Den næste sag på dagsordenen var:
16) Anden behandling af lovforslag nr. L 72:
Forslag til lov om kommunale borgerservicecentre. Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 15/3 2005. Betænkning 7/6 2005).

Der var stillet 7 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til forhandling under et.

Forhandling

Borgerservicecentre var et vigtigt debatemne under førstebehandlingen af lovforslaget. Der blev talt om retssikkerheden og om spørgsmålet om samtykke og dermed udtrykt bekymring for, om det her nu også var sikkert nok.
     Nu er det sådan, at på det retssikkerhedsmæssige område
i denne sag var vi i Venstre måske i besiddelse af den skarpeste og mest intelligente opposition selv, nemlig i form af fru Birthe Rønn Hornbech, og derfor blev vi bestemt inspireret til at foretage ændringer, som kunne imødekomme den bekymring, der blev udtalt. Derfor undrer det os en del, at man med de justeringer inspireret af føromtalte interne opposition så ikke når frem til, at et bredere flertal i Folketinget kan støtte lovforslaget. Det er et væsentligt element i kommunalreformen at etablere disse borgerservicecentre, som er en fremskudt del af den offentlige forvaltning, der virkelig kan sikre, at den ene indgang, borgerne får til det offentlige, lige præcis kan befinde sig på et sted, hvor man på samme område kan servicere borgerne, uanset hvilket ønske de kommer med. For at sikre det ligger der altså i lovforslaget nu, at man fraviger visse dele af forvaltningslovens § 29. Derfor hilser vi med tilfredshed, at det nu er besluttet, at Indenrigs- og Sundhedsministeriet og Justitsministeriet vil se på denne paragraf og inden for de næste 3 år finde ud af, om den er hensigtsmæssig eller den skal ændres, sådan at en undtagelse er unødvendig af hensyn til at få praksis til at fungere. Så det er altså det, vi sikrer nu. Det er altså ændringsforslag, der gør, at der ikke er tvivl om retssikkerheden for borgerne i at bruge et fremskudt borgerservicecenter, og at der sker et arbejde, så vi kan få konstateret, om denne § 29 fortsat skal se sådan ud eller skal tilpasses, sådan at man kan have en sådan lovgivning uden undtagelser derfra. Venstre støtter det her forslag varmt. Det er godt for borgerne at få gennemført.

Jeg skal bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at der allerede er adskillige kommuner, der i dag har borgerservicecentre, og at det på den høring, vi holdt om retssikkerhed, meget klart blev sagt, at man ikke havde praktiske problemer med at indhente samtykkeerklæringer fra borgerne, og at det derfor ikke er kommunerne, der har ønsket, at der laves den undtagelse, som er i lovforslaget.

Nu er spørgsmålet om samtykke jo et relativt begreb. Det er vel vigtigt, at borgerne, når de bliver bedt om samtykke, oplever den alvor i det, at de ikke ved alle henvendelser pr. automatik skal give samtykke, at man beholder den alvor i det, at når der bliver bedt om samtykke, er det, fordi man skal bruge yderligere oplysninger, som der ikke er adgang til
i det lineære system. Borgerservicecentrene her, som etableres, får jo det indhold, at når man i et borgerservicecenter skal have en sag behandlet, så bliver den behandlet, som om det var i forvaltningen selv, og det er det, der skal skabes grundlag for. Derfor er det hensigtsmæssigt, at der ikke ved alle henvendelser pr. automatik skal bedes om samtykke.

Hr. Leif Mikkelsen svarede overhovedet ikke på mine spørgsmål, så nu prøver jeg igen meget præcist. Det første spørgsmål var: Kan hr. Leif Mikkelsen bekræfte, at der allerede i dag er mange kommuner, der har borgerservicecentre? Det var første spørgsmål, altså er der kommuner i dag, der allerede har borgerservicecentre?
     Det andet spørgsmål var: Kan hr. Leif Mikkelsen bekræfte, at det meget klart på den høring, vi holdt om retssikkerhed, blev sagt, bl.a. fra Ringsted Kommunes side, som har borgerservicecentre, at det ikke var noget praktisk problem for dem at indhente samtykkeerklæringer, som ikke er noget relativt? Det er meget klart beskrevet i lovgivningen, hvad en samtykkeerklæring er.
     Det var ikke kommunerne, der ønskede en undtagelse, som der er her i lovforslaget, det er noget, regeringen selv har fundet på.

Jeg kan fuldt ud bekræfte, at der findes et antal, de har forskellige navne, kvikskranker og borgerservicecentre, som det så nu hedder, hvor hensigten jo er, at en lang række opgaver skal kunne udføres i de borgerservicecentre.
     Til spørgsmålet om, hvor meget samtykke der egentlig indhentes: Jeg har ikke noget kendskab til, i hvor vid udstrækning det sker, men det er vigtigt nu at få skabt et lovgrundlag, der gør det meget praktisk afbalanceret, så der ikke er unødigt bureaukrati i forbindelse med disse borgerservicecentre. I de tilfælde, hvor en sag kører helt lineært, som om det var i forvaltningen, er det unødvendigt at bede om samtykke, fordi man lige præcis ikke skal have adgang til eller skal bruge oplysninger i andre dele af forvaltningen.
     Så ja, der er borgerservicecentre i dag. Hensigten er nu, at langt flere opgaver kan løses i fremskudte borgerservicecentre end ved de kvikskranker, der er i dag. Derfor er det hensigtsmæssigt med denne lovgivning, som sikrer, at man ikke unødigt skal bede om samtykke.

Det er jo lige præcis Venstres vurdering af den enkelte borger, der er problemet. Vi fik at vide på den konference, at der stort set ikke var nogen, der rejste spørgsmålet om aktindsigt osv. Men det, der er afgørende, er, at bare der er én, der ønsker aktindsigt, én, der ønsker at give samtykke, hvorfor skal man så ikke give borgerne mulighed for det?
     Det kan godt være, at hr. Leif Mikkelsen kan forklare det, når det er et fremskudt servicecenter for den konkrete kommune, borgeren også selv bor i, det er én situation; men det, man også skal kunne bruge borgerservicecentrene til, er jo at hjælpe og bistå med at træffe afgørelser i sager, hvor det drejer sig om andre kommuner, andre myndigheder.
     Hvad - og det er virkelig et meget åbent, slet ikke ironisk spørgsmål - er det for en tænkning, der ligger bag, at Venstre vil forhindre folk i at give samtykke, hvis det er, at borgere gerne vil bruge et borgerservicecenter?

Nu tror jeg ikke, der er nogen, der vil forhindre nogen i at give samtykke. Det er et spørgsmål om, hvorvidt et borgerservicecenter skal bede om samtykke, før det foretager sig noget, så jeg mener, at det er at vende problemstillingen fuldstændig på hovedet at gøre det til et spørgsmål om, hvorvidt man ønsker at give samtykke eller ej. Det er et spørgsmål om, hvorvidt forvaltningen altså skal bede om det for at udføre en bestemt opgave og søge bestemte oplysninger.
     Det er der, vi lemper, sådan at det er unødvendigt, når der følges de her klare spilleregler, og derfor er det af hensyn til borgerne, at man ikke i tide og utide skal bede om samtykke, fordi man skal have fat i nogle oplysninger, der helt naturligt kan hentes til løsning af den opgave, og hvor det er klart, at man ikke skal søge andre oplysninger.

     Hvad angår spørgsmålet om aktindsigt, er virkeligheden jo den, at så længe papirerne er interne, er det unødvendigt, og derfor er det klart beskrevet, i hvilke situationer der kan fastholdes en intern karakter, når der udføres opgaver for andre kommuner. Så det er klart beskrevet, og dermed får vi en situation, hvor det er meget praktisk og nemt for borgerne.

Jeg er bedrøvet over den drejning, Venstre har taget i synet på borgere og synet på, hvem der ejer forvaltningen. Med den her beskrivelse har hr. Leif Mikkelsen jo helt tydeligt givet udtryk for, at det er systemet, der ejer forvaltningen.
     Hvis borgerne har et problem og derfor gerne vil have aktindsigt, bestemmer systemet, at det må de ikke få. Hvis det er, det drejer sig om afgørelser, hvor der skal ydes bistand fra en anden myndighed til at træffe afgørelser, så bestemmer systemet, at de papirer, det har, skal borgerne ikke have indblik i. Systemet bestemmer, at det er fuldstændig ligeglad med borgerne, så ligeglad, at det end ikke forlanger samtykke.
     Det er da et fantastisk menneskesyn, vi nu kan se Venstre har i år 2005.

Hvis det kan udbredes til at blive Venstres menneskesyn, at man etablerer borgerservicecentre i den offentlige forvaltning, der skal gøre livet lettere for borgerne og skabe en praksis, hvor borgerne altså kan få en smidig sagsbehandling, som ikke har karakter af bureaukrati, og hvad det offentlige ellers kan få skyld for, er det helt fantastisk. Det er et menneskesyn, der afspejler, at der netop tages hensyn til de borgere, der har brug for at få løst en opgave, så det kan foregå så smidigt og enkelt og nemt som muligt uden unødvendigt bureaukrati og uden unødvendige forsinkelser og unødvendig gene for borgerne.
     Så jeg må bare sige, at Venstres menneskesyn kommer til udtryk i det her forslag, ved at det gøres det nemmere for borgerne i det offentlige system. Så det er en fejlagtig fremstilling, fru Anne Baastrup laver her.

Tak til hr. Leif Mikkelsen. Så er den næste ordfører hr. Magnus Heunicke.

Mange gode socialdemokratiske veldrevne kommuner har i det sidste år oprettet de her borgerservicecentre, og det er, fordi vi også er tilhængere af det, for det giver alt andet lige en bedre service til borgerne. Men strukturreformen giver også mulighed for at udbygge de her centre, og det vil vi naturligvis også gerne være med til.
     Så debatten herinde handler ikke om for eller imod én indgang til det offentlige. Nej, debatten handler om, hvordan vi kan sikre borgernes rettigheder, når nu hele grundlaget for reglerne om samtykke og aktindsigt bliver lavet om. Målet må selvfølgelig være, at folk ikke bliver trynet af det offentlige. Vi vil tværtimod have mere gennemsigtighed og klarhed i det offentlige. Vi mener faktisk, at kommunerne godt kan klare at komme mere frem i lyset, når det drejer sig om deres sagsbehandling.
     Det her stof er jo meget kompliceret. Der er nogle meget vigtige retsprincipper i spil her. Derfor har vi i Folketinget også arbejdet meget grundigt med det. Forskellige udvalg har været involveret for at finde ud af, hvilke konsekvenser det får for borgernes retssikkerhed.
     Efter mange debatter, efter mange gode input fra juridiske eksperter og fra eksisterende borgerservicecentre er det altså endelig lykkedes nu, som vi også hørte det fra Venstres ordførers side, at få Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti til at blive opmærksomme på de faldgruber, som tegner sig. Derfor er det så, regeringen nu prøver mere eller mindre febrilsk i sidste øjeblik at reparere på lovforslaget med en række ændringsforslag.
     Men jeg må sige, at der jo altså er tale om det rene makværk. Det kan vi ikke stille os tilfreds med. Når det handler om de her helt afgørende principper i et retssamfund, hvor borgerne skal have berettiget tillid til det offentlige, er vi altså pisket til at gøre tingene omhyggeligt. Og omhyggelighed er vist ikke det, man kan påstå har præget ministerens ændringsforslag her.
     Det lader til, at ministeren også godt selv er klar over det. Det fremgår nemlig temmelig klart, når ministeren i sit sidste ændringsforslag, altså forslag nr. 7, direkte skriver, at man er nødt til at have en mere grundig gennemgang af forvaltningslovens § 29 - det er den, der fastsætter regler for samtykke - hvorefter loven om borgerservicecentre skal revideres. Det forestiller man sig skal ske om 3 år.
     Det er jo altså bare den helt omvendte vej at gå. Regeringen vil først indføre markante ændringer, markante undtagelser og markante indskrænkninger i borgernes rettigheder for så bagefter at analysere, hvordan man sikrer borgernes rettigheder i fremtiden.

     De andre ændringsforslag fra ministeren prøver så at rette op på skaderne ved at indføre bestemmelser, der skelner mellem interne og ikkeinterne dokumenter, kontrol- og ikkekontroldokumenter og nødvendige og ikkenødvendige dokumenter.
     Men i stedet for de her lidt rodede regler, hvor der i sagens natur er stor risiko for fejl, foreslår en samlet opposition noget meget mere enkelt, som bliver støttet af de frontløberkommuner, der allerede er i gang i dag med at arbejde godt med borgerservicecentre.
     Vores forslag sikrer gode og effektive borgerservicecentre, der samtidig fungerer i overensstemmelse med de gældende regler i forvaltningsloven og persondataloven. Det vil overhovedet ikke ændre og indskrænke deres arbejde, har de sagt til os, og det må regeringen jo også lytte til, så vi vil gerne være med til at sætte arbejdet i gang med at analysere det her vigtige område, således at vi igen kan opretholde en god balance mellem den enkelte borgers retssikkerhed og en effektiv service, men det skal ske, før selve lovforslaget skal behandles.
     Det vil være rigtigst at gøre det i den rækkefølge for at fastholde den danske retssikkerhedsmæssige værdi, også efter strukturreformen.

Tak til hr. Magnus Heuniche.
     Så er det hr. Poul Nødgaard som ordfører.

Allerede ved første behandling havde vi en indgående drøftelse af det her lovforslag, og jeg har ikke nogen aktuelle planer om at indlede en lang debat her en fredag eftermiddag, hvor jeg tror, at mange er optaget af at få debatten gjort færdig.
     Jeg vil dog alligevel fremhæve, at ud af de 49 lovforslag, som Folketinget nu vedtager senest på næste fredag, anser jeg det her lovforslag for et af de absolut vigtigste, og det gør jeg ud fra det synspunkt, at jeg kommer fra en kommune, hvor vi i rigtig mange år har haft et meget veldrevet borgerservicecenter, som vores befolkning er meget glad for.
     Derfor har jeg ikke rigtig kunnet forstå den videnskabelige diskussion, der har været under lovforslagets behandling. Jeg ved selvfølgelig godt, at der kan være nogle retssikkerhedsmæssige synspunkter, og dem skal vi også gå til bunds i, men mit hovedspørgsmål har hele tiden cirklet om den måde, vi har drevet vores borgerservicecenter på i vores kommune, altså Ringsted, hvor jeg bor. Når jeg hører mange af de synspunkter, der kommer frem, virker det nærmest for mig, som om vi har drevet det ulovligt, og det tror jeg ikke vi har. Det tror jeg bestemt ikke vi har.
     Men sagen er, at hvis ikke vi laver de borgerservicecentre, og det er det, jeg vil godt gøre oppositionen her meget, meget opmærksom på, så tror jeg, at det bliver meget, meget svært at få de nye storkommuner til at fungere. Tænk på, hvor store mange af kommunerne bliver. Det behøver jeg vist ikke stå at repetere. Vi har nogle, der bliver rigtig store, hvor det er livsnødvendigt, at borgerne kan få løst en stribe opgaver der, hvor de bor.
     Nu markerer man en efter en, og det er man også meget velkommen til, jeg har ikke planer om andet end at svare på de spørgsmål, der bliver stillet, ud fra det grundsynspunkt, at hvis ikke vi laver de borgerservicecentre, og hvis oppositionen vil drille yderligere i den her sag for at forhindre, at man laver et sådant serviceapparat, så har vi jo ikke andre muligheder, end at vi selvfølgelig stemmer det her forslag igennem.
     Jeg synes også, at man i de ændringsforslag, der er stillet, langt hen ad vejen har imødekommet de her synspunkter, der har været fremme.
     Nu synes jeg så, at man skulle afprøve det her, og det bliver man simpelt hen nødt til, for det beslutter vi. Det her bliver afprøvet. Skulle der så hen ad vejen vise sig nogle ting, der måske vil være uhensigtsmæssige, er det da klart, at enhver ansvarlig politiker vil gå med til at rette de ting, der eventuelt skal ændres.
     Det gælder ikke alene det her lovforslag. Når vi vedtager de her 49 lovforslag i løbet af næste uge, er det da klart, at der kan være en lov eller to eller tre måske, hvor der skal ske nogle justeringer ud fra nogle praktiske erfaringer. Sådan er det nu engang.
     Men på befolkningens vegne vil jeg vi hvert fald sige:
Jeg er glad for, at det her lovforslag foreligger, og jeg er også glad for, at vi gennemfører det med de ændringsforslag, der er. Hvis man vil blive ved med, jeg ved ikke, om man kan kalde det at sabotere lovforslaget, men i hvert fald tale meget negativt om det, tror jeg nok, vi må sætte en eller anden form for en oplysningskampagne i gang, der gør borgerne opmærksom på, hvad det er, de kan få af store muligheder for at løst deres store samfundsopgaver ét sted der, hvor de bor.
     Disse var ordene, få, men velmente.

Så er der en række korte bemærkninger til ordføreren, først fra fru Anne Baastrup.

Det var meget interessant at høre hr. Nødgaard beskrive Ringsted. Sagen er nemlig den, at det, SF's og de øvrige oppositionspartiers ændringsforslag går på, er at lave Ringstedmodellen.

Det er at sikre, at de regler overholdes, som er i dansk forvaltningslov i dag, som Ringsted Kommune overholder, og hvor kommunaldirektøren sagde, at der ingen problemer var med at forlange samtykke, at der ikke nogen problemer var med at give folk aktindsigt. De havde faktisk en rigtig god måde at drive deres borgerservicecentre på.
     Det, der bare er problemet, og det var det, vi bl.a. hørte under indenrigsministerens samråd med os i Retsudvalget, er, at man nu tilsidesætter forvaltningsloven. Man siger, at der ikke er aktindsigt for borgere, som skal have behandlet en sag i et borgerservicecenter, og at der ikke er adgang til at give samtykke, hvis det er, oplysninger indhentes fra andre forvaltninger. Man tilsidesætter forvaltningsloven, og det er lige præcis der, vi har problemet. Giv os Ringstedmodellen.

Det var da dejligt at høre, at min kommune bliver rost. Det er jeg da utrolig glad for. Jeg har været medlem af byrådet i
16 år, så det er jeg da utrolig lykkelig for. Det vil jeg bringe videre hjem og eventuelt tage en udskrift her fra forhandlingerne og vise til de andre kommunalpolitikere og vores administration. Jeg skal ikke gøre mig klog på tingene ud fra et juridisk synspunkt, jeg mener bare, at det, vi gør nu, og sådan som vi gennemfører loven, er, at vi sikrer, at de retssikkerhedsmæssige principper i dansk lov bliver overholdt. Ellers vedtager vi jo ikke lovforslaget, for så er det vel mere eller mindre grundlovsstridigt, og det er det jo ikke. Så jeg må da henholde mig til den juridiske ekspertise, vi har haft til rådighed både under behandlingen i Kommunaludvalget, og hvor vi ellers har forhandlet i denne her sag. Der må jeg gå ud fra, at der ikke er noget lovstridigt i det her, og ud fra det kan vi naturligvis støtte det foreliggende lovforslag hundrede procent.

Nu har vi jo haft en høring om borgerservicecentrene, og der viste det sig, at stort set alle de forvaltningsretlige kapaciteter, der kan stampes op, var imod.
     Der var folk, der talte for, det var Kommunernes Landsforening. De sagde, det var ganske overflødigt, at folk skulle give samtykke, og at det i øvrigt var meget, meget besværligt. Jeg husker sågar også en konsulent, der sådan skulle understrege det ekstra og sagde, at det ikke var nødvendigt at bede borgerne om samtykke, for det, man selv kunne gøre som kommune, var det bedste. Og det er problemet.
     Det er fuldstændig rigtigt, hvad hr. Nødgaard siger, nemlig at der jo ikke er noget med, at man tilsidesætter grundloven, slet ikke. Man laver en ny lov, hvor man bare ophæver bestemmelser i den danske forvaltningslov. Jeg vil godt minde hr. Poul Nødgaard om, at det har taget os rigtig, rigtig mange år for det første at få kommunerne til at være omfattet af forvaltningsloven, for det andet at få dem til at overholde den.
     Jeg regnede med, at nu, hvor vi får de store kommuner, ville de rent faktisk også være i stand til at overholde forvaltningsloven. Og hvad gør man så? Så fjerner man elementer i forvaltningsloven. Så er det da virkelig, at de offentligt ansatte i en kommune bliver forvirrede.
     Så lad os få Ringstedmodellen, og lad os holde fast ved den store sejr, vi fik, ved at forvaltningsloven skal omfatte kommunerne.

Jeg takker for belæringen, men det ændrer ikke spor ved mit syn. Jeg har også været med til den høring, der blev holdt her på Christiansborg, hvor nogle eksperter var inde. Jeg har stor respekt for eksperter, men de styrer ikke min tilværelse. Det gør de bestemt ikke på nogen måde.
     Indenrigsministeren står her midt i salen, og jeg går ikke ud fra, at han ville nikke ja til, at sådan et lovforslag kommer gennem Folketinget, hvis han mente, at der blev lavet nogen som helst form for overgreb på den danske befolkning. Det her er simpelt hen en lov, som befolkningen må kræve, og som jeg sagde, er vores borgerservicecentre simpelt hen hovedhjørnestenen i den her reform.
     Der er jo mange af dem, der sidder herinde, der bor inde
i de store byer, og de ved ikke rigtigt, hvad der rører sig ude på landet. Der er virkelig store landdistrikter, der kræver, at de også kan blive betjent og endda topbetjent der, hvor de bor.

Bare et par bemærkninger. Hr. Poul Nødgaard siger, at hans hverdag ikke bliver præget og styret af eksperter, og jeg tror ikke, at der efter i dag er nogen, der overhovedet kunne finde på at beskylde hr. Poul Nødgaard for at være præget af eksperter på nogen måde, for det er jo næsten rørende, hvordan hr. Poul Nødgaard siger, at han ikke er jurist og ikke kan gennemskue de juridiske spidsfindigheder og så i øvrigt efterfølgende nægter at lytte til alle de jurister, vi har til rådighed i Folketinget, der kommer med den ene advarsel efter den anden.
     Jeg vil gerne sige til hr. Poul Nødgaard, at hvis hr. Poul Nødgaard vil vise udskriften fra Folketinget i dag til sine kolleger i Ringsted, vil de også kunne se, at vores ændringsforslag, den samlede oppositions ændringsforslag, jo netop går ud på at indføre, hvad man har indført i Ringsted med succes.

Nu skal man ikke blande Indenrigsministeriets jurister ind i sagen, men de har jo også et syn på det. Det er da klart, at der har været juridisk ekspertise på det her, og der må vi så vurdere, om vi politisk stoler på de råd, vi får fra vores juridiske eksperter også i ministeriet, og det har vi gjort i den kreds, der har lavet det her kommunallovforslag.
     Jeg ved jo også godt - nu er det måske lidt farligt at sige det, jeg siger nu - at mange gange, når man beder om nogle udtalelser fra nogle eksperter, der bliver betalt for det, kan det ene synspunkt være lige så rigtigt som det andet.
     Jeg har det altså sådan, at jeg, når der skal træffes nogle vigtige beslutninger, lytter til mit eget hjerte og mit eget sind. Jeg ser selvfølgelig, hvad der er kommet frem af udtalelser fra ikke alene juridisk hold, det kan også være fra andres fageksperters side, men det er nu engang mig, der træffer beslutningen.
     Jeg har besluttet mig for på mit partis vegne at ville støtte det her lovforslag, som det foreligger med de ændringsforslag, der er. Det synes jeg man kan gøre ganske trygt og roligt, og jeg synes, det er et meget stort ansvar, man påtager sig ved at trykke på de røde knapper i forbindelse med det her forslag.

Jeg ville gerne høre: Når nu det fungerer rigtig godt i Ringsted, sådan som vi kunne høre på den høring, vi afholdt for at diskutere retssikkerhed, når man fra Ringsted Kommunes side kan sige, at det i dag ikke er noget problem, at borgerne skal give samtykke til, at deres oplysninger kan videregives, hvorfor skal vi så vedtage et lovforslag, hvis eneste materielle indhold er, at borgerne ikke længere skal give samtykke?
     Kommunerne har jo i dag fuld mulighed for at oprette borgerservicecentre, nøjagtig som Ringsted og flere andre kommuner allerede har gjort. Hvorfor skal vi så vedtage et lovforslag, hvis eneste formål er, at man skal lave undtagelser fra de regler, som kommunerne i dag ikke har problemer med at leve op til?

Det kan besvares lynende kort, der er ingen grund til at lave nogen lang debat ud af det. Det lovforslag, der foreligger - jeg har sagt det to-tre gange, men jeg vil gerne gentage det til ære for Enhedslisten - og som vi stemmer for, mener vi indeholder de elementer, der skal til for at lave nogle forsvarlige borgerservicecentre.
     Jeg har ikke alene om det her lovforslag, men også om andre, sagt, at hvis det viser sig hen ad vejen, at der skal ske justeringer, så vil de naturligvis komme til at ske. Men forslaget ligger der, og der er stillet nogle fornuftige ændringsforslag, der betyder, at når vi trykker på de grønne knapper for dem om et øjeblik, er det, der foregår, forsvarligt.
     Derfor bliver det jo gentagelse på gentagelse. Jeg har svaret både den ene og den anden og den tredje ordfører på det her. Det er præcis de samme spørgsmål, man nøje vurderet fra oppositionens side stiller, sådan en slags drillespørgsmål, når nu man én gang har fået svar på dem. Det her lovforslag bliver gennemført, som det foreligger med de foreliggende ændringsforslag, og det sikrer den danske befolkning nogle gode, velfungerende borgerservicecentre. Det er det, hele den her sag drejer sig om.

Jeg har fuldstændig forstået, at dette forslag bliver vedtaget. Jeg er ikke i tvivl om, at regeringen og Dansk Folkeparti har flertal til at kunne stemme det igennem. Jeg kan godt tælle til 90.
     Det, jeg gerne vil høre, er argumentet for, hvorfor det her forslag stemmes igennem. Når man har borgerservicecentre, der fungerer i dag, når man kan lave alle de borgerservicecentre, man ønsker ude i kommunerne, så er det jo dette forslag, der er en justering. Det er ikke det, vi måtte lave fremover, der er en justering. Det er dette forslag, der er en justering i forhold til den virkelighed, der er gældende i dag.
     Den justering, der gennemføres med dette lovforslag, er en forringelse af de rettigheder, borgerne har. Det er en forringelse af borgernes ret til, at der kun bliver videregivet oplysninger om dem, hvis de har givet samtykke. Det er bare det, jeg gerne vil have Dansk Folkepartis forklaring på: Hvad er argumentet for, at man vil lave den justering og forringe borgernes rettigheder?

Jeg vil godt henvise fru Line Barfod til en tekst, for det kunne tyde på, at hun ikke har læst på lektien. Det tror jeg ikke hun har. Det står præcis beskrevet i det fantastisk gode betænkningsbidrag, som regeringen, altså Venstre, Konservative, og Dansk Folkeparti har skrevet til det her lovforslag. Der står det nøjagtig listet op fra A til Z. Hvad er det så, man vil mere? Man kan bare begynde at læse det. Og hvis fru Line Barfod havde forberedt sig til dagens debat, så ville hun ved at læse ned igennem det se nøjagtig alle vores argumenter for vedtagelsen af det her lovforslag.

     Jeg synes ikke, der er nogen særlig fyldestgørende bemærkninger i det fra Enhedslisten ud over nogle småtterier, men det er så den måde, man har valgt at lave det på. Der er et par linjer, men det er ikke af den kvalitet, som vores betænkningsbidrag er af.

Tak til hr. Poul Nødgaard. Så går vi videre i ordførerrækken. Det er hr. Christian Wedell-Neergaard.

Jeg vil garantere for, at dette lovforslag har været udsat for en meget grundig behandling. Dels har der været den interne opposition, som fortrinsvis har bestået af partiernes retsordførere, hr. Tom Behnke og fru Birthe Rønn Hornbech, dels har der været de kritiske bemærkninger fra oppositionen, som nu bliver fremsat. Derfor er det klart, at det forslag, der nu foreligger med de ændringsforslag, som er fremsat, gerne skulle være sikring for, at det retssikkerhedsmæssigt er i orden.
     Det er jo sådan, at borgerservicecentrene vil være en mulighed, sådan som hr. Poul Nødgaard lige har gennemgået det, for at give borgerne en service tæt på deres hjem.
     Lovforslaget har til formål at fjerne uhensigtsmæssige juridiske barrierer, der er til hinder for en smidig afvikling af sagerne i borgerservicecentrene. Borgerservicecentrene giver mulighed for, at kommuner, som har borgerservicecentre, og kommuner, som ikke har det, håndterer sagerne ens.
     Det, vi har drøftet, er et samtykke, og vi har drøftet, at det ikke kan være rigtigt, at man skal give samtykke til, jeg havde nær sagt hvad som helst. Det er alene således, at der skal gives samtykke, når der gås på tværs af forvaltninger. Det vil sige, at hvis man henvender sig i en kommune, som ikke har borgerservicecenter i én forvaltning, så skal man ikke give samtykke. Det samme må gælde for borgerservicecenteret, hvis man henvender sig og det drejer sig om en henvendelse gennem borgerservicecenteret som fremskudt forvaltning til én forvaltning. Så skal der tilsvarende ikke gives samtykke.
     Derudover ændres reglerne for videregivelse.
     Til sidst er der spørgsmålet om fritagelse for aktindsigt. Der er det sådan, at fritagelse for aktindsigt er strammet kolossalt op i behandlingen af lovforslaget, således at fritagelse for aktindsigt alene gælder der, hvor en kommune foretager en kontrol af et borgerservicecenter, dvs. gennemgår hele borgerservicecenterets totale forretningsomfang. Dér er det ikke muligt for en borger at få aktindsigt i selve denne kontrolhandling, men ellers er det muligt.
     Jeg mener hermed, at der er skabt fuldstændig klarhed over, at disse fravigelser fra § 29 i forvaltningsloven ikke giver anledning til, at borgerne retssikkerhedsmæssigt bliver dårligere stillet. Man får en betydelig smidighed i behandlingen, og dermed skaber man grundlag for og incitament til at skabe disse borgerservicecentre. Dermed er de juridiske barrierer fjernet, og man kan få en nem og let sagsbehandling.
     Så vi kan støtte lovforslaget.

Tak til hr. Christian Wedell-Neergaard. Den næste ordfører er hr. Ole Glahn.

Jeg havde egentlig ikke tænkt, at jeg skulle sige noget under dette punkt, for sagen har jo været grundigt belyst. Men Dansk Folkepartis ordfører sagde her fra talerstolen, at oppositionen ikke var tilhænger af borgerservicecentre, og det vil jeg på det kraftigste tilbagevise og sige, at vi i høj grad er tilhængere af borgerservicecentre. Vi er også tilhængere af borgerservicecentre, hvor borgerne trygt kan henvende sig, uden at der foregår noget skjult bag ryggen af dem.
     Der er åbenbart enighed om, og det har der jo været i forhandlingerne, at man skulle se på disse paragraffer eller denne § 29 i forvaltningsloven, og derfor er loven gjort midlertidig. Det er tilkendegivet nu som ændringsforslag, at den skal revideres i 2008-2009.
     Vi havde egentlig håbet at undgå hele den her diskussion, som er lidt absurd, fordi vi alle sammen er enige om, at der er nogle problemstillinger, som vi skal arbejde med. Den havde vi undgået, hvis indenrigsministeren ville have trukket forslaget og sagt, at vi kører videre, som det er fremgået af debatten.
     De retningslinjer, vi har i borgerbutikkerne i dag, kunne man sagtens køre videre med i 2 år, og så kunne man have fået afklaret de her ting og få lavet de juridiske analyser, som man vil lave, og som jo ligger til grund for, at man i 2008 og 2009 vil revidere denne her lov. Men det ønskede indenrigsministeren ikke, og derfor skal vi igennem det her.
     Vi synes, at det er vigtigt at understrege, at vi fra oppositionens side og i hvert fald, kan jeg sige, for Det Radikale Venstres vedkommende er meget tilhængere af, at borgerne kan komme ind og blive serviceret, og at man arbejder videre i den retning. Men vi synes, det er noget roderi med den måde, man forsøger at skrive sig ud af det nu. Vi havde hellere set, at man havde trukket forslaget.

Tak til hr. Ole Glahn.
     Så er det fru Anne Baastrup som ordfører.

Jeg vil da følge op på hr. Ole Glahns indlæg. I SF er vi også for borgerservicecentrene. Tænk på, hvor enormt store de kommuner bliver, som nu bliver skabt, og derfor er det da vigtigt, at der er servicecentre til borgerne rundtomkring i kommunen.
     Men forudsætningen for, at der opnås tillid blandt borgerne til brugen af de her borgerservicecentre, er, at man, hvis man vil, kan få aktindsigt i, hvad det er for et materiale, som borgerservicecentrene bruger, at man ved, at hvis de videregiver oplysninger, så beder de om samtykke. Hvis det er, de behandler en sag fra en anden kommune eller fra staten, kan de ikke få oplysninger, medmindre borgeren har givet samtykke til det. Det er en tillidsskabende foranstaltning over for borgerne, og vi kunne jo også høre på den konference, vi havde, at der ikke var nogen diskussion om det.
     I Ringsted anvendte man da selvfølgelig samtykkereglerne, selvfølgelig gav man da aktindsigt, hvis det var, at borgerne ønskede det. Der var det så også bemærkelsesværdigt, at der stort set ikke var nogen, der ønskede aktindsigt, fordi man havde tillid til forvaltningen, og fordi man vidste, at hvis man ville have aktindsigt, så kunne man få det. Den måde, som regeringen har tacklet hele denne her situation på, synes jeg mildt sagt er underlig. Det er selvfølgelig vigtigt og fint, at fru Birthe Rønn Hornbech og hr. Tom Behnke fra Retsudvalget har været inde over lovforslaget og har fået overbevist regeringen og indenrigsministeren om, at det faktisk er vigtigt, at man anvender forvaltningslovens principper. Derfor er det også lidt besynderligt, at indenrigsministeren nu, i stedet for at erkende, at der er nogle juridiske problemer, og at man derfor fjerner § 3, så holder fast i, at man gør, som man én gang har besluttet sig for at gøre. Der er sket nogle ændringer, det anerkender jeg, og det synes vi er rigtig, rigtig godt i SF, men jeg forstår ikke, at man så ikke bare gennemfører det princip, så vi ved, hvad det er for et lovforslag og en lovgivning, der skal vedtages her. Nu laver man det omvendte. Man kaster sig ud i en lovgivning, og bagefter skal man så via juristers hjælp prøve at analysere sig frem til, hvad der er den rigtige model. Det er simpelt hen en bagvendt måde at gøre det på, og vi støtter ikke lovforslaget, når det skal foregå på den måde. Vi opfordrer derfor til, at man stemmer for ændringsforslaget, som vi har stillet sammen med de andre.

Tak til fru Anne Baastrup.
     Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Frihedsrettigheder og respekten for det enkelte menneskes rettigheder var noget, man engang kaldte for de borgerlige frihedsrettigheder og også forbandt med, at de borgerlige havde været med til at kæmpe det igennem.
     Der er stadig nogle borgerlige, der synes, det er vigtigt med retssikkerhed og retsprincipper, og det har gjort, at det har været muligt at få igennem, at vi nu får et udvalg, der skal se nærmere på nogle af retssikkerhedsproblemer, der er blevet rejst i forbindelse med dette lovforslag. Jeg vil gerne ligesom fru Anne Baastrup sige tak til hr. Tom Behnke og fru Birthe Rønn Hornbech for at have været med til at gøre en stor indsats for, at vi i hvert fald på sigt kan få forbedret lidt på det forslag, som et flertal nu vil vedtage.
     Men vi forstår simpelt hen ikke, hvorfor man ikke kunne afvente et udvalgsarbejde, i stedet for bare at sige, at man vil lave en undtagelse fra de retssikkerhedsprincipper, der er gældende i dag.
     Det virker, som om man fuldstændig har overgivet sig til at tale på systemets vegne, og det fremgår jo tydeligt af det betænkningsbidrag, som Dansk Folkepartis ordfører, hr. Poul Nødgaard, selv henviste så varmhjertet til. For det, hr. Poul Nødgaard var med til at skrive, er, at formålet med lovforslaget er at fjerne uhensigtsmæssige juridiske barrierer.
     Det, som hr. Poul Nødgaard og de øvrige altså mener er uhensigtsmæssige juridiske barrierer, er, at man sikrer borgernes retssikkerhed. Det, at borgerne har ret til aktindsigt i deres egen sag, det, at borgerne skal give samtykke, før man kan videregive oplysninger om dem, er det, som hr. Poul Nødgaard og flertallet i Folketinget betegner som uhensigtsmæssige juridiske barrierer. Det synes jeg siger meget klart at man her laver noget på systemets præmisser i stedet for på borgerens.

     Da vi holdt høringen om retssikkerhedsproblemer, blev det meget tydeligt, at kommunerne ikke opfatter det som noget stort problem. Ringsted Kommune og andre kan sagtens have deres borgerservicecentre, og de opfatter ikke borgernes retssikkerhed som uhensigtsmæssige juridiske barrierer.
     Ofte er det jo sådan med retssikkerhed og frihed, at det måske kun er nogle få, der gør brug af det. Det kan godt være, at man som regel bare skriver under på en samtykkeerklæring uden problemer, men det er vigtigt, at den er der. Det er vigtigt for ens tillid til systemet, at man ved, at man har muligheden for at sige nej.
     Man kunne jo godt, hvis ikke man havde set nærmere på, hvad regeringen og Dansk Folkeparti har gennemført i de seneste år, undre sig over, at et parti, der taler så meget om frihed, reelt overhovedet ikke er optaget af den med hensyn til at sikre borgernes retssikkerhed, at de ikke mener, at det er vigtigt for den enkelte borger at have friheden til, at vedkommendes oplysninger ikke bliver videregivet.
     For os er det afgørende. Derfor har vi været med til at stille ændringsforslag til lovforslaget, og derfor stemmer vi imod, når nu vores ændringsforslag ikke bliver vedtaget.

Hermed sluttede forhandlingen.

Formanden:
Vi går til afstemning, og det er den sidste planlagte afstemning i dag.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 1 forkastedes, idet 49 stemte for, 54 imod.

Ændringsforslag nr. 2-7 vedtoges uden afstemning.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.