Den næste sag på dagsordenen var:
6) Forhandling om redegørelse nr. R 6:
Udenrigsministerens redegørelse af 26/4 2005 om Europarådets virksomhed og Danmarks deltagelse heri. Af udenrigsministeren (Per Stig Møller). (Redegørelsen anmeldt 26/4 2005. Redegørelsen givet 26/4 2005. Meddelelse om forhandling 26/4 2005).

Forhandling

Jeg vil gerne takke for en særdeles grundig og interessant redegørelse. Jeg er meget enig i ministerens konklusion: at Europarådet har vist sig at være en fornuftig langtidsinvestering.
     Om 2 uger skal Europarådet have sit tredje topmøde. De to første i 1990'erne handlede om, hvordan man håndterede Murens fald og fordoblingen af antallet af medlemslande i Europarådet. I dag tæller det alle lande i Europa minus Hviderusland, altså 46 lande. Samtidig samler EU nu over halvdelen af disse lande, nemlig 25 lande. Hvordan skal vi håndtere det? Hvad bliver Europarådets fremtidige rolle? Det er én god grund til at holde topmøde i Warszawa.
     Men Europarådet har også brug for et serviceeftersyn, og derfor bør topmødet blive stedet, hvor Europarådets rolle i den europæiske arkitektur bliver fastlagt. Det skal ikke bare være en fotobegivenhed med de mange statsledere, selv om det sikkert kan se imponerende ud med 46.
     Europarådet har siden 1949 været en normsættende organisation, der med varierende mekanismer har fastholdt medlemslandene på at overholde de vedtagne og underskrevne konventioner.
     Europarådets domstol er jo nok den mest kendte. Her har alle Europarådets landes indbyggere mulighed for at klage, hvis alt andet er udtømt i deres nationale lovgivning. Men domstolen har store problemer, for den er ved at sande til i sager. Derfor må vi håbe, at den såkaldte 14. konvention, som går på, hvordan man bedre kan sortere i væsentlige og uvæsentlige sager, kan hjælpe på sagsmængden, men der er nok grund til i det hele taget at få kigget kritisk på, hvad man kan gøre for, at det er de væsentlige sager, der bliver bragt op og behandlet hurtigt, så de ikke drukner i rutinesager, der måske ofte er udtryk for, at der er lande, som bliver ved med at begå den samme fejl hele tiden.
     Optagelsen af de mange nye medlemmer de sidste 15 år er sket med betingelser, fordi landene reelt ikke levede op til de demokratiske standarder ved optagelsen. Rationalet var, at det er bedre med dem inde end ude, men det har bevirket, at det har været nødvendigt at bruge mange kræfter på at hjælpe med teknisk bistand og gode råd samt regelmæssige rapporter om både fremskridt og tilbageslag til gamle autoritære vaner.
     Et land som Rusland er i den henseende et særligt problem. Man kan sige, at deres nye system kan kaldes en slags cæsarisme, og det er farligt, hvis den form for autoritært regime breder sig. Men samtidig har vi jo heldigvis også oplevet to fredelige revolutioner, rosenrevolutionen i Georgien og den orange revolution i Ukraine. Vi kan kun håbe, at det er noget, der vil smitte i de andre tidligere sovjetrepublikker.
     Det er ikke tilfældigt, at Ukraines og Georgiens nyvalgte præsidenter, da de holdt deres første store taler i de parlamentariske forsamlinger, takkede for den aldrig svigtende kritiske opmærksomhed og bad om assistance til at fastholde demokratiet. Det er netop det, som Europarådet skal være dem, der hjælper til med i de kommende år.
     Spørgsmålet bliver, om det bliver den russiske autoritarisme eller de to fredelige revolutioner, der kommer til at præge udviklingen i Armenien, Aserbajdsjan, Moldova og Hviderusland, som jo i dag desværre er et håbløst tilfælde og det eneste land, der ikke i dag er medlem af Europarådet. Selv om Europarådet desværre ikke har direkte adgang til Hviderusland, udfoldes der mange bestræbelser på at opdyrke kontakter blandt demokratiske kræfter og på at hjælpe civilsamfundet over for regimets overgreb.
     Europarådets monitorering foregår på mange måder. Ministerkomiteen foretager tematiske sammenligninger af best practises og har desuden nedsat ekspertkomiteer, hvis mange forskelligartede mandater måske kunne trænge til et overordnet eftersyn, ligesom vi også kunne foretage et eftersyn af de konventioner, som kun få lande alligevel har tiltrådt.

     Rusland, som irriteres over Europarådets aldrig svigtende opmærksomhed over for mangelen på reel pressefrihed
i landet og også over omtalen af deres adfærd i Tjetjenien, har gjort sig til talsmand for, at vi skal have et Europaråd, hvor vi diskuterer mange nye områder, og hvor vi skal koncentrere os mere om sociale og kulturelle områder. Danmark har - og det vil jeg tilslutte mig - gjort sig til talsmand for, at vi først og fremmest skal koncentrere os om Europarådets klassiske påvirkningsmuligheder på områderne demokrati, menneskeret og retssamfund. Den diskussion kommer jo til at foregå på topmødet i Warszawa, og her mener jeg, at man selvfølgelig samtidig skal tage hensyn til, at der er lande, der ikke er medlemmer af EU. Så er der selvfølgelig lande, der gerne vil have, at man breder samtaleemnerne lidt ud, men det må ikke give sig udslag i, at vi holder op med monitoreringen i de lande, hvor demokratiet ikke har det så godt. Vi skal undgå duplikering, når det gælder EU, og jeg vil godt sige, at de planer, der er om at udvide centeret i Wien til et egentligt agentur for grundlæggende rettigheder, godt kan gå hen og blive en form for duplikering. I hvert fald kan der komme en overlapning af Europarådets efterhånden omfattende arbejde på det samme område, så jeg håber, at man kan finde en sådan måde, at man kan bygge videre på de resultater, som Europarådet når, og EU ikke gør præcis det samme, så vi skal møde monitorering på hvert andet gadehjørne
i de forskellige organisationer. Det er også vigtigt, at OSCE og Europarådet finder deres rolle i forhold til hinanden. Der er ingen tvivl om, at OSCE har langt flere midler til at foretage valgobservationer. Her har Europarådet mere en politisk mission i de lande, der er under monitorering, og derfor er det også vigtigt, at vi kan samarbejde og finde ud af, hvor vi kan mest, og hvilke organisationer der skal tage sig af hvad. Af de tre europæiske organisationer er det kun Europarådet, der geografisk set er en paneuropæisk organisation, og som derved bør anerkendes som en regional organisation i FN efter pagtens kapitel 8, og i den forbindelse har Europarådet i virkeligheden et eksportpotentiale. Europarådets Parlamentariske Forsamling har et udvalg for eksterne forbindelser, som er i gang med at indlede dialog med lignende afrikanske, asiatiske og latinamerikanske organisationer. I øjeblikket har de ikke parlamentariske dimensioner på samme måde som Europarådet, men vi kunne håbe, at hvis den model blev taget op andre steder på andre kontinenter, kunne den hjælpe med til at skabe gensidig påvirkning, normsætning, dialog og støtte i de geografiske enheder, der kan forebygge konflikter og udøve rettidig omhu over for hinandens problemer, sådan som Europarådet har virket, lige siden det blev dannet i 1949.

Fra det internationale samfunds side og også fra national side har man gjort forskellige ting for at undgå, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol bliver overbebyrdet. Man har f.eks. oprettet institutionen Den europæiske menneskerettighedskommissær, og de enkelte lande har oprettet institutter, som kan fungere som rådgivere for regeringen, så regeringen ikke laver lovgivning, der er i strid med menneskerettighederne.
     Hvordan har fru Hanne Severinsen det med, at både Institut for Menneskerettigheder og Den europæiske menneskerettighedskommissær har rejst en sønderlemmende kritik af Danmarks manglende overholdelse af menneskerettighederne? Danmark er faktisk i den situation, at vi kan blive et land, der i meget høj grad vil levere sager til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, fordi vi ikke selv sikrer borgerne den nødvendige beskyttelse - eller med andre ord: Fra at være en af klassens duksedrenge er vi på vej til at få et skidt renommé i hele den internationale verden og måske bidrage til overbebyrdelse af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Jeg betragter ikke Gil-Robles' kritik som noget, der beviser, at vi skulle kunne blive underkendt ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og det er jo heller ikke rigtigt, at der er rejst sager - ikke foreløbig i hvert fald. Men lad det komme an på sager.
     Jeg mener, at det, Gil-Robles har gjort, er at komme med en kritisk gennemgang af den måde, der bliver administreret på, og at det er det samme, Institut for Menneskerettigheder har gjort, men de er jo ikke orakler. Der er tale om en dialog, og ministeriet har også svaret på kritikken og sagt, at en del af den opbygger en misforståelse, simpelt hen fordi man slet ikke kan se, hvad formålet er. Formålet er jo netop at sikre menneskerettighederne for andre, nemlig de kvinder, der tvinges ind i ægteskaber.

Den tidligere integrationsminister Bertel Haarder forklarer det på den måde, at han mener, at Gil-Robles har det problem, at han er spanier, og hvis der er noget, spaniere ikke forstår helt godt, er det ligestilling af kvinder.
     Mener fru Hanne Severinsen, at det er i orden, at landets integrationsminister så nonchalant afviser kritikken fra den europæiske menneskerettighedskommissær, oven i købet med udgangspunkt i kommissærens personlige forhold? Og vil fru Hanne Severinsen mene, at det er i orden, nu hvor Rusland er blevet kritiseret for at krænke menneskerettighederne, at præsident Putin f.eks. bare siger: Jamen det er jo en spanier, og hvad forstår han sig på russiske forhold? Hvor er vi henne, hvis det er sådan, at et hvilket som helst land bare kan trække på skuldrene, når det kritiseres for ikke at overholde menneskerettighederne?

For det første har den tidligere integrationsminister sagt mange andre ting, og den første bemærkning er ikke lige den, han har gentaget siden.
     Men jeg synes altså, at sammenligningen med Ruslands krænkelser af menneskerettigheder i Tjetjenien er langt ude. Man kan overhovedet ikke sammenligne de ting, og jeg synes, det er meget vigtigt for os netop at koncentrere os om, hvad der er egentlige krænkelser, og så skal vi i øvrigt have en god dialog med alle lande. Alle lande er principielt under monitorering, og alle lande får besøg af nogle, som gerne vil diskutere, om man kan gøre tingene på en bedre måde. Men det er jo ikke det samme, som at vi krænker menneskerettighederne.

Nu er det jo velkendt, at fru Severinsens parti støtter den forfatning, vi skal stemme om den 27. september, og jeg kunne godt tænke mig at høre, om fru Severinsen kan sige noget om, hvorvidt hun ser et problem i, at EU med denne forfatning tiltræder den menneskerettighedserklæring, som hidtil har ligger ved domstolen i Strasbourg. Vil der komme nogle modsætningsforhold mellem Luxembourgdomstolen og Strasbourgdomstolen?
     Jeg ved, at fru Severinsen varmt støtter Strasbourgdomstolen, så kan fru Severinsen ikke se et problem i, at EU overtager kompetenceområdet, også i medfør af charteret, som er del II af forfatningen, som på mange områder udvider og dermed udvander den menneskerettighedserklæring, som egentlig var det oprindelige sigte for Europarådets arbejde?

Nu er det heldigvis sådan, at EU vil tiltræde menneskerettighedskonventionen som netop EU. Dermed er det klart, at det er Menneskerettighedsdomstolen, som er normsættende på området, og derfor mener jeg ikke, man behøver at have den bekymring, man har haft tidligere. I og for sig beskriver traktaten måske menneskerettigheder noget mere bredt, men det ændrer jo ikke ved, at konventionen bliver ved med at være konventionen, og at det er den, Europarådets domstol skal rette sig efter.

Ja, men som jeg forstår det, er det jo sådan, at der ikke er nogen forpligtelse i Europarådets konvention om, at de afgørelser, som domstolen måtte træffe, skal have forrang frem for national lovgivning, hvorimod det fremgår meget klart af EU-forfatningen. Derfor kan jeg ikke forstå, at man på den ene side kan være så varm tilhænger af Europarådskonstruktionen og synes, den er rigtig god, men på den anden kan støtte en forfatning med et charter, som går langt videre end det, Europarådet arbejder med, og som har overnational betydning i modsætning til det, Europarådet beskytter.

Jeg føler mig beroliget af, at EU har tilsluttet sig menneskerettighedskonventionen, for jeg mener, at dermed har man også anerkendt, at menneskerettighedskonventionen gælder på området og også har forrang frem for alt muligt andet, fordi man selv har tilsluttet sig den.

Jamen så fortrøstningsfulde er det ikke alle, der er rundtomkring, hverken i resten af Europa eller her i Danmark. Jeg vil læse op fra nederst på side 9 i den redegørelse, vi debatterer i dag, hvor der står:
     »Det er forudsat i den nye Forfatningstraktat, at EU tiltræder Menneskerettighedskonventionen og eventuelt flere af Europarådets konventioner.« - og så kommer det: »EU's beslutning om oprettelsen af et nyt agentur for grundlæggende rettigheder er ligeledes et skridt, der forudsætter afklaring
i forhold til Europarådet, hvis det skal undgås, at der opstår kompetencetvivl og uheldig overlapning.« Det betyder på almindeligt dansk, at her har vi et problem. Vi har en Menneskerettighedsdomstol under Europarådet inden for et paneuropæisk samarbejde med 46 lande, og vi får en EU-Domstol. Der bliver nogle kompetenceproblemer, og hvad er ordførerens kommentar til det?

Ordføreren er vældig tilfreds med, at ministeren skriver, som ministeren skriver, og ordføreren er meget enig i det, ministeren skriver. Men vi skal selvfølgelig alligevel være meget opmærksomme på det, og det er faktisk også derfor, jeg nævnte i min ordførertale, at vi har et problem her, og at vi skal passe på, at man ikke får lavet et europæisk agentur, der overlapper det, vi foretager os i monitoreringen i Europarådet. Jeg er tryg ved, at ministeren er helt opmærksom på det, og jeg håber, at han gør en indsats for det.

I Enhedslisten mener vi faktisk, at der er et meget stort problem, og lad mig sige, at vores bekymring heller ikke er blevet mindre, efter at vi i hele sidste uge deltog i Europarådets Parlamentariske Forsamling i Strasbourg. Man har ligesom fået en bedre fornemmelse af, hvad der foregår dernede, når man selv har været dernede, og det er vores helt klare opfattelse, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol desværre er ved at blive kørt ud på et sidespor, både økonomisk og politisk, fordi EU indarbejder menneskerettigheder i EU-forfatningen, og EU-Domstolen bliver den instans i EU, der i sidste ende kommer til at dømme på området. Jeg vil spørge: Hvordan vil ordføreren fra Venstre konkret arbejde for, at Europarådets domstol i Strasbourg ikke bliver kørt ud på et sidespor af EU-Domstolen?

Jeg kan sige det på den måde, at jeg er klar over, at vi har en udenrigsminister, der er udenrigsminister i både Ministerkomiteen i Europarådet og EU's Ministerråd og naturligvis vil arbejde for, at man ikke behøver at være så bekymret, som hr. Rune Lund åbenbart er.

I menneskerettighedskommissærens rapport til Danmark står der, og jeg citerer: Som konklusion vil jeg stærkt opfordre regeringen og Folketinget til at genoverveje betingelserne for familiesammenføring i lyset af de ovenstående kommentarer og dem, der er fremført af nationale menneskerettighedsorganer samt UNHCR ved forskellige lejligheder. Derfor er mit spørgsmål: Mener fru Hanne Severinsen, at der er behov for, at vi i forbindelse med topmødet beder udenrigsministeren arbejde for en mere bramfri tone? Af den daværende integrationsminister blev det jo nærmest opfattet som en frikendelse af Danmark, i hvert fald indtil Gil-Robles selv klargjorde det i en artikel i Politiken den 18. juli, hvor han sagde: »Når jeg ikke skriver direkte, at Danmark overtræder konventionerne, er det for at være respektfuld over for den danske regering i stedet for at banke tingene ned i bordet.« Er der behov for, at vi får en mere direkte diplomatisk sprogbrug, så selv danske ministre forstår det, når de får kritik fra menneskerettighedskommissæren?

Nej, for jeg anerkender ikke det, han sagde til Politiken. Jeg anerkender det, han har skrevet i sin rapport, og regeringen har jo også svaret ved at gøre sig de overvejelser med hensyn til familiesammenføringer, den har, og de munder ud i den konklusion, at man ikke vil ændre reglerne.

Det virker altså et eller andet sted problematisk, når vi, som det kan læses i redegørelsen, oplever, at Menneskerettighedsdomstolen sander til, og at der er behov for, at der tages nationale initiativer, der sikrer, at sagerne ikke kommer frem.
     Derfor må vi spørge: Er der ikke behov for, at menneskerettighedskommissæren direkte tager bladet fra munden og udtaler sin kritik tydeligere, når selv gamle demokratier fuldstændig sidder en kritik overhørig? Menneskerettighedskommissæren har ganske klart og tydeligt sagt, at Danmark bør ændre sin lovgivning for ikke at komme i konflikt med konventionerne - udtrykt på en diplomatisk og respektfuld måde, som givetvis ville blive forstået i Udenrigsministeriet, men altså ikke blev forstået af den danske fagminister. Er der så ikke behov for, at vi siger til menneskerettighedskommissæren, at fremover vil vi gerne bede ham tale mere bramfrit, så selv den danske regering kan forstå det?

Jamen det er en helt gal problemstilling. Europarådets domstol sander ikke til på grund af danske familiesammenføringsregler. Europarådets domstol sander til, fordi der er en masse, der klager i den tro, at det er noget, de kan klage over, og fordi der er lande, som gentager de samme fejl, selv om de er blevet dømt. Alle disse ting kan man gøre noget ved.
     Der er vedtaget en konvention 14, som gerne skulle betyde, at der i hvert fald kommer færre sager, og det ville altså også være hensigtsmæssigt, hvis lande, der gentager og gentager de samme fejl, begynder at rette dem. Men det er altså ikke de danske familiesammenføringsregler, der får domstolen til at sande til.

Jeg hørte fru Hanne Severinsen sige i sin ordførertale, at på den ene side er hun bekymret over lige præcis spørgsmålet om, hvorvidt domstolen sander til i sager, men på den anden side fik vi at vide, at spørgsmålet om, hvorvidt menneskerettighedskommissærens kritik af Danmark og Menneskerettighedscenterets kritik af Danmark rent faktisk holder stik, må bero på et antal sager, som endnu ikke er anlagt ved domstolen.
     Jeg kunne godt tænke mig at få ordførerens kommentarer til, hvordan de to synspunkter kan hænge sammen. Vil det sige, at rollen som vejleder for regeringerne ikke er udstrakt til Danmark i denne sammenhæng, eller hvordan skal det forstås? Kræver ordføreren, at der rent faktisk skal være klokkeklare sager, før den danske regering har til hensigt at rette sig efter de anbefalinger, menneskerettighedskommissæren er kommet med?

Menneskerettighedskommissæren er altså ikke en domstol. Menneskerettighedskommissæren er kommet med nogle udtalelser og nogle meninger, som jeg i høj grad også opfatter som politiske meninger, og det er i hvert tilfælde ikke det, som får domstolen til at sande til. Det er som sagt dels en masse bagatelsager, dels en masse sager, der beror på, at lande, der allerede er blevet dømt for noget, bliver ved med at lave de samme fejl.

Jeg skal bare lige have det helt på det rene: Er menneskerettighedskommissæren politiker? Så forstår jeg ikke, hvorfor man har ansat ham til at vejlede og rådgive regeringerne i spørgsmål om menneskerettigheder.
     Hvis det er en politiker, som kommer med nogle anbefalinger, som man kan følge, hvis det passer en, og lade være, hvis det ikke passer en, hvordan skal vi så forholde os til alle mulige andre rapporter om overtrædelse af menneskerettigheder i andre lande end lige præcis Danmark? Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan man på den ene side kan være lydhør, når det gælder Rusland og andre lande, men på den anden side har lov til at vente, når det gælder Danmark, til der rent faktisk foreligger en dom fra Menneskerettighedsdomstolen.

Jamen den danske regering har jo forholdt sig til kritikken. Den danske regering har udgivet en lang rapport, hvor man netop har forholdt sig til kritikpunkterne og har tilbagevist dem, og kommissæren er altså ikke det samme som en domstol.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge Venstres ordfører: Kan man forestille sig, at Gil-Robles kunne have sagt noget, der havde fået den danske regering til at ændre holdning i dette spørgsmål? Hvis Gil-Robles havde været eksplicit og offentligt fordømt politikken, ville regeringen så have ændret sin politik på området?

Der var faktisk et kritisk argument, som regeringen lyttede til, og det gjaldt den situation, hvor man havde kendt sin senere ægtefælle, før man flygtede. Her er praksis blevet ændret, og det er netop, fordi der kom en reel kritik. Der er ikke tale om, at man ikke lytter til kritik, men regeringen har altså argumenteret imod den, og jeg synes faktisk med nogle udmærkede argumenter.

Skal jeg forstå det svar sådan, at hvis Gil-Robles havde sagt eksplicit, at det og det og det bør Danmark ændre, fordi det er i strid med menneskerettighederne, ville regeringen også have ændret det?

Det beror jo på, om man virkelig kan påvise det, og i sidste ende er det altså kun domstolen, der kan påvise det.

Så tror jeg, vi er kommet dertil, hvor vi siger tak til fru Hanne Severinsen og beder hr. Kim Mortensen komme på talerstolen som ordfører for Socialdemokratiet.

Jeg vil gerne på Socialdemokratiets vegne indlede med at takke udenrigsministeren for en god og bred redegørelse for Europarådets virksomhed. Jeg synes, det er nyttigt, at Folketinget på den måde holdes opdateret om Europarådets arbejde og ikke mindst regeringens overvejelser i den forbindelse.
     Europarådet er på vej til et af sine sjældne topmøder, og jeg vil derfor ønske statsministeren og udenrigsministeren en god rejse til topmødet i Warszawa om 14 dage.
     Europarådet yder, som det fremgår af udenrigsministerens redegørelse, et betydningsfuldt bidrag til demokratiudviklingen, udviklingen af retssamfund og arbejdet for at sikre menneskerettigheder i de mange nye EU-lande, og topmødet i Warszawa er det rigtige tidspunkt for Danmark til at understrege den fulde tilslutning til en styrket indsats i det europæiske menneskerettighedsarbejde.
     I de senere uger har vi set en særpræget dansk debat om de store eller små linjer i arbejdet for menneskerettighederne baseret på den europæiske konvention for menneskerettigheder. Det er en styrkelse af Menneskerettighedsdomstolens arbejde, der er på dagsordenen, og vi deler i øvrigt udenrigsministerens bekymring over den store sagsophobning i Menneskerettighedsdomstolen. På Socialdemokratiets vegne skal jeg sige til regeringen, at der er fuld støtte til dette arbejde. Vi skal have et velfungerende system, som mennesker kan klage til og få medhold hos, når regler eller myndigheder ikke lever op til de europæiske værdier, og vi skal videreføre Europa og Europarådets medlemslande som de aktive og ansvarlige, når det gælder beskyttelsen af de fundamentale rettigheder. Vi deltager ikke i undergravningen af disse rettigheder og deres fundament, menneskerettighedskonventionen. Som ny i arbejdet i Europarådet skal jeg kun sige nogle få ting. Jeg er glad for, at vi i de kommende måneder skal arbejde for en vedtagelse af den europæiske forfatningstraktat. Den skal vedtages, og det bliver den, og den bliver en styrkelse af Europarådets arbejde på det vigtige område, som beskyttelsen af menneskerettigheder og de europæiske værdier er. Jeg er også glad for den brede politiske enighed, der er
i arbejdet. Både samarbejdet med regeringen og det gode samarbejde i den parlamentariske delegation bygger på en høj grad af enighed næsten hele vejen rundt, og af den grund skal det derfor også siges til regeringen, at når der en sjælden gang kommer kritik af Danmark fra forskellige grupper eller institutioner i Europarådet, skal man lytte og arbejde med kritikken i en positiv ånd. Noget kan måske afvises som dårligt underbygget, men det skal gøres alvorligt og med respekt og ikke pr. automatik. Vi ser i disse år nogle konfrontationer, som er baseret på usikkerhed, fordomme, fjendebilleder og fanatisme. Vi møder terrorisme og terrorister, og vi forsøger bl.a. at løse problemerne gennem samarbejdet i Europarådet. Terrorbekæmpelse skal have høj prioritet, og den skal være så effektiv, som det nu er menneskeligt muligt. Men vi skal ikke acceptere, at terrorbekæmpelse bliver et trylleord, som får lov til at gradbøje væsentlige nationale og internationale retsprincipper. Den europæiske menneskerettighedskonvention og domstolen skal forblive en stærk garanti for, at vores demokratiske værdier holdes i hævd. Her vil Socialdemokratiet være aktivt i arbejdet for at styrke Danmarks anseelse i internationale forsamlinger gennem en konsekvent indsats for rettigheder baseret på et socialt ansvarligt og humanistisk menneskesyn, og jeg glæder mig til det videre arbejde i Europarådet sammen med den øvrige danske delegation. Udvidelsen af EU betød, at EU-landene nu udgør et flertal blandt Europarådets medlemsstater, og med den nye forfatningstraktat er der udsigt til, at EU i højere grad end tidligere tiltræder Europarådets konventioner om både menneskerettigheder og demokratiudvikling i medlemslandene. Der er dermed lagt op til et endnu tættere samarbejde mellem EU og Europarådet, også når det gælder de nye vigtige opgaver, der står foran os, eksempelvis bekæmpelse af terrorisme og den modbydelige omsiggribende handel med mennesker. Endnu en gang tak for redegørelse til udenrigsministeren, og held og lykke i Warszawa.

Jeg bemærkede, at hr. Kim Mortensen sagde, at EU's forfatningstraktat, som hr. Mortensen kalder den, styrker Europarådet. Det har jeg svært ved at forstå, og derfor vil jeg godt høre, om hr. Kim Mortensen kan uddybe dette synspunkt.
     Sagen er jo, at forfatningens afsnit II indeholder et charter, som på en lang række områder udvider Menneskerettighedsdomstolens i forvejen temmelig udvidede kompetenceområde. Jeg har meget svært ved at forstå, hvordan et forsvar for Menneskerettighedsdomstolen kan kombineres så klart med et forsvar for forfatningen, der vil betyde, at EU-retten, der i øvrigt har forrang frem for al national ret, vil stå langt bedre og langt stærkere end det, hr. Kim Mortensen egentlig søger at advokere for, nemlig Europarådets internationale retsstilling.

Jeg har forståelse for, at hr. Morten Messerschmidt har svært ved at forstå det. Men sandheden er, at denne nye EU-traktat hviler på nogle fundamentale europæiske rettigheder og værdier, også menneskerettigheder, og derfor tror jeg sammen med stort set hele den øvrige danske politiske scene, at det vil være meget værdifuldt for både EU-samarbejdet og de nye medlemslande i det gamle Østeuropa, at vi får en forfatningstraktat, der kommer til at hvile på de værdier og kommer til at læne sig op ad Menneskerettighedsdomstolen.

Jeg har også stor forståelse og respekt for de tanker, man gør sig i den socialdemokratiske gruppe, men jeg synes ikke, jeg fik noget klart svar.
     Sagen er jo, at man på den ene side siger, at man støtter menneskerettighedsarbejdet i Europarådets domstol, men på den anden side indfører et charter, der med hjemmel i artikel 8 i forfatningen får forrang frem for enhver anden lovgivning og er langt mere udvidende og langt mere omsiggribende end det oprindelige europarådscharter, nemlig menneskerettighedserklæringen. Det er da en undergravning af den menneskerettighedserklæring, som hr. Kim Mortensen og hr. Kim Mortensens parti egentlig fører sig frem som fortalere for.

Jeg tror ikke, det er undergravende, og jeg tror, det vil være en styrkelse af demokratiudviklingen i det samlede Europa, at disse væsentlige værdier nu også bliver forankrede
i det europæiske samarbejde i EU og ikke kun i Europarådets arbejde.

Jeg må indrømme, at jeg ikke er så optimistisk som ordføreren for Socialdemokratiet med hensyn til at vurdere, hvad det vil betyde, at charteret om menneskerettigheder bliver skrevet ind i EU-forfatningen, hvis den skulle blive vedtaget.
     Der står helt klart i den redegørelse, vi diskuterer i dag, at i forholdet mellem Europarådets domstol, som 46 lande står bag, og EU's domstol, som kun 25 lande står bag, vil der ske det, at såfremt forfatningen vedtages, vil der opstå kompetencetvivl og uheldig overlapning på menneskerettighedsområdet. Det er jo det samme som at sige, at vi lige pludselig får to menneskerettighedsdomstole - den
i Europarådet, som Enhedslisten er tilhænger af, og som har
46 lande bag sig, og den i EU, som har 25 lande bag sig. Efter at jeg har været til en uges møde i Europarådet i sidste uge, er det min klare overbevisning, at vi er i gang med en udvikling, hvor Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er ved at blive kørt ud på et sidespor af EU-Domstolen. Kunne vi få en kommentar til det fra ordføreren for Socialdemokratiet?

Ja, det kan jeg sådan set godt kommentere.
     Som der også påpeges i redegørelsen, er der ganske rigtigt nogle institutionelle kompetencer, som vi skal tage fat på, og noget, som skal forebygges. Men jeg tror ikke, det ændrer ved den kendsgerning, at ved at få forankret disse værdier i et europæisk samarbejde i EU vil der også være en større garanti for, at vi kan brede værdierne ud i det samlede europæiske samarbejde.

Hr. Rune Lund for et sidste spørgsmål.

Kan vi så få en meget kontant garanti fra Socialdemokraterne her i dag for, at hvis EU-forfatningen skulle blive vedtaget
- gud bedre det, lad os håbe, at det bliver et stort og rungende nej over hele Europa - vil Socialdemokraterne her i landet på ingen måde være med til at udsulte Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i Strasbourg på bekostning af Menneskerettighedsdomstolen i EU, hverken politisk eller økonomisk. Kan vi få en garanti for det?

Hr. Rune Lund kan få en garanti for, at Socialdemokratiet på ingen måde vil være med til at gradbøje menneskerettigheder, hverken i EU's eller Europarådets arbejde. Jeg påpegede også
i ordførertalen, at hvis der er nogen forudsætninger, der er fundamentale for os, er det de grundlæggende menneskerettigheder, og derfor kan hr. Rune Lund få en garanti for, at det står Socialdemokratiet fast på både før, under og efter afstemningen om EU's forfatningstraktat den
27. september.

Tak til hr. Kim Mortensen. Hr. Morten Messerschmidt som ordfører for Dansk Folkeparti.

Den forgangne uges møde i Europarådets Parlamentariske Forsamling var på mange måder en lidt desillusionerende oplevelse. Som en anden Europaregering udtalte forsamlingen sig f.eks. om forholdene på Guantánamo, og jeg har meget svært ved at forstå, hvordan dette anliggende kan være relevant for Europarådet.

     Senere havde vi et hav af mere eller mindre ligegyldige ændringsforslag til en erklæring om retten til medlidenhedsdrab, som efter halvanden times afstemning alligevel endte med at blive forkastet.
     Endelig afsluttedes hele seancen med, at man igen legede europaregering og udtalte sig om Irans atomare trusler. Der er slet ingen tvivl om, at alle de her emner er utrolig spændende og vigtige at tage en debat om, men spørgsmålet er, om disse debatter hører til i Europarådet.
     Det, der er og skal være Europarådets relevante arbejdsområde, er sikring af retsstaten og de basale frihedsrettigheder. Det er her, Europarådet har sin berettigelse, og det er her, indsatsen bør ligge. Alle andre anliggender er med til at udvande den historiske legitimitet, som Rådet har. Det er helt åbenbart, at de nu 25 medlemslande af EU er en af årsagerne til, at man kæmper febrilsk for at give Europarådet en ny identitet, men Europarådet skal ikke på grund af et pres fra EU opfinde problemer og udvide fortolkninger. Europarådet skal alene bestå, fordi det i sig selv har en berettigelse.
     Vi kan f.eks. ikke acceptere lande, hvor tortur anvendes. Det strider simpelt hen imod retsstatstanken. Ligesådan er ytringsfrihed, retten til kontradiktion ved domstolene, forsamlingsfrihed og kønnenes ligestilling alle værdifulde forhold, som bør beskyttes, og hvor vi i Dansk Folkeparti klart støtter Europarådets arbejde.
     Men når Europarådet f.eks. i en rapport om nærdemokrati kritiserer, at den danske kommunalreform ikke giver skatteudskrivningskompetence til regionerne, er det til at tage sig til hovedet over. Det er, som om lighedstanken i menneskerettighedsideologien har slået så meget igennem, at selvstændig tænkning er overflødiggjort. Det er ikke et anliggende for Europarådet at vurdere de demokratiske elementer i en kommunalreform, der er fremlagt før et folketingsvalg og vedtages efter et folketingsvalg. Det er ikke et anliggende for Europarådet eller Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol at rette kritik af en dansk udlændingepolitik, som bliver ført med stor tilslutning af befolkningen.
     Når man ser på den udvidede fortolkning, som menneskerettighederne har været underlagt i takt med den muslimske indvandring til Europa, er der grund til at være på vagt og søge tilbage til de oprindelige tanker, der var årsagen til menneskerettighedernes opståen. Derfor hilser vi også velkommen, at regeringen åbner for en debat om de enkelte konventioners og artiklers nutidige relevans.
     Når ECRI, altså overvågningscenteret for racisme, racediskrimination og intolerance, som man kalder det, nu for tredje gang er ved at skrive en rapport om Danmark, er der grund til at sige fra. Ikke fordi racediskrimination som sådan ikke skal bekæmpes, men fordi det er fuldstændig rablende vanvittigt at tro, at der skulle forefindes sådanne problemer i den henseende her i landet.
     Intet land eller folk er folkeretligt forpligtet til at lade sig invadere af folkeslag, der ønsker at omforme samfundet. Ingen menneskerettigheder skal forbyde os at udvise kriminelle udlændinge. Ingen menneskerettigheder skal tvinge danskerne til at acceptere sammenføringer af enorme familiekoncentrationer. Ingen menneskerettigheder skal tvinge danskerne til at lade vore gader styre af kriminelle indvandrerbander, lade vore offentlige kasser tømme af uarbejdsdygtige fremmede eller lade samfundet rive op indefra af muslimske ghettoer.
     Danskerne er et åbent og tolerant folkefærd, alene derfor er beskyldninger om racisme og intolerance fornærmende, men vi vil ikke lade os diktere af et multietnisk samfund eller til et multietnisk samfund af en domstol uden nogen demokratisk legitimitet.
     Europarådet har i fortiden spillet en helt afgørende og helt central rolle i skabelsen af Europa som et demokratisk område af ordnede retssamfund, og der er stadig meget at gøre. Dér har Europarådet sin legitimitet, og dér har Europarådet sin fremtid - ingen andre steder.

Tak for indlægget. Det her illustrerer jo meget godt forskellen på Dansk Folkepartis og Enhedslistens EU-modstand. Dansk Folkeparti kommer her i dag med et passioneret indlæg mod mere europæisk samarbejde, mens Enhedslisten f.eks. anbefaler et nej til EU-forfatningen, fordi vi vil have mere europæisk samarbejde. Vi vil have mere Europa, men vi vil have mindre EU, og hele debatten om Europarådet viser også meget tydeligt, at der er forskel på EU og Europa. EU er kun en delmængde af Europa.
     Til ordføreren: Er det så fornuftigt at hive politikområder ud af samarbejdet i Europarådet med de 46 lande? Sagen er jo, at der er lande, som meget ønsker, at der kommer flere områder ind, f.eks. Rusland, som jo ikke er interesseret i, at det kun kommer til at handle om menneskerettigheder, for menneskerettighederne spanker heldigvis Rusland hele tiden. Vil det derfor ikke være med til at undergrave kampen for menneskerettigheder, at man tømmer Europarådet for politisk indhold?

Jeg synes, at det, der er det store problem i denne her sammenhæng, og det, som jeg også er inde på, jo altså er, som også hr. Rune Lund konstaterede i sidste uge, at Europarådet fuldstændig ud af den blå luft opfinder en lang række områder at blande sig i, fordi man søger at finde en ny identitet.

     Jeg har meget svært ved at forstå, hvordan Europarådets Parlamentariske Forsamling har noget som helst at gøre med, om man skal gå ind for, eller man ikke skal gå ind for medlidenhedsdrab, og hvilke konditioner der i øvrigt skal være knyttet til det. Det anser jeg for at være så klart et nationalt anliggende, at man ikke bør anvende Europarådet til den slags beslutninger.
     Det synes jeg er et godt eksempel på, at man er gået for vidt, og man burde få en selvransagende effekt igennem alle organerne i Europarådet for at gøre klart, hvad det egentlig er, man skal arbejde med.

Hvis man stadig væk sikrer et fortsat pres på Rusland i menneskerettighedsspørgsmålet, f.eks. i forhold til Tjetjenien og de meget grove menneskerettighedskrænkelser, der foregår der, er det så ikke et problem, hvis man kun lader menneskerettighederne være tilbage i Europarådet og ingen politikområder, det kunne være socialområdet, det kunne være miljøområdet, det kunne være mange andre områder, for hvad skulle Ruslands motivation så være for at deltage i Europarådet? For mig at se ville den blive meget lille.
     Jeg vil da sige, at det er da også i vores interesse i Danmark at arbejde for, at sociale standarder og miljøstandarder er noget, der bliver arbejdet med ud over EU. Verden er jo større end EU, og ved at udarbejde den slags standarder i alt europæisk samarbejde og ikke noget, der bare er en mindre lukket klub i EU, så kan vi jo for alvor gøre noget, f.eks. for både miljøet og sociale standarder.
     Hvad mener ordføreren om miljø og sociale standarder i Europarådet?

Jeg var jo netop inde på nogle af de her forhold i min ordførertale, hvor jeg nævner nogle af de helt basale frihedsrettigheder, nogle af de basale forhold, der skal gøre sig gældende i et retssamfund, altså retten til ytringsfrihed, retten til kontradiktion, alle de her basale frihedsrettigheder. Der ser vi jo netop i Dansk Folkeparti en berettigelse af, at man har monitoreringen - særlig i de lande, der har så enorme problemer, spørgeren nævnte Rusland. Det synes vi er glimrende.
     Men når man har at gøre med et organ, der føler sig berettiget til at kritisere en udlændingepolitik, hvis juridiske grundlag, altså menneskerettighedserklæringen, end ikke havde taget stilling til den muslimske nærmest invadering af Europa, der har fundet sted gennem de sidste 30 år, fordi erklæringen ganske simpelt er skrevet 20 år, før dette har fundet sted, så har jeg meget, meget svært ved at forstå, hvordan man kan lave den her sammenkobling.
     Sagen er jo den, hvis man spørger Europarådets frontførere, at alt er menneskerettigheder. Menneskerettighederne er blevet til et nærmest religiøst doktrinært dokument, som kan bruges til at føre en eksamination over enhver politisk beslutning, og der ønsker Dansk Folkeparti at sige fra. Det er fint med basale frihedsrettigheder, men Europarådet skal ikke være en overdomstol over f.eks. dansk udlændingepolitik.

Jeg anerkender, at Dansk Folkeparti har særstandpunkter i forhold til de fleste andre partier med hensyn til menneskerettigheder, og jeg understreger, at det ikke er det, jeg vil spørge om - bare af hensyn til svaret.
     Det, jeg bare vil spørge om, er, om man skal forstå hr. Morten Messerschmidt på den måde, at Dansk Folkeparti anerkender, at menneskerettighedskommissæren rent faktisk fremsatte en kritik af, at de danske regler var i strid med menneskerettighederne, og at det var det, kommissæren i sin rapport gav den danske regering besked om.

Jeg anerkender da, hvad hr. Gil-Robles talte om, men jeg synes bare, det er noget mærkeligt noget for Europarådet at beskæftige sig med. Nu anerkender jeg hr. Østergaards parlamentariske legitimitet, men jeg anerkender ikke en spaniers parlamentariske immunitet i Danmark.

Det accepterer jeg sådan set, og jeg havde nok egentlig også forventet, at det var det, der ville være svaret.
     Så vil jeg bare bede hr. Morten Messerschmidt om lige at gøre det helt klart for mig, at vi er enige om, at menneskerettighedskommissæren i sin rapport sagde, at Danmark overtræder menneskerettighedskonventionerne, men at hr. Morten Messerschmidt i øvrigt er fuldstændig enig med regeringen i, at det skal vi ikke lade os anfægte af.

Hr. Østergaard kan rende rundt på diverse debatmøder og skrive diverse notater, erklæringer og responsa om, hvor frygtelig en udlændingepolitik vi nu engang fører i VOK og i øvrigt med stor opbakning også fra Socialdemokratiet, som jeg forstår at hr. Østergaards parti skal i regering med.
     Jeg anerkender da, at man kan rette disse kritikpunkter, men det er politiske kritikpunkter. Jeg anerkender ikke, at det skulle være en eller anden overhøjhed, der er indeholdt i menneskerettighederne, som skulle være en form for dommer over ret eller uret ved den danske udlændingepolitik. Det skal vi nok klare herinde i Folketinget. Det skal vælgerne nok klare, når der er folketingsvalg hvert fjerde år. Det skal hverken Gil-Robles eller andre menneskerettighedstænkere gøre sig til herre over.

Tak til hr. Messerschmidt. Næste ordfører er fru Pia Christmas-Møller for Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil gerne indlede med at takke udenrigsministeren for en god og meget sober redegørelse, der på fortrinlig vis dækker ikke alene de aktuelle aktiviteter i Europarådet, men også rummer de udfordringer, vi står over for. Så viser udenrigsministeren også på regeringens vegne vilje til at prioritere. Det skal han heller ikke have utak for.
     Den helt overordnede prioritering af opgaverne må og skal koncentrere sig om demokrati, menneskerettigheder og retssikkerhed. Den russiske tilbøjelighed til at udvande overvågning af disse kernefunktioner til fordel for inddragelse af flere opgaver og politikområder, kan vi Konservative ikke give tilslutning.
     Men også inden for kerneopgaverne må der prioriteres, og proportionerne må sikres. Er der ikke en vilje til at koncentrere og fokusere kræfterne, ja, så er det, at vi ser det hele sande til, og den mulige fordel af den store medlemskreds bliver vendt til en ulempe til skade for den oprindelige vision med Europarådet. Det ville være et gigantisk svigt, hvis vi ikke virkelig for alvor får vendt udviklingen.
     Europarådets succes er samtidig også den værste trussel mod det. Antallet af medlemslande er steget, og det er jo godt, at flere i vores del af verden ønsker at være en del af et fællesskab, der bygger på demokrati, menneske- og frihedsrettigheder. Men disse rettigheder skal jo ikke være papirrettigheder, de skal håndhæves, og det kræver overvågning.
     Alene sagsmængden ved Menneskerettighedsdomstolen udgør, som det allerede har været nævnt, en trussel mod en af de allervigtigste værdier, som bærer Europarådet. Den trussel skal tages alvorligt.
     De allerede vedtagne reformer er ikke tilstrækkelige, det ved man allerede. Igen handler det om både fokusering og ressourcetildeling. Jeg er tilfreds med, at den danske regering både presser på for at implementere de vedtagne, men endnu ikke gennemførte reformer, samtidig med at man lægger op til at tage endnu mere vidtgående reformskridt. Det er simpelt hen nødvendigt.
     Der kan ikke være tvivl om, at der skal fokuseres på generelle systembærende og principielle fejl, og når der skal prioriteres, må en afvejning af proportionerne som sagt også spille en væsentlig rolle.
     Den retslige prøvelse af konkrete sager skal primært varetages på det nationale niveau. Der skal Menneskerettighedsdomstolen først og fremmest være en ekstra beskyttelse.
     I den forbindelse må det også sikres, at systemet bliver indrettet på en sådan måde, at der er reelle muligheder for at kontrollere, at staterne nu også følger domstolens afgørelser. Den udgående monitorering og bistand til opbygning af stabilitet, retssikkerhed og demokrati må ligeledes fortsat have høj prioritet. Aktiviteterne i eksempelvis Tjetjenien er vigtige, fordi de kan være med til at stabilisere situationen og forhåbentlig også være med til at bane vejen for menneskerettighederne. Faktisk er det jo sådan, at Rusland allerede er blevet dømt i en række sager ved Menneskerettighedsdomstolen, og det har sat sig væsentlige spor. Det er afgørende, at de helt basale opgaver kan løftes inden for en overskuelig tidsramme. Derfor glæder det mig, at Danmark har været i front, når det gælder arbejdet med at trimme organisationen, også når det gælder en egentlig omprioritering. Vi venter os en del af det forestående topmøde i Warszawa på det punkt. Der er behov for at gennemføre både effektivisering af arbejdsgange og også egentlige omprioriteringer, der reflekterer den tid, vi lever i, og dermed tager højde for de øvrige samarbejdsstrukturer, der findes. Selvfølgelig skal vi vise forståelse for, at det ikke er alle landene, der er medlem af både Europarådet og EU, men omvendt må vi igen og igen holde fokus, så de primære og væsentligste opgaver bliver løftet på et kvalitativt tilfredsstillende niveau.

Som vi allerede har været inde på flere gange i dag, er Danmark jo blevet kritiseret både af den europæiske menneskerettighedskommissær, Institut for Menneskerettigheder og også af en række FN-institutioner for ikke at overholde menneskerettighederne.
     Hver gang kritikken kommer, bliver den mødt med et træk på skulderen fra regeringens side. Den tidligere integrationsminister siger om Gil-Robles, at han er en spanier, som ikke forstår sig på danske forhold. Justitsministeren har også været ude at sige, at det også kan være, at de her menneskerettigheder er ved at få lidt for stor indflydelse på dansk lovgivning.

     Om få måneder skal vi stemme om den nye traktat, og den bygger, som fru Pia Christmas-Møller da udmærket ved, netop på den europæiske menneskerettighedskonvention. Vi får så at sige en grundlov for Europa og for det europæiske samarbejde, der har sit udgangspunkt i den europæiske menneskerettighedskonvention.
     I den sammenhæng: Mener fru Pia Christmas-Møller ikke, at vi japartier kan gå hen og få et problem, fordi der blandt japartierne sådan set er nogle, der ikke står fuldt og helt bag menneskerettighedskonventionen og de grundlæggende rettigheder? Altså med andre ord: Hvordan kan vi gå ud samlet og argumentere helhjertet for et ja til traktaten, når nu der er partier, der sår tvivl om menneskerettighederne, og hvilken status menneskerettighederne skal have?

Det er det rene sludder og vrøvl, vi lige har fået præsenteret her. Der er mig bekendt ikke et eneste parti og i hvert fald ikke Det Konservative Folkeparti, som ikke står fuldt og helt bag menneskerettighederne og kravet om disses overholdelse. Det vil jeg gerne slå fuldstændig fast med syvtommersøm.
     Når det gælder beskrivelsen af den aktive dialog, der har været med menneskerettighedskommissæren, kan jeg heller ikke genkende det billede, den radikale ordfører giver her. Der har jo været tale om en aktiv dialog, hvor der er blevet lyttet, og hvor man rent faktisk også har givet efter. Sandheden er jo den, at man fra dansk side har taget nogle af kritikpunkterne til efterretning og er i fuld gang med at implementere nogle af de kritikpunkter på en meget præcis måde.
     Man har faktisk valgt at følge menneskerettighedskommissærens anbefalinger, når det drejer sig om at sikre praksis med hensyn til flygtninges ret til ægtefællesammenføring i sager, hvor ægteskabet er indgået efter flugten, og man har også taget hånd om nogle af de kritikpunkter, som har været i forhold til isolationsfængsling, behandling af psykisk syge i Grønland. Der er faktisk taget højde for en række af kritikpunkterne.
     Men nu er det sådan, at jura jo ikke er en eksakt videnskab. Derfor er det jo heller ikke den ultimative sandhed, der kommer, når menneskerettighedskommissæren udtaler sig om en given sag. Det må være til genstand for en diskussion, en prøvning, og i sidste instans er det naturligvis domstolen, der afgør tvister.

Det er helt korrekt, at på et enkelt punkt har regeringen givet efter i forhold til kritikken fra Gil-Robles. Men på langt de fleste punkter har man bare sagt fra regeringens side: Her er ikke noget at komme efter.
     Jeg kan give ordføreren et enkelt eksempel. Den såkaldte 28-års-regel krænker efter Gil-Robles' vurdering den konvention, vi har om statsborgerskab, som er vedtaget af Europarådet, og som bl.a. indebærer, at man ikke må have lov til at diskriminere på baggrund af etnisk oprindelse. Og det er lige præcis det, 28-års-reglen går ud på. Hvis du er født dansk statsborger, så har du nogle helt andre muligheder for at få ægtefællesammenføring, end hvis du har opnået dit statsborgerskab siden hen, altså ved en naturalisation.
     Med andre ord, der er en klokkeklar kritik, og regeringen siger bare: Det er vi ligeglade med. Mener den konservative ordfører ikke, at regeringen så også har et problem med at tale med høj røst over for alle andre lande, som krænker menneskerettighederne?

Nej, jeg kan altså ikke se, at en juridisk uenighed og en juridisk diskussion kan påføre den danske stat et regulært problem i forhold til menneskerettighederne; det kan jeg ikke.
     I så fald har Det Radikale Venstre jo også problemer. Jeg mindes, at den radikale leder, fru Marianne Jelved, på et tidspunkt var meget fortørnet over vores 24-års-regel. Jeg er helt på det rene med, at det ikke er den, fru Gerner Nielsen taler om lige i øjeblikket. Men det var fru Jelved meget fortørnet over. I sin frustration foreslog hun i stedet en 21-års-regel, indtil hun fandt ud af, at det nok var et lige så stort problem, og at den egentlig burde ned på et 18-års-niveau. Altså en levende politisk diskussion, en levende juridisk diskussion skal der være plads til. Nej, svaret er klokkeklart. Jeg anser ikke den diskussion for at være et problem i forbindelse med Danmarks overholdelse af internationale konventioner, herunder menneskerettighedskonventionen.

Jeg vil gerne kvittere for den bekymring, den konservative ordfører udviser over for forholdene i Rusland. Og så vil jeg bare spørge, om den konservative ordfører finder det passende, hvis en russisk minister skulle finde anledning til
i anledning af menneskerettighedskommissærens besøg og aflæggelse af rapport, at sige, at det må være noget, han ikke forstår, fordi han er spanier. Er det en passende og respektfuld reaktion over for den embedsmand, der optræder på vegne af Europarådet?

Nationalitet spiller for mig i den sammenhæng ingen rolle.

Det vil så sige, at hvis en minister fra et land, som bliver kritiseret af den europæiske menneskerettighedskommissær, udtaler, at det må være noget, han har misforstået, fordi han er spanier, så er det ikke noget, den konservative ordfører bifalder?

Jeg går ud fra, at der primært er tale om en fortalelse. I det omfang, man skal tage udsagnet fuldstændig bogstaveligt, giver det ikke mening.

Vi siger tak til ordføreren. Så går vi faktisk videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Morten Østergaard.

Indledningsvis vil jeg gerne takke udenrigsministeren for på regeringens vegne at have fremlagt en grundig, saglig og helt igennem fornuftig redegørelse for Europarådets virksomhed og Danmarks deltagelse heri.
     Lad mig også indledningsvis understrege, at Det Radikale Venstre med stor tilfredshed hilser det foreliggende forslag til forfatningstraktat, som netop ordner EU's forhold til Europarådet, således at EU samlet tiltræder menneskerettighedserklæringen og domstolens jurisdiktion herfor. Det er en fornuftig konsolidering, som understreger forfatningstraktatens yderligere sikring af menneskerettighederne.
     Vi er grundlæggende enige i regeringens betragtninger og tilgangen til det tredje topmøde, men lad mig bare fremdrage nogle nøgleelementer. Vi er for det første enige i, at Europarådets primære legitimitet rummes i krydsfeltet mellem menneskerettigheder, demokrati og retssamfund i form af bistand, overvågning og bidrag til det internationale retssamfund gennem domstolen i Strasbourg.
     Rådets institutioner skal styrkes for at varetage disse og om nødvendigt også ved at prioritere andre områder til andre organisationer. Vi deler også regeringens opfattelse af det principielle i, at konventioner er til for at blive overholdt, og derfor skal staterne selv ratificere disse konvention for konvention, og der bør ikke laves kategoriseringer, som nedgraderer visse konventioner.
     Vi deler også opfattelsen af behovet for en ekstern gennemgang af administrationen samt den klare intention og ledetråd i forhold til modvirkning af forumshopping, som jeg også synes, at forfatningstraktaten kan ses som et udtryk for.
     Helt centralt for Europarådet er altså menneskerettighedsarbejdet i form af overvågning, bistand og
i sidste instans retsforfølgelse af medlemsstater, der krænker individets rettigheder. Vi tilslutter os ønsket om yderligere reformer af domstolen til modvirkning af total tilsanding. Det er beklageligt, at sagstrykket er så voldsomt og stigende, og vi er enige med regeringen i, at det er afgørende, at der tages nationale skridt for at modvirke sagsindløbet til domstolen. Medlemsstaterne bør ikke afvente domme fra Strasbourg, men tage forholdsregler, der undgår konflikter med menneskerettighederne. Krænkelserne skal forebygges ved grundigt lovarbejde. En domstolsprøvelse nationalt eller internationalt er i den forbindelse at betragte som en nødventil, som enhver ansvarlig regering bør gøre sit ypperste for at modvirke. Her kan en opprioritering af bistandsindsatsen fra Europarådets andre organer synes hensigtsmæssig, herunder ikke mindst menneskerettighedskommissæren. En effekt heraf kræver dog medlemsstaternes respekt og handlekraft i forhold til den rådgivning, der udøves, herunder også, når rådgivningen kommer fra nationalorganer sat i verden med netop det formål. Og her må vi altså sige, at debatten i dag har vist, at Danmark under den nuværende regering ikke har styrket menneskerettighedernes rolle ved at feje for egen dør. Vi har høj faneføring i udenrigspolitikken, hvad vi med rette også roses for af bl.a. menneskerettighedskommissæren. Derfor er vi også enige med udenrigsministeren i dag, når det fremgår af redegørelsen: »Som et veletableret demokrati må vi på den anden side også selv tåle at blive genstand for overvågning af, om og i hvilket omfang vi lever op til vore forpligtelser, og i den forbindelse acceptere at indgå i kritisk dialog.« Vi har gennem spørgsmål forsøgt at afsøge, hvor dybt den her holdning stikker, om regeringen mener, at Danmarks reaktion på menneskerettighedskommissærens rapport, især om udlændingelovsændringer i regeringens første periode, er passende og acceptabel, dersom andre lande skulle indtage samme holdning og attitude over for overvågning. Og vi må sige, at der er tale om et ganske betragteligt og uklædeligt hykleri, som skader Danmarks internationale omdømme på et område, som traditionelt har været fundament for vores internationale ageren. Vi sætter et dårligt eksempel for nye medlemsstater med vores arrogante reaktion på en kritik, der nu er så massiv og kommer fra så mange sider. Lad mig blot citere fra kommissær Gil-Robles' rapport, afsnittet om familiesammenføringsregler, der slutter gennemgangen med følgende: Som konklusion vil jeg stærkt opfordre regeringen og Folketinget til at genoverveje betingelserne for familiesammenføring i lyset af de ovenstående kommentarer og dem, der er fremført af nationale menneskerettighedsorganer samt af UNHCR ved forskellige lejligheder. Klar og utvetydig rådgivning. Og hvad har regeringen svaret? Integrationsministeriet skriver den 22. september 2004: »Det er i den forbindelse regeringens opfattelse, at menneskerettighedskommissæren ikke anfører eller begrunder, at Danmark skulle have krænket Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (EMRK), men snarere at visse bestemmelser i udlændingeloven og disses administration kan indebære en risiko for, at menneskerettighedernes overholdelse bringes i fare.«

     En sådan postfaktumopfattelse af menneskerettighedernes udøvelse synes i umiddelbar strid med det, der er regeringens intention om at styrke bistand og rådgivning med henblik på at mindske sagstilstrømningen til domstolene.
     Vi skal derfor beklage, at de flotte intentioner forud for det tredje topmøde, hvad angår menneskerettighederne og tilgangen til medlemsstaternes observation heraf, ikke på nogen rimelig måde kan sættes i relation til regeringens indenrigspolitiske praksis på udlændingeområdet. Det er sørgeligt, det er uværdigt, og det er et brud med dansk tradition, som vi på det skarpeste tager afstand fra.

Enhedslisten og Det Radikale Venstre har en fælles kamp for menneskerettighederne, det skal der ikke være nogen som helst tvivl om.
     Jeg vil gerne igen i mit spørgsmål, og denne gang til Det Radikale Venstre, vende tilbage til redegørelsens side 9, hvor der står om menneskerettighederne og forholdet mellem EU og Europarådet, at der kan opstå kompetencetvivl og uheldig overlapning.
     Det er vores klare opfattelse, at i og med at de grundlæggende rettigheder bliver skrevet ind i EU-forfatningen, og hvis EU-forfatningen bliver vedtaget, så vil det være med til at køre Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol ud på et sidespor, domstolen, som repræsenterer 46 lande og ikke bare de 25 EU-lande. Så synes ordføreren egentlig, at det er et specielt godt argument for EU-forfatningen, at den vil være med til at køre Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol ud på et sidespor?

Jeg deler slet ikke den opfattelse. Tværtimod synes jeg, at det er befriende, at vi netop oplever en meget klar opgaveafgrænsning i forhold til, at Menneskerettighedsdomstolen får jurisdiktion i menneskerettighedsspørgsmål.
     Så kan man diskutere med hensyn til de andre institutioner, der fremhæves, og der må jeg bare sige: Det er vores opfattelse, at vi skal opprioritere arbejdet med at varetage menneskerettighederne - det håber jeg også fremgik af min ordførertale - og at der er behov for øget rådgivning rundtomkring.
     Vi synes, det vil være udmærket, om der kommer endnu et agentur, der kan rådgive den danske regering, da de, der indtil videre har gjort det, ikke har haft stort held hermed.

Det sidste kan vi sagtens blive enige om, men det, som jo er problemet, er, at der bliver to domstole, som skal beskæftige sig med menneskerettigheder, og hvad skal forholdet præcis være mellem EU-Domstolen og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i Strasbourg?
     Grunden til, at vi i Enhedslisten ikke bryder os særlig meget om, at EU-Domstolen skal have mere magt på det her område, er jo, at EU-Domstolen også skal tage hensyn til andre ting, f.eks. statens indre sikkerhed, f.eks. varernes frie bevægelighed, som kan komme i konflikt med strejkeretten. Så synes ordføreren fra Det Radikale Venstre ikke, at der i det mindste ligger nogle problemer her, som trænger til en meget præcis afklaring? Eller vil ordføreren ligefrem garantere, at der ikke kommer den slags konflikter?

Jeg synes jo netop, man må sige, at det fremgår ret klart af redegørelsen, at der er behov for en afklaring, og at det arbejde er i gang. Det, jeg synes er så afgørende i det her, er, at man netop fra EU's side har sagt: Når det kommer til at dømme i menneskerettighedsspørgsmål, så er det domstolen i Strasbourg, fordi vi tilslutter os menneskerettighedserklæringen.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Poul Henrik Hedeboe som ordfører.

Jeg vil også takke ministeren for en god og grundig redegørelse og så sige, at jeg også er ny i det her og har mit første møde i sammenhængen til gode, men det skulle gerne komme her til sommer.
     Jeg ser, at det vigtige eller tyngdepunktet i Europarådet er de basale menneskerettigheder. Det er menneskeret, demokrati og retssamfund.
     Det kommende topmøde vil jo som andre topmøder skulle lægge sin vægt, og den bagvedliggende russiske dagsorden er formentlig at udvande fokus på menneskerettighederne og rette det andre steder hen. Det er vi ikke med på. Vi er med på, at fokus på det her område er det allervigtigste. Med opbruddet
i Østeuropa og de nye medlemmer er det blevet endnu vigtigere, og fokus på menneskerettighederne er også blevet endnu vigtigere. Danmark er et etableret demokrati, og vi burde om nogen være rollemodellen. Hvis vi kigger lidt tilbage, så mener jeg også, at vi har været det. Og derfor er det rigtig beklageligt, at vi i dagens Danmark ikke er det, og det er beklageligt, at den kritik, der har været af det danske forhold til menneskerettigheder, ikke er blevet fulgt godt nok til dørs. Det ser vi som et virkeligt problem.

     Vi, som er etablerede demokratier, er dem, der kunne gå foran, vi er dem, der burde være rollemodellen. Det kan vi ikke være med fuld styrke nu, og det er skidt.
     Man kan yderligere sige her, at vi går ind for den aflastning, eller det forsøg på aflastning, af domstolen, så den ikke sander til i sager, som ikke er relevante. Det støtter vi fuldt ud.
     Vi mener også, at indskrivningen af menneskerettighederne i forfatningstraktaten understøtter menneskerettighederne her. Vi ser ikke den konflikt, der er blevet lagt vægt på andre steder.
     Vi giver det gode ord med på vejen, men vi er kede af, at Danmark ikke er den rollemodel, som vi har været tidligere.

Jeg deler nu ikke optimismen i forhold til menneskerettighederne. Jeg ser et meget stort problem i, at hvis EU-forfatningen bliver vedtaget, har vi to domstole, som skal beskæftige sig med det samme, og jeg tror godt, at jeg ved, hvem der vil trække det længste strå i den situation, nemlig den domstol med mest økonomisk magt. Det bliver ved den domstol, hvor de rigeste lande befinder sig, og det er desværre ikke Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.
     Men jeg vil egentlig stille et andet spørgsmål. Det er jo desværre sådan, at EU-landene i Europarådet er begyndt at opføre sig som en blok, og det skyldes jo, at EU består af 25 lande, og der er 46 lande i Europarådet. Hvordan opfatter SF's ordfører den udvikling, at EU-landene opfører sig som en blok på 25 i Europarådet, hvor der er 46 lande?

Det er ikke specielt SF-politik, at EU-landene skal opføre sig som en blok på det der felt, for der er stor forskel på EU-landene. Man kan sige, at der kan være den forskel, at de fleste EU-lande også er de mest etablerede demokratier i Europa, og den blok, som knytter sig til, at det er de mest etablerede demokratier, er naturlig, men jeg går ikke ind for, at vi skal lave en speciel blokdannelse der, nej.

Men er det så ikke bekymrende, at med EU-forfatningen - en forfatning, som SF desværre anbefaler et ja til - vil vi, hvis den vedtages få en udvikling, hvor EU i højere grad skal repræsentere alle medlemsstaterne i internationale fora, hvilket yderligere vil forstærke en blokdannelse også i Europarådet?
     Bekymrer det ikke SF's ordfører, at EU-forfatningen også på dette område vil være med til at køre Europarådet, det alteuropæiske samarbejde med 46 lande, ud på et sidespor til fordel for det mere snævre samarbejde med de 25 lande?

Nej, det bekymrer os ikke. Vi ser det som en naturlig udvikling. Det, at der skrives menneskerettigheder ind i forfatningstraktaten, er en styrkelse af menneskerettighederne, og længere er den ikke.

Vi siger tak til ordføreren. Så giver vi ordet til ministeren. ... Undskyld til hr. Rune Lund, kom tilbage! Jeg havde ikke set det. Når man stiller så mange spørgsmål, bliver man overset i ordførerrækken, og det er dyb uret.

Ja, ja, så nemt slipper I ikke.
     Det er jo kommet helt på mode at takke ministeren for redegørelsen, så det tror jeg også at jeg vil starte med. Tak, minister. Tak for redegørelsen.
     Europarådet er jo et fantastisk samarbejde i Europa. Det er et paneuropæisk, et alteuropæisk samarbejde med hele 46 lande, der samarbejder om en række forskellige emner. Det mest kendte område, er det område, som også har fyldt mest i debatten i dag, nemlig Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, der over for de 46 lande kan afsige bindende domme i menneskerettighedssager.
     Men Europarådet er jo meget mere end det. Europarådet arbejder også med andre sager lige fra bistand og økonomisk udvikling til etiske spørgsmål. Og det enestående er jo, at der med Europarådet eksisterer en institution, der kan samarbejde bredt om så mange spørgsmål i hele Europa. Og når jeg siger Europa, så mener jeg Europa. Når mange politikere i denne her sal siger Europa, mener de i virkeligheden EU, men EU er jo kun en delmængde af Europa, og EU's medlemslande udgør 25 af de 46 lande i Europarådet.
     Europarådet samarbejder på den måde, at der vedtages resolutioner, og disse resolutioner og disse resolutioners anbefalinger har i mange tilfælde været standardsættende over hele Europa. Vi så også på det sidste møde, der var i Europarådet her i sidste uge, at der var en diskussion om fangernes forhold på Guantánamobasen i Cuba, og vi så, hvordan Europarådet enstemmigt vedtog en anbefaling til den danske regering, som den danske regering desværre ikke kunne følge op i det danske Folketing. Der var en smule uoverensstemmelse mellem det, der blev besluttet i det danske Folketing, og det, regeringens repræsentanter i Europarådet stemte for dernede, men det kan man jo så se som en lille pudsighed.

     Europarådet er altså en hel unik organisation for samarbejdet i Europa, og der ligger store muligheder i at satse på mere politisk indflydelse og flere økonomiske ressourcer til Europarådet på bekostning af EU, da Europarådet modsat EU bygger på princippet om mellemstatsligt samarbejde, mens EU, specielt hvis EU-forfatningen vedtages, bygger på ideen om en europæisk liberalistisk og militaristisk forbundsstat.
     Desværre og måske derfor ønsker EU i øjeblikket at køre Europarådet ud på et sidespor, eller som man siger:
Europarådet skal beskæftige sig med det, det er bedst til; vi skal ikke duplikere arbejdsområderne. Men indholdet i det er jo at tømme Europarådet for politisk indhold. Og det samme ønsker regeringen i den redegørelse, der ligger til grund for debatten i dag.
     Undergravningen sker på flere områder, og netop ved at EU ikke skal duplikere områder, der samarbejdes om i Europarådet, som hellere skal koncentrere sig om bestemte samarbejdspunkter. Men hvorfor skal de det? Hvorfor skal der ikke samarbejdes om sociale rettigheder, miljøstandarder? Det er jo ikke kun noget, der er vigtigt i 25 lande i Europa. Det er noget, der er vigtigt for 46 lande, det er noget, der er vigtigt for hele Europa.
     Og hvordan vil man egentlig have Rusland til at overholde menneskerettighederne, hvis man tømmer Europarådet for alt det politiske indhold, som russerne f.eks. synes er vigtigt, og kun lader menneskerettighederne være tilbage, altså den spanking, som de får hele tiden, og heldigvis for det? Nej, man kan ikke sikre Ruslands overholdelse af menneskerettighederne, man kan ikke sikre det vedvarende pres, hvis man tømmer Europarådet for et politisk indhold.
     Europarådet lider også af en økonomisk underprioritering. Det ordinære budget for 2005 er på 186 mio. euro, og det danske bidrag er på sølle 21 mio. kr. Det er jo næsten et latterligt lille beløb, og det er alt for lavt, hvis man skal tage det her arbejde seriøst.
     Et andet problem, fordi der er for få ressourcer, er Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Der er alt for få økonomiske ressourcer, bl.a. til at følge op på, om medlemsstaterne i alle tilfælde overholder de domme, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol afsiger. Desuden er der også hele problemet med EU-Domstolen og EU-forfatningen i denne sammenhæng, for der er ingen som helst tvivl om, og det er jeg blevet endnu mere overbevist om efter i en uge at have deltaget i et møde i Strasbourg, at hvis EU-forfatningen bliver vedtaget, hvis EU-Domstolen bliver en domstol, der kommer til at beskæftige sig med menneskerettigheder, så vil vi se en udsultning af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og det vil gå ud over menneskerettighederne ikke bare i EU, men i hele Europa.
     Det er vigtigt, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol ikke bliver kørt ud på et sidespor. EU-Domstolen skal jo også tage hensyn til andre ting end bare menneskerettigheder. Den skal tage hensyn til varernes frie bevægelighed, bl.a. set i forhold til strejkeretten, den skal tage hensyn til statens indre sikkerhed. Argumentet om bedre menneskerettigheder er altså endnu et argument for at stemme nej til EU-forfatningen den 27. september.
     Sammenfattende vil jeg sige, at der ligger utrolig mange muligheder i at samarbejde i Europarådet. Det er mulighederne for at skabe et socialt, bæredygtigt og ikke mindst demokratisk samarbejde i Europa, og det er muligheden for, at fremtiden for Europa ikke ligger i at give mere magt til EU, et udemokratisk, militaristisk og liberalistisk EU, men i et samarbejde som Europarådet.
     Fremtiden for Europa ligger i at overføre mere politisk indflydelse og flere økonomiske ressourcer til Europarådet på bekostning af EU. Også på dette område må vi sige, at EU-forfatningen er et skridt i den forkerte retning. Derimod vil et nej til forfatningen den 27. september kunne åbne op for en diskussion af, hvordan vi skal samarbejde i Europa, herunder hvordan Europarådet kan komme til at spille ikke en mindre, men derimod en større rolle i Europa. Vi skal have mindre EU, men vi skal have mere Europa. Vi skal have mere Europaråd, men vi skal have mindre EU.
     Til sidst har jeg to spørgsmål, og dem kan jeg passende stille til ministeren, som jo skal herop efter mig: Mener ministeren, at Europarådet skal tilføres flere ressourcer? Det er jo et meget sølle bidrag, synes jeg godt nok, at Danmark kun sender 21 mio. kr. om året. Vil ministeren være med til at fordoble det danske bidrag for at sende et klart signal om, at det her samarbejde er et samarbejde, vi støtter, at det er samarbejdet med de 46 europæiske lande?

     Det andet spørgsmål, jeg har, er: Ved det møde, hvor Europarådets fremtid skal diskuteres her den 16.-17. maj i Warszawa, hvordan vil Danmark være repræsenteret? Jeg går ud fra, at både udenrigsministeren og statsministeren er til stede ved den lejlighed for at vise, at man prioriterer det her samarbejde meget højt. Jeg vil bare gerne høre, om det i virkeligheden forholder sig sådan.

Tak til ordføreren. Så går vi videre, og nu er det ministeren.

Jeg vil godt takke for alle de venlige ord, der er tilflydt regeringen og Europarådet under debatten, og tak for de meget smukke ord om redegørelsen.
     Jeg har samme opfattelse som ordførerne her, at det er meget vigtigt med Europarådet, og at Europarådet har spillet en meget væsentlig rolle ikke mindst i den nyere udvikling. Jeg har selv været medlem af Europarådet siden 1987, og jeg må sige, at da der kom bevægelse i opløsningen af den kolde krig og blokkene, så blev Europarådet et meget centralt sted. Vi var faktisk de første fra Europarådet, der kom til nogle af de lande, som brød ud af Sovjetblokken, mens det endnu var uklart, om det lykkedes eller ej, og blev modtaget præcis med det håb, som viste, at de ønskede at komme ind i det vesteuropæiske værdifællesskab og de vesteuropæiske fællesskaber.
     Når hr. Rune Lund, for nu at starte med den sidste ordfører, derfor siger, at vi skal have mere Europa og mindre EU, kan han godt prøve at rejse rundt med det til de 46 lande, men jeg tror ikke, at han finder et eneste af de 46 lande, der vil være enig med ham, for de vil alle sammen hellere have mere EU. Det er jo derfor, at de alle sammen gerne vil være medlemmer af EU. Så det er fint, og det kan Enhedslisten godt mene, men det er et meget marginalt synspunkt i Europa.
     Jeg er enig med fru Hanne Severinsen i nogle af de væsentlige betragtninger, som fru Hanne Severinsen kom med, og som fik tilslutning fra fru Pia Christmas-Møller, nemlig at domstolen er meget væsentlig. Derfor gør vi, hvad vi kan for at effektivisere den og for at sørge for, at den kan blive hele Europas menneskerettighedsdomstol - præcis ligeså med effektivisering af arbejdet og med de ændringer af domstolens kompetencer og arbejdsmåder, som ligger i kortene, og som er vedtaget.
     Jeg mener ligesom fru Hanne Severinsen, at det er vigtigt, at monitoreringen fastholdes. En af de politikere, som fra Vesteuropa har spillet den største rolle for Ukraines orangerevolution, var jo præcis fru Hanne Severinsen, som stædigt næsten til det ulidelige år efter år fastholdt kritikken af Ukraine i Europarådet, og som jo netop også blev modtaget i Ukraine som en, der virkelig havde været ven af den demokratiske forandring og forvandling. Derfor var det en meget væsentlig indsats, som fru Hanne Severinsen leverede, og det var præcis i kraft af monitoreringen, at man havde håndtaget til hele tiden at fastholde Ukraine og medvirke til at bringe dem på rette vej. Her har hr. Rune Lund igen et land, som siger mere EU, for Ukraines regering har også meddelt, at de gerne vil ind i EU og i øvrigt også i NATO.
     Jeg synes også, det er vigtigt, at man undgår dublering. Når man taler om budgettet, kan man jo altså godt sørge for, at skatteborgerne ikke skal betale de samme penge flere gange rundtomkring til forskellige institutioner. Vi skal undgå overflødig dublering. Jeg kan også godt sige, at man kan spørge, om lande, som modtager henvendelser fra både OSCE og Europarådet og fra de nationale parlamenter om at monitorere et valg, alle sammen skal komme. De må gerne komme alle sammen, men jeg går ud fra, at både OSCE og Europarådet har de samme kriterier for valgobservatører, og derfor synes jeg, det er vigtigt, at disse to organisationer taler sammen - det gør de også - om at strømline samarbejdet.
     Ellers er der såmænd ikke så meget mere, jeg vil sige, andet end at jeg synes, det er vigtigt, at Europarådets arbejde fastholdes, at man holder fokus på det primære og det kvalitative, og at man selvfølgelig, når verden udvikler sig, andre institutioner udvikler sig, selv ser på, hvor man så selv skal udvikle sig, og hvor det er en anden, der skal tage lederrollen i arbejdet.
     Derfor ser jeg frem til det kommende samarbejde, som finder sted i forbindelse med agenturet og Europarådet, så man også der sikrer sig unødig overlapning. Som det står på side 9, som hr. Rune Lund jo har misbrugt og nu garanteret agter at misbruge en gang til, er det jo ikke Menneskerettighedsdomstolen og EU's charter, det drejer sig om der. Det drejer sig præcis om agenturet, som skal oprettes, så man undgår en kompetencetvivl og uheldig overlapning med Europarådets arbejde. Det er overordentlig fornuftigt. Jeg tror ikke, at der er grund til at spilde pengene på den samme opgave to gange.
     Jeg takker for hr. Morten Østergaards meget venlige bemærkninger og også for hr. Poul Henrik Hedeboes. Omkring menneskerettighedskommissæren Gil-Robles har der jo været en debat her. Der er svaret af fru Hanne Severinsen, der er svaret af fru Pia Christmas-Møller, og der er sandelig også svaret af integrationsministeren. Folketinget har jo fået sendt integrationsministerens redegørelse i forbindelse med Gil-Robles' kritik over. Så der er ikke noget nyt i den debat, der har været her, og efter vores juridiske mening har vi jo også rettet til efter Gil-Robles' anbefalinger.

     Til sidst vil jeg godt slutte i Europarådets brede ånd og sige, at jeg er enig med hr. Rune Lund, som jeg lige før kritiserede, i, at det er vigtigt, at Europarådet kan beskæftige sig med så bred en vifte, som det ofte er tilfældet. Jeg synes, det er meget væsentligt, og det har spillet en stor rolle, at Europarådet har beskæftiget sig med kulturelle temaer, miljømæssige temaer, sociale temaer, etiske temaer, som jo er med til at være grundlæggende for de europæiske standarder.
     Derfor er jeg også af den opfattelse, at Europarådet selvfølgelig ikke skal tømmes for politisk indhold, og det bliver det så sandelig heller ikke. Det vil Europarådets parlamentariske medlemmer nok sikre og garantere.

Der er foreløbig tre, der har bedt om korte bemærkninger til ministeren. Den første er hr. Rune Lund, den næste er hr. Morten Østergaard, og derefter er det fru Marianne Jelved.

Tak for de afsluttende bemærkninger. Det er ikke så tit, man oplever at blive rost af udenrigsministeren, så det er da noget, man kan samle lidt på.
     Men jeg stillede to konkrete spørgsmål, og det ene var:
Mener ministeren, at Europarådet skal tilføres flere ressourcer? De 21 mio. kr., der årligt bliver givet fra Danmarks side, synes vi i Enhedslisten er en temmelig tynd bevilling og slet ikke nok til at vise, at man prioriterer det her samarbejde højt nok.
     Det andet var: På hvilken måde vil den danske regering være repræsenteret på det møde i Warszawa den 16.-17. maj, som skal diskutere Europarådets fremtid? Jeg går ud fra, at udenrigsministeren og også statsministeren vil være til stede ved det møde for at diskutere den meget vigtige fremtid, som Europarådet og EU går i møde sammen, og hvordan man skal samarbejde. Men hvordan vil man være repræsenteret på det møde? Det kunne jeg godt tænke mig at vide.

Om det med flere ressourcer: Det har jo både været denne regerings og den tidligere regerings opfattelse, at der ikke skal leveres flere ressourcer. Men Europarådet skal effektivisere og koncentrere sit arbejde noget bedre og have mere fokus på sit arbejde - også sin arbejdsmåde og sin praksis. Det har den tidligere regering haft som opfattelse, den opfattelse deler jeg også, men der kan stadig væk gøres mere. Det er bl.a. også derfor, vi prøver at lave ændringer i domstolens regelsæt.
     Vedrørende topmødet er jeg i den situation, at jeg faktisk er tilsagt af Folketinget. Så jeg er her i Folketingssalen for at diskutere med Folketinget, og jeg kan ikke være to steder på én gang.

Vil det så sige, at til det her meget vigtige møde i midten af maj vil der så bare blive sendt en embedsmand fra Udenrigsministeriet? Er det sådan, jeg skal forstå ministerens svar? Og hvis det bliver svaret fra udenrigsministeren, vil jeg sige, at det synes jeg er en meget, meget ringe måde at prioritere det meget vigtige møde på.
     Jeg må sige, at jeg også er ked af at høre, at man ikke fra regeringens side er interesseret i at bevilge flere penge til Europarådet. Men det bekræfter mig jo i virkeligheden i den opfattelse, at vi har at gøre med et samarbejde her, som er ved at blive kørt ud på et sidespor af EU, hvis det står til EU. Det gælder de politiske områder bredt, men det gælder så sandelig også, hvad angår Menneskerettighedsdomstolen.
     Men er det rigtigt forstået, at der bare bliver sendt en embedsmand til mødet i Warszawa den 16.-17. maj?

Nej, det er ikke rigtigt forstået. Der findes jo andre ministre end udenrigsministeren, og det er i øvrigt heller ikke udenrigsministerens møde, det er statsministerens møde. Så der kommer en minister. Jeg sagde bare for mit vedkommende, at jeg er her i Folketingssalen, og jeg kan ikke være to steder på én gang. Men der kommer en minister til topmødet.
     Om sidesporet: Jamen vi har jo lige hørt en kæmpe debat mellem forskellige ordførere om, at EU tiltræder menneskerettighedskonventionen og altså på den måde styrker Menneskerettighedsdomstolen. Så det er da ikke at køre Europa ud på et sidespor, det er tværtimod at give Europarådet og Menneskerettighedsdomstolen en mere central position i Europa, end de har i dag.

Jeg vil gerne spørge udenrigsministeren, om han er enig med Integrationsministeriet i den opfattelse, som kom til udtryk
i det brev eller det responsum, som man offentliggjorde den
22. september 2004, hvor man siger: Det er i den forbindelse regeringens opfattelse, at menneskerettighedskommissæren ikke anfører eller begrunder, at Danmark skulle have krænket den europæiske menneskerettighedskonvention, men snarere, at visse bestemmelser i udlændingeloven og disses administration kan indebære en risiko for, at menneskerettighedernes overholdelse bringes i fare. Det, at man ikke har krænket menneskerettighedskonventionen endnu, kan altså tages som udtryk for, at man så heller ikke behøver at tage forholdsregler imod det, på trods af at man egentlig får en kommissærrapport, der ganske præcist anviser, hvilke forholdsregler man kunne tage for at imødegå sådanne sager. Kl. 15.05

Regeringen er naturligvis altid enig. Alle redegørelser, der sendes til Folketinget, står en enig regering selvfølgelig bag, så det er der ikke nogen tvivl om.
     Men jeg vil da godt understrege igen på baggrund af den debat, der har været, at Gil-Robles også havde positive bemærkninger. Det gjaldt f.eks. nedgangen i anvendelse af isolationsfængsel, det gjaldt bekæmpelse af vold i hjemmet og integrationsbestræbelserne generelt, det gjaldt også, som fru Pia Christmas-Møller nævnte, hensynet til afsoning for alvorlige kriminelle med psykiske problemer i Grønland, hvor han kom med anbefalinger, som han er glad for, at vi har fulgt.
     Så har vi fundet grundlag til at imødekomme kommissærens kritik på områder som praksis med hensyn til flygtninges ret til ægtefællesammenføring i sager, hvor ægteskabet er indgået efter flugten, og vi har taget initiativ til at afspejle menneskerettighedsbeskyttelsen mere direkte i lovteksten på den måde, at der i relevante bestemmelser indføres en henvisning til hensynet til familiens enhed.
     Den kritik, han kom med, er i den redegørelse, som hr. Østergaard nævner, mere fokuseret på, at reglerne tilsammen udgjorde et restriktivt og uoverskueligt regime, og han opfordrede til forenkling og fleksibilitet, og vi vil da naturligvis altid gerne forenkle og gøre tingene mere fleksible.

Skal jeg så bare forstå det sådan, at hvis der nu i den rapport, som menneskerettighedskommissæren fremsætter om Rusland, findes positive elementer, vil den russiske regering på samme måde kunne labbe dem i sig og så med henvisning til, at der faktisk er positive elementer, sidde de resterende dele af kritikken overhørig?
     Og i den forbindelse: Vil ministeren så mene, at det var passende, hvis den russiske minister gik ud og sagde, at fordi menneskerettighedskommissæren er spanier, forstår han sig nok ikke på forhold i Rusland eller for den sags skyld Tjetjenien?

Det er jo polemik for polemikkens skyld, vi for øjeblikket hører.
     Når oppositionen her kun kommer med de ting, som de har kunnet bruge fra Gil-Robles' rapport, og fuldstændig ignorerer, at der også har været sagt positive ting om den udvikling, der har været, og de anbefalinger, vi har fulgt, så er det da selvfølgelig min pligt af hensyn til almindelig folkeoplysning at gøre opmærksom på, at der også var andet end det, hr. Østergaard og andre har underholdt Folketinget med i dag, for de har kun underholdt med de negative ting.
     Jeg har prøvet at bringe lidt balance i det ved også at nævne også de positive ting, og jeg synes faktisk det er temmelig rimeligt i folkeoplysningens navn, at man sørger for lidt balance i tingene. Det er da klart, at en russisk regering både vil hæfte sig ved de positive ting, thi det gør vi alle her i livet, men den vil da også naturligvis skulle hæfte sig ved de negative ting. Det har vi så også gjort, for som jeg lige har sagt til hr. Østergaard, så har vi jo altså også imødekommet kommissærens kritik på et par punkter.

Jeg vil da også meget gerne tage ministerens opfordring op og rose regeringen for, at der er sket forbedringer på en række områder, der har været kritiseret tidligere, som brug af isolationsfængsling osv.
     Men som ministeren lige selv nævnte, så var der en kritik i den omtalte rapport fra menneskerettighedskommissæren om den manglende overskuelighed
i familiesammenføringsreglerne, og der bliver appelleret til, at vi skaber lidt større åbenhed og gennemskuelighed for borgerne. Det, jeg spørger udenrigsministeren om, er, at når nu der er en appel af den karakter, som i virkeligheden handler om retssikkerhed, altså at borgerne skal kunne gennemskue reglerne, så de kan indrette sig efter dem, og så regeringen svarer - for det er fuldstændig korrekt, at det jo ikke er integrationsministeren, der svarer, det er regeringen - at det, man har gjort hidtil er tilstrækkeligt, fordi, og jeg citerer så, Integrationsministeriet overvåger Udlændingestyrelsen og Integrationsministeriet, er det så udtryk for en retssikkerhed, som man kan anbefale i Rusland og andre steder?

Jeg tror ærlig talt, at fru Marianne Jelved skal rejse den debat i et spørgsmål til integrationsministeren. Som udenrigsminister sidder jeg ikke og har noget at gøre med administrationen af de forskellige love under integrationsministerens ressort.
     Jeg kan kun sige det principielle, som har været tilfældet, og give den overordnede vurdering, som jeg kan give.
     Men hvis man vil have en detaildiskussion om forvaltningen af ressorten, så skal man altså tale med integrationsministeren, og det er der jo rig lejlighed til i Folketinget.

Så vil jeg spørge på en mere blød måde: Vil udenrigsministeren af hensyn til de andre lande, der er medlemmer af Europarådet, herunder Rusland, hjælpe Det Radikale Venstre med at rejse en debat om, at Danmark går foran med at tage de kritikpunkter alvorligt, som kommer?

Det vil vi naturligvis altid gøre, det vil vi altid gøre, og det har vi også gjort.
     Vi har forholdt os til Gil-Robles' anmærkninger, og vi har også besvaret dem. Folketinget har fået oversendt besvarelserne, og Folketinget har med garanti også haft en forespørgselsdebat omkring besvarelserne, og i fredags overværede jeg da i hvert fald 5½ times debat om hele denne problematik, hvor ikke mindst Det Radikale Venstre meget fornemt og stærkt var repræsenteret. Der har altså været rigelig debat omkring det, så jeg tror ikke, at der er grund til at kunne gentage den her.

     Men det, der er regeringens vurdering, er, at udlændingelovgivningen lever op til vores internationale forpligtelser, herunder den europæiske menneskerettighedskonvention og Menneskerettighedsdomstolens praksis, som vi følger tæt. Og det er efter min opfattelse det afgørende.

Vi siger tak til ministeren.

Hermed sluttede forhandlingen.

Første næstformand ():
Vi siger tak til ministeren.

Hermed sluttede forhandlingen.