejs, men kan gå direkte fra kirurgi til stråler til kemoterapi, hvis det drejer sig om kræftbehandling.
     Jeg mener altså, at regionerne og deres opgaver bliver tilgodeset på den måde, at man samler det, og at man kan lave en specialeplan, som på en helt anden måde end den specialeplan, man har i dag, kan danne udgangspunkt for en god og effektiv offentlig sektor. Jeg er helt sikker på, at man kan få mere sundhed for pengene.
     Så har regionerne jo også til opgave at udarbejde en regional udviklingsplan. Jeg har jo hele tiden og også fra denne talerstol sagt, at den regionale udviklingsplan ikke er en afværgeplan, det er en visionsplan for et område. Det er en markering af, hvad vi vil i det her område, hvordan vi vil placere vores område. Den regionale udviklingsplan skal jo sammenkædes med de regionale vækstfora, og de regionale vækstfora er jo en sammenkædning af kommunale repræsentanter, regionale repræsentanter, erhverv og uddannelsesinstitutioner. Der kan man så få skabt ideer til, hvordan området skal udvikle sig. Så jeg mener altså, at også på det område bliver der store opgaver, og der bliver en vision at arbejde med.
     Så ligger det selvfølgelig Det Konservative Folkeparti meget på sinde, at regionerne skal fastholde arbejdet med visse sociale institutioner, og jeg synes altså, at der her skabes lidt for stor usikkerhed om regionernes mulighed for og evne til at tage vare på de svageste.
     Vi havde debatten i går, og nogle har kaldt det, vi vedtog i går, for en afværgedagsorden. Det var det jo ikke. Det var regeringens dagsorden for, hvordan man ønskede at etablere den kommunale økonomi. Jeg er i hvert fald ked af, hvis der er nogen, der står tilbage med det indtryk, at der her er tale om, at regionerne og det nye Kommunedanmark ikke er i stand til at tage vare på de svageste grupper.

     Vi har jo sikret en videreførelse af de eksisterende amtslige institutioner, der er ikke nogen, der bliver nedlagt. Vi har sørget for, at den specialiserede viden bringes videre, og vi har også sørget for, at der her i den sidste fase er visse regionale institutioner, som bliver forankret i regionerne med henblik at sikre netop den specialviden, som er dér.
     Så vil jeg godt sige med hensyn til det fleksible forretningsudvalgsstyre, at jeg anser det for at være en meget stor fordel at drive regionerne på den måde. Det er jo ikke sådan, at regionsrådene skal varetage egentlige, konkrete driftsopgaver, de skal varetage den overordnede politikskabelse i regionen, og som jeg har været inde på tidligere, er der jo rigeligt rum for regionsrådet til at komme med ideer. Så skal det fleksible forretningsudvalgsstyre også have en mulighed for at føre forretning imellem regionsmøderne.
     Jeg mener ikke, at der er behov for udvalg, udvalgsstyre, som vi kender det i amterne i dag, og jeg er enig i, at det her er en helt ny organisation på en helt ny måde, og derfor skal vi også have en ny styreform. Så er jeg også helt sikker på, at regeringen vil tage vare på og har taget vare på økonomien i både regionerne og i kommunerne.
     Det er ikke rigtigt, når der skabes et billede af, at økonomien skulle være usikker, eller at der skulle være skabt en situation, hvor ingen har det økonomiske overblik, men det er rigtigt, at den udligningsreform, som efterfølgende skal fordele byrderne mellem kommunerne, venter på, at vi bliver færdige dels med kommunernes dannelse, dels med opgavernes fordeling, og derefter kan man fordele pengene. Men pengene er jo ikke forsvundet, fordi man flytter opgaverne fra det ene niveau til det andet.
     Det var et konservativt udgangspunkt, at regionsdannelsen var obligatorisk, og at kommunedannelsen var noget, der skulle ske på frivillighedens basis. Jeg er meget tilfreds med, at vi nu har fået 98 kommuner, store, bæredygtige enheder, som vil være i stand til at løse de basale opgaver omkring skole, ældrepleje og andre kommunale opgaver, og det vil være kernen i de nye kommuner. Jeg tror også, at kommunerne bliver i stand til at varetage deres opgaver, herunder også de opgaver, vi har diskuteret så meget, f.eks. miljøet. Jeg mener, der bliver skabt den nødvendige kompetence i kommunerne til at varetage de miljøopgaver, som bliver udlagt.
     Alt i alt kan vi fra konservativ side sige, at ingen kan fortænke os i at kippe med flaget, for det her er en spændende, god, fremadrettet, fremtidssikret lovgivning, som vi varmt kan støtte.

Vi siger tak til ordføreren. Så er der foreløbig to korte bemærkninger. Den første er hr. Ole Stavad, og efter ham er det fru Margrethe Vestager.

Tillykke til den konservative ordfører og Det Konservative Folkeparti, for jeg kan helt bekræfte, at i næsten lige så mange år, som jeg har været her, jeg husker helt tilbage i Poul Schlüters tid som statsminister, har det været De Konservatives synspunkt om amterne. Jeg håber så hverken for befolkningen eller andre, at det er en pyrrhussejr, de her har fået.
     Der var simpelt hen en række ting, jeg ikke forstod i den konservative ordførers tale, som jeg gerne vil have et par bemærkninger til for at prøve at forstå dem. Når hr. Christian Wedell-Neergaard siger, at det her vil skabe sammenhæng mellem de praktiserende læger og sygehusene, hvad er det så, der egentlig ændrer sig her, som skaber den sammenhæng?
     På samme måde siger hr. Christian Wedell-Neergaard, at det vil skabe sammenhæng i et patientforløb. Altså det er noget, vi alle sammen har sloges for i mange år, og jeg er enig i, at der er mange steder, hvor det bestemt ikke er godt nok, men hvad er det i den her reform, der yder det bidrag?

Jeg håber naturligvis heller ikke, at det er en pyrrhussejr.
     Jeg kan sige, at i de mange år, jeg har siddet i amtsrådet, har vi arbejdet med spørgsmålet om sygehusene, men så lå de praktiserende læger i et andet udvalg, og derved blev de to spørgsmål ikke sammentænkt. Nu bliver det jo placeret under én myndighed, og derved bliver det den samme planlægning, som kommer til at danne udgangspunkt for de praktiserende læger og sygehusene. De praktiserende læger skal overtage flere og flere opgaver fra sygehusene, herunder
f.eks. demensudredning, som man som praktiserende læge kan udføre, og det skaber jo en sammenhæng mellem de opgaver, den praktiserende læge har, og dem, man har på sygehuset. Det gælder også for den palliative pleje, altså pleje af døende, at de går ind og ud af sygehuset, ind og ud af den lokale praksis, og dermed er der jo skabt en sammenhæng på denne måde. Det, jeg siger, er, at mulighederne for at sammentænke det her bliver optimale i det nye system, og det gælder også for patientforløbet.

Tak for svaret.
     Når jeg i første omgang havde svært ved at forstå det, så er det jo, fordi vi kommer fra forskellige dele af landet.
     I dag er det jo sådan, at amterne har frihed til at indrette deres udvalgsstruktur, som de vil, så jeg går ud fra, at hr. Christian Wedell-Neergaard er enig med mig i, at det kunne man i Storstrøms Amt have klaret helt uden Folketingets indblanding. Lad mig sætte en parentes ind, så vi ikke misforstår hinanden: Vi er enige i, at der er behov for større regioner eller større områder, større amter, kald det regioner eller amter. Men lige nøjagtig det, som hr. Christian Wedell-Neergaard var så glad for med sturkturreformen, og det, vi er i gang med at vedtage her, var noget, man kunne have besluttet og har kunnet beslutte siden 1970 fuldstændig uden Folketingets indblanding, for i det nuværende system har man nemlig frihed til at indrette sig, hvorimod det, vi snakker om her, er noget, hvor man får en spændetrøje på, hvor de, der ikke er i den, skal komme det, for de skal ligne hinanden alle sammen.

Det er da korrekt, at det kan man godt i Storstrøms Amt. Problemet er bare, at man jo ikke kan have en strålekanon i Storstrøms Amt, det er der jo simpelt hen ikke patientgrundlag til; man kan ikke have en plastikkirurgisk afdeling, det er der ikke patientgrundlag til; man kan ikke have en karkirurgisk afdeling, det er der ikke patientgrundlag til. Men i den nye Region Sjælland ligesom i de fem andre regioner får man jo nu skabt grundlaget for, at man kan have disse højt specialiserede afdelinger under samme hat, så man har den basale, hvad kan man sige, sygehusfunktion, og det er på den måde, der bliver skabt en sammenhæng i planlægningen, en sammenhæng i patientforløbet og en sammenhæng i udbuddet.

Det er et lidt andet tema.
     Vi har tidligere i debatten her set Venstre og Dansk Folkeparti gøre spørgsmålet om sturkturreformen til et spørgsmål om tillid til vores lokalpolitikere. Det synes jeg sådan set er irrelevant, for jeg er sikker på, at vi alle sammen har tillid til, at lokalt valgte vil gøre deres yderste for at løse opgaverne.
     Det Konservative Folkeparti er jo kendt som et parti, der lægger vægt på ensartethed og en vis statsstyring: Der skal være styr på tingene, der skal være nationale standarder, det skal være sådan, at man kan flytte fra den ene ende af landet til den anden og være nogenlunde sikker på, at man ved, hvad man får.
     Derfor vil jeg være meget interesseret i den konservative ordførers vurdering af forholdet mellem lokalt politisk råderum og statsstyring, for det er jo en af de ting, som vi har diskuteret frem og tilbage og frem og tilbage. Nogle af os har den oplevelse, at strukturreformen er dække over en meget voldsom statsstyring af noget, der tilsyneladende er et lokalt politisk råderum.
     Derfor ville jeg egentlig gerne have en vurdering af:
Hvad har vundet? Den Venstretillid til de lokale politikere, som vi har hørt om mange gange tidligere på dagen, eller den mere traditionelle konservative stil med, at der altså skal være styr på tingene, og det står staten for?

Jeg er meget glad for spørgsmålet, og det er fuldstændig rigtigt iagttaget, at vi Konservative ønsker, at der fastlægges en overordnet linje af staten, at den så forvaltes lokalt, og at det er det lokale demokrati, som tager sig af det.

     Man kan sige, at jeg ikke helt har forstået det der med manglende tillid til lokalpolitikerne, for det kunne jo være manglende tillid til os selv i en anden funktion. Så den del af debatten har jeg aldrig forstået. Jeg har meget stor tillid til lokalpolitikerne.
     Men jeg skal da indrømme, at der er fundet en vægtning her, som jeg finder er god, en balance imellem den overordnede styring og det lokales muligheder for inden for et råderum at træffe fornuftige beslutninger. Jeg skal også indrømme, at man især på regionsområdet har lagt vægt på ensartethed i hele landet, og det kan man også se af regionernes finansiering.

Jeg skal først takke for det meget klare svar om, at regionerne er statsstyrede, at der er tiltænkt en fuldstændig ensartethed i regionernes opgaveløsning. Så langt, så godt.
     Hvis vi så vender blikket mod kommunerne og den kommunale opgaveløsning, kan vi så få den konservative ordførers vurdering af, hvor stort det lokale politiske råderum er? For jeg synes, der er en meget stor afstand mellem Venstres ordførers sådan meget eksklamatoriske tillid til de lokale politikere, og alt er godt, og så den sådan mere ro og besindighed, jeg oplever hos den konservative ordfører med hensyn til det råderum, som man mener, der skal være i forhold til kommunerne.
     Så jeg vil gerne bede ordføreren uddybe rollen for
f.eks. Evalueringsinstituttet eller de regionale statsforvaltninger eller tilsynsrådet eller lignende, så vi kan få et lidt klarere billede af, hvad det egentlig er for et råderum, man har som kommunalpolitiker i forbindelse med de mange, mange, mange og ganske komplicerede nye opgaver, som lægges ned. Det gælder f.eks. miljøet, hvor vi har oplevet, at en konservativ minister har haft en stor imødekommenhed over for nogle synspunkter, men tilsyneladende ikke har haft den samme lydhørhed hos regeringspartneren.

Hvis jeg skal lave den samme vurdering, for så vidt angår kommunernes råderum, så vil jeg sige, at råderummet jo er langt større. Det er langt større, for så vidt angår skolepolitikken.
     Man kan sige, at med hensyn til mulighederne for at fastlægge strukturen på skoleområdet, hvor mange skoler vi skal have, hvor de skal ligge, hvordan det skal indrettes med hensyn til børnepasning og med hensyn til ældre, vil råderummet være betydeligt større, og det skal det også være, for her har vi jo nærheden til borgerne, én indgang for borgerne til det offentlige system, og den nærhed til beslutningerne og beslutningskraften skal også være til stede og give sig udtryk i forskellige valg.
     Med hensyn til Evalueringscenteret vil jeg sige, at jeg ser det som en mulighed for at skabe åbenhed, klarhed og gennemsigtighed og ikke som en statslig kontrol. Så jeg har en naiv tilgang, kan man næsten sige, fordi jeg ved, at det at blive sammenlignet med den bedste er et utroligt incitament for en beslutningstager. Hvis man ikke er lige så god, vil man hele tiden sige, at så må man tilstræbe at ændre sine forretningsgange på en måde, så man gør det bedre.

Jeg er noget forundret over, at den konservative ordfører kan sige, at kommunerne får større råderum med denne reform. Det kan selvfølgelig være, fordi jeg selv og alle dem, jeg ellers har snakket med, der har kigget på den, de organisationer, som jeg har snakket med, ikke har set det lys, som De Konservative har set. Men det, jeg har forstået, er, at kommunernes råderum reelt bliver mindre. Godt nok får de flere opgaver, men der vil blive en langt større statsstyring, end der er i dag, nøjagtig ligesom vi allerede på ældreområdet jo har oplevet, at kommunernes råderum er blevet indskrænket, fordi regeringen og Dansk Folkeparti har besluttet, at det er langt vigtigere at få private firmaer ind og lave ældrepleje, end det er at sikre, at der er hjemmehjælp nok til de ældre.
     Tilsvarende har vi set på børnehaveområdet, at man har sagt, det er vigtigere, at private firmaer får lov til at tjene penge på børnehaverne end at sikre, at der er offentlige børnehaver i landdistrikterne. Så hvor er det, kommunerne får et større råderum?

Jeg tror, at fru Line Barfod indledningsvis misforstod lidt, hvad jeg sagde, for jeg sagde, at kommunerne har et større råderum end man har i regionerne. Det var det, jeg svarede på. Men jeg ønsker et stort råderum for kommunerne, og jeg tager afstand fra ordet statsstyring, fordi statsstyring virker, som om nogen kommer og fastsætter nogle meget snævre grænser. Og det føler jeg slet ikke er tilfældet i kommunerne.

     Jeg vil godt sige, at for Det Konservative Folkeparti er privatiseringen ikke et mål i sig selv. Det her er ikke en reform med henblik på at privatisere, men der kan blive visse opgaver, som det kan være hensigtsmæssigt at privatisere, så det vil være mit svar på det.

Det er muligt, at det ikke er Det Konservatives mål med reformen, men det har jo ligget klart fra både Venstres politiske ordfører hr. Jens Rohde og beskæftigelsesministeren, at en væsentlig del af formålet med den reform har været privatisering. Det var jo også det, der fik Falck og ISS og andre ud at juble, da man lancerede reformen, fordi de kunne se, at nu fik de et større marked.
     Derfor vil jeg igen høre, hvor det er, at kommunerne får bedre mulighed for at træffe beslutninger selv, hvis der samtidig kommer en meget større styring - så kan det godt være, at hr. Christian Wedell-Neergaard ikke kan lide ordet statsstyring - fra embedsmænd og regering i København af, hvad det helt ned i detailplan er, man skal lave ude i kommunerne.
     For det hjælper ikke noget, at man formelt har beslutningsretten på nogle områder, hvis der samtidig er nogle meget snævre krav i love og bekendtgørelser og cirkulærer for, hvordan man så skal udføre opgaven. Så hvad er det, hr. Christian Wedell-Neergaard opfatter, som at kommunerne har råderum og har ret til selv at træffe afgørelser?

Jeg tror, man skal være forsigtig med at tage fat på problemstillingen, som om det skulle være en følge af reformen, denne øgede statsstyring eller kontrol. Det er jo klart, at der hele tiden vil være et ønske om at have et optimalt skolevæsen, at have optimal børnepasning, at have en optimal ældrepleje, og det er inden for de områder, at man lokalt, i det lokale demokrati, skal kunne fastlægge egne løsninger, blot man overholder visse overordnede spilleregler.
     Så vil jeg sige, at kommunerne jo får et større råderum
i form af, at de bliver større. De får altså bedre mulighed for at lave en planlægning, som er sammenhængende i deres område. De får mulighed for at lave borgerservicecentre, det er jo en af de love, vi skal have fat på her snart, som er en fremskudt forvaltning tæt på borgerne med nem adgang. Så der ligger i lovpakken også nogle muligheder for bedre service over for borgerne.

Næste ordfører er fru Margrethe Vestager.

Det Radikale Venstre har i hele den nu efterhånden 2 år lange diskussion om strukturreform haft den tilgang, at det, der er væsentligt for os som land, og det, der er vigtigt for os som borgere, er, hvordan opgaverne løses. Det andet er, at de løses i en demokratisk ramme, sådan at vi som borgere faktisk har noget at deltage i, at det giver mening for os at deltage både i det lokale demokrati, i det regionale og i det landsdækkende, fordi der faktisk er mulighed for at påvirke de ting, som foregår der, hvor vi har muligheder for at deltage.
     Derfor er diskussionen om strukturreform heller ikke en diskussion om at have tillid eller ikke at have tillid til lokale politikere. Det er en diskussion om, hvad karakteren af de forskellige opgaver er, hvad der er vores ambition for de forskellige opgaver, og hvad det er for nogle særlige hensyn, der skal tages, især for de opgaver, som vedrører sårbare grupper, mindretal eller ting, som fremtiden måske i særlig grad stiller krav til os om at håndtere på nænsom vis.
     Derfor er det med undren, at vi hver især har set Konservative og Dansk Folkeparti gøre det til en helt særlig politisk indsats at få amterne nedlagt. Fra Konservatives side har det jo været en særskilt politisk målsætning i 17 år, så vidt jeg i hvert fald er orienteret, at få nedlagt amterne.
     Det gør jo, at det er meget svært at tro, at det er opgavernes løsning, der gør, at man er kommet til den konklusion, for der er jo mange ting, der ændrer sig både i amternes, kommunernes og statens opgaveløsning over de 17 år. Det minder mere om en fiks idé. Det synes at være sådan, at amterne skulle nedlægges, og sådan skulle det være, fordi sådan skulle det være. Så stod man der med opgaverne, og de skulle så placeres et eller andet sted. Det er de jo så blevet.

     Det, som jeg synes, der har været for lidt diskussion om, er, hvad der egentlig var Venstres tilgang til det. Det er ikke noget, der har stået på Venstres dagsorden i 17 år. Det er ikke en tilgang, som man har haft. Hvad var det egentlig, man fra Venstres side gerne ville i forhold til det konservative ønske, i forhold til Dansk Folkepartis ønske? Hvorfor var det, at Venstre hoppede med på den galej lige pludselig og uden egentlig synderlig anledning?
     Der er jo meget at sige om amternes opgaveløsning. Der er godt at sige om den, og der er mindre godt at sige om den. Jeg synes, det er et helt misvisende signalement, som vi fik fra Dansk Folkepartis ordfører for ganske kort tid siden, at der blev givet en katastrofalt dårlig service i den offentlige service.
     Det har ikke været Det Radikale Venstres udgangspunkt for diskussionen af løsningen af de offentlige opgaver. Tværtimod synes vi faktisk, at der er meget store dele af den offentlige sektors løsning af opgaver, som er god. Måske kunne den endda blive bedre, hvis medarbejderne fik en større grad af frihed til at løse opgaverne ud fra deres indsigt i, hvad opgaven kræver, og i mindre grad ud fra de snærende, ofte bureaukratiske og kontrollerende bånd, som vi lægger ned over dem især her fra den her sal.
     Dermed også sagt, at diskussionen om at nedlægge amterne
i meget højere grad bør være en diskussion om, på hvilken måde vi løser opgaver, og hvilke opgaver det er væsentligt at få løst i offentligt regi. Det Radikale Venstre angreb diskussionen ved at opstille en række principper. Nogle af dem er centrale i den her sammenhæng, fordi de hele tiden bliver nævnt. Det er et spørgsmål om nærhed i opgaveløsningen, men aldrig nærhed alene, fordi nærhed og faglighed og kvalitet hænger utrolig tæt sammen. Vi har i debatten hørt meget om handicappedes forældre, som sikkert gerne ville have opgaverne løst så tæt på deres bolig som overhovedet muligt. Det tror jeg er rigtigt. Men jeg tror ikke, at nogen forældre vil give køb på kvaliteten af det tilbud, som deres barn får, hvis det at sikre en høj kvalitet kræver, at der faktisk er flere børn, som man kan løse det for, og man derfor ikke kan løse det lige præcis i nærheden. Det andet er, at det kræver, at der er en selvstændig økonomi til at kunne løse opgaverne med, sådan at man må tage ansvar både for den opgave, man løser, og den regning, som man udskriver.
     I debatten her i dag har der fra Venstres og Konservatives side været gjort en række anstrengelser for at få det til at blive en diskussion af processen hen imod den lovgivning, som vi kommer til at vedtage i de næste 2 uger. En lidt, synes jeg, mærkelig diskussion, men man kan i hvert fald konstatere to ting, som nok har været karakteriserende for processen: For det første at regeringen er overordentlig nærig med anerkendelse af, at der er sket forandringer, i hvert fald hvis det er forandringer, som Det Radikale Venstre har tænkt sig at stemme for. Så bliver det kategoriseret som værende absolut i småtingsafdelingen for ikke at sige, som jeg tror, ministeren sagde tidligere, at det handler om omvendt ordstilling. For dem, der lytter til debatten, er det måske meget godt at tage pejling af den tilgang til andre partiers indflydelse på processen, fordi den er meget kendetegnende for det, der er foregået de sidste 2 år: en nærighed, en smålighed i adgangen til faktisk at få en substantiel diskussion af, hvordan opgaver kan løses bedre. Det andet er, at det er heldigt, at man har retten til historieskrivningen, for jeg tror, der kan skrives mange forskellige historier om, hvad det egentlig er, der er foregået i den her proces, og hvad det egentlig var, der var objektiverne for processen. Hvis man lytter til debatten, må man tro, at der ikke er et reelt ønske om at diskutere, hvad det egentlig er, der sker med opgaverne, når amterne nedlægges, i hvert fald hvis det skal være et mål i sig selv. Gennem de sidste par måneder er det lykkedes set med radikale øjne at få gennemført en række ændringer inden for regeringens ramme, som gør, at vi finder, at der er sket markante forbedringer. Vi har jo selvfølgelig måttet konstatere, som alle partier uden for koalitionen af Dansk Folkeparti, Venstre og Konservative har måttet konstatere, at det, som Dansk Folkeparti, Konservative og Venstre først har besluttet, kan der ikke rokkes ved. Sådan er det jo, når man har et herskende flertal, der har bestemt, hvordan det skal være. Ikke desto mindre har vi jo ikke opgivet. Vi har ikke ladet det ligge, vi har ikke trukket på skuldrene, fordi vi faktisk synes, der var nogle ting på spil, der var for væsentlige til, at man kunne have den tilgang. Derfor valgte vi, trods den urokkelighed, som regeringen udviste - man kan så inkludere Dansk Folkeparti i den efter behag eller ej - at acceptere den ramme, der var lagt, og se, om vi kunne gøre en positiv forskel.

     Det synes jeg vi har haft held til på en række områder. Men på nogle af de områder, hvor man måske alligevel mærker, at der har været en vis tvivl hos regeringen om, hvorvidt man har ramt det rigtige snit, må vi sige, at der er det ikke nået langt nok til, at vi kan tage ansvar for det. Det gælder det sociale område, det gælder specialundervisningen, det gælder miljøet. Det sociale område og specialundervisningen er jo de områder, hvor ministre faktisk har vist en vilje til at overveje, hvad det er, vi er kommet med, men hvor vi hele tiden tilsyneladende er løbet panden imod det, som har været centralt, nemlig at de nye regioner ikke måtte ligne amterne, og det uanset hvilke krav opgaven stillede. Det synes vi er mærkeligt.
     Det er ikke mange børn, vi taler om i forbindelse med vidtgående specialundervisning. Det er vel i omegnen af
4.500. Det er faktisk heller ikke mange mennesker, vi taler om på det sociale område. Det er ikke kæmpestore ting, som gør, at det vælter det billede, som regeringen og Dansk Folkeparti gerne vil tegne. Det samme gælder miljøet. Det er sådan set heller ikke det meget store; det er til gengæld det meget principielle. Vi synes, det er mærkeligt, at kommunerne med hensyn til de her tre områder skal sættes i en situation, hvor det bliver meget vanskeligt for dem at forene tilsyneladende uforenelige hensyn - til erhvervet eller til miljøet, til de mange eller til de få. Og selv den bedste kommunalbestyrelse, selv det mest indignerede menneske kommer til at sidde i nogle prioriteringssituationer, som må være vanskelige. Det Radikale Venstre har ikke nogen speciel politik i forhold til amterne, men vi har en politik i forhold til, hvordan opgaver skal løses, og vi synes, at de krav, som en opgave stiller til fagligheden, til nærheden, til kvaliteten og økonomien, gør, at vi må kunne konkludere, at det er en dårlig idé ikke at ville have et handlekraftigt, økonomisk sikkert regionalt niveau, der kan tage vare på nogle af de ting, som kommunerne bliver sat i en meget, meget vanskelig situation i forbindelse med at løse. Derfor kan Det Radikale Venstre fortsat, trods en indsats, trods mange timers forhandlinger, ikke støtte dette lovforslag.

Vi siger tak til ordføreren. Der er foreløbig to, der har meldt sig med korte bemærkninger, og den første er hr. Leif Mikkelsen, og efter ham kommer hr. Christian Wedell-Neergaard.

Fru Margrethe Vestager brugte ord som nærighed og smålighed i sin beskrivelse af forløbet de sidste 2 år, og det er jo dog noget af et stempel at give et forløb, hvor så vel Det Radikale Venstre som Socialdemokratiet var inviteret til forhandlinger om kommunalreformen, og hvor det vel står fast for enhver, at man var meget tæt på målstregen, da både R og
S valgte at forlade forhandlingerne. Man har haft betydelig indflydelse på det, og man kunne i fællesskab have fået det i land og har derfor en betydelig indflydelse på det, det endte med. Og hvis det kaldes smålighed og nærighed i 2 år, synes jeg, det er en speciel beskrivelse af et forhandlingsforløb. Fru Margrethe Vestager peger på, at vi, der nu stemmer det her igennem, åbenbart har megen tillid til kommunerne. Jeg vil gerne spørge: Har Det Radikale Venstre ikke tillid til kommunerne? Har man ikke tillid til, at kommunerne kan løse opgaverne, som ligger i den her strukturreform? Har Det Radikale Venstre mistillid til, at kommunalpolitikerne kan løse opgaven? Det må jo være indstillingen. Anerkender Det Radikale Venstre ikke, at det her forslag sigter på at komme så tæt på borgerne som muligt og dermed fastholde en kvalitet?

Jamen sådan skal det da heller ikke være. Jeg vil da medgive, at det ikke har skortet på kaffen. Men det er jo ikke det, der har været det afgørende.
     Det afgørende har været, om der har været en given og en tagen hen over bordet, om en forhandling har været, som den var i gamle dage, hvor man anerkendte den andens legitime ret til at have et andet synspunkt, og at man i fællesskab fastsatte, hvad det så var, man diskuterede, for at man kunne nå noget i fællesskab. Og der har vi jo konstateret, at med den ramme, som blev sat af regeringen med dens niende model i forhold til Strukturkommissionens otte, og med den aftale, som det var helt åbenlyst at man havde med Dansk Folkeparti i forhold til at få det igennem, var der ikke rum til den given og tagen.

     Hvis jeg må give ét eksempel på det, jeg betegner som nærighed, så vil jeg sige, at det jo er klart for mange, at både Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre ønskede en tryghedsaftale, og vi oplevede, at vi fik det, at staten ville gå foran med en tryghedsaftale, men regeringen kunne ikke kalde det en tryghedsaftale, regeringen måtte kalde det en aftale om tryghedsskabende foranstaltninger. Ikke engang et ord kan man unde oppositionen i forhold til en indrømmelse.
     Med hensyn til tillid vil jeg sige, at det her jo ikke er et spørgsmål om den konkrete tillid, men om, hvilke opgaver man synes skal løses sammen. Og hvis det var sådan, at Venstre virkelig havde tillid, hvorfor så ministerbemyndigelserne, hvorfor så efterkontrollen, hvorfor så overvågningen, hvorfor så hele det redskabsskur af nye ting, som man har fået til rådighed i forhold til kommunerne?

Der var en masse spørgsmål fra fru Margrethe Vestagers side. Nu var ideen vistnok, at det var svar, vi skulle have.
     Men vi må da i hvert fald være enige om - for nu ikke at forvanske historieskrivningen - at der først blev indgået en aftale med Dansk Folkeparti, da Det Radikale Venstre og Socialdemokraterne forlod forhandlingerne og satte sig uden for indflydelse og dermed overlod til andre at tage ansvaret at bære. Så der var ikke nogen aftale med nogen om, hvad der skulle igennem, der var et åbent forhandlingsforløb. Det er det rigtige i historien, og derfor er der jo småfornærmethed
i dag over, at man gik for tidligt og dermed overdrog til andre at tage ansvaret. Sådan er det jo. Med hensyn til tryghedsaftalen og enkeltord må fru Margrethe Vestager bekræfte, at de aftaler, der er truffet, betyder, at man stemmer for lovforslaget, og at man er enig i, at der er skabt den nødvendige tryghedsaftale for personalet. Er det korrekt?

Inden fru Margrethe Vestager får ordet, vil jeg lige gøre opmærksom på, at kategorien korte bemærkninger ikke er spørgsmål og svar. Man må sige, hvad man vil i korte bemærkninger. De kan indeholde spørgsmål, og det kan give anledning til svar. Men det er altså korte bemærkninger, og de kan også være af rent kommenterende art eller være modspørgsmål for den sags skyld. Sådan er reglerne.
     Fru Margrethe Vestager.

Småfornærmet? Nej, jeg kan sige, at jeg ikke er småfornærmet, jeg er højligen forarget over den måde, man skalter og valter med opgaveløsning på i det danske samfund. Det er det, der er problemet, og det var jo det, der var grunden til, at der ikke kunne blive en aftale. Det var jo, fordi der i bund og grund var en indholdsmæssigt dyb forskel i vurderingen af, hvad det er for en samling opgaver, man selvfølgelig kan have fuld tillid til at de på det kommunalpolitiske niveau kan løfte, og at man skal sammensætte den række opgaver på en sådan måde, at de ikke strider imod hinanden og man sætter folk i en umulig situation.
     Hvis man gør det, så har man bedt om problemer, og så har man bedt om, at de vender tilbage her til Folketingssalen, og at vi kommer til at sidde med den ene detailregluering efter den anden. Og det er udtryk for det stik modsatte, det er udtryk for mistillid og regulering og bureaukrati, og det er alt andet, vi vil have.
     Derfor vil vi gerne have en række opgaver, som man realistisk set kan løse - også fordi man jo har kerneopgaver at tage vare på inden for ældreomsorg, folkeskole og en lang række andre ting, som man jo også godt kunne bruge lidt af sin opmærksomhed på - i forhold til det, man nu får serveret.

Fru Margrethe Vestager har jo ret i, at hovedstrukturen står fast, og jeg er af den opfattelse, at der er skabt en fornuftig, solid økonomisk basis for driften af regionerne.
     Jeg har hørt fru Margrethe Vestager sige, at hvis der går 17 år, fra Det Konservative Folkeparti får en idé, til vi fører den ud i livet, så gør det ikke noget, hvad det er for nogle tossede ideer, vi arbejder med. Men det her er altså ikke en fiks idé. Det er et virkeligt ønske om at få to skatteudskrivende led i Danmark.
     Jeg skal selvfølgelig kvittere for, at Det Radikale Venstre er med på inddelingsloven, hele spørgsmålet om kommunerne. Jeg synes, vi har nået et rigtig flot resultat, men Det Radikale Venstre stemmer jo ikke for i dag, og vi står altså med en regionsdannelse, som Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti så må bære.
     Men kunne fru Margrethe Vestager så ikke løfte sløret for, om der ikke kan skabes en balance mellem det, som fru Margrethe Vestager kalder nærhed og kvalitet på sundhedsområdet inden for de nye regioner. Er det ikke en optimal situation, at man får et større sundhedsvæsen og dermed bedre kan skabe en sammenhæng mellem de højt specialiserede afdelinger og så de basisafdelinger, som skal findes tæt ude på borgerne?

Jo, alene den grund, at vi stemmer for sundhedsloven, må vel næsten være svar nok; præcis fordi regeringen har truffet det valg at fjerne det, som var den altafgørende barriere mod at stemme for sundhedsloven, nemlig hele finansieringen, som man ikke kan finde nogen uden for den snævre kreds i regeringens top der virkelig tror på kommer til at virke.
     Selvfølgelig er der perspektiver i et sundhedsvæsen, der rummer mere og har et ansvarsområde, som er større. Og det var jo netop også af de grunde, at vi gik ind i diskussionen om at få flere regioner i stedet for de mange, mange amter, men i et billede, som svarer til amterne, fordi vi faktisk tror, at det gør noget ved en, hvis man også selv skal tage ansvar for at udskrive skatten. Der bliver jo ikke udskrevet mindre skat, det er det samme antal kroner, der skal ind. Vi har lige hørt ministeren tale højt og længe om, at det er præcis det samme antal kroner, der skal ind. Så der er altså ikke noget med, at skatten bliver mindre, fordi der er færre til at udskrive den.
     Det, der bare er problemet, er, at hvis nu det sundhedsvæsen ikke kommer til at fungere, så bliver det rigtig svært for borgerne at finde ud af, hvem man skal lade være med at stemme på, om det er dig eller regionspolitikerne eller dem i kommunen, der også skal være med til at finansiere det.

Nu har fru Margrethe Vestager jo ret i, at ét er sundhedsvæsenets struktur, noget andet er finansieringen heraf. Og de, som har arbejdet med sundhedsvæsenet, ved jo, at uden penge, ingen sundhed, og det er jo et helt afgørende element, at man også tager et medansvar for, hvorfra pengene skal komme.
     Det andet spørgsmål er om miljøet. Jeg forstår, at Det Radikale Venstre er ked af, ærgerlig over, at miljødelen er faldet, som den er faldet, og mener, at det vil være erhvervsinteresser, der overtager. Hvad bygger fru Margrethe Vestager det på?
     Jeg er helt uenig, jeg mener, at miljøet sagtens kan varetages af kommunerne. Miljømålsloven, miljøbeskyttelsesloven osv. er stærke nok til med miljøankenævn osv. at varetage miljøet fuldstændig på samme vis og efter politisk beslutning i kommunalbestyrelserne.

Nu skal jeg selvfølgelig ikke gøre mig til af noget, som jeg ikke ved så meget om, men jeg tror ikke, man behøver at have arbejdet i sundhedsvæsenet for at lure, at det er meget lidt sundhed, man får, hvis ikke man har nogen penge til at betale med. Men det er så en anden sag.
     Jeg vil så sige, at den opfattelse, som den konservative ordfører har, om, at alt er godt, for så vidt angår miljøet, er en opfattelse, som man i Det Konservative Folkeparti, Venstre og Dansk Folkeparti står relativt isoleret med. Der er faktisk ikke ret mange, der har den samme vurdering af, at alt er godt. Det kan skyldes det her med de modstridende hensyn, der bliver pakket ned i den samme kommune, at man står der og ser på det, som måske egentlig var udlagt til fredning, og så ser man på de borgere, man gerne vil tiltrække, og de huse, de gerne vil bo i, og den udsigt, de gerne vil have, og så kan man komme i en meget vanskelig situation.
     Det er jo ikke, fordi amterne har løst deres opgaver til perfektion i dag, det er ikke det, der er diskussionen. Men spørgsmålet er: Hvad er det for en situation, man sætter folk i? Og det er den værst tænkelige situation, som vi skal tage højde for, ikke for alt det, der er godt og lige ud ad landevejen, og hvor alting bliver passet, som det skal.

Nu sagde fru Margrethe Vestager lige for lidt siden, at hun ikke var småfornærmet, men derimod meget fornærmet - argt fornærmet endda - og det synes jeg også at behandlingen her i dag har båret præg af.
     I sit sidste svar siger fru Margrethe Vestager, at der jo ikke skal meget logik til at regne ud, at man ikke får meget sundhed, hvis man ingen penge har at betale med. Hvorfra er det, fru Margrethe Vestager får den vildfarelse, at der ingen penge er at betale med? Pengene følger jo med opgaverne, så jeg forstår ganske enkelt ikke den kommentar om, at der ingen penge er at betale med.

Det er selvfølgelig en mindre korrektion, men den er faktisk meget væsentlig, fordi fornærmethed gør jo, at man blive sådan lidt handlingslammet og sidder der over kaffen og brokker sig.

     Nej, jeg er forarget, og det giver noget helt andet, nemlig drivkraft til at der er nogle ting, som vi bliver nødt til at lave om, hvis det viser sig, at den opgavesammensætning, man har givet kommunerne, faktisk gør, at miljøet, udsatte grupper, børn, der har særlige behov, bliver ofre for det, der nu bliver den højt besungne nærhed.
     Men diskussionen om sundhed og finansiering handler overhovedet ikke om, hvorvidt der er penge eller ikke er penge. Den handler om det for os helt afgørende, nemlig om det eksperiment, som regeringen nu gennemfører i landsdækkende skala med kommunal medfinansiering af noget, kommunerne ikke kan påvirke, er særlig hensigtsmæssigt for et godt og solidt finansieret sundhedsvæsen.
     Det er det, der er diskussionen, og vi glæder os stadig væk til, at man fra regeringens side kommer med nogle folk, som over for os fagligt ud fra deres ekspertindsigt kan begrunde, at det er en særlig hensigtsmæssig måde at finansiere vores sundhedsvæsen på. Det er ikke et spørgsmål, om der er mange eller få penge.

Jeg er glad for at få den her korrektion, at der er forskel på at være fornærmet og forarget, og at forargelse skulle give drivkraft. Jeg synes måske ikke lige, at det er det, der har båret debatten her i dag.
     Om sundhedsvæsenets finansiering: Jeg synes altså, det er væsentligt at få på plads, at for hver en opgave, der bliver flyttet ud, følger der penge med. Og ja, finansieringen bliver anderledes nu, men det er også, fordi vi får en anden opbygning af tingene. Jeg kan slet ikke forstå den vildfarelse, at mange grupper og sundhedsvæsenet nærmest ligger i ruiner efter kommunalreformen. Det er jo lige modsat. Vi samler kompetencerne, og vi gør kommunerne større, og for hver en opgave følger der penge med.

Jamen dog. Jeg var slet ikke klar over, at der var en risiko for, at det kunne komme til at ligge i ruiner, men hvis det er en bekymring, jeg ikke har haft, så skal jeg da nok tage den på mig.
     Det med et sundhedsvæsen, der ligger i ruiner, at det er noget, der truer os, må stå for fru Inger Støjbergs helt egen regning. Jeg troede jo, at vi kunne tage det for pålydende, som vi har oplevet, og som regeringen og regeringspartierne synes skal gentages meget, meget tit, at for hver opgave følger der penge med.
     Men diskussionen om sundhedsvæsenets finansiering handler om, hvordan den nye struktur virker. Den handler ikke om det sekund, hvor opgaven flyttes. Den handler om: Hvad sker der, når det sekund er passeret, og når den nye struktur skal til at virke? Hvad sker der så med den kommunale medfinansiering? Er det solidt i den enkelte region, kan man fra den enkelte afdelings side, fra sygehusets side og i regionsrådet forudse, hvordan økonomien kommer til at være, så man kan planlægge på en god og ordentlig måde?
     Man kan sige, at det, der stiller sig hindrende i vejen, såmænd bare er, at vi faktisk ikke synes, at man skal eksperimentere med sundhedsøkonomien. Det troede vi ikke der var nogen der havde en interesse i.

Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Anne Baastrup.

Det, der er interessant hele tiden at huske på, er, at den her reform, vi snakker om, jo er delt op i to. Vi har en kommunalreform, det er geografien, det er det, der er det sjove om, hvilken borgmester man kan regne med kommer i ens kommune, hvem man vil være sammen med, hvem man ikke vil være sammen med.
     Så har vi ved siden af en grundlæggende ændring af hele den offentlige forvaltning med overflytning af arbejdsopgaver, med udlægning af arbejdsopgaver til kommunerne, selv om man ved eller burde vide, at det har kommunerne ikke ressourcer til, at de ikke har mulighed for at skabe et fagligt bæredygtigt personale, der kan håndtere det. Det er relativt irriterende - det kan man jo sige, når man kommer fra Jylland - nej, jeg er virkelig utilfreds, jeg er rasende over, at man i hele systemet udelukkende har baseret sig på ideologien.

     Vi fik udfoldet Dansk Folkepartis og De Konservatives ideologi om, at de ville af med amterne. Så er der kommet noget andet, kaldet regionen, men vi ved jo, at den måde, som regionen kommer til at arbejde på, vil give problemer. Jeg nævnte over for indenrigsministeren på et tidspunkt, hvordan vi kommer til at få finansieret de sociale institutioner, de institutioner, der skal give de dårligst stillede handicappede i Danmark et tilbud. De institutioner skal finansieres via takster.
     Vi ved, at når man sidder i en kommune og ser et handicappet menneske, der kommer til at koste et par millioner kroner, og samtidig ved, at man kan drive en stor del af en daginstitution for det samme beløb, så kommer man ind i nogle overvejelser om, hvad der er det rigtige at gøre her, om man ikke kan finde på noget.
     Vi ved jo også, at ideologien hos Dansk Folkeparti bl.a. også har været nærhed. Kan vi ikke finde et billigere tilbud
i vores egen kommune? Behøver vi at være med til at finansiere regionens udvikling af de sociale tilbud, fordi vi har en enkelt borger, der har brug for det tilbud? Jeg er bange for, at når vi så samtidig kan se skattestop og andre klemmer, vil der komme til at blive truffet nogle beslutninger om enkeltborgere baseret på den ideologi, der har båret denne strukturreform. Det, der jo også er det afgørende i denne her ideologi, er, at man har glemt demokratiet. Et er, at vi får fjernet en meget stor gruppe af de borgere, der kan være politisk aktive, det er så, hvad det er, men vi kan også se, at vi får opbygget et regionsråd, som ikke har lov til at nedsætte nogle stående udvalg, som hver på deres område kan udvikle den politiske overbygning, den politiske vision på et givent område. Det har så også været et ideologisk ord, at vi vil have decentralisering, men når man ser på de 500 bemyndigelser, som regeringens forskellige ministre får via denne her lovgivning, så må vi konstatere, at dette er en centralisering i allerhøjeste grad. Så har vi haft en diskussion om det manglende styr på økonomien. Indenrigsministeren kan bruge mange ord på at fortælle, hvor velfunderet det hele er, og hvor meget styr man har på det, men ikke desto mindre synes jeg, det er ganske, ganske besynderligt med hele det forløb, vi har været udsat for. Den 17. juni trykkes der på knapperne, og et bredt flertal bestående af Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti stemmer det her igennem, herunder også regionernes finansiering, herunder også fordelingen af pengene til kommunerne. Det, vi bare ikke kan få ministeren til, er at garantere, at der kommer en udligningsreform, inden vi skal have kommunalvalg. Hvorfor vil ministeren ikke komme med et forslag til udligningsreform inden kommunalvalget? Fordi de så ude i kommunerne præcis kan se, hvad de får ud af det her, og der vil være risiko for, at det pludselig går op for borgerne og kommunalpolitikerne, hvor lidt styr der har været på det her område, hvor lidt styr man har på økonomien. Jeg oplever også, at der er meget lidt styr på selve indholdet i de arbejdsopgaver, der skal gå fra amter til kommuner. Lad mig tage et enkelt eksempel: Vi har forskellige behandlingshjem for små børn fra 0-3 år. Der er bl.a. et behandlingshjem, der ligger her på Sjælland. Dette behandlingshjem skal nu fremover være en kommunalt drevet institution. De har ganske, ganske få børn fra kommunen, og de har i øvrigt børn fra stort set hele Sjælland. Et eksempel er et barn, der fortsat skal være på en sådan kommunal institution, fordi det har sociale og adfærdsmæssige problemer. Det er et barn, der har været udsat for vold, det er 3 måneder gammel blevet rystet så voldsomt, at det er blevet blindt. De institutioner, som nu fremover skal være kommunalt drevet, har man opdelt med udgangspunkt i, at det er sociale og adfærdsmæssige problemer, men der er ikke brug for behandling, det er ikke handicap. Det er simpelt hen en opdeling af institutionerne, som baserer sig på, at man i Socialministeriet ikke har haft tiden, har haft viden til overhovedet at finde ud af, hvad det er for nogle institutioner, der skal være på et regionalt niveau, hvad det er for nogle institutioner, der skal være på et kommunalt niveau. Socialministeren har så erkendt, at der er nogle af de institutioner, der simpelt hen ikke kan drives i en kommune. Himmelbjerggården, kan jeg se, bliver nu flyttet til Midtjylland. Men problemet er bare, at der er en lang række institutioner, hvor man af ideologiske grunde alligevel fastholder, at de skal være i en kommune. Det er et problem, som jeg virkelig kan være bekymret over. Det næste, vi så også fremover vil kunne se, er nedbrydningen af de faglige miljøer på det sociale område, på specialundervisningsområdet, en nedbrydning, hvor de skiftende ministre jo hele tiden siger, at de er ude på institutionerne, at der er et fagligt miljø inde på amtsgården, og at det nok skal gå alt sammen. Men vi ved jo, at forudsætningen for, at man kan udvikle et fagligt miljø, er, at der er nogle at sparre med, at der er nogle at snakke med, at der er nogle at gå på kurser med, at der er nogle at lære noget sammen med. Det forsvinder, så vi kan risikere, at de faglige miljøer, der har opbygget de specielle sociale tilbud, simpelt hen langsomt smuldrer.

     Vi anerkender, at vi får en VISO, og vi anerkender den der netværksbaserede udvikling, men jeg gad nok se den leder af en konkret specialinstitution, der synes, det er ophidsende morsomt, at han mandag morgen får at vide, at han skal aflevere en medarbejder, der skal være væk i 4 dage for at lave en specialudredning. Han har ikke haft nogen jordisk chance for at forberede sig på det, der er lagt vagtskema og det hele. Hvordan kommer det teknisk til at fungere? Svaret blafrer i vinden. Socialministeren kan ikke svare. Det er der ikke nogen der kan. Det er et eksperiment, vi nu sætter i sving, og det er et eksperiment, der rammer de svageste i det danske samfund.
     Vi støtter ikke den her lovgivning.

Tak til fru Anne Baastrup. Så er det fru Line Barfod som ordfører.

For nu at starte med konklusionen så støtter Enhedslisten heller ikke kommunalreformen. Det er ikke, fordi vi ikke mener, der er brug for reformer. Vi mener i den grad, at der er brug for reformer i Danmark, så vi kan udvikle velfærdssamfundet. Der er alt for mange borgere, der kommer i klemme i systemet. Der er alt for megen kassetænkning og for lidt fokus på de langsigtede konsekvenser af, at man kun sidder med budgetterne for de enkelte år.
     Der er brug for reformer, fordi vi har den absurde situation, at flere hundredtusinde mennesker er sat uden for arbejdsmarkedet, samtidig med at der er alt for mange, der bliver nedslidte af at skulle løbe alt for hurtigt, og samtidig med at vi har brug for flere hænder til velfærdsopgaver, til at tage sig af vores børn, af vores syge, af vores ældre, til at renovere skoler, kloakker, togskinner osv.
     Samfundsøkonomisk vil det ikke koste noget at ansætte flere i det offentlige, fordi vi sparer dagpenge og får mere ind i skat og moms. Derfor kunne vi gennemføre en reform her, hvis vi ville.
     Vi har også behov for en reform, hvor vi udbygger demokratiet, så både medarbejdere og brugere får større indflydelse og borgere i lokalområdet får mere indflydelse. Vi har brug for stærke demokratiske regioner, der kan skabe sammenhæng mellem arbejde, bolig, uddannelse og den kollektive trafik, regioner, der kan skabe lokale arbejdspladser, så der bliver mulighed for at bo og arbejde over hele landet, frem for at man i stadig stigende grad skal pendle fra de såkaldte udkantsområder til de såkaldte vækstcentre.
     Så der er mange steder, hvor der er brug for reformer efter Enhedslistens opfattelse, men desværre går regeringen og Dansk Folkeparti i den stik modsatte retning. Fordi man af ideologiske årsager ønsker mere privatisering, ønsker markedsgørelse af den offentlige sektor, indfører man langt mere kassetænkning og indskrænker demokratiet væsentligt.
     Økonomien i reformen er fuldstændig ukendt, som vi også har været inde på under debatten, og der er stor risiko for, at det kan gå rigtig galt både for de borgere, der er helt afhængige af samfundets hjælp, for miljøet og for hele samfundet.
     Det er den største reform, det største lovarbejde, der er gennemført nogen sinde, er der mange, der siger. Når man kigger på det, må man også sige, at det er næsten altomfattende. Hæren er ikke omfattet, politiet er ikke omfattet, domstolene er ikke omfattet, og som en gjorde mig opmærksom på er kirken heller ikke omfattet, ligesom fængslerne heller ikke er omfattet. Men ellers er det alle andre dele af det danske samfund, hele den offentlige sektor, som man laver om på. Man kaster alle boldene op i luften, og så håber man, at man når at gribe nogle af dem. Det synes vi er et meget stort eksperiment at kaste sig ud i, uden at man overhovedet aner, hvor mange bolde man når at gribe, hvor resten falder hen, og hvad der sker med dem.
     Den borgerlige regering har jo det meget klare mål, at den ønsker at liberalisere og markedsgøre den offentlige sektor. Selv om fru Inger Støjberg i sit indlæg ikke rigtig ville acceptere, at det var det, der var formålet, så er det jo blevet sagt meget klart af Venstres politiske ordfører, hr. Jens Rohde, og af beskæftigelsesministeren, ligesom både Falck og ISS har jublet over, at de nu kommer til at få et meget større marked.
     Vi har også set i den tid, regeringen har siddet sammen med Dansk Folkeparti, at man har fået vedtaget en række love, der skal give private firmaer langt bedre mulighed for at overtage velfærdsydelserne, give frit valg på sygehus- og ældreområdet, opstramning af udbud og udliciteringsregler, servicestrategi og udfordringsret osv.

     Frit valg lyder pænt, men det, som det i virkeligheden har medført, er jo krav om, at alting skal måles og vejes.
F.eks. er vi nu kommet så langt ud, at man i flere kommuner har indført stregkoder i hjemmehjælpen. Men på trods af alt det, som regeringen har gjort og gennemført af lovændringer, fordi den ønsker en højere grad af privatisering, har den offentlige sektor vist sig at være ganske modstandsdygtig over for disse forsøg på markedsgørelser og privatiseringer. Derfor går man nu ind med en reform, hvor man prøver at få færre lokalpolitikere og få større afstand mellem borgere og lokalpolitikere. Så prøver man at se, om man på den måde med de tiltag, man laver, kan få gennemført den ønskede privatisering og markedsgørelse. Et af de steder, man har sat ind samtidig med reformen, er, at man har åbnet for profitbørnehaver, hvor private firmaer skal have lov til at åbne børnehaver, som de kan tjene penge på, og hvor der ikke er noget loft over brugerbetalingen. Det står ganske klart i bemærkningerne til lovforslaget, at man regner med, at der bliver lukket daginstitutioner i landdistrikterne, og så kan forældrene i stedet benytte profitbørnehaverne. Det er det, som vi er meget nervøse for skal brede sig, at man altså får private firmaer ind og får markedsgjort store dele af velfærdssamfundet. Hele økonomien omkring reformen er også uafklaret. Alle ved, at det koster penge at lave store fusioner, det har vi også set i det private erhvervsliv, men regeringen har overhovedet ikke ønsket at forsøge at undersøge, hvad selve reformen kommer til at koste, og slet ikke, hvordan økonomien skal hænge sammen bagefter. Det kom frem i den forespørgsel, vi havde i går, at finansministeren ikke har noget overblik over, hvordan økonomien bliver i de enkelte kommuner. Og det kom frem på den høring, som Folketingets Politisk-Økonomiske Udvalg afholdt for nogle uger siden, at man ikke har overblik over, hvordan økonomien bliver. Samtidig kom det frem, at hvis man skal opnå de store såkaldte effektiviseringsgevinster og rationaliseringsgevinster, der er lagt op til fra regeringens side, så er det altså begrænset, hvad man kan hente hjem på færre rådhuse og færre ansatte i administrationen. Beløb i den størrelsesorden, der er forudsat, kan man kun hente hjem, hvis man laver stordrift på institutioner, altså på plejehjem, børnehaver og skoler. Det vil sige, at det går som på Bornholm, hvor man er ude og lukke skoler. Jeg tror, at mange borgere vil opleve det som en dårligere og ringere velfærd. Så er der en del, der har talt om, at vi da skal have stor tillid til vores politikerkolleger ude i kommunerne. Jeg vil gerne have meget stor tillid og har tillid til dem, der sidder der, men der er grænser for, hvad de kan gøre med de midler, de har, både økonomisk og fagligt. Jeg har stor tillid til, at de, der sidder i kommunalbestyrelsen i Tårnby Kommune, vil gøre deres bedste for at lave en miljøgodkendelse af Københavns Lufthavne, men jeg har svært ved at se, hvordan de skal kunne løfte den opgave, fordi det er så bred en miljøviden, de skal have. Derfor er det mest sandsynlige jo, at de bliver nødt til at købe den viden, de skal bruge, hos private firmaer. Sådan vil det være på en lang række områder, at kommunerne ikke vil være i stand til at løfte den faglighed, der skal til, og så bliver det private, der skal ind og overtage i stedet. Vi er meget nervøse for, hvad der kommer til at ske, også i form af det videnstab, der bliver; viden, der i dag er offentlig, men som i stedet kommer til at ligge
i private firmaer. Vi er også optagede af, at der burde være endnu mere lokalt demokrati, end der er i dag. Derfor har vi fremsat forslag om, at man skulle oprette lokalråd, så borgerne i en bydel i en storby eller i en landsby i en stor kommune havde mulighed for at organisere sig og få indflydelse på egne forhold. Men det er desværre ikke kommet igennem. Hele den her reform er så stor en ændring af det danske samfund, at vi i Enhedslisten mener, at der burde være en folkeafstemning om, hvorvidt befolkningen i Danmark ønsker, at der skal gennemføres en så gennemgribende ændring af velfærdssamfundet. For den debat har ikke været der. Regeringen ønskede heller ikke under valgkampen i februar at diskutere kommunalreformen. Derfor har borgerne i dette land reelt ikke haft muligheden for at tage stilling til, hvorvidt de virkelig ønsker en sådan omfattende markedsgørelse og privatisering af det danske samfund. Så vi synes faktisk, at man her i sidste øjeblik burde beslutte sig for at holde en folkeafstemning, så borgerne havde mulighed for at tage stilling til, hvad de ønsker. Ligesom vi mener, at man burde have sikret, at der til kommunevalget til efteråret er viden om, hvilken økonomi kommunalpolitikerne skal gå til valg på. Man skal vide, hvad det er, man tager stilling til, når man skal stemme på politikerne: Hvad det er for en økonomi, de skal have de næste 4 år.

     Det har vi altså ikke kunnet få ministeren til at give noget som helst tilsagn om. Jeg håber, at han ombestemmer sig
i sidste øjeblik og kommer på talerstolen og lover, at vi vil få viden om, hvordan økonomien bliver i de enkelte kommuner inden kommunevalget, ligesom jeg håber, at det, inden vi i næste uge skal behandle reglerne for de ansatte, alligevel lykkes at få noget sikkerhed for de offentligt ansatte, som er dem, der skal løfte velfærdsopgaven; som er dem, der skal sikre, at der bliver taget ordentligt hånd om børn, syge og ældre, at der er ordentlig viden om miljøet osv. De har brug for tryghed i deres hverdag for at kunne løfte opgaverne bedst muligt. Desværre er det ikke det, der er lagt op til med denne reform, og derfor kan vi ikke støtte den.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Afstemning

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til fornyet behandling
i Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.