Den næste sag på dagsordenen var:
6) Første behandling af lovforslag nr. L 77:
Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Tilknytning til Eurodacforordningen og Dublinforordningen på mellemstatsligt grundlag m.v.). Af integrationsministeren (Rikke Hvilshøj). (Fremsat 23/2 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det kan jeg her fra talerstolen gøre ganske kort, for L 77 er en genfremsættelse fra tidligere samling, og det nåede også at blive førstebehandlet. Ud af debatten, som vi havde under førstebehandlingen af det her lovforslag i sidste samling, kan vi se, at det var positive meldinger hele vejen rundt, og at alle partier stort set er enige om, at her ligger en række fordele for både Danmark, de udlændinge, som søger asyl i Danmark, og i det hele taget hele udlændingeområdet i, at vi tilknytter os Eurodacforordningen. Så Venstre har ikke ændret sin stillingtagen, men støtter forslaget fuldt ud.

Den næste ordfører er hr. Morten Bødskov.

Jeg vil også for Socialdemokratiets vedkommende forsøge at gøre det ganske kort. Vi støtter lovforslaget og dermed, at Danmark nu tiltræder parallelaftalen her.
     Jeg vil dog lige tilføje en enkelt bemærkning: Man kan sige, at denne proces - den her parallelaftale og den periode, forhandlingerne har stået på i - jo faktisk viser, at når det handler om Danmarks forbehold i forbindelse med EU-samarbejdet, er vi i en situation, hvor der i hvert tilfælde her er et tydeligt eksempel på, at forbeholdene hindrer dansk indflydelse på EU-samarbejdet, også på vitale områder. Men vi støtter som sagt, at vi tiltræder den her parallelaftale.
     Vi synes, at det er et godt arbejde, der er gjort på baggrund af de ønsker, som SR-regeringen vistnok allerede fremlagde i 1999. Vi synes, det er et fornuftigt lovforslag, og vi støtter det, som vi også gjorde det ved den første førstebehandling.

Den næste ordfører er hr. Jesper Langballe.

Jeg vil heller ikke bruge tid på at gentage mine lovord fra førstebehandlingen, før der blev udskrevet folketingsvalg, men måske bare sige, at jeg da egentlig tror, at jeg er kommet til den modsatte konklusion af hr. Morten Bødskov: at vi her har et herligt eksempel på noget virkelig fornuftigt på det udlændingepolitiske område fra EU. Det er jo i sig selv noget, man virkelig bør kippe med flaget for, det er sandelig ikke hverdagskost, men samtidig er det også et udmærket eksempel på, at det kan lade sig gøre, at suveræne stater indgår mellemstatslige parallelaftaler, og det synes jeg da også at man skal glæde sig over.
     Det viser, at retsforbeholdet såmænd ikke er så tosset endda. Man kan sige, at det har været og formentlig fortsat et stykke tid vil være en forfærdelig sej, bureaukratisk mølle at komme igennem. Nu skal Rådet kigge på det, og så skal Parlamentet kigge på det osv., og det er meget bureaukratisk, men det kunne så måske opfordre til, at EU skruede ned for den bureaukratiske damp.
     Jeg vil så godt stille integrationsministeren et spørgsmål. Jeg forstår, at det ikke er nævneværdige ændringer, ministeriet forventer af de høringer, der nu skal til i Rådet og Parlamentet osv. Hvis der så alligevel mod forventning skulle komme lidt mere betydelige ændringer, er det så sådan, at vi kan forvente, at integrationsministeren kommer tilbage til Folketinget med sagen?

Så er det fru Henriette Kjær som ordfører.

Da det er en genfremsættelse, er det også begrænset, hvad jeg vil sige. Jeg synes udelukkende, at det er fornuftigt, at vi tilslutter os det europæiske fingeraftryksregister, Eurodac, ligesom jeg også synes, det er både fornuftigt og også nødvendigt, at vi tilslutter os Dublinforordningen, der jo sikrer, at en ansøger af asyl i et af de tilsluttede lande alene behandles i ét land.
     Så må vi bare håbe, at det er muligt at få en parallelaftale, som vi jo bliver nødt til at bede om, fordi vi har forbehold på det retlige område. Men fra konservativ side kan vi helt tilslutte os forslaget.

Den næste ordfører er hr. Morten Østergaard.

Jeg kan jo ikke sige, at jeg var med ved førstebehandlingen, men alligevel vil jeg heller ikke trække sagen i langdrag. Vi støtter forslaget, som vi gjorde det ved førstebehandlingen, fordi det giver en hurtigere sagsbehandling.
     I øvrigt, for nu at henvise til det, hr. Jesper Langballe sagde, så imødegår det en norsk kritik, hvor man i Norge faktisk er mere med på det her område i EU end Danmark, fordi man ganske hurtigt har kunnet få denne her forordning implementeret, men hvor vores forbehold gør, at det er meget langsommeligt. Der må man sige, at det i hvert fald kan diskuteres, hvis bureaukrati der er årsag til forsinkelsen. Så medfører det formentlig også færre asylansøgere til Danmark, fordi de, der er grundløse, hurtigt vil blive fanget. Og endelig går det også videre end den gamle Dublinkonvention. Der har i høringssvarene været nogle problemer omkring menneskerettighederne og nogle juridiske indvendinger, og det vil vi fastholde og kigge nærmere på i udvalget, men det har også været en del af behandlingen tidligere. Endelig vil jeg heller ikke ved denne her lejlighed undlade at understrege, at Det Radikale Venstre ønsker en afskaffelse af alle forbehold uden undtagelser, krumspring og finurligheder og altså ikke bare det, som regeringen har foreslået, i øvrigt sammen med Socialdemokratiet, nemlig at man laver sådan en særlig opting out-model. Vi tror faktisk på europæisk samarbejde, ikke mindst om flygtninge- og asylspørgsmålet.

Jeg synes, at hr. Jesper Langballes indlæg burde give hr. Morten Østergaard anledning til i hvert fald to betænkeligheder.
     Den ene er i forhold til det konkrete forslag. Når hr. Jesper Langballe omtaler det som fornuftigt og det, som hr. Morten Østergaard selv er inde på, omfatter ting, som handler om retssikkerhed og den slags, ville jeg da, hvis jeg var radikal og tilhørte det kreative segment, være noget bekymret.
     Den anden er, at når nu hr. Jesper Langballe er så glad for det her, får det så ikke hr. Morten Østergaard til at overveje, om De Radikales tiltro til, at vi kunne få en mere human, menneskelig og fair flygtningepolitik ved at lade EU overtage det her område, måske slet ikke har noget indholdsmæssigt på sig, fordi der ingen forskel er på den politik, hr. Jesper Langballe har fået gennemført i Danmark, og den, hr. Jesper Langballes venner i andre lande har fået indført i andre lande og i EU?

Til det er der jo at sige, at det, der er tale om her, er, at vi får et redskab til at forhindre asylshopping, altså at man skifter rundt fra land til land og er med til at trække tiden ud for netop de personer, som faktisk berettiget skulle have en asylbehandling. Derfor er det faktisk noget af det, der netop viser, hvordan internationalt og især europæisk samarbejde kan bruges til noget, fordi vi på den måde undgår den cirka tredjedel af ansøgerne, som begår den her asylshopping, så vi kan få sagsbehandlingstiden ned og koncentrere os om de rigtige asylansøgere.
     Det er meget positivt, ikke bare at vi nu får det her i Danmark, men også generelt er det et positivt eksempel på, hvordan det europæiske samarbejde faktisk fungerer rigtig godt også på det her område.

Jeg synes, det er en lille smule overraskende - i hvert fald for mig, men nu er jeg jo også ny herinde - at Det Radikale Venstre har det grundsynspunkt, at hvis man har fået afslag i et EU-land, er det fuldstændig sikkert, at det er sket på en forsvarlig måde, og at vi derfor roligt kan afvise at tage sagen op i Danmark.
     Jeg synes faktisk, det er en lille smule overraskende, og jeg synes, hr. Morten Østergaard skulle bemærke hr. Jesper Langballes glæde og begejstring over dette forslag. Det skyldes jo ikke, at hr. Jesper Langballe er blevet EU-tilhænger, tror jeg. Det skyldes nok snarere, at hr. Jesper Langballe her ser, at det her forslag har en ganske god effekt på én måde, nemlig at det skaber dårligere vilkår for flygtninge og dårligere muligheder for, at de kan komme ind i Danmark.
     Det er hr. Jesper Langballes dagsorden, den er han kommet langt med. Men at Det Radikale Venstre nu også har gjort det til sin dagsorden, er jeg en lille smule rystet over.

Jeg må blot gentage, at det, det handler om her, er, at vi meget gerne vil give de asylansøgere, der kommer, en ordentlig, hurtig og fair behandling, og vi vil også meget gerne, som vi skal diskutere det senere, overveje, om der måske er grund til at tage flere asylansøgere eller flygtninge ind.

     Det, det handler om, er jo, at der her er nogle, som tager tid fra de andre, og som spilder den generelle tid til sagsbehandling, ved at de forsøger sig, selv om vi sådan set er enige om, hvordan sagerne skal gribes an.
     Vi synes, det er et ganske udmærket forslag, netop fordi vi synes, der skal være tid og der skal være en kort sagsbehandlingstid til de ansøgere, som kommer med en berettiget ansøgning.

Kun det her: Jeg vil bare udtrykke min tilfredshed med, at Det Radikale Venstre deler min glæde og begejstring. Det er heller ikke hverdagskost.

Nej, og det skyldes jo måske nok især, at der her er tale om et stykke EU-lovgivning. Det er så sjældent, at vi oplever, at hr. Jesper Langballe synes, der er noget positivt ved det, og derfor må man sige, at det måske bør give anledning til overvejelser i Dansk Folkeparti.

Tak til hr. Morten Østergaard. Den næste ordfører er hr. Steen Gade.

Vi har jo behandlet - jeg skulle ikke sige »vi« - froslaget før, og jeg vil også henvise til fru Anne Baastrups ordførertale, dengang forslaget sidst blev behandlet, og vil kun knytte nogle få bemærkninger til det i øvrigt.
     I fru Anne Baastrups førstebehandlingsindlæg blev der også rejst en række af de problemer, der er i forhold til et regelsæt som det, der lægges op til her. Jeg vil nævne et par af dem her og også bede om, at vi får nogle præciseringer, og jeg vil også stille et enkelt spørgsmål. Med hensyn til hele spørgsmålet omkring fingeraftryk, som det jo også fremgår der har været en række kritiske bemærkninger om i en række høringssvar, vil jeg gerne, at vi
i udvalgsarbejdet gennemgår nogle af de kritiske bemærkninger og også de svar, som er givet fra Integrationsministeriet, sådan at nogle af de indvendinger, der har været rejst, og som jeg godt kan følge et langt stykke hen ad vejen, bliver fjernet, ved at vi får nogle præciseringer ind i det beretningspapir, der bliver skrevet. Det andet er knyttet til den bestemmelse om, at andre end Rigspolitichefen kan videregive oplysninger. Det er præciseret i svarene, at det er Datatilsynet, der fører tilsyn med det her. Det er også præciseret, at man skal indhente en udtalelse fra Datatilsynet, hvis andre end Rigspolitichefen skal videregive oplysningerne. Jeg synes selv, det er et ganske kritisk punkt, og jeg er faktisk ikke tryg ved det, ministeren har svaret indtil nu på det her punkt. Så jeg vil anmode om, at vi får en drøftelse i udvalget om, hvordan vi kan få en større sikkerhed. F.eks. bør Folketinget vel vide, om andre end Rigspolitichefen kommer til at viderebringe de her oplysninger. Det er jo ikke pjatværk, og når man laver nogle regler som de her, som er ganske restriktive, og som jeg også mener er nødvendige på mange måder - det er også nødvendigt, at vi arbejder sammen om dem i Europa - skal vi jo være meget opmærksomme på, at nogle af de bestemmelser ikke kan misbruges, og at der overhovedet ingen risiko er for det. Derfor rejser jeg i hvert fald den problemstilling og vil gerne have, at vi på en anden måde, end det er oplyst indtil nu, får sikkerhed for, at man ikke bare kan viderebringe oplysningerne, og at andre instanser ikke bare kan viderebringe oplysningerne. Jeg synes faktisk, det er noget, Folketinget skal inddrages i. Jeg synes ikke, det er noget, ministeren bare kan gøre ved en henvendelse til Datatilsynet. Så vil jeg sådan overordnet sige, at vi jo er nødt til i Europa at få koordineret vores indsats her, hvor vi har fælles problemer i tilknytning til flygtninge, og det her er en af de ting, man er kommet langt med. Derfor vil jeg så anbefale, at SF siger ja til en aftale, men vi skal have præciseret nogle ting, og jeg vil gerne have sikkerhed for, at man ikke bare lader den ret til at videregive oplysninger gå videre til andre, uden at Folketinget er inddraget.

Tak til hr. Steen Gade. Den næste ordfører er hr. Per Clausen.

Jeg er da glad for, at EU-begejstringen ikke har fået SF til at forholde sig fuldstændig ukritisk til alt, hvad der kommer fra EU. Det er jo godt, det vil vi selvfølgelig hjælpe SF med at holde fast i. Derfor vil vi også indgå seriøst i det her udvalgsarbejde med udgangspunkt i nogle af de indvendinger, hr. Steen Gade har haft, og som muligvis den radikale ordfører også havde. Det er klart. Det vil vi gøre, selv om vi grundlæggende er imod den tankegang, der ligger bag det her lovforslag.
     Kort fortalt handler det jo om, at det vigtigste formål med asylpolitik og flygtningepolitik i Europa er at reducere antallet af flygtninge, der kommer ind i Europa. Det handler om at få bygget muren og få gjort den stor og stærk.
     Jeg har fulgt folketingsdebatterne herinde, og jeg har faktisk aldrig set hr. Jesper Langballe være begejstret, uden at han havde en fantastisk god grund til det. Så man skal være meget opmærksom på, at når hr. Jesper Langballe er begejstret, er der grund til at være bekymret.
     Det er det, politikken går ud på, og den er vi grundlæggende imod, og derfor kan vi heller ikke medvirke til at få vedtaget det her lovforslag. Men det skal ikke forhindre, at vi som sædvanlig skal være uhyre grundige under udvalgsbehandlingen. Det er jeg sikker på at jeg roligt kan love, eftersom der også sidder et andet medlem af Enhedslisten end mig i det udvalg.

Jeg kunne bare godt tænke mig, om ordføreren ville bekræfte, at der faktisk her er tale om, at den Dublinforordning, som altså er en EU-forordning, går videre end den Dublinkonvention, der lå før. Der er altså tale om, at man simpelt hen går ind og siger, at man har nye bestemmelser om opretholdelse af familiens enhed i præasylfasen, at man sikrer kortere sagsbehandlingsfrister, og at man har nye bestemmelser om ansvaret for behandling af asylansøgere indgivet af mindreårige. Så der er faktisk tale om, at man i EU går ind og sikrer bedre rettigheder, end man havde i den gamle konvention. Vil ordføreren ikke bekræfte det?

Det, der her er tale om, er, at man cementerer og bekræfter en flygtninge- og indvandrerpolitik, hvis grundlæggende hensigt er at reducere mængden af asylansøgere og flygtninge, der kommer ind i Europa. Jeg er også fuldstændig overbevist om, at det ikke er tænkeligt, at hr. Jesper Langballe ville stemme for et forslag her i Folketingssalen, som reelt ville give flygtninge og indvandrere bedre vilkår. Det anser jeg for at være helt umuligt.

Jeg deler altså ikke den betagelse af hr. Jesper Langballe i den forstand. Det, jeg egentlig bare ville have at vide, var, om ordføreren ikke vil bekræfte, at der her er tale om, at EU-forordningen sikrer bedre rettigheder end den gamle konvention, og om det ikke var noget, Enhedslisten burde overveje, når man tager stilling til sagen.

Det afgørende for os her er, hvilke konsekvenser det har for den danske lovgivning og for de muligheder, flygtninge og indvandrere har for at komme ind i vores land. Det er det afgørende.
     Her opfatter vi, og det vil jeg gerne gentage, det her forslag som en klar cementering af en politik, som fører i den forkerte retning, en politik, som kommer til udtryk ved, at stærkt højreorienterede kræfter med nationalistiske synspunkter har fået alt for stor magt i Danmark, alt for stor magt i Europa og dermed også alt for stor magt i EU. Så vi afviser at medvirke til det her lovforslag.

Det overrasker mig faktisk lidt at høre Enhedslistens ordførertale. Som minimum kunne vi da forvente, at man forholder sig til det, der ligger foran en.
     Hele begrundelsen for afslaget finder man i hr. Jesper Langballes ordførertale. Hvis Socialdemokratiet skulle gøre det samme, ville vi stå i nøjagtig samme situation som Enhedslisten. Men det gør vi ikke, vi forholder os faktisk til det, der ligger på bordet, og derfor har vi også en anden indstilling til det her forslag.
     Kunne man i det mindste ikke få Enhedslistens ordfører til at erkende, at der faktisk er tale om en forbedring af det grundlag, der ligger nu, når vi taler om Dublinforordningen og ikke om konventionen? Kunne vi ikke bare få Enhedslistens ordfører til at give os ret i det?
     Derudover må jeg indrømme, at jeg har meget, meget svært ved at se, at det skulle være lig en inhuman behandling af flygtninge i Europa, at man laver det her system. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Tværtimod synes jeg da, at det giver en mere fair behandling, at folk ikke bliver kastet rundt imellem forskellige systemer. Det er jo det, der er hele kernen i denne ordning.
     Jeg kan simpelt hen ikke forstå argumentationen, men det kunne være, at argumentationen blev lidt klarere, hvis man ville forholde sig til det, der ligger på bordet, og ikke bare til hr. Jesper Langballes udtalelser.

Jeg kan jo godt forstå, at både den socialdemokratiske ordfører og den radikale ordfører har det lidt slemt med at være fuldstændig enige med hr. Jesper Langballe og ikke ønsker at forholde sig til det problem.
     Det er fuldstændig rigtigt, at der på et enkelt område i konventionen kan siges at være tale om en mindre forbedring. Men pointen er jo, at det forslag skal ses i sammenhæng, og derfor er vi nødt til at forholde os til forslaget, som det ligger, som et samlet hele med fingeraftryksproblemstillingen osv.
     Her vil jeg bare sige: Set som helhed er det her forslag udtryk for en politik, som har til formål - og det synspunkt deler Socialdemokratiet vel i grunden også - at begrænse tilstrømningen af flygtninge til Europa.
     Vi mener, man i stedet for skulle have et udgangspunkt, som handlede om at lave en flygtningepolitik, som var fair, og som handlede om, at Danmark og Europa påtog sig deres ansvar i langt større udstrækning end i dag for at løse de flygtningeproblemer, der er globalt.
     Det er sådan set det, der er hele problemet, og det er, at der grundlæggende er enighed mellem Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti i det her spørgsmål, og det kan jeg godt forstå at hr. Morten Bødskov ikke er ret glad for at forholde sig til.

Det har vi sådan set ikke noget problem med.
     Men jeg synes stadig væk, det er underligt, at Enhedslisten ikke er i stand til at anerkende de forbedringer, som der faktisk er for de mennesker, der her er tale om. Det er jo mennesker, som nu bliver fri for at blive kastet rundt i alle mulige forskellige lande og alle mulige forskellige systemer, men som kommer ét sted og får behandlet deres sag ét sted. Det er da en klar human politik, som selv Enhedslisten, selv om man har alle mulige konspirationsteorier om, hvad det her kan bruges til, burde anerkende.
     Det, jeg bare har svært ved at forstå, er, at hvis man er så humanistisk, som man mener man er, så burde man tage det her forslag med kyshånd, fordi det grundlæggende er et meget humanistisk forslag gående ud på, at folk ikke bliver kastet rundt mellem forskellige medlemslande og forskellige behandlingssystemer. Det er det, jeg ikke kan forstå.

Det, jeg ikke kan forstå, vil jeg så sige, er, at den socialdemokratiske ordfører ikke kan forstå, at for en flygtning er det måske ikke det mest humanistiske at blive afvist én gang, og så er det slut. Måske kunne det at have mulighed for at søge flere forskellige steder for den enkelte flygtning godt opleves som noget, som måske var mere humanistisk.
     Og hele formålet med at gøre det her bureaukrati enklere osv. er jo ikke - er jo ikke - at gøre det rarere og nemmere og mere behageligt at være flygtning, når man kommer til Europa. Nej, det er at sikre, at der ikke er nogen, som det herskende politiske flertal i Danmark og i EU ikke synes skulle have den mulighed, sniger sig ind.
     Den måde, man i dag definerer politiske flygtninge og folk, der skal have mulighed for at søge asyl i Europa, på, er efter vores opfattelse uanstændig, og fordi det her er et led i den politik, er der for os ingen tvivl om, at vi må afvise forslaget.

Integrationsministeren (Rikke Hvilshøj): Jeg vil gerne takke for den positive modtagelse, som lovforslaget her har fået. Det har jo, som flere ordførere har været inde på, været igennem en første behandling tidligere, og derfor vil jeg heller ikke køre meget rundt i det mere. Vi ved alle sammen, at det har været en meget langstrakt proces. Min forgænger, nu undervisningsminister Bertel Haarder, har selv været meget inde over det her. Nu er der endelig udsigt til, at vi i Danmark kan få lavet en aftale på det her felt med Eurodacforordningen og Dublinforordningen. Der har været nogle få spørgsmål, som jeg gerne vil svare på. Hr. Jesper Langballe spørger, om jeg vil vende tilbage til Folketinget, hvis der sker ændringer i den efterfølgende proces. Det vil jeg selvfølgelig. Det står også i lovforslaget, at hvis der bliver lavet større, mærkbare ændringer, vender jeg tilbage til Folketinget, og så må vi tage den derfra. Så det kan hr. Jesper Langballe være sikker på nok skal ske. Til hr. Steen Gade omkring den retssikkerhedsproblemstilling, som også blev drøftet, første gang det blev førstebehandlet, og hvor der ligger en række svar, vil jeg så blot sige, at det også er regeringens interesse, at retssikkerheden er sikret og i orden. Så det må vi tage en dialog om. Der er givet svar på, og regeringen er enig i, at fingeraftryk kun må bruges til det formål. Det står også klart og tydeligt. Hvis der er behov for nogle præciseringer, så der ikke er nogen tvivl, må vi kigge på det. Kl. 11.00 Omkring videregivelse af oplysninger fra Rigspolitichefen: Det har det formål, at hvis vi flytter nogle myndighedsopgaver, der betyder, at det her område flytter væk, skal der være den mulighed. Det er understreget, at det ikke er hvem som helst og slet ikke private osv., der kan få det overdraget, men det kan vi også godt få præciseret. Det tror jeg var de spørgsmål, der var, og ellers vil jeg sige tak for den næsten enige opbakning til lovforslaget. Jeg tror, vi alle sammen kan se frem til, at det her endelig falder på plads.