Den næste sag på dagsordenen var:
28) Tredje behandling af lovforslag nr. L 71:
Forslag til lov om regionernes finansiering. Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 15/3 2005. Betænkning 7/6 2005. Anden behandling 10/6 2005. Ændringsforslag nr. 1 af 15/6 2005 til tredje behandling af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen)).

Der var stillet 1 ændringsforslag af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen).

Ændringsforslaget sattes først til forhandling.

Vi venter under dette punkt en debat, og af hensyn til afviklingen af medlemmernes tid er det besluttet, at vi tidligst stemmer om denne sag kl. 19.00.

Forhandling

Når flertallet om lidt vedtager dette lovforslag, så sikrer vi finansieringen af de kommende regioner. Det er jo klart, at når man gennemfører kommunalreformen med de mange opgaveflytninger, der ligger i den, ja, så skal der også en finansieringsmodel med.
     Lovforslag nr. L 71 er jo på mange måder et teknisk lovforslag, som sætter de økonomiske rammer for kommunalreformen. Derfor er det væsentligt at minde om, at det jo er fremsat på baggrund af de holdninger, som kommunalreformen bygger på, nemlig et ønske om at fremtidssikre vores samfund, så vi bliver bedre rustet til at løse udfordringerne i fremtidens velfærdssamfund, og så vi får fremtidssikret vor opbygning, hvor man som borger som hovedregel skal henvende sig til sin kommune, når man skal i kontakt med det offentlige system. Kommunen bliver hovedindgangen til det offentlige.
     Vi er i Venstre meget tilfredse med den nye finansieringsmodel, som sikrer en lige økonomisk mulighed for de fem regioner, så man som borger i Danmark kommer til at opleve det samme serviceniveau, uanset hvor man bor i landet.
     Venstre støtter selvfølgelig lovforslaget.

Tak for det.
     Så er det hr. Ole Stavad som ordfører. Undskyld, der bliver et spørgsmål, en kort bemærkning, det er altid svært at se hænderne, det var min fejl.
     En kort bemærkning.

Under andenbehandlingen havde vi en debat om den finansieringsmodel, som nu er kommet over i lovforslaget om regionernes finansiering, og hvor fru Inger Støjberg ikke rigtig mente, at det var fru Inger Støjbergs opgave at forsvare den finansieringsmodel. Men jeg synes nu alligevel, at den måde, man finansierer hele sundhedsområdet på, må give anledning til en debat her i Folketingssalen.
     Jeg vil derfor godt spørge fru Inger Støjberg, hvilke overvejelser fru Inger Støjberg har gjort sig i anledning af, at der ikke er en eneste sundhedsøkonom, der har villet stå frem og forsvare den her finansieringsmodel af det danske sundhedsvæsen, som vi nu kan se frem til.

Det er jo klart, at den finansieringsmodel, der er lagt op til, er en ny måde at finansiere sundhedsvæsenet på.
     Det, jeg synes er en af de allerstærkeste sider i det her, er, at man nu opnår et samspil, hvor kommunerne aktivt kommer til at spille en rolle, i og med at man nu som kommunalbestyrelse kan se en fordel i f.eks. forebyggelse. Det synes jeg er et af de helt centrale elementer i finansieringsmodellen her.
     Jeg vil da gerne medgive fru Anne Baastrup, at det her er en ny måde at finansiere sundhedsvæsenet på, men jeg føler mig fuldstændig tryg ved den måde, der er lagt op til at vi finansierer sundhedsvæsenet på i fremtiden.

Det er da rart, at Venstres ordfører er tryg ved en finansieringsmodel, som vi ikke har kunnet finde en eneste - en eneste! - uafhængig sundhedsøkonom, der vil forsvare.
     Vi har så efterfølgende spurgt, om vi kan finde et eneste land i hele verden, der har den samme finansieringsmodel for sit sundhedsvæsen. Intet land i hele verden har valgt lige præcis denne her model, men jeg kan forstå, at det ikke gør indtryk på fru Inger Støjberg.

Jeg vil da gerne sige til fru Anne Baastrup, at det da godt kan gøre indtryk, at der ikke er et eneste land i hele verden, der har den samme finansieringsmodel. Men det kunne jo være, at der var flere lande, der fremover ville få den samme finansieringsmodel.
     Jeg har jo ikke set denne lange kø af sundhedsøkonomer, som fru Anne Baastrup ligesom lægger op til, men dog ikke sådan nævner ved navn, der kritiserer denne her model, så jeg kan faktisk ikke helt følge fru Anne Baastrup i den tankegang.

Det, fru Inger Støjberg bliver spurgt om, er, hvad hun bygger troen på, at denne her model virker. Når man ikke har kunnet finde en eneste uafhængig, der vil forsvare modellen, hvorfor har man så en så klippefast tror på, at den vil være god?
     Hvorfor er det så helt afgørende for regeringen at få indført brugerbetaling på sundhedsområdet? Hvorfor er det så afgørende, at man vil have, at kommunerne skal til at betale, hver eneste gang en borger skal på sygehuset? Man vil have brugerbetalingen ind, selv om alle dem, der ellers arbejder med området, siger, at det vil være meget besværligt, og at de ikke kan se, at det vil virke, men tværtimod nogle gange vil virke imod hensigten. Vi kan også se, at det vil være de kommuner, der i forvejen har store økonomiske problemer, der kommer til at betale mest i brugerbetaling og i nogle tilfælde oven i købet skal betale næsten dobbelt så meget i brugerbetaling målt i forhold til skattegrundlaget som en række af de rige kommuner.

Man må jo undres lidt over fru Line Barfods tilgang til det her. Jeg ser altså en væsentlig styrke i den opbygning og i den finansieringsmodel, som vi laver nu. Jeg ser den væsentlige styrke, at man nu binder kommunerne op på at have en stor interesse i forebyggelse. Jeg ser også et væsentligt fortrin i, at man nu, ligegyldigt hvor man bor i landet, får den samme service på sundhedsområdet. Det synes jeg er en kæmpe fordel, og det kan jeg slet ikke forstå at fru Line Barfod ikke ser.

Jeg forstår ikke helt det her med, at man får den samme service over hele landet. Der flyttes mig bekendt ikke med lovforslaget rundt på sygehusene, men det kan være, der er noget, jeg har misforstået i fru Inger Støjbergs argument.
     Så siger fru Inger Støjberg, at det, at man indfører brugerbetaling for kommunerne, skulle gøre, at de får en større interesse i forebyggelse. Nu har vi jo i en del år haft en del af det sociale område finansieret med takster. Det har ført til, at nogle kommuner har fået meget større problemer. Det har ført til, at nogle kommuner prøver at undgå at få folk med sociale problemer til at flytte dertil, nogle steder river man endda huse ned for at undgå, at der er nogen, der flytter ind i dem.
     Hvorfor tror fru Inger Støjberg, at hvis man indfører nogle af de samme mekanismer på sundhedsområdet, vil det pludselig gå fuldstændig anderledes end på det sociale område? Det har jeg meget svært ved at forstå.

Fru Line Barfod har da fuldstændig ret i, at man ikke flytter rundt på sygehusene med det her lovforslag, men fru Line Barfod har jo ikke ret så langt, at der ikke flyttes rundt på ressourcerne. Det er jo rent faktisk sådan, at det fremover bliver opbygget på den måde, at ligegyldigt hvor man bor henne i landet, har man som borger det samme serviceniveau på sundhedsområdet.
     Hvad angår kommunernes rolle, synes jeg, at det er en meget, meget stor fordel - hvis ellers fru Line Barfod lytter, men hvis ikke kan det selvfølgelig være derfor, det kniber med at være enig i lovforslaget - at kommunerne nu får interesse i hele forebyggelsesindsatsen, hele trænings- og plejeindsatsen. Derfor kan jeg slet ikke følge fru Line Barfods bekymringer på det her felt.

Jeg vil gerne have fru Inger Støjberg til at uddybe det svar, som fru Line Barfod lige har fået, om, at det bliver det samme serviceniveau. Jeg troede, at det her handlede om finansiering, at der blev en ensartet finansiering. Men det er vel dog stadig væk sådan, at der er tillagt de politikere, som nu lader sig vælge til regionsrådene, et vist råderum, at de skal sørge for, at sundhedsvæsenet fungerer, at de skal prioritere inden for de midler, de har til rådighed. Eller er det sådan, som det jo er på mange områder, at det i virkeligheden er staten, der bestemmer, hvordan prioriteringen skal være, hvordan tingene skal foregå, sådan at det, vi får, er sådan en slags folkevalgte forvaltere, der skal administrere den sum penge, de er blevet givet, og at de skal gøre det på den måde, som sundhedsministeren bestemmer?
     Det ville jo give et ensartet serviceniveau, men det giver godt nok ikke meget demokrati.

De nye regionspolitikeres allerfineste rolle bliver jo i virkeligheden at sikre sundhedsvæsenet. Det bliver i virkeligheden at udfylde de rammer, de nu får som regionsmedlemmer. Jeg synes, at det er en stor fordel ved den her finansieringsmodel, at kommunerne nu får en større interesse i det, en styrket rolle i forbindelse med både forebyggelses-, trænings- og plejeindsats. Men jeg ser det også som en stor fordel, at man som borger, ligegyldigt om man kommer til at bo i den nordlige region, eller om man kommer til at bo i den sønderjyske, oplever det samme niveau på sundhedsområdet.
     Det synes jeg i virkeligheden er en meget, meget stor forbedring.

Det lød, som om det var et meget langt svar, det kan umuligt have varet ret meget mere end et minut, men det var bare ikke svar på spørgsmålet.
     Spørgsmålet var, hvordan man kan have det samme niveau, hvis der faktisk er noget at prioritere med, for så må det jo være sådan, at i nogle regioner har man én prioritering, og i andre regioner har man en anden prioritering. Det vender tilbage til det demokratiske spørgsmål: Hvis man nu som vælger ikke synes, at det går så godt med sundhedsvæsenet, hvor er det så, man skal lade være med at stemme på Venstre? Er det kun lokalt? Er det også regionalt? Eller er det også på statsligt niveau? Vi er jo faktisk i en situation, hvor ansvaret er delt. Der er en lokal medfinansiering, der er en regional prioritering, og der er en statslig primær finansiering. Til hvem er det, man som vælger skal sige: Nej, vi vil ikke stemme på jer, for I har ikke løftet jeres ansvar.

     Vi har her en situation, hvor det demokratisk set bliver fuldstændig tåget, hvem det er, der egentlig har ansvaret, altså den stik modsatte situation af det, regeringen har rost sig af i den 5 timer lange socialdebat, nemlig et entydigt ansvar, så man demokratisk kan tage stilling.

Nu forstår jeg sådan set slet ikke ordførerens bekymring for, at det kan gå skidt, når der er Venstrefolk med.
     Det er jo sådan i dag, at både amterne og Folketinget har et ansvar for sundhedsvæsenet. Fremover vil det jo blive regionerne og Folketinget, der får et ansvar for sundhedsvæsenet. Så jeg kan slet ikke se den der tåge, som ordføreren fornemmer. Tværtimod ser jeg en stor styrke i, at kommunerne fremover får en styrket rolle på det her felt. Jeg synes faktisk, at man skulle glæde sig over, at man nu som kommunalbestyrelsesmedlem kan være med til at forbedre forebyggelsesindsatsen. Det er et område, som vi ofte står og taler om, og som vi har haft utrolig svært ved at få taget hul på, men nu får forebyggelsesindsatsen og hele rollen omkring forebyggelsen faktisk en central placering, også når man er kommunalbestyrelsesmedlem. Det synes jeg virkelig er en stor fordel.

Når jeg ser på den konstruktion, man har bygget op på sundhedsområdet, så minder den mig voldsomt meget om ham, der havde opfundet barbermaskinen, man kunne stikke hovedet ind i, og så blev man barberet. Så er der en, der siger: Jamen alle har jo ikke samme størrelse hoved. Svaret er: Nej, men det får de.
     Se, problemet her er, hvis man læser spørgsmål og svar i udvalget, at man forsøger at skabe en eller anden formel, der skal give udtryk for, at man fordeler økonomien jævnt på fem regioner, og så siger man, at det giver de samme muligheder for alle. Men der er jo ingen, der ved, hvad det er for et grundlag, der overtages, hvad det er for en gæld, der skal betales, hvad det er for nogle aktiver, der overtages, hvad det er for et investeringsbehov, der er.
     Derfor er den maskine, man fra Venstres side forsøger at opfinde her, en maskine, som ingen ved hvad der kommer ud af, og hvis det er sådan, at den ikke reagerer, som man tror og gerne vil have den til, så har de regionale folkevalgte ingen som helst mulighed for at gøre noget ved det.
     Det er et problem.

Jeg kan altså godt have lidt svært ved overhovedet at følge hr. Ole Stavad i det her. Jeg synes virkelig, at det er underligt at opleve ved tredjebehandlingen af det her at få skudt i skoene, at det bliver mere besværligt. Nu skulle vi opfinde en model, som det er tvivlsomt overhovedet kommer til at fungere.
     Vi har 14 amter nu, 14 amter med et vidt forskelligt serviceniveau, 14 amter, der hver sætter deres niveau. Nu får vi 5 stærke regioner, som har som den allerfineste opgave at varetage sundhedsområdet. Regionrådsmedlemmernes allerfineste opgave er at varetage sundhedsområdet!
     Samtidig med det styrker vi kommunernes rolle i forebyggelse, pleje og træning. I virkeligheden er det her jo en enorm forbedring. Jeg vil godt indrømme, at det er nytænkning, og at det kan være så nytænkende, at det måske er svært for et parti, der hylder amterne og faktisk er kommet til at holde så meget af amterne, at det knap nok vil af med dem igen.
     Det undrer mig lidt, hvad det er man vil. Det undrer mig lidt, hvad det egentlig er man vil med sundhedsvæsenet. Fem stærke regioner, hvis politikeres fornemmeste opgave er at varetage sundhedsvæsenet, som får samme serviceniveau, synes jeg er flot.

Det, der jo bare er det helt utrolige, er, at fru Inger Støjberg, Venstrefolk og andre, der står bag denne konstruktion, påstår, at det har nogle bestemte virkninger, men på intet tidspunkt har de været parat til at dokumentere noget som helst, sådan at det, vi står med her ved tredje behandling og skal vedtage, er et meget, meget afgørende lovforslag på vores sundhedsområde, men også på andre områder, og vi mangler sådan set overhovedet viden om, hvad der kommer til at ske.
     Det synes jeg er bekymrende. Jeg kan ikke forstå, at det ikke bekymrer fru Inger Støjberg og partiet Venstre.

Man ved, hvad man har. Man har 14 amter med en skatteskrue, der kan blive skruet op i nærmest det uendelige. Det er det, man har nu. Det, man får nu, ved vi også nogenlunde hvad er. Det er fem stærke regioner, hvis politikeres fornemste opgave er at sørge for sundhedsvæsenet, at få sundhedsvæsenet til at fungere i samspil med Folketinget og oven i købet med den sidegevinst, at man som kommunalbestyrelsesmedlem også får en interesse i at styrke hele forebyggelsesområdet, et område, vi i mange år har diskuteret hvordan vi egentlig skulle få taget fat på, hvordan vi skulle få til at fungere.
     Nu er incitamenterne der med fem stærke regioner, der får mulighed for at varetage vores sundhedsvæsen, og det, vi havde før, var 14 amter med en skatteskrue.

Hr. Ole Stavad som ordfører.

Vi har lige fået en lille prøve på, at nogle påstår, at det her er meget problematisk, men regeringspartierne og Dansk Folkeparti påstår, at det her nærmest er genialt og løsningen på alle problemer. Jeg kan godt forstå, hvis der er nogle, som sidder og følger med i debatten her, der spørger, hvad der er op og ned, det er jo påstand mod påstand. Hvordan skal vi overhovedet kunne forholde os til det her?
     Jeg er sådan set enig i, at det her er påstand mod påstand, og det er jo lidt det, der er problemet. Regeringen fremsætter et lovforslag, der er grundlæggende, der er afgørende, eksempelvis som her, for hele vores sundhedsvæsen og den måde, økonomien skal bringes til verden på, og måden, tingene skal skabes fremover på. Man fremsætter et lovforslag, en model, en konstruktion for det kommende danske sundhedsvæsen uden forudgående analyser. Vi har spurgt, om man kan finde noget sted i verden, hvor man har afprøvet noget, der ligner. Stort set alt, hvad der har været af sagkyndige, som vi normalt betjener os af politisk, fordi vi jo ikke selv er specielt kloge på det her og derfor har et behov for at lytte til nogle af dem, som virkelig har en faglig viden på området, alle, som jeg i hvert fald har kunnet komme i nærkontakt med, der har faglig indsigt, og som vi normalt respekterer som dem, der har den største faglige indsigt, har direkte advaret imod det her.
     Derfor synes jeg, det er dybt problematisk, at vi nu står med et lovforslag til vedtagelse, aftalt mellem regeringen, Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti, hvor påstanden er, at lovforslaget er genialt, men hvor der ikke foreligger analyser, dokumentation eller sandsynliggørelse af, at det er bare klogt, og at den ekspertise, vi normalt støtter os til, advarer imod det.

     Derfor står påstand mod påstand. Oppositionen siger ud fra alt, hvad vi med vores amatørviden kan vurdere i det her lovforslag, at det er dybt problematisk. De, der ikke har amatørviden, men normalt er fagkundskaben, vi støtter os til, siger, at der er en række ting i det her finansieringsforslag, eksempelvis måden, man har skruet medfinansiering for kommunerne sammen på til de nye regioner, som man mener er dybt problematisk. De tre uvildige eksperter, der sad i Strukturkommissionen, advarede kraftigt imod, at man adskiller ansvaret for økonomien fra ansvaret for de opgaver, de folkevalgte skal løse i regionerne.
     Man gør alt det modsatte i lovgivningen her af, hvad de, der ikke har noget i klemme, ikke skal varetage nogen særinteresser eller får løn for at varetage ministerens og ministeriets og flertallets opfattelse, siger, nemlig at det ikke er en model, de kan anbefale.
     Derfor er det kun en påstand fra regeringen, at det er klogt, og en påstand, som desværre her, hvor vi står ved tredjebehandlingen, ikke vægter tungere end oppositionens påstand, tværtimod vil jeg næsten sige, for de påstande, vi har fra oppositionens side, har vi belæg for hos en række af de sagkyndige, vi normalt støtter os til her i huset, når vi skal lave lovgivning.
     Det siger jeg på trods af at der jo også i det her lovforslag findes elementer, som vi siger vi godt ville have været med til at drøfte og udvikle, og de sagkyndige, vi også lytter til, har i øvrigt sagt, at der er elementer i det her, som de godt kan se noget fornuft i, eksempelvis at kommunerne får et større medansvar for, et større engagement i det forebyggende og dermed også noget mere ansvar for og engagement i det økonomiske, hvis det skrues rigtigt sammen.
     Men der har desværre ikke været lyst til at lytte, og derfor har regeringen fuldstændig benhårdt holdt fast i den model, den spillede ud med, hvor resultatet er, at hver gang en borger går til sin praktiserende læge, bliver indlagt på sygehuset, skal til speciallæge osv., skal der sendes en regning fra regionen til kommunen på det beløb, som kommunen skal betale, altså i størrelsesordenen 60-70 millioner posteringer om året for det, kommunerne skal betale.
     Der er selvfølgelig nogle, der siger, at det jo ikke er sådan, at de sender en regning hver gang, så der kommer 60-70 millioner breve. Nej, det er jeg helt enig i. Men hvis det er sådan, at det skal have nogen mening, at det også skal kunne have en slags indvirkning på adfærden i kommunerne, så bør kommunerne vel vide, hvad de betaler for.
     Derfor er det da et interessant spørgsmål, som jeg egentlig ikke, når vi har haft de her diskussioner, nogen sinde rigtig har fået noget svar på: Vil kommunerne kun få en regning en gang om måneden, hvor der står et beløb, eller hvor der står så meget for sygehusene, så meget for praktiserende læger, så meget for speciallæger, uden at man kan se, hvad det egentlig er, de betaler for? Hvis det er tilfældet, hvordan skal man så kunne påvirke adfærden og se, hvad man overhovedet kan gøre for at påvirke den regning, som man modtager en gang om måneden fra regionen?
     Derfor har vi advaret, og vil vi advare imod den konstruktion, man laver her. Dertil kommer, at den konstruktion, man har bygget op, som sit angivelig vigtigste formål har at sikre ens muligheder på sundhedsområdet ude i de fem nye regioner, men når vi under udvalgsbehandlingen har spurgt ind til ministerens bemyndigelse, til fordelingen af gæld, kassebeholdning, aktiver og passiver, investeringsbehovet i de nye regioner, har vi fået at vide, at det kan der slet ikke siges noget om på nuværende tidspunkt, det bliver klargjort engang senere, når det her er vedtaget.

     En ting ved vi dog, nemlig at grundlaget vil være ganske forskelligt, så hvis man har været heldig og har skabt en model, hvor økonomien fordeles nogenlunde ligeligt, så vil der i hvert fald komme massive forskelle på, hvad man overhovedet har mulighed for at kunne foretage sig ude i de enkelte regioner, fordi udgangspunktet, behovet, gælden, aktiverne, investeringsbehovet er forskellige. Derfor har jeg meget svært ved at se, at det, som man selv siger er formålet med den her reform, kan nås.
     Endelig vil jeg godt sige: Vi har så som det eneste sted
i hele forløbet fået fordelingen af sundhedsudgifterne på hver enkelt kommune på det historiske grundlag, og det, vi kan se, er, at de fattige kommuner skal betale op til tre gange så meget som de rige kommuner. Det er rigtigt, at det siges i besvarelsen, at det skal man så prøve at se om der kan repareres på, når der kommer en udligningsreform, som vi ikke kender noget til nu. Det vil altså sige, at den ulighed kommer oven i de uligheder, vi har i forvejen. Det er baggrunden for, at når vi om en times tid skal stemme, eller hvor hurtigt vi nu når frem til det, så vil man se, at Socialdemokratiet ser sig nødsaget til at stemme imod det her forslag. Vi mener, det er en forkert vej. Vi frygter, det er en undergravning af det velfærdssamfund og den velfærdsmodel, vi tror er rigtig, at når man giver kompetence og ansvar, skal der være sammenhæng mellem kompetencen og ansvaret ude i regionerne med folkevalgt ledelse, men det har man altså ikke ønsket i de to regeringspartier og i Dansk Folkeparti. Derfor bliver det jo desværre her på et meget vigtigt område et ganske snævert flertal, der kommer til at vedtage lovgivningen.

Det var lige præcis 10 minutter. Der er nogle korte bemærkninger, først hr. Christian Wedell-Neergaard.

Her ved tredjebehandlingen tager vi en reprise.
     Dette er et godt lovforslag. Derfor er det ikke korrekt, som hr. Ole Stavad siger, at vi er blevet direkte advaret imod indholdet i dette lovforslag, at alle siger, at den går ikke, at ekspertisen og dem, vi normalt lytter til, har advaret imod det. Det er ikke rigtigt, for så ville det jo aldrig nogen sinde være kommet så langt.
     Vi skal langt ned i hr. Ole Stavads indlæg, inden sandheden begynder at komme frem, nemlig at det, der har været problematiseret, er kommunernes medfinansiering. Det er en nyskabelse, og denne nyskabelse er et hovedelement i det her lovforslag, som vi mener er en god og fornuftig ting.
     Kunne hr. Ole Stavad ikke fortælle mig: Hvorfor har man ikke på dette felt stillet nogen ændringsforslag? Hvis det er sådan, at Socialdemokratiet ved lige præcis, hvad der skal til, hvorfor har man så ikke stillet ændringsforslag?

Jeg er lidt ked af, at det er, som om Venstres og De Konservatives ordførere, her er det så den konservative ordfører, ikke har gjort sig ulejlighed med at læse de meget grundige betænkningsbidrag, vi har skrevet, hvor vi meget præcist har klargjort, hvad vi mener er problemet.
     Jeg vil godt sige, at forslaget her kan der ikke repareres på, så vi mener, at vi kan stå inde for det med ændringsforslag. Dette forslag kan man kun gøre en ting ved, og det er at stemme det ned. Men vi har angivet, hvor vi mener, at vi kunne være gået ind og have løst nogle af problemerne eksempelvis med sundhedsbidraget fra kommunerne. Der har vi lagt op til i de drøftelser, vi har haft hos ministeren, at se, om vi ikke kunne få lavet en model; vi har ikke ekspertise til at lave den.
     Det har ministeren afvist og har sagt, at hvis det var sådan, at der skulle laves om på den sundhedsmodel, der var, så var der ikke mere at forhandle om.
     Så vi kan sige, at der ikke har været nogen invitation eller nogen åbning fra regeringens side til overhovedet at have en drøftelse med oppositionen på det område.

Det er jo direkte forkert, når hr. Ole Stavad siger, at det for nogle kommuner bliver tre gange så dyrt, som det bliver for andre. Det er sådan, at kommunerne skal betale et grundbidrag, og det grundbidrag afhænger af beskatningsgrundlaget. Det er rigtigt, at de også skal betale et takstbidrag, og at taksten for den enkelte ydelse er den samme, uanset hvilken kommune der køber den. Jeg kan selvfølgelig godt indse, at er det en kommune med et lavere beskatningsgrundlag, vil taksten belaste mere. Det må man erkende.

     Men nu vil jeg give hr. Ole Stavad en historisk chance, nemlig for at forklare, hvordan det ellers skulle have været indrettet.

Jeg bliver nødt til at henvise hr. Christian Wedell-Neergaard til at læse det betænkningsbidrag, vi har lavet - i øvrigt også til dette punkt i fællesskab med andre partier - hvor vi bl.a. opfordrer ministeren til at afprøve den forhandlingsmodel, som sundhedsprofessor Kjeld Møller Pedersen har præsenteret som det, han tror vil være det, der giver den bedste virkning. Men det har der jo ikke været noget ønske om.
     Med hensyn til det andet, hr. Wedell-Neergaard siger, altså at det ikke er rigtigt, at nogle skal betale tre gange så meget som nogle andre, får det i hvert fald den virkning for borgerne. Hvis hr. Wedell-Neergaard tager det aktivitetsafhængige bidrag, vil det efter de oplysninger, vi har fået af ministeren, for Hørsholms vedkommende være 0,5 procent af skatten, men for Samsøs vedkommende vil det være 1,5 procent. Det vil sige, at hver gang borgerne i Hørsholm skal betale 50 kr., skal borgerne på Samsø betale 150 kr., under forudsætning af at de to familier eller personer har den samme indkomst, og så må hr. Wedell-Neergaard vel også nå frem til, at borgerne på Samsø skal betale tre gange så meget som borgerne i Hørsholm.

Ja, der er jo ikke meget nyt under solen, bortset fra at det står tydeligere og tydeligere efter at have hørt hr. Ole Stavad, at man stort set er bange for fremtiden. Man tør ikke noget, som ikke er belyst på alle måder, og derfor bruges økonomien nu som årsag til, at man ikke kan støtte forslaget, selv om vi godt ved, at det er af en helt anden grund. Det er jo det, at vi ikke længere har amter, der må kræve skat op osv., der grundlæggende har fået Socialdemokraterne til at lande der, hvor de er landet.
     Men prøv nu at tænke tanken til ende. Hvis man aldrig havde risikeret noget i dette samfund, hvis man aldrig havde indført noget nyt i dette samfund, uden at man på alle sider havde sikret sig ud i den yderste konsekvens, hvad resultatet ville blive, var der aldrig blevet opfundet noget som helst. Er det virkelig Socialdemokratiets bud, at man intet tør, hvis det ikke er belyst til det allersidste? Hr. Ole Stavad er jo blevet koordinator af første grad, kan man roligt sige, det er i hvert fald ikke ole opfinder, vi snakker med her.

Jeg er utrolig glad for, at hr. Leif Mikkelsen har registreret titlen.
     Jeg tillod mig at være en lillebitte smule provokerende
i mit indlæg. Det var helt bevidst, og jeg kan også høre, det har virket lidt. Men resultatet af provokationen var ikke helt det, jeg håbede på. Jeg sagde, at regeringen ikke har foretaget nogen analyser. Der er ingen steder i verden, hvor man har prøvet noget lignende, og alt, hvad vi har af sagkyndige, siger, at det er absolut problematisk. Også de uafhængige medlemmer af Strukturkommissionen siger, at det her skal man lade være med at gøre. Jeg tænkte: Der må vel være et eller andet, vi kan få at vide. Der må være en eller anden form for forarbejde, og der må være et eller andet grundlag for det, man er nået frem til. Men jeg kan forstå, at hverken Venstres ordfører eller De Konservatives ordfører mener, at der er noget grundlag for at ændre den oplevelse, jeg har af, at det her er at springe ud fra et fly uden faldskærm.

Hr. Ole Stavad har aldrig set noget lignende, og det er rigtigt, for med denne regering er vi et foregangsland. Det er klart, at det er svært at forestille sig i en socialdemokratisk fantasi, men det er helt rigtigt, at vi er det på en lang række felter, også her.
     Derfor kan vi forestille os, at der sikkert bliver mange, der over tid vil vælge denne fremragende løsning, hvor man engagerer alle dele af den offentlige sektor til at interessere sig for opgaverne her og ikke bare spille sorteper videre til en anden instans, hvor der kan blive kassetænkning og tænkning i, at andre betaler gildet. Det er jo det, der er sagen.
     Så om økonomien: Det ændrer vel ikke ved, hvor mange penge der er til rådighed, om det er staten, der opkræver dem, sender dem som tilskud til sundhedsvæsenet og i øvrigt lader kommunerne finansiere den del, når pengene kommer fra samme sted. Hvad er problemet? Vi har jo ikke tænkt os at brænde pengene af eller fjerne dem på anden måde, så spørgsmålet er, om det ikke er et direkte opfundet problem til lejligheden af Socialdemokraternes koordinator på området. Jeg synes, det er ærgerligt, hvis det er så tynde begrundelser bare for at komme dertil, at man kan tillade sig at stemme imod forslaget her.

Jeg synes, der er grund til at takke hr. Leif Mikkelsen. Jeg kender ham også som en ærlig mand, som jeg ikke mindst derfor sætter pris på.
     Det er jo rigtigt, som hr. Leif Mikkelsen siger: Det her er et eksperimentarium, det er noget, som ingen har prøvet før. Det kan man selvfølgelig godt synes er klogt, og jeg synes da også, der er områder, hvor vi skal være modige og gå foran. Men det, der generer mig, er, hvis man laver eksperimentarium for alle vore syge, for de handicappede og i stor skala for miljøet, hvor alt sættes på spil.
     Det er klart, at hvis det er sådan, at vi om 5-10 år står med noget, der er fuldstændig unikt, må jeg jo bøje mig
i støvet for hr. Leif Mikkelsen og hans samarbejdspartnere. Men er det ikke lidt voveligt, når alt, hvad ministeren plejer at støtte sig til af uafhængig ekspertise, siger, at det her er meget, meget farligt, og at der kommer noget ud af det, som man absolut ikke kan anbefale, men tværtimod må advare imod? Jeg synes, det er vovet.

Det, der bringer mig herop, er egentlig, at hr. Ole Stavad over for den konservative ordfører tog os alle sammen til indtægt for ikke at have læst betænkningsbidraget. Til det kan jeg så sige, at jeg har læst det op til flere gange, endda med stor interesse, og når jeg hører hr. Ole Stavads tale i dag, hænger det simpelt hen bare ikke sammen længere. Man skriver nemlig om alle de posteringer, som bliver nævnt - de 60-70 millioner posteringer, som også var fremme i afslutningsdebatten i aftes:
     »Det betyder, at der hvert år skal foretages 60-70 millioner posteringer som grundlag for de regninger, der løbende skal sendes fra regionerne til kommunerne som betaling på sundhedsområdet. Et bureaukratisk system, som er umuligt for kommunerne at kontrollere og gennemskue.«
     Det var jo ikke ligefrem det, hr. Ole Stavad stod her på talerstolen og sagde lige før. Allerede nu er man altså på tilbagetog fra det betænkningsbidrag, man har afgivet. Allerede nu er det gået op for Socialdemokraterne og andre, at det, man har skrevet i sit eget betænkningsbidrag, simpelt hen ikke passer, for der sendes jo netop ikke 60-70 millioner breve pr. år.
     Mit spørgsmål er: Hvilket land vil hr. Ole Stavad egentlig helst leve i? Er det et land med 14 amter med forskellige serviceniveauer, hvor der sidder en række politikere med skatteskruer, som de kan skrue på? Eller er det et land med 5 regioner, hvor politikernes allerfornemste opgave er at sørge for, at sundhedsvæsenet fungerer, og hvor kommunerne har en stor interesse i og et stort incitament til at gå ind på forebyggelsesområdet?

Jeg er altså utrolig glad for, at fru Inger Støjberg læser op af vores betænkningsbidrag, og hvis hun tager yderligere en kort bemærkning, ville jeg glæde mig over, hvis hun ville læse yderligere et afsnit.

     Men det, jeg ikke helt forstår, er, at fru Inger Støjberg tilsyneladende kan se en forskel mellem det, der står, og det, jeg har sagt. Jeg vil sige, at hvis det skulle være tilfældet, har jeg enten ikke udtalt mig klart nok, eller også har fru Inger Støjberg ikke hørt godt nok efter. I hvert fald skulle det, jeg har ønsket også at sige her fra talerstolen, gerne være helt identisk med det, der står i betænkningsbidraget, så her kan vi sige, at her gælder det skrevne ord, hvis det er sådan, at der skulle være nogen som helst uoverensstemmelser. Jeg mener heller ikke, at der har været nogen uoverensstemmelser, og derfor er der jo 60-70 millioner posteringer. Er fru Inger Støjberg uenig i det?
     Det, jeg spurgte til, var: Skal der være en mulighed for, at kommunen kan kontrollere? Jeg forstår, man bruger som begrundelse for, at det her ikke er så bureaukratisk, som vi andre oplever det, at der kun kommer en regning en gang om måneden. Jo, men vil det sige, at kommunen får en regning, hvor de ikke ved, hvad de betaler for, ikke kan kontrollere, hvad de betaler for, og dermed heller ikke se, hvad de skal gøre for deres borgere, for at de skal bruge det regionale sundhedsvæsen mindre? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Man kan jo ikke sige, at det i hvert fald står lysende klart, eller sagt på en anden måde: Lige præcis på dette område er svarene i hvert fald ikke som støbt i beton. Det kan godt være, holdningerne er det, men svarene er i hvert fald ikke som støbt i beton, de er lidt mere fleksible.
     Men jeg fik overhovedet ikke svar på mit spørgsmål:
Hvilket land vil hr. Ole Stavad helst leve i? Er det et land med 14 amter, hvor politikerne har en skatteskrue, endda op til flere skatteskruer, så de simpelt hen kan sidde og skrue på forskellige skatteskruer, så man som borger oplever uens service og det ikke er ligegyldigt, hvor man bor i landet?
     Jeg spørger igen: Vil hr. Ole Stavad helst leve i et land med politikere, som har skatteskruer, og hvor serviceniveauet er forskelligt? Eller vil hr. Ole Stavad helst leve i et land med 5 regioner, hvor politikernes allerfornemste opgave er at sørge for, at sundhedsvæsenet fungerer, og tilmed sammen med kommunalpolitikerne har en interesse i at få forebyggelsesindsatsen til at virke? Hvilket land vil hr. Ole Stavad helst leve i? Jeg kan fortælle hr. Ole Stavad, at han får chancen for at leve i det sidste.

Med hensyn til den gættekonkurrence, som fru Inger Støjberg nu er ved at stille op, vil jeg bare sige - hvis der er nogle, der lytter med eller ser med - at det skræmmebillede, fru Inger Støjberg tilsyneladende gerne vil i gang med at lave af et land med 14 amter, som jeg skal vælge fra som et land, jeg ikke ville bryde mig om at leve i, er altså det Danmark, som vi kender i dag, altså det Danmark, som fru Inger Støjberg siger, jeg skal fravælge. Men jeg synes altså, vi har et godt land.
     Da den tidligere regering lavede frit valg på tværs af sygehusvæsenet, fik man jo også mulighed for at kunne lade sig betjene der, hvor man mente, det bedste tilbud var, hvis man ville bevæge sig efter det. Men vi er tilhængere af, at der bliver lavet nogle større enheder, fordi et mere centraliseret sundhedsvæsen er stærkere, og bl.a. i rapporten fra det rådgivende sundhedsudvalg, vi fik i begyndelsen af 2003, er anbefalingen jo også, at vi får større regionale enheder til at løfte opgaven. Derfor er vi enige i den del.
     Men jeg ved ikke helt, hvor meget det har med finansieringsmodellen, som vi diskuterer her, at gøre. Med den finansieringsmodel, vi har her, er konsekvensen af at mangle penge i en ny region, at man som folkevalgt har mulighed for at skære ned i sygehusvæsenet, og det er jeg ikke tilhænger af.

Vi går videre i ordførerrækken. Hr. Christian Wedell-Neergaard.

For 7 dage siden vedtog vi lovforslaget om regionernes dannelse og amternes nedlæggelse, og til dette lovforslag hører en naturlig videreførsel, nemlig: Hvordan skal disse regioner finansieres? Det er det, vi nu har gang i en drøftelse af.
     Det er sådan, at vi har valgt at lave nogle regioner, hvortil der sker direkte valg. Det vil sige, at der er en demokratisk kontrol, som udføres af de 41 medlemmer i regionsrådet, og disse 41 medlemmers hovedopgave bliver at prioritere opgaverne i regionerne inden for tre felter, nemlig sundhed, udvikling og sociale forhold.

     Vi har valgt en sådan finansieringsmodel, at regionerne ikke skal udskrive skat. Vi har altså skabt regioner med direkte valg, men de skal ikke selv udskrive skat, og derfor skal de finansieres i form af bloktilskud - en fuldstændig kendt model, som har været brugt i alle andre sammenhænge. Den er ordentlig og først og fremmest retfærdig, fordi finansieringen sker på et socioøkonomisk grundlag, det vil sige, at bloktilskuddet udmåles på baggrund af, hvor mange der er i de forskellige befolkningskategorier, herunder enlige og ældre.
     Derudover er der et finansieringsbidrag, som kommunerne skal betale. Det udgør ca. 20 pct. af regionernes finansiering og er delt i et basisbidrag og et takstfinansieret bidrag. Med dette takstfinansierede bidrag får kommunerne et incitament til at kigge på, hvor mange sundhedsydelser de køber i deres område, og et incitament til at medvirke til en drøftelse af kvaliteten af den ydelse, folk modtager fra sundhedsvæsenet.
     Det betyder, at vi har skabt et system, hvor sundhedsvæsenet er interesseret i at levere ydelser af høj kvalitet, og at kommunerne er interesserede i at sikre borgerne den bedst mulige sundhedsbehandling. Det vil sige, at der kommer en vekselvirkning mellem regionen og kommunerne, og den vekselvirkning er forankret i kontaktudvalget, hvor regionsformanden og borgmestrene samles og drøfter dette spørgsmål. Dermed er der skabt en ny finansieringsform, som medvirker til en retfærdig finansiering, hvori der er indlagt nogle incitamenter, som skaber grundlag for en fornuftig løsning.
     Derudover er der på forskningsområdet skabt mulighed for, at forskningen kan foregå i en af de fem regioner, og at det bidrag, der i dag bruges til forskning, også bliver delt ud således, at flere kan deltage i forskning, og der bliver skabt mulighed for at skabe stærke centre med højt specialiserede behandlinger rundtomkring i regionerne.
     Der er altså skabt et system, som vil give det folkevalgte, direkte valgte regionsråd et ønske om at prioritere at få mest muligt for pengene. Hvis man prioriterer, vil man opleve, at man kan give borgerne flere ydelser og skabe mulighed for, at sundhedsvæsenets kvalitet og personalets tilfredshed med løsning af opgaverne bliver større, og det er dog trods alt en både vigtig og spændende opgave for det direkte valgte regionsråd.
     Jeg synes altså, at vi bygger en model, hvor tingene hænger sammen. Dette lovforslag er et vigtigt element i den sammenhæng, så vi kan naturligvis støtte lovforslaget. Vi synes, det er godt.

Man gør fra regeringspartiernes side meget ud af, at de nye regioner i modsætning til de nuværende amter ikke kan udskrive skat. Derfor synes jeg - for at undgå enhver misforståelse - det ville være vigtigt, at hr. Christian Wedell-Neergaard, den konservative ordfører, bekræfter, at det ikke betyder, at borgerne sparer én eneste krone.
     Sammen med de ændringer, man gennemfører her, kommer der efterfølgende et forslag, hvorefter der skal opkræves en ny 8 pct.s statssundhedsskat, for at staten kan dele penge ud til regionerne. Resten vil blive opkrævet af kommunerne med de beløb, som de nuværende amter modtager i grundskyldspromille og deres del af ejendomsværdiskatten. De beløb vil stadig blive opkrævet, så det, man gør et meget, meget stort nummer ud af, nemlig at regionerne ikke har lov til at opkræve skat, betyder ikke én eneste øres lettelse til nogen borger. Kan hr. Christian Wedell-Neergaard ikke bekræfte det?

Jeg er meget glad for det spørgsmål, og specielt er jeg glad for, at det er hr. Ole Stavad, der stiller det, for nu får hr. Ole Stavad svaret på, hvorfor der ikke er grund til at nære økonomisk bekymring.
     Der forsvinder nemlig ikke én eneste krone ud af systemet. Det vil være sådan, at der fortsat skal opkræves det samme i skat; den opkræves på anden vis, men pengene forsvinder jo ikke. Det er rigtigt, at der bliver indlagt et
8 pct.s sundhedsbidrag som den del af finansieringen, der fremover skal opkræves af staten, og at den øvrige del opkræves af kommunerne til brug for deres del af betalingen. Men det væsentlige er at få påpeget, at der ikke forsvinder én eneste krone ud af systemet, og dermed kan hr. Ole Stavads meget store økonomiske bekymring måske også blive lidt mindre.

Tak for svaret fra hr. Wedell-Neergaard, som jo - selv om det måske ikke blev sagt direkte - var en fuldstændig og hundrede procents bekræftelse af, at når man på borgerlig side er meget, meget glad for, at der ikke skal opkræves en regionsskat til erstatning for amtsskatten, betyder det ikke én eneste øres lettelse for borgerne.
     Hr. Wedell-Neergaard siger, at vi kan være trygge med hensyn til økonomien. Ja, men problemet er bare, at vi ikke tror meget på, at det er meget klogere, at det bliver indenrigsministeren og hr. Wedell-Neergaard, der fordeler pengene og finder ud af, hvad man må have lov til at gøre ude
i de enkelte regioner, i stedet for de folkevalgte derude. Vi kan ikke rigtig forstå, at det er klogt, rimeligt eller retfærdigt, at skatteprocenten i Hørsholm påvirkes med 0,5 pct., mens skatteprocenten på Samsø påvirkes med 1,5 pct., så samsinger med samme indkomst som borgere i Hørsholm skal betale tre gange så meget for deres sundhedsbehandling, som man skal i Hørsholm. Det synes jeg er urimeligt og uretfærdigt.

Vores bekymring har jo været, at amterne havde en skatteskrue, som de kunne skrue på, og at amtsskatten har været forskellig fra amt til amt. Vi synes, Danmark er for lille til tre skatteudskrivende led, og derfor har vi ønsket, at det blev ændret, så skatten nu kun opkræves af to, nemlig staten og kommunerne. Den model, vi har fundet her, fordeler pengene på en retfærdig måde, og den retfærdighed mener jeg er udgangspunktet for, at regionsrådene kan løse opgaven.
     Jeg er simpelt hen ikke enig i, at belastningen bliver tre gange større på Samsø end i Hørsholm. Der skal jo efterfølgende foretages en kommunal udligning, som vil være medvirkende til at skabe grundlag for, at belastningen ikke bliver så stor på Samsø, og det er jo også sådan, at grundbidraget udmåles efter skatteprovenuet i den enkelte kommune.

Hr. Wedell-Neergaard har selvfølgelig ret i, at der kommer en udligningsreform. Men vi aner jo ikke, hvad den kommer til at gå ud på, og vi hørte jo under andenbehandlingen meget klart fra ministeren, at der ikke skulle ske en total udligning af brugerbetalingen på sundhedsområdet, for kommunerne skulle mærke brugerbetalingen, og derfor skulle den ikke udlignes fuldstændigt. Derfor kommer der til at blive store problemer for en række kommuner, som det ser ud lige nu.

     Men det, jeg egentlig ville spørge hr. Wedell-Neergaard om, er: Hvor bliver demokratiet af, når det bliver så uigennemskueligt, hvor pengene egentlig kommer fra, og hvem det er, der prioriterer pengene? Hvis man som borger fremover er utilfreds med de midler, der er til rådighed på sundhedsområdet, jamen så kan det være ens egen kommune, det kan være nabokommunerne, det kan være staten, eller det kan være regionen, man skal have fat i. Det bliver fuldstændig uigennemskueligt, og det bliver det samme på socialområdet. Hvorfor synes De Konservative, det er en god idé at gøre det langt mere besværligt for borgerne?

Jeg vil først gerne bekræfte fru Line Barfod i, at der kommer en udligningsreform, og at denne udligningsreform vil bløde op på de ting, som hr. Ole Stavad nævner. Men den vil ikke udligne fuldstændigt, der skal stadig være et incitament.
     Jeg synes ikke, det bliver mere besværligt for borgerne, og jeg synes heller ikke, det bliver mindre demokratisk. Det vil jo være sådan, at der bliver udmålt et bloktilskud plus et kommunalbidrag plus en takstbetaling, som regionsrådet har at holde hus med. Det er den økonomiske ramme, det skal arbejde inden for, og så får det derudover oven i købet mulighed for at få andel i puljer som et incitament til at skabe bestemte ydelser af en bestemt kvalitet for borgerne.
     For regionsrådet bliver det da ikke uigennemskueligt, og for borgerne bliver det da heller ikke uigennemskueligt, idet de i kommunerne oplever det på den måde, at de betaler deres kommuneskat, og at en del af det går til sundhedsvæsenet. Det er den nye og spændende mulighed.

Jeg tror, vi har en meget forskellig demokratiopfattelse. Jeg kan altså ikke se, der er meget demokrati i, at man får udmålt nogle penge, som man så skal holde hus med. Demokrati for borgerne må da være, at man kan se præcis, hvem er det, man skal gå til, hvis man ønsker, at der skal gives nogle flere penge til et område, og at fordelingen af midlerne i samfundet skal prioriteres anderledes.
     Med den model, man laver for økonomien i Danmark i fremtiden, kan man i nogle tilfælde risikere, at det er politikerne i nabokommunen, borgerne skal gå til, fordi det er dem, der har blokeret for, at der kommer penge til sundhedsvæsenet. Det er da ikke særlig nemt for borgerne at gøre noget ved det, når det er kommunalpolitikere i nabokommunen, man skal have fat i. Men er problemet ikke, at man har været så forhippet fra regeringens og Dansk Folkepartis side på, at man vil have brugerbetaling og takststyring og markedsgørelse af både sundhedsområdet og socialområdet, at man har fået skruet et makværk af nogle økonomiske modeller sammen, som gør det fuldstændig uigennemskueligt for borgerne at se, hvem det egentlig er, der træffer beslutningerne?

Der er jo ikke noget nyt i, at Enhedslisten laver et skræmmebillede af markedsgørelse og brugerbetaling osv., men det er der jo ikke tale om. Man anvender den helt traditionelle bloktilskudsmodel for langt hovedparten af finansieringen - en model, som vi også kender i dag, og som jo baserer sig på nogle centrale forhandlinger.
     Men jeg tror, fru Line Barfod har fat i noget meget centralt, nemlig spørgsmålet om, hvor man går hen, hvis der ikke er flere penge. Jeg tror godt, der kan opstå et vist pres på staten for at skaffe flere penge, og jeg tror godt, vi kan opleve en situation, hvor dette pres vil udmønte sig i et forsøg fra politisk hold på at påvirke situationen, så der kan komme flere penge til regionerne. Derfor er det også meget vigtigt at holde fast i, at det er regionsrådenes opgave at prioritere de midler, de får, og skabe flest mulige sundhedsydelser for pengene og også holde fast i, at de skal være af en høj kvalitet, og at der skal holdes hus med pengene, som jeg også sagde tidligere.

I hr. Wedell-Neergaards svar til hr. Ole Stavad synes jeg vi fik en nyhed eller i hvert fald en indrømmelse fra regeringspartiet, som var ganske umisforståelig. Projektet handler om - det kan vi nu alle forstå - at sygehusene skal have færre penge. Det er en konstatering, sådan er det. Men jeg vil godt minde om, at da vi fik kommunalreformen i 1970, blev der gjort endegyldigt op med cigarkassesystemet. Jeg vil godt spørge hr. Wedell-Neergaard: Når man nu tager udgangspunkt i, at regionerne får en pose penge fra forskellige steder, hvad er så den ideologiske, den tekniske og den politiske begrundelse for, at de, hvis de har brug for nogle investeringer på det sociale område, ikke må tage nogen af pengene fra de andre kasser? Hvad er grunden til, at de folkevalgte regionspolitikere ikke må foretage den prioritering mellem de forskellige kasser?

Nu er det jo en ubetinget fordel, at hvis man skal vide noget om konservativ politik, skal man spørge en konservativ politiker, og derfor føler jeg mig direkte provokeret af det udsagn, at vi skulle mene, at sygehusene skal have færre penge. Vi har i den tid, som Venstre og De Konservative har været i regering, år efter år tilført sygehusene nye midler, nye store puljer osv., så på den måde har vi været med til at øge kvaliteten og øge antallet af ydelser betydeligt.
     Så spurgte fru Anne Baastrup om noget med ... det gik tabt.

Det kan være, det kommer igen.
     Fru Anne Baastrup.

Det, der gik tabt, er simpelt hen det helt grundlæggende problem, der er med denne finansiering af regionerne, nemlig at der vandtætte skotter mellem de forskellige arbejdsopgaver, regionerne har.
     Jeg spørger den konservative ordfører: Hvad er den politiske begrundelse for, at man har så lidt tillid til regionspolitikerne, at man end ikke vil tillade dem at tage nogle penge andre steder fra? Når de kan se, at der er brug for at udvikle sociale tilbud, hvorfor må de så ikke tage pengene fra sygehusene og bruge dem derovre? Hvad er grunden til, at man har den manglende tillid til regionspolitikerne?

Jeg fik noteret så meget, så jeg skulle kunne give både en ideologisk, teknisk og politisk forklaring på det. Men jeg kan vel nøjes med den politiske forklaring og sige, at grunden til, at der er disse klart opdelte områder i regionerne, er, at det tvinger regionsrådene til at prioritere inden for hvert af de tre felter, og for at markere, at hovedopgaven, som basisfinansieringen gives til, er sundhedsområdet. På socialområdet fungerer det jo helt anderledes, fordi det er takstfinansieret, og på udviklingsområdet finansieres det med et beløb pr. borger.
     Der er altså stor forskel, og det er derfor, vi ønsker nogle helt nye regioner. Vi ønsker ikke mere af det samme, som vi havde før, vi ønsker at ændre det. Vi ønsker ikke en ny amtskonstruktion, men vi ønsker at skabe helt nye regioner.

Her ved tredjebehandlingen, hvor nogle måske kunne finde på at hævde, at der allerede er sagt meget i denne sag, vil jeg gerne spørge den konservative ordfører, hvordan fremtiden ser ud.
     Ordføreren har gjort en del ud af, at det nu bliver regionernes opgave at holde hus med de midler, de får til rådighed, og ordføreren synes, det er en meget enkel opgave at finde ud af, hvordan det aktivitetsbestemte bidrag fra kommunerne, grundbidraget fra kommunerne og statens bidrag plus de midler, regionerne kan få ved forskellige ansøgninger, kan stykkes sammen til et sundhedstilbud, der skal være det samme som i de andre regioner, samtidig med at borgerne har fuldstændig frit valg - ikke kun inden for regionen og ikke kun inden for landets grænser, men faktisk også internationalt.
     Hvad sker der, hvis den opgave ikke bliver løst til konservativ tilfredsstillelse? Hvad er så fremtiden for det helt minimalistiske regionale demokrati, man fra konservativ side har stykket sammen her?

Fru Margrethe Vestager har jo fat i en pointe, nemlig det forhold, at sundhedsvæsenet ændrer sig fra at være et mål- og rammestyret system, som udbyder en ydelse, til at være et efterspørgselsbestemt system. Det vil sige, at økonomien også skal reflektere det forhold, at vi ønsker, at det i høj grad er efterspørgslen, som styrer, hvor midlerne kommer hen, og hvilke ydelser sundhedsvæsenet producerer, netop for at kunne give borgerne frit valg og for at kunne leve op til behandlingsgarantien på 2 måneder.

     Det er klart, at denne finansieringsmodel ligesom skal indeholde det skift fra mål- og rammestyring til efterspørgselsstyring, og det er klart, at det bliver en kæmpe opgave. Jeg ser selvfølgelig med stor fortrøstning på, at denne opgave kan løses, men det er klart, at det er et skifte fra det, vi havde tidligere.

Jeg synes, det rejser nogle meget interessante perspektiver, nu hvor vi vedtager den lovgivning, der skal få et helt nyt finansielt grundlag for vores sundhedsvæsen til at fungere, at det i højere grad bliver efterspørgselsstyret. Men der er en mærkelig mangel på sammenhæng, når vi fra Venstres ordfører også har hørt meget om, at nu skal det hele være ens over hele landet. Man får samme økonomi, og så er forventningen åbenbart også, at man foretager fuldstændig de samme prioriteringer inden for den økonomiske ramme.
     Når den konservative ordfører siger, at det skal være efterspørgselsstyret, ser man for sig indenrigsministeren sidde ved knapperne og skrue en halv millimeter til venstre og så en halv millimeter til højre og måske løfte et håndtag her og sænke et andet der, så det kan blive, som man gerne vil have det. Hvor er det demokratiske råderum, som de mennesker, vi snart skal vælge til regionsrådene, skal have? Hvad er det for en opgave, de reelt skal løfte, hvis det hele er bestemt på Slotsholmen og i ministerens kontor?

Nu har jeg bevidst bevæget mig lidt uden om ordet ens, fordi jeg mener, det er sådan, at vi alle er forskellige, og det skal vi jo have lov til at være. Men jeg har brugt ordet retfærdig, fordi jeg mener, bloktilskuddet er udmålt efter de socioøkonomiske principper, og dermed skulle det være retfærdigt.
     Men jeg mener også, at når regionsrådet får til opgave at finansiere det sundhedsvæsen, man gerne vil have i regionen, i tæt kontakt med kommunerne som medfinansierere, bliver det i sig selv en opgave at sikre, at det sundhedsvæsen kommer til at fungere bedst og billigst. Der er tale om, at man skal foretage en lang række prioriteringer, og de prioriteringer skal medvirke til at skabe denne ydelse. Det er rigtigt, at puljer og andet vil være medvirkende til, at man kan gå i retning af at producere visse bestemte ydelser, men det mener jeg også er i overensstemmelse med det, jeg sagde før, nemlig at det er efterspørgselsbaseret.

Vi har flere gange under debatten, også i den konservative ordførers besvarelser, fået henvisning til den kommende udligningsreform. Nu er det jo ikke noget pænt udtryk at anvende om den, at den er en slags skraldespand, men forstå mig ret.
     Vi kan høre, at det er et sted, hvor alle spændende spørgsmål skal løses, også dette. Det er dokumenteret i spørgsmålene til hr. Wedell-Neergaard om de aktivitetsbestemte bidrag, som jo vejer meget, meget, meget forskelligt i kommunerne - i nogle kommuner tre gange så tungt som i andre kommuner og interessant nok tre gange så tungt i fattige kommuner som i rige kommuner - og det skal så samles op i denne samlede kurv, som udgøres af en udligningsreform.
     Se, det er jo spændende, om det virkelig bliver en udligningsreform eller bare reparationer af den lange, lange liste af fuldstændig uforklarlige forskelle, som optræder i forbindelse med bl.a. dette lovforslag. Det vil jeg gerne høre den konservative ordførers holdning til.

Aktiviteterne, f.eks. en hjerteoperation, belaster jo i princippet også mere i dag i et udkantsamt - hvis jeg kan bruge det udtryk - end de belaster i det nordsjællandske område, hvor indkomstniveauet er højere, så vi har altså stadig den uretfærdighed. Den ligger i systemet i dag, og det er også derfor, det vil være ordentligt og retfærdigt at lave en udligningsreform, som tager højde for det spørgsmål, og det er ikke en skraldespand.

     Men vi kan jo ikke lave en økonomisk model, før vi har fordelt opgaverne, kender byrderne og kender det grundlag, vi skal lave det på, for derefter at sætte os ned og forsøge at udligne således, at alle bliver i stand til at løse deres opgave. Jeg indrømmer, at aktivitetsbidraget på 1.200 kr. vejer forskelligt, alt efter om det betales på Samsø, eller det betales i Hørsholm, men sådan må det jo være.

Det, der er spændende, er jo faktisk at få at vide, om den konservative ordførers forventning til udligningsreformen: Om der virkelig bliver tale om en udligningsreform, eller om der bliver lavet forskellige reparationspuljer, som vi har set det her i ventetiden, hvor man har brudt løftet om at lave en udligningsreform, som der i forvejen - lang tid før man begyndte at flytte rundt på opgaverne - var stærkt brug for.
     Bliver der lavet en udligningsreform, som omfatter den samlede kommmunaløkonomi? Eller bliver der lavet en række lappeløsninger med forskellige puljer, der fordeles ud fra forskellige mere arbitrære og nogle gange stærkt politiske hensyn? Hvad er den konservative ordførers forventning? Det er jo ganske vigtigt at vide, når vi får skudt så mange meget væsentlige og meget skæve spørgsmål om økonomien ind - forstået på den måde, at vi ved, at noget rammer meget skævt, men vi ikke har svarene på, hvordan det kan blive modvirket af det, man hele tiden kalder udligning.

Det er rigtigt, at i forbindelse med dette års forhandling mellem staten på den ene side og amter og kommuner på den anden side indgik der en pulje på 150 mio. kr. til de dårligst stillede kommuner. Det kan man kalde en reparationspulje, og det synes jeg er en helt fornuftig måde at benævne den på.
     Men det er klart, at det jo ikke er det, der ligger i ordet udligningsreform. En udligningsreform er en total gennemgang og dermed en retfærdig måde at fordele økonomien på for at sikre, at udkantområderne kan finansiere også de takstbestemte ydelser, som de jo er tvunget til at købe hos det lokale sygehus.

Nu er det altid en fornøjelse at have mulighed for at stille spørgsmål til hr. Christian Wedell-Neergaard, for hr. Christian Wedell-Neergaard svarer jo på de spørgsmål, der bliver stillet, og det vil sige, at man kan få en udviklende samtale.
     Men jeg vil godt følge op på det, fru Margrethe Vestager var inde på for et øjeblik siden vedrørende regionsrådets rolle. Det er jo en fuldstændig nyskabelse, hvor der ikke er nogen kommunalfuldmagt, og hvor der ikke er det, som vi, der har arbejdet i de organer, kender, og som også de, der sidder her i Folketinget, kender: Man bliver tændt af en idé, og så får man mulighed for at rokere rundt med nogle ressourcer.
     Nu taler jeg ikke om skatteforhøjelser, for det er jo stort set udelukket. Der er jo lavet aftaler, så det ikke kan lade sig gøre. Men man har i de nuværende amtsråd nogle muligheder for at rokere rundt med nogle ressourcer, så man kan satse mere på nogle områder end på andre områder. Men nu bliver det jo sådan, at man får udmeldt et beløb fra staten, og jeg går ud fra, at det også bliver sådan, at det er staten og Folketinget, der lægger retningslinjerne for, hvad man skal prioritere.
     Jeg vil godt stille hr. Christian Wedell-Neergaard spørgsmålet: Hvorfor er det egentlig politikere, der skal vælges til regionsrådene? Er det, fordi man ikke tør gå linen helt ud fra konservativ side, men synes, at der i en overgangsfase måske fortsat skal være et politisk valgt organ?

Jeg er meget glad for det spørgsmål, for det rammer jo ind i kernen af modellen, nemlig at sikre, at vi har et direkte valgt regionsråd, som kan håndtere sundhedsvæsenet.
     Det er jo rigtigt, at det blev diskuteret, om vi skulle have indirekte valg, eller om vi slet ikke skulle have noget regionsråd, og derfor synes jeg, det er rigtigt at påpege, at der kommer et regionsråd, som er direkte valgt. Det er også rigtigt, at det ikke kan arbejde inden for kommunalfuldmagten, fordi der ikke er mulighed for at tage andet end de positivt definerede opgaver op, og så kan det ikke være sådan, at man sidder og får ideer om det ene eller det andet.

     Politikernes opgave bliver at skabe de bedst mulige løsninger på de klart definerede opgaver, og jeg har hele tiden været tilhænger af, at det blev politikere, fordi budgettet i en region bliver på mellem 10 og 25 mia. kr. Det er så store samfundsressourcer, at det er nødvendigt at kunne referere til: Jeg er blevet valgt til at prioritere, og jeg prioriterer sådan og sådan, og er I utilfredse, kan I bare stemme på nogle andre næste gang.

Jeg takker for svaret og udbygger så det, jeg spurgte om første gang, lidt.
     Med hensyn til den del, som har at gøre med de retningslinjer, som Folketinget udstikker, er der lige blevet lavet en ny aftale mellem regeringspartierne og Dansk Folkeparti på kræftområdet, og her er man jo ret detaljeret. Hvor stort et handlerum tror hr. Christian Wedell-Neergaard der bliver for disse politikere, og hvor stort et incitament tror hr. Christian Wedell-Neergaard der fortsat vil være til at søge opstilling til et sådant organ, hvor man faktisk kun skal sidde og administrere noget og risikerer megen kritik fra ministerens og Folketingets side, hvis man har vanskeligt ved at holde budgetterne og man ikke rigtig kan initiere nye ideer, fordi det hele faktisk er fastlagt herindefra?
     Jeg mener faktisk, at man kunne opfatte det som et forsøg på at skabe en situation, hvor man fra det folkevalgte organs side om måske 8 år selv kommer og peger på, at der ikke er meget indhold i arbejdet, så hvorfor skal det egentlig være folkevalgte? Det kunne også være, at vælgerne havde den opfattelse.

Så er det hr. Wedell-Neergaard, og så går vi videre i ordførerrækken til fru Margrethe Vestager.

Det er rigtigt, at Folketinget udstikker ret detaljerede retningslinjer, og det vil vi fortsætte med. Det vil fortsat være Folketingets ambition at gennemføre en kræfthandlingsplan og helst på en sådan måde, at alle elementerne i aftalen kan genfindes ude i regionerne. Når det drejer sig om den type planer, kræftplaner, hjerteplaner osv., vil regionernes handlerum derfor være indsnævret til, at de skal finde løsninger på de opgaver, som er defineret i aftalerne, og samtidig sikre, at det bliver gjort så godt som muligt.
     Med hensyn til opstilling kan jeg sige, at i Det Konservative Folkeparti opstiller vi mellem 40 og 50 kandidater i samtlige regioner, og det har ikke været vanskeligt at finde dem. Men jeg vil angribe spørgsmålet om, hvorvidt man vil give op. Jeg tror, det bliver en spændende og udfordrende opgave, og jeg tror, at regionsrådene kommer til at spille en afgørende rolle. Derfor tror jeg, der er et incitament til at arbejde i et regionsråd.

Fru Margrethe Vestager som ordfører.

Der kan være enkelte af kollegerne ude på kontorerne, der synes, at de hører nogle af argumenterne gentaget i denne debat, men det har jo vist sig, at selv ikke det pædagogiske princip om at gentage et godt argument har virket på regeringen.
     Regeringen har holdt fast i en finansieringsform og en politisk identitet for de kommende regioner, som vi ikke kan acceptere, fordi vi ikke tror, at de vil fremme det, som er regionernes formål, nemlig at løse de opgaver, som det ikke giver mening at løse på lokalt niveau, og som kommer for langt væk, hvis de skal løses på nationalt niveau. Det er meget komplicerede opgaver, regionspolitikerne må se i øjnene, og de skal med en økonomi, som de ikke selv styrer, løse disse komplekse opgaver: den meget store opgave med sundhedsvæsenet og de mindre opgaver med uddannelse, drift af visse sociale institutioner og vækstspørgsmål.
     Det at holde hus med midlerne kan også godt vise sig at blive en opgave, som er overordentlig kompliceret, for det er jo ikke nogen enkel økonomi, der bliver foreslået i det lovforslag, der vedtages i dag. Det er en økonomi, som bliver sammensat af tilskud fra staten, aktivitetsbidrag fra kommunerne og grundbidrag fra kommunerne plus diverse puljemidler, som staten finder på at udbyde. Dermed må vi se et puljetyranni og et ansøgningstyranni i øjnene, og det vil
i vid udstrækning risikere at lægge beslag på de ressourcer, der burde lægges i en politisk prioritering af, hvordan midlerne skal bruges.

     I dag har vi hørt fra Venstres ordfører, at målet er et ensartet serviceniveau. Jeg troede egentlig, at målet var en ensartet økonomisk ramme, og at der var et politisk råderum inden for denne økonomiske ramme til at finde ud af, hvordan serviceniveauet skal være inden for regionen, men jeg kan forstå, at det ikke er tilfældet, og det må gøre det ganske vanskeligt at være regionspolitiker, når man på den måde skal gætte på, hvad det er for et ensartet serviceniveau, Slotsholmen vil have. Det er en mærkelig politisk identitet, der bliver lagt ud i regionerne, hvis det ikke er tanken, at de skal foretage selvstændige prioriteringer og træffe selvstændige beslutninger om, hvordan midlerne skal bruges. Én ting er, at man ikke råder over en selvstændig økonomi, men man råder heller ikke over det, som er den egentlige drivkraft i meget politisk arbejde, nemlig at gøre en indsats for at gøre en forskel for de borgere, man betjener, så det bliver også et mærkeligt demokrati, vi får her.
     I andre af dagens debatter har regeringen gjort meget ud af, at det er helt afgørende at kunne placere et ansvar, og at der kun er én indgang og dermed også ét sted, hvor borgeren kan henvende sig, hvis der er noget, der ikke er, som det skal være; men den demokratiske ansvarsplacering på dette område må siges at være tåget. Er det et lokalt ansvar, hvis man skal afgøre, om kommunerne løser deres opgaver med grundtilskud eller aktivitetsbestemte tilskud, hele forebyggelsesopgaven og genoptræningen? Er det et regionalt ansvar, fordi de regionale politikere måske, måske ikke har det fulde talent til at få det ud af det inden for den givne ramme, som de burde? Eller er det et nationalt ansvar, fordi det er de grundlæggende store bloktilskud fra staten, eller de forskellige puljemidler ikke bliver givet på det rigtige tidspunkt eller i tilstrækkelig mængde? Det bliver vanskeligt for vælgeren at gennemskue, hvor ansvaret skal placeres, og det er for at sige det mildt ikke særlig demokratisk. Det er ikke fremmende for diskussionen om, hvad det er, vi gerne vil, og det er ikke fremmende for fastholdelse af det politiske ansvar for de meget store midler, der skal forvaltes på dette område. Derfor må fremtiden også være at give regionerne de politiske muskler tilbage. De skal have en selvstændig økonomi og et politisk råderum, som gør det fuldstændig klart, at de har ansvaret for at løse opgaverne og ansvaret for at tage de opgaver op, der ligger i forlængelse af den grundopgave, de er sat til at løse. Vi har hørt meget om tillid til lokalt valgte, og vi har selv tillid til de regionalt valgte. Vi tiltror dem, at de både kan tage ansvar for økonomien og for det, økonomien skal bruges til, altså den prioritering, der skal til, både på sundhedsområdet og i forbindelse med de andre opgaver. Derfor finder vi, at trods de ændringer, der har været i processen, og trods de diskussioner, vi har haft her i Folketingssalen om regionernes finansiering, er der ikke sket fremskridt. Vi er stadig i en situation, hvor regionernes politiske og demokratiske identitet er under al kritik, og hvor de mennesker, der stiller sig til rådighed, nok får en spændende opgave, men desværre ikke får en fuld politisk opgave. Derfor ser fremtiden for regionerne blandet ud, men man må håbe, at vi får en mulighed for at give regionerne de politiske muskler tilbage, så der kan ske en egentlig politisk prioritering og skabes et egentligt politisk ansvar for økonomien, der klart kan placeres af vælgerne. På den baggrund kan Det Radikale Venstre fortsat ikke støtte lovforslaget.

Jeg ved godt, at det skal være kort, men alligevel.
     Det, der bringer mig herop, er fru Margrethe Vestagers ønske om selvstændig økonomi, politisk råderum og at kunne tage opgaver op, dvs. genindførelse af kommunalfuldmagten. Dermed er vi jo tilbage til at genskabe de amter, vi har i dag, men det er jo den model, vi vil væk fra og i stedet gå over til en ny model.
     Kunne fru Margrethe Vestager ikke fortælle mig: Er en opgave, hvor man får et budget mellem 10 og 25 mia. kr. og
10.000-15.000 medarbejdere, ikke en relevant politisk opgave med et klart defineret ansvar for at skabe den bedst mulige organisation? Er det ikke politisk prioritering og politisk håndværk, der skal til for at drive en så stor organisation?

Nu lider vi i Det Radikale Venstre ikke af den amtfobi, der har ramt store dele - ja, faktisk et flertal - af det danske Folketing, og vi er sikre på, at det kan blive en del af behandlingstilbuddene i alle regioner, hvis man må imødese, at der bliver et andet flertal. Vi har ikke noget problem med, at regionerne får en del af identiteten fra de amter, vi kender i dag, for ligesom der er dårlige ting at sige om amterne, er der også gode ting at sige om amterne, og derfor synes vi ikke, det er at opstille et skræmmebillede, tværtimod.

     Til det andet: Jo, jeg synes, det er en spændende opgave, men jeg synes, det kunne have været en langt mere spændende opgave, og jeg synes, at man kunne have været langt mere præcis med hensyn til den demokratiske forankring, hvis der havde været en klar sammenhæng mellem, at man også skulle tage ansvar for midlernes frembringelse og ikke kun for måden, de bliver brugt på. Det er det, der er det principielle spørgsmål, snarere end om opgaven er spændende eller ej, for jeg kan forsikre, at de gode folk, som vi har opstillet til regionsvalget, vil gå på med krum hals.

Jamen jeg er naturligvis enig i, at der er gode ting at sige om amterne. Amterne har jo forvaltet området på en fornuftig måde, og udgangspunktet er jo ikke en kritik af amterne, men et ønske om at gøre det bedre, gøre det mere gennemskueligt, skabe en ny model og sikre, at vi går fra tre til to led. Men er det sådan, at fru Margrethe Vestager og Det Radikale Venstre i virkeligheden agter at gøre regionerne til amter, hvis man får magt, som man har agt?

Nu har jeg meget stor respekt for hr. Christian Wedell-Neergaards evne til at argumentere, og jeg synes, vi har rigtig gode debatter her i salen. Men jeg må indrømme, at jeg ikke synes, det sidste hang helt sammen. På den ene side må ønsket om at nedlægge amterne ikke opfattes som en kritik af amterne, men det er meget vigtigt, at vi kun har to led i Danmark. Det synes at være lidt modsætningsfyldt, at noget, der altså må være velfungerende og udmærket, skal nedlægges, fordi man hellere vil tælle til to end til tre.
     Dermed vender vi jo tilbage til det, der har været en del af den grundlæggende diskussion mellem os: Skal man, som regeringen og Dansk Folkeparti gør, tage udgangspunkt i, at amterne skal væk, eller skal man tage udgangspunkt i, hvad der kræves, for at opgaverne kan løses på en stadig bedre måde? Vi er tilhængere af det sidste udgangspunkt, for vi er ikke spor bange for amter eller noget, der ligner amter, og vi tror, at regionerne kan blive meget bedre, hvis vi giver dem de politiske muskler tilbage.

Tak til ordføreren, og så går vi videre i ordførerrækken. Fru Anne Baastrup.

Dette lovforslag bærer præg af, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke har tillid til de politikere, der nu skal vælges til regionerne. Man tør ikke overlade til dem selv at forvalte de penge, som man måtte finde ud af at de skal have, og det er en tilbagevenden til gamle dage. En af de store, gode ting, der skete i forbindelse med kommunalreformen i 1970, var en gradvis afvikling af enhver form for cigarkassesystem, men det, vi nu får, er en total genindførelse af cigarkassesystemet i et enkelt forvaltningselement.
     Det er mig en kilde til undren, hvorfor man træffer beslutning om disse vandtætte skotter mellem de forskellige områder. Jeg fatter ikke, at man med åbne øjne kan se på, at takstfinansiering af de sociale tilbud nødvendigvis vil betyde, at kommunerne kan sætte så høje takster for de forskellige sociale institutioner, at man gradvis vil kunne udhule deres grundlag. Forudsætningen for den specialiserede udvikling af de sociale tilbud er, at der rent faktisk er midler til at udvikle dem, og hvor skal de komme fra? Via taksterne.
     Samtidig er det en kilde til undren for mig, at man som det eneste land i verden kan finde på at konstruere en metode til at finansiere hele sundhedsvæsenet, som ikke ses nogen andre steder. Ikke én eneste uafhængig sundhedsøkonom vil stå bag det, og samtidig kan vi jo også se, at alle de steder, hvor man finansierer via det statslige bloktilskud på sundhedsvæsenet, bliver det ganske uigennemsigtigt og ganske ustyrligt.

     For SF har det været afgørende, at de regioner, vi nu får, rent faktisk får mulighed for at handle politisk. De har ikke mulighed for at udvikle de områder, fordi man fratager dem kommunalfuldmagten. Dertil kommer, at man ikke vil overlade dem til selv at forvalte de penge, de måtte få, og samtidig forhindrer man totalt deres mulighed for at få så mange muskler i egen økonomi, at de rent faktisk kan udvikle deres områder.
     For os at se er det den ringeste måde at finansiere regionernes økonomi på, man her har fundet, og derfor er der ingen tvivl: Vi stemmer nej.

Så er det fru Line Barfod som ordfører.

I forbindelse med debatterne om kommunalreformen, også denne debat, har vi igen og igen hørt om, at Venstre tror på, at det her er den rigtige model. Vi hørte tidligere hr. Leif Mikkelsen synes, at det var et stort problem, at oppositionen ikke troede på noget nyt, ikke ville være med til noget nyt. Vi vil fra Enhedslistens side meget gerne være med til forandringer, men vi vil gerne have lidt mere end tro at bygge det på, hvis vi skal lave forandringer, som kan have stor betydning for syge, handicappede og andre af dem, der er allermest afhængige af, at velfærdssamfundet fungerer. Og når vi ser på Venstres tidligere tro på forskellige projekter, bliver vi ikke så betryggede. Det gælder f.eks., når vi ser på det store projekt og eksperiment, som Venstre gennemførte i Farum, hvor de også troede på, at det var det rigtige, og hvor Venstre blev ved med at fortælle, at alle andre i landet bare skulle gøre ligesom Brixtofte i Farum, så ville alt blive godt. Man havde troen på, at det var den rigtige model, man havde fundet der, og som bekendt ved alle i dag, hvordan det gik, og hvilken kæmpe regning skatteborgerne er blevet efterladt med. Når vi så hører om denne kæmpe reform, hvor det er hele landet, der bliver kastet ud i et eksperiment - Farummodellen på landsplan - og hvor man her ikke har andet end tro at bygge det på, er vi altså ret nervøse for, hvad det egentlig er, der kommer til at ske med socialområdet, sundhedsområdet, miljøet osv.
     I debatten om det her forslag, både i dag og ved de tidligere behandlinger, er det af nogle borgerlige ordførere blevet udlagt, som om man, hvis man ikke gik ind for en kommunal brugerbetaling, ikke gik ind for kommunal forebyggelse. Vi synes, at det er rigtig godt, at kommunerne kommer til at have et større ansvar for forebyggelse og sundhedsfremme, men vi forstår simpelt hen ikke, hvordan regeringen forestiller sig at kommunerne skal løfte en kæmpe opgave som forebyggelse og sundhedsfremme uden at få nogen penge til det. Tværtimod tager man penge fra dem, fordi de skal til at betale brugerbetaling for borgernes brug af sundhedsvæsenet. Det fremgår af det svar, vi har fået med oversigten over alle kommuner, at Københavns Kommune f.eks. fremover skal betale 1,3 mia. kr. til sundhedsområdet, Gladsaxe 160 mio. kr., Svendborg 109 mio. kr., Århus 714 mio. kr. osv. - de rige kommuner en del mindre. Og samtidig med at kommunerne altså skal til at betale en hel masse i brugerbetaling på sundhedsområdet, tror man, at de lige pludselig vil få ekstra penge dumpende ned fra himlen, eller hvordan forestiller man sig at de skal løfte opgaven med forebyggelse og sundhedsfremme? Dertil kommer så, at det bliver totalt uigennemskueligt for borgerne, hvem der har ansvaret, hvis man synes, at der ikke bliver prioriteret korrekt på sundhedsområdet. Det kan være, at det er dem, der sidder i regionsrådet, der prioriterer forkert, men det kan også være, at der simpelt hen mangler penge, og at kommunerne har afvist at give flere penge, eller det kan være regeringen, der har afvist, at kommunerne må give flere penge. Det er ikke nemt at vide, og det bliver svært for borgerne at kunne gennemskue det. Vi har så hørt under debatten her, bl.a fra fru Inger Støjberg, at der kommer ens serviceniveau over hele landet. Det har jeg meget svært ved at se ud af det, vi indtil nu har fået om gennemførelse af kommunalreformen. Tværtimod har jeg oplevet, at indenrigs- og sundhedsministeren har afvist at lægge et ens serviceniveau i forbindelse med f.eks. fødsler. Man vil ikke være med til at sikre, at alle kvinder
i landet kan være sikre på at have en jordemoder til stede under fødslen, kan være sikre på at kunne få gratis fødselsforberedelse. Det synes jeg ville være et godt sted at starte, nemlig med at sikre, at der er nogle minimumsrettigheder, og f.eks. sikre, at alle kvinder har en jordemoder til stede under fødslen, men den slags synes Venstre åbenbart ikke er noget nødvendigt krav. Og derfor har jeg svært ved at se, hvordan det egentlig er, man forestiller sig det her ens serviceniveau, hvis der fortsat kan være store forskelle på, om der er fødselsforberedelse, om der er jordemødre nok osv.

     Socialområdet har vi haft en stor debat om det meste af dagen. Der er mange, der er meget utrygge og meget usikre på, hvordan det vil gå fremover med den takstfinansiering, man lægger op til, og de manglende penge til, at amter og kommuner kan udvikle nye tilbud på socialområdet.
     Miljøet har der været stor debat om, og den kollektive trafik har der været debat om. Der er mange steder, hvor det er meget usikkert, hvad der egentlig kommer til at ske, og hvordan vi kan sikre, at vi fortsat har et godt velfærdssamfund.
     Et af de helt store problemer i Danmark i dag er jo at skabe nye arbejdspladser og sikre, at der løbende bliver skabt nye arbejdspladser, også i stedet for nogle af dem, der flytter ud. Men i stedet for her at gå ind og styrke regionernes rolle, fratages regionerne rollen i forhold til at skabe nye arbejdspladser. Det kunne ellers have været godt at have nogle stærke regioner, der også kunne skabe sammenhæng mellem arbejdspladser, boliger, kollektiv trafik og uddannelse, så man ikke skal pendle flere og flere timer hver dag, men kunne have arbejde og bolig tæt på hinanden og med en god kollektiv trafik.
     Regeringen og Dansk Folkeparti har valgt, at det vigtigste for dem at lave reformer om er reformer, der sikrer privatisering, altså reformer, der sikrer brugerbetaling, takststyring, markedsgørelse af det sociale område og sundhedsområdet. Et af de argumenter, man bruger, er, at man ikke vil have sat skatteskruen i vejret, men man kunne jo få masser af velfærd uden at hæve skatterne, hvis man ville fordele arbejdet anderledes, end det er gjort i dag.
     Vi har 800.000 mennesker, der er sat uden for arbejdsmarkedet. Mange mennesker bliver slidt ned af at skulle løbe alt for hurtigt. Det koster i sundhedsvæsenet, på socialområdet. Hvis man i stedet fordelte arbejdet, så nogle af dem, der er arbejdsløse, kunne komme ind og være med til at lette arbejdspresset, ville det betyde et kæmpe løft i forebyggelsen på både sundhedsområdet og socialområdet, og vi ville få meget bedre velfærd for vores børn, vores syge og vores ældre, bedre veje, bedre skoler osv. Og det ville ikke koste højere skatter, for det koster ikke noget for den samlede samfundskasse at ansætte dem, der i dag er på dagpenge, for man sparer dagpengene og får mere ind i skat.
     Hvis det var for at udvikle velfærdssamfundet, er der mange ting, man kunne have gjort helt anderledes. Man kunne have lavet finansieringsreformen helt anderledes end det, som regeringen lægger op til her. Vi har masser af bud på at gøre tingene på en helt anden måde; det, som regeringspartierne har efterlyst. Vi har masser af bud, men for regeringspartierne og Dansk Folkeparti har det været afgørende at have privatisering, brugerbetaling og markedsgørelse som hovedmålet med reformen.
     Vi ønsker ikke Farummodellen gennemført på landsplan. Vi ønsker ikke at kaste landet ud i et gigantisk eksperiment, slet ikke efter vi har set, hvad der skete i Farum. Derfor er vi imod hele kommunalreformen og også dette lovforslag.

Jeg har ikke nogen ambition om at holde noget meget langt indlæg og slet ikke om at besvare det sidste indlæg her, for det forstår jeg ikke noget af. Nu hørte vi igen og igen om Farummodel, der nu rulles ud og sådan noget. Fru Line Barfod må jo selv vide, hvad hun taler om. Jeg tror ikke, at der er nogen andre, der overhovedet kan se nogen paralleller eller nogen relevans i det, der fremføres. Så lige præcis det kan jeg ikke replicere på.
     Når jeg tager ordet, er det, fordi der har været den her diskussion om det element, der handler om, hvordan sundhedsmodellen er skruet sammen og finansieret. Den debat har vi sådan set ikke rigtig fået, for nylig i hvert fald, fordi vi jo viste den venlighed at flytte det element fra sundhedsloven over i dette lovforslag, og derfor var det ikke et tema, da vi diskuterede sundhedsloven her ved andenbehandlingen for nogle dage siden. Så jeg synes måske, at det var relevant at hæfte nogle ord på.
     Nu kan jeg forstå, at man er meget optaget af, om der findes et andet land, hvor der er en model, der er præcis magen til den, vi nu introducerer. Hvis man ikke kan finde et andet land, hvor den model findes, er det en selvstændig grund til ikke at lave en sådan model.
     Sådan kan man selvfølgelig godt se på verden, men så tror jeg bare, at vi har et problem allerede i dag, for jeg vil da gerne stille det retoriske spørgsmål, om der er nogen, der er i stand til lige at pege på, hvilket andet land der har indrettet deres sundhedsvæsen, sådan som vi har gjort i Danmark.
     Ja, det er et retorisk spørgsmål. Det er selvfølgelig også derfor, der ikke svares, men der reageres jo heller ikke. Der reageres heller ikke, og det hænger jo sammen med, at der sådan set ikke er noget andet land, der har en model, der minder om vores.

     Tag f.eks. den patientrettighed, den her regering med opbakning fra Dansk Folkeparti gennemfører, hvor patienterne efter 2 måneder får en mulighed for at trække pengene med sig et andet sted hen. Det er jo en afgørende ny nuance ved finansieringsmodellen i det danske sundhedsvæsen, som ikke kan genfindes i noget andet land.
     Hvis ikke jeg havde haft fornøjelsen af at være her i salen i aften, og det er en fornøjelse, så skulle jeg faktisk have været til en konference i Berlin for at informere om det her element i det danske sundhedsvæsen, som er markant anderledes end det, vi ser i andre lande. Og hold da op, det skulle vi da aldrig have bevæget os ud i, hvis succeskriteriet er, at der skal være nogle andre, der har opfundet det før.
     Nu var hr. Leif Mikkelsen jo så god til at sætte etikette på Socialdemokratiets ordfører i den her sammenhæng, så det skal jeg ikke kaste mig ud i, men jeg kan da i hvert fald efter dagens debat fornemme - hvad jeg nu altid har gået og vidst med mig selv passer - at Gud ikke kan have været socialdemokrat, for han ville jo aldrig nogen sinde have turdet det eksperiment at skabe mennesket, når det ikke var set før, sket før. Det kan heller ikke være en socialdemokrat, der har opfundet hjulet, for det kunne jo ikke dokumenteres, at det kunne rulle, før det var opfundet. Så jeg synes på mange måder, at jeg i den forstand har fået meget ud af debatten her.
     Jeg bliver altså bare nødt til at opholde mig ved, at der jo er elementer i det, vi gør, vi kan gå ud i andre lande og se. Der er f.eks. inspiration fra Norge, men der er jo i høj grad også inspiration fra os selv, nemlig de forandringer
i finansieringen af det danske sundhedsvæsen, vi har gennemført de sidste 3 år, som har haft en markant effekt. Vi har på 3 år med nogenlunde den samme årlige forøgelse af budgetterne som den, man præsterede de sidste 3 år under den tidligere regering - det medgiver jeg - skabt en betydelig meraktivitet: 70.000 flere operationer og et fald i ventetiderne på 20 pct. ved at sætte pengene i anvendelse på anden vis, så det er jo i høj grad, kan man sige, inspireret af os selv, det, vi nu gør. Jeg har set, at oppositionen er så glad ved strukturreformen, at man her i aften har uddelt ordener til hinanden. Alle oppositionens ordførere er udnævnt til strukturkoordinatorer af første grad. Jeg har så forsynet mig selv med et gæstekort til Folketinget bare for at understrege, at jeg en gang imellem også bevæger mig ud i virkeligheden, og sådan kan man også gøre det: I stedet for at uddele ordener til hinanden kan man gå ud i virkeligheden. Og hvis man går ud i virkeligheden, kan man jo besøge sådan en kommune som Skævinge i Nordsjælland, hvor man meget målrettet har sat ind på ældreområdet, og hvor man på 10 år har oplevet, at sengeforbruget for de over 75-årige er faldet til det halve mod et fald på 11 pct. på landsplan. Det er et virkeligt, eksisterende eksempel på, at det, når en kommune gør en forskel målrettet, også har en effekt. Man kan også tage ud på Amager Sygehus, hvor en undersøgelse viser, at mellem 6 og 11 pct. af indlæggelserne ville kunne være undgået eller kunne have været forkortet, hvis der havde været et relevant alternativ. Dette er blot to helt jordnære eksempler på, at det, når vi med den her finansieringsmodel introducerer kommunal medfinansiering, altså ikke er noget, vi bare har siddet og drømt op. Det er sådan set et træk, der baserer sig på nogle iagttagelser fra virkeligheden. Så er det i øvrigt også sådan, at man, når man skal vurdere den her model, på samme måde som når man skal vurdere et flot kunstværk, må træde to skridt tilbage for at få det samlede overblik, for ellers risikerer man at stå og stirre sig blind på et enkelt penselstrøg. Og når man skal vurdere den finansieringsmodel, som lovgivningen her hviler på, må man derfor se på de elementer, der samlet set udgør den her finansieringsmodel: Det er det kommunale grundbidrag, som betyder, at vi nu får, tror jeg, en langt bedre og mere kvalificeret og mere forpligtende diskussion om sygehusstruktur i vores samfund, og hvor den borgmester, der er borgmester i en kommune, hvor sygehuset skal have en ny funktion, måske ikke længere skal have et akutberedskab, ikke bare sådan for at tage de billige point kan stille sig forrest i fakkeloptoget, når der skal protesteres ude foran amtsgården. Det kan han ikke, for en for dyr eller for uhensigtsmæssig sygehusstruktur vil sætte sig i grundbidraget.

     Grundbidraget bidrager derfor til at skabe sådan et forpligtende mødested omkring sygehusstruktur mellem alle politikere i regionen, både dem, der er valgt regionalt, og dem, der er valgt lokalt.
     Det er det kommunale aktivitetsbidrag, som skaber denne meget konkrete interesse i at tænke i forebyggelse, i genoptræning, i at tænke i, hvordan vi undgår genindlæggelser, bl.a. inspireret af det eksempel, jeg har givet fra Skævinge.
     Det er det nationale sundhedsbidrag, som betyder, at alle danskere kommer til at svare det samme til sundhedsvæsenet i forhold til deres indkomst, og at vi solidarisk fordeler pengene mellem de fem regioner, så det ikke er beskatningsgrundlaget i den enkelte egn, der er bestemmende for, hvilket tilbud der kan rulles ud.
     Jeg vil også gerne sige meget klart, for jeg fornemmer, at der opstod en misforståelse på det her punkt - det er så henvendt til fru Margrethe Vestager - at tanken her jo ikke er, at vi fuldstændig i detaljen skaber ens serviceniveau. Tanken er her, at vi giver de fem regioner et ligeværdigt udgangspunkt for at kunne løse opgaverne, og så er det klart, at der vil være en arbejdsdeling mellem Folketing og regioner, som vi jo også kender det i dag.
     Den regering, der sidder i øjeblikket, er jo ikke den første regering, der har indgået økonomiaftaler med amterne. Den regering, der sidder i dag, er jo ikke den første regering, der har lavet sundhedspolitiske aftaler og handleplaner. Det ville jeg da gerne kunne stå og bryste mig af, men sådan er det jo ikke. Også den tidligere regering havde jo indsatsområder, hvor man sagde, at her skal der skæres igennem, her ønsker vi altså, at noget skal opprioriteres i hele landet, og det skal ikke være et spørgsmål om, hvordan der prioriteres i det enkelte amt.
     Så der vil selvfølgelig være en arbejdsdeling her, og det er helt oplagt, at det er en arbejdsdeling, som falder ud
i en anderledes balance end den, vi kender i dag. Og det siger jeg med helt åbne øjne, for regeringens synspunkt er, at Danmark er for lille et land til at have mange forskellige sundhedsvæsener. Danskeren skal kunne regne med som patient, uanset om man bor i Aalborg eller Ålsgårde, at få hurtig adgang til et sundhedstilbud af international klasse. Det skal ikke være et spørgsmål om pengepung, det skal ikke være et spørgsmål om købekraften på den enkelte egn. Så er der takstfinansieringselementet, altså at pengene skal følge patienterne, som vi har fantastisk gode erfaringer med. Vi fik her for få uger siden en rapport, som er etableret i et samarbejde med Amtsrådsforeningen, og som cementerer den myte, vi har hørt igen og igen fra oppositionen, nemlig myten om, at der, når man lader pengene følge patienterne, pludselig kun skulle være én type patienter, der var interessante. Det passer ikke. Der er klar dokumentation for, at det, når pengene følger patienten, sådan som vi har gjort det, har løftet behandlingstilbuddet i hele det danske sundhedsvæsen ligeligt mellem det medicinske og det kirurgiske, det elektive og det akutte, og det er så derfor, vi skruer yderligere op for det ved at sige, at nu er det ikke 20 pct., men 50 pct. af ressourcerne, der skal følge patienten. Så er der hele det her initiativ om gennemsigtighed. Evalueringsinstituttet i Århus og Den Danske Kvalitetsmodel skal jo sammen bidrage til, at vi nu får nogle regionale politikere, der ikke konkurrerer om evnen til at gribe dybt i borgernes lommer, men i stedet konkurrerer om evnen til at bruge borgernes penge med størst mulig omtanke, størst mulig effekt på sundheden. Det er sådan set alle disse elementer, der skal ses under et, når man skal vurdere, om den finansieringsmodel, der gemmer sig i lovforslaget her, er et holdbart og et gennemtænkt bud på, hvad der kan gøre et godt dansk sundhedsvæsen endnu bedre. Jeg medgiver så, at der af få eksperter er blevet sat spørgsmålstegn ved, om man ville få den fulde effekt af den kommunale medfinansiering med den model, vi her har lagt frem. Det, der bliver sat spørgsmålstegn ved fra den kant, er, om beløbet er højt nok til, at det skaber sådan rigtig interesse i kommunen for at tænke i alternative baner. Der vil jeg da bare helt stilfærdigt minde om, at når den kommunale meraktivitet kun fylder det, den fylder, er det, fordi vi i dialogen med Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre sidste sommer skruede ned for den knap, fordi der i de partier var en stor bekymring over, at der var for meget kommunal medfinansiering, der var aktivitetsafhængig. O.k., sagde vi så, så skruer vi lidt ned for den knap, så er vi på sikker grund, så kan vi drage nogle erfaringer, så kan vi justere på det hen over tid. Og straks, vi har givet den indrømmelse og skruet på knappen, kommer man og kritiserer os for, at vi ikke har skruet den anden vej. Når den samme opposition angriber os fra to fronter på det samme synspunkt, tager jeg det egentlig som et udtryk for, at vi nok har fundet en meget fornuftig balance her.

     Så vil jeg gerne helt afslutningsvis sige, hvad jeg også har sagt tidligere, at vi ikke bilder os ind, at vi med denne finansieringsmodel skaber paradisiske tilstande i det danske sundhedsvæsen. Vi bilder os heller ikke ind, at vi med det her har skabt en model, som holder, til solen brænder ud. Vi bilder os sådan set ind, at der fortsat bliver brug for politikere både på Christiansborg og i regionerne, og at det vil være fornuftigt, i takt med at vi indhøster erfaringer, at justere hist og pist for at bevæge den her model, der trækker på de erfaringer, vi har høstet de sidste 3 år, hvor vi har opnået markante resultater på sundhedsområdet, yderligere i den rigtige retning.

Hermed sluttede forhandlingen om ændringsforslaget.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 1 vedtoges uden afstemning.

Lovforslaget som helhed sattes herefter til forhandling.

Ingen bad om ordet.

Afstemning

Lovforslaget vedtoges med 59 stemmer (V, DF og KF) mod 48 (S, RV, SF og EL).

Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.

Formanden:
Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.