Folketinget — Europaudvalget

Christiansborg, den 15. maj 2006

Europaudvalgets sekretariat

 

 

 

 

Til

udvalgets medlemmer og stedfortrædere

 

 

 

 

 

Referat af åbent samråd i Europaudvalget vedr. muligheden for at erstatte forfatningstraktaten med en "minitraktat"

 

Hermed omdeles referat af åbent samråd i Europaudvalget den 3. maj 2006 med statsministeren om samrådsspørgsmål L om muligheden for at erstatte forfatningstraktaten med en ”minitraktat”.

 

 

Med venlig hilsen

 

Lone Boelt Møller

 

Punkt 1. Åbent samråd med statsministeren vedr. samrådsspørgsmål L om muligheden for at erstatte forfatningstraktaten med en ”minitraktat”

Alm. del (05) – samrådsspørgsmål L (vedlagt)

 

Samrådsspørgsmålet havde følgende ordlyd:

 

”Statsministeren bedes redegøre for sine udtalelser i Politiken den 30. januar 2006 om bl.a. muligheden for at erstatte forfatningstraktaten med en ”minitraktat” ”.

 

Lone Dybkjær begrundede samrådsspørgsmålet med statsministerens udtalelser dels i Politiken den 30. januar, dels senere hen, om en minitraktat. Hun fandt det interessant at få et åbent samråd om sagen, idet der fortsat sker ratifikationer iblandt EU-landene. F.eks. forventes det, at Finland og Estland vil ratificere nu. På den baggrund betegnede hun det som lidt underligt, at Danmark allerede nu talte om en minitraktat og ikke sagde: ”Vi har arbejdet for forfatningstraktaten for fuld skrue, og vi ønsker ikke at acceptere en minitraktat.” Specielt når statsministeren samtidig siger, at han er tilhænger af traktaten.

 

Statsministeren: Efter at have lyttet til begrundelsen for spørgsmålet vil jeg sige, at jeg er da glad for at få lejlighed til at redegøre for, hvad der egentlig ligger bag det, jeg sagde. Det er ikke mig, der går og taler om en minitraktat, men jeg prøver at skitsere nogle tænkte scenarier for det videre forløb, og det vil jeg godt redegøre for her.

                      Sagen er, at forfatningstraktatens skæbne stadig er uvis. Mit bud på det er, at der kommer ikke nogen afklaring foreløbig. Jeg forventer, at tænkepausen vil blive forlænget, når vi når til topmødet i juni.

                      Men det forhold, at der er uklarhed om traktatspørgsmålet, må ikke afholde os fra at drøfte konkret politik. Tværtimod mener jeg, det er vigtigt, at vi kommer væk fra at fokusere på processer og paragraffer. Vi skal i stedet koncentrere os om at skabe konkrete resultater til gavn for borgerne. Det er kernen i det, jeg har lagt op til i mine indlæg i tænkepausedebatten – senest på Københavns Universitet. Det var i øvrigt mit indtryk, at det er en holdning, som deles af ganske mange – også i Folketinget.

                      Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg da er meget ærgerlig over den situation, vi står i. For forfatningstraktaten er god set med mine øjne, og jeg mener faktisk også, den er det set med danske øjne som sådan. Den indeholder konkrete fremskridt i forhold til de opgaver, EU står over for. Den sikrer beslutningsdygtighed og sammenhængskraft i det udvidede EU. Den skaber klarhed om det værdigrundlag, EU bygger på. Derfor skal jeg ikke lægge skjul på, at jeg meget gerne havde set traktaten ratificeret.

                      Men vi må klart respektere resultatet af folkeafstemningen i Frankrig og Holland. Sagen er, at så længe Frankrig og Holland ikke kan godkende den traktat, så er den lagt på hylden. Det er der ikke nogen, der kan snakke sig udenom. Sådan er realiteten.

                      Det er for tidligt at sige, hvad der videre vil ske. Men som jeg nævnte i interviewet til Politiken og senest i min tale på Københavns Universitet, ser jeg tre mulige scenarier.

                      Det første scenarie er, at der bliver fundet en løsning på Frankrigs og Hollands problem, og at ratifikationsprocessen så kan genoptages og fortsætte. Men hvis vi skal være ærlige, må vi sige ligeud, at der er ikke meget, der tyder på, at det er det sandsynlige scenarie. Der er ingen signaler fra Frankrig og Holland, der peger i den retning. Men det er det første mulige scenarie.

                      Det andet scenarie er, at der bliver enighed om helt at opgive forfatningstraktaten og fortsætte samarbejdet på baggrund af Nicetraktaten. Det er også en mulighed. Jeg har imidlertid svært ved at se, at det flertal af medlemslandene, som allerede har ratificeret forfatningstraktaten – der er også flere, som er i færd med det – uden videre ønsker at fortsætte på det eksiste­rende traktatgrundlag, som om intet var hændt. Der var jo gode grunde til, at alle medlemsstaterne var enige om, at der var behov for en ny traktat. Det er det andet mulige scenarie.

                      Der er også et tredje scenarie. Det er, at der bliver enighed om at forhandle en ny traktat. Jeg hverken kan eller skal eller vil på nuværende tidspunkt give en vurdering om, hvad det så kunne blive for en type traktat. Men det er det tredje scenarie.

                      Konklusionen er, at bolden nu først og fremmest ligger hos Frankrig og Holland. Vi behøver ganske enkelt en afklaring af, hvad de to landes positioner er, før det er muligt at komme videre. Der vil efter vor vurdering blive en forlængelse af tænkepausen, når vi når frem til topmødet i juni. Der er næppe nogen afklaring af Hollands og Frankrigs situation, når vi når frem til juni i år.

                      Uanset hvordan det ender, er de udfordringer, EU står over for, de samme. Det er væsentligt, at det udvidede EU, som snart tæller 28 lande, kan fungere. Derfor er mange af de forslag, der ligger i forfatningstraktaten, stadig væk åbenlyst rigtige. Hvad enten vi taler om det ene, det andet eller det tredje scenarie. Det gælder f.eks. forslagene om mere effektive beslutningsmekanismer. Jeg mener, man er nødt til at forholde sig til det i et udvidet EU, hvis det stadig væk skal være en organisation, hvor man kan træffe effektive beslutninger.

                      Jeg mener også – uanset hvilket scenarie vi taler om – at man er nødt til at forholde sig til øget demokratisering, herunder åbenhed i lovgivningsprocessen og mere inddragelse af de nationale parlamenter. Det er en åbenlyst rigtig tanke.

                      Jeg skal ikke lægge skjul på, at forslaget om at have en fast formand for Det Europæiske Råd er en rigtig tanke i et udvidet EU. Jeg siger det med udgangspunkt i egne erfaringer som formand for Det Europæiske Råd i et halvt år i et EU, hvor der var 15. Nu står vi altså i et EU med 27. Det er så enorm en opgave at være formand for Det Europæiske Råd, at vi er nødt til at have en, som kan koncentrere sig om opgaven og også kan sikre en vis kontinuitet og stabilitet i varetagelsen af opgaven.

                      Jeg mener også, at set fra et lille lands synspunkt er det vigtigt at få forstærket den fælles udenrigspolitik, at give bedre mulighed for at få formuleret en fælles udenrigspolitisk linje. Her er forslaget om en såkaldt EU-udenrigsminister også åbenlyst rigtigt. Det gælder, hvad enten man taler om det ene eller det andet eller det tredje scenarie.

                      I det hele taget synes jeg, det er rigtigt at skabe klarhed om EU’s opbygning og værdier. F.eks. det, der ligger i forfatningstraktatens artikler, hvor man beskriver arbejdsdelingen mellem EU og medlemslandene, blot for at nævne et element, som jeg mener, vi under alle forhold er nødt til at for­holde os til.

                      Diskussionen om forfatningstraktatens skæbne forsvinder ikke af sig selv. Vi har brug for at få klarhed på et tidspunkt. Ellers frygter jeg, at EU bliver ved med at vende tilbage til forfatningstraktaten – frem for at koncentrere kræfterne om det, det hele handler om: Konkret politik, der leverer resultater til gavn for borgerne. 

                      Formanden gjorde opmærksom på, at af hensyn til et møde med dronningen var det aftalt med statsministeren, at samrådet kunne være afsluttet kl. 10.45. Hun håbede derfor, medlemmerne ville formulere sig kort, således at man kunne nå drøftelsen på en times tid. Ellers måtte man eventuelt vende tilbage og fortsætte samrådet på et senere tidspunkt.

                      Svend Auken takkede initiativtageren til samrådet og takkede statsministeren for besvarelsen. Han erklærede sig enig i mange af statsministerens ræsonnementer. Han mente, at det, man kan diskutere, er klogskaben i på nuværende tidspunkt at gå ud med et synspunkt vedrørende en minitraktat fra den danske regering side. Han kunne bedre forstå det, hvis det var formanden for Venstre eller for den sags skyld socialdemokraterne eller et andet parti, der sagde det. Socialdemokraterne havde i sin tid givet statsministeren det råd, at der ikke skulle holdes folkeafstemning i Danmark, men at vi skulle afvente, hvad der skete i Frankrig og Holland. En tilsvarende holdning havde man haft i Polen, Tjekkiet, Storbritannien og vist nok også Portugal. Derved lå bolden hos hollænderne og franskmændene, på præcis samme måde som den i sin tid lå hos os efter vores eget nej til Maastrichttraktaten i juni 1992. Svend Auken mente ikke, vi kunne undgå at blive en hund i et spil kegler, når vi spillede ud nu. Vi har i øjeblikket en situation, hvor et meget stort flertal enten har ratificeret eller har besluttet sig for at ratificere. Måske kommer man i en situation – det er jo det, de stærkeste forfatningstraktattilhængere ønsker sig – hvor man i juni 2007 har 20 medlemsstater, som har ratificeret, mens der er 5, som ikke har ratificeret, heriblandt Danmark. I så fald vil der være et meget stærkt pres på for at gøre noget.

                      Svend Auken pegede på, at Tyskland havde gjort det til et af de vigtigste punkter i deres formandskab, og at den nye tyske kansler havde været inde på en løsning, hvorefter man splittede traktaten op i en første del, som var egnet til folkeafstemning, og resten, som man kunne vedtage på parlamentsbasis, hvorefter man kunne supplere den eksisterende tekst med en eller anden social erklæring. Det andet synspunkt er, at man skal rette sig efter det befolkningsflertal, der var i Frankrig og Holland, som politikerne er bundet af.

                      Det ledige standpunkt, det fornuftige standpunkt er den anden del af det, statsministeren taler om, nemlig at vi ønsker et stærkere samarbejde i Europa, uanset forfatningstraktatens skæbne. Her havde Svend Auken noteret sig med stor glæde, at der var overensstemmelse mellem de forslag, man havde stillet fra socialdemokraternes side, og det, som statsministeren sagde.  Han ville gerne udtrykke anerkendelse af, at der havde været en betydelig overensstemmelse, så der burde være mulighed for at finde en fælles melodi.

                      Svend Auken spurgte, om det ikke ville være langt klogere, at vi nu satsede på det indholdsmæssige. De punkter, som kunne være fælles gods for et stort flertal i Folketinget, ville være en større udenrigspolitisk handlekraft, flere initiativer på de områder, hvor der er oplagt fælles interesser, f.eks. bekæmpelse af terror, bekæmpelse af arbejdsløshed, bekæmpelse af international kriminalitet og bekæmpelse af forurening. Endelig kunne det være en tanke – som også andre havde lanceret – i højere grad at varetage borgernes interesser frem for virksomhedernes. Det kunne f.eks. ske på forbrugerbeskyttelsesområdet. Ved at satse på de ting kunne man give det europæiske samarbejde fornyet mening. Det var bedre end et fortsætte forfatningstraktatdiskussionen og indlade sig på ”cherry picking”.

                      Svend Auken medgav, at et fast formandskab for EU var et fornuftigt forslag, men hvorfor bringe det ind i diskussionen nu? Det slører billedet af det afgørende, nemlig at Danmark kommer med et klart ønske om at styrke det konkrete samarbejde.

                      Svend Auken spurgte, om statsministeren var villig til at indgå i en dialog med Folketinget om, hvordan man i givet fald kan gøre på det på den mest slagkraftige måde. Hans erindring fra 1992 var, at selv et lille land kunne have betydelig gennemslagskraft.

                      Svend Auken gentog, at han altså var meget kritisk over for klogskaben i, at Danmark nu pludselig bringer en række forfatningsmæssige spørgsmål på banen, før vi har afgjort forfatningstraktatens skæbne.

                      Lone Dybkjær takkede ligeledes for statsministerens besvarelse af samrådsspørgsmålet. Der var ingen tvivl om, at vi skal respektere afstemningerne i Frankrig og Holland. Hun mente også, det var åbenbart, at tænkepausen ville blive forlænget. Det ville i hvert fald være bedre end at opgive det hele.

                      Lone Dybkjær var ked af, at så mange gik rundt og sagde: ”Nu skal vi koncentrere os om at skabe resultater.” Hun mindede om, at alle, der havde arbejdet med det europæiske, syntes, de ikke havde præsteret andet end resultater i de sidste mange år. Selvfølgelig skulle der opnås resultater, men der var der også blevet hele tiden, selv om det ikke var det, der fremgik af det almindelige mediebillede.

                      Med hensyn til strategien syntes hun, den danske regering burde alliere sig med de lande, der havde ratificeret. Man burde søge at komme så langt, man kunne, med det forfatningsmæssige frem for allerede nu at komme med konkrete forslag til en minitraktat. Hun var ikke uenig i forslaget om en fast formand for EU, men spørgsmålet er, om det er klogt at komme frem med det nu.

                      Lone Dybkjær var ked af, at værdierne ikke var mere fremme, og efterlyste en stærkere præcisering af værdigrundlaget. Hvis man ikke havde et fælles værdigrundlag, ville det være meget problematisk med en fælles udenrigspolitik og for den sags skyld en fælles udviklingspolitik.

                      Med hensyn til det indholdsmæssige syntes hun godt, man kunne begynde at diskutere, om f.eks. det indre marked skulle spille en så dominerende rolle, så det går forud for alt andet, eller om man i højere grad skulle have miljømæssige synspunkter ind.

                      Personligt mente Lone Dybkjær, det var det politiske, vi skulle gå efter, og hun troede også, det ville være meget klogt at tage diskussionen om det indholdsmæssige frem for at foretage ”cherry picking” i forfatningstraktaten.

                      Anne Grete Holmsgaard mente, det var en udbredt opfattelse, at man på junitopmødet ville forlænge tænkepausen. Den havde ikke været brugt vanvittigt aktivt, og der lå en opgave i at få sat skub i tankerne.

                      I anledning af statsministerens udtalelse om, at nu handlede det mere om at få skabt praktiske løsninger end om de store projekter, pegede Anne Grete Holmsgaard på, man i stedet for at tale om traktatbestemmelser skulle tale om spilleregler, for så ville folk forstå, at de faktisk var afgørende for, hvilken type resultater vi kan opnå.

                      Anne Grete Holmsgaard var enig med statsministeren i det, han sagde med hensyn til det indholdsmæssige, nemlig værdigrundlaget. Statsministeren havde også undervejs nævnt åbenhed. Nu var der en fantastisk lejlighed til i praksis at vise, at vi ville skabe resultater, ved f.eks. at gå ind for, at der skulle være fuld åbenhed om lobbyisternes arbejde. Også med hensyn til komiteprocedurerne kunne der tiltrænges mere åbenhed. Her ville det være et meget godt signal at sende, at Danmark går ind for mere åbenhed. I den forbindelse pegede hun på, at man lige nu er ved at underminere noget så vigtigt som Århus-konventionen, som faktisk giver almindelige mennesker indsigt i, hvad der sker på miljøområdet. Det drejer sig bl.a. om, at man skal have adgang til at klage til EU-Domstolen over krænkelser i forbindelse med Århus-konventionen. Derfor spurgte hun, om statsministeren havde lyst til, havde mod til og var interesseret i at sende de signaler stærkt ud om åbenhed. Hun tilføjede, at det også ville være til hjælp for borgerne i andre lande.

                      Rune Lund mindede om, at Enhedslistens holdning til tænkepausen hele tiden havde været, at vi skulle have en meget omfattende og grundig diskussion af EU og Europa. Han betegnede det som lidt ærgerligt, når statsministeren kom med nogle udmeldinger, som konkluderede meget tidligt, idet han troede, det ville være med til at ødelægge debatten. Statsministeren havde med sine udtalelser været med til at lægge låg på en debat, som havde været ønsket i befolkningen. Statsministeren burde ikke indsnævre debatten, men være med til at åbne den. I stedet for havde statsministeren set på: ”Hvad kan jeg få igennem af den forfatningstraktat, som ligger på hylden?”

                      Rune Lund henviste til, at statsministeren på et tidligere tidspunkt meget bombastisk havde sagt: ”Nu skal der ikke botaniseres i EU-forfatningen.” Derfor ville Rune Lund gerne vide, hvad forskellen var på at botanisere i EU-forfatningen og så det, statsministeren nu gjorde, når han sagde, at der var nogle ting i traktaten, som vi godt kunne gennemføre, bl.a. forslaget om en fast formand og en fast udenrigsminister.

                      Den diskussion, som Rune Lund gerne havde set i stedet for, var: ”Skal EU have mindre magt?” Det var også en indholdsmæssig diskussion. På linje med Lone Dybkjær rejste Rune Lund spørgsmålet: ”Hvordan kan det være, at vi i Danmark eller i andre lande ikke er gået foran og har lavet bedre miljøstandarder, bedre dyrevelfærd og bedre sundhed? Hvorfor har vi ikke lavet bedre regler om dyretransporter, således at vi f.eks. her i landet fastsætter en maksimal transporttid på 4 timer i stedet for 24 timer, fastsætter at dyrene skal køre til nærmeste slagteri osv.? Hvorfor har vi ikke forbudt ptalater i legetøj? Hvorfor tillader vi medicin i rugbrød?” Det var den slags regler, man skulle kigge på. Det samme gælder social dumping. Med hensyn til øget militært samarbejde så Rune Lund hellere nedrustning. Så kunne man i stedet bruge pengene på ulandsbistand. Sådanne ting ville man have haft bedre mulighed for at diskutere, hvis ikke statsministeren havde indsnævret debatten.

                      Rune Lund pegede på, at hvis tænkepausen blev forlænget, havde statsministeren mulighed for at brede debatten ud igen. Han fandt det for tidligt at konkludere. Det var unfair over for franskmændene og hollænderne og en urimelig måde at behandle deres nej på.

                      Morten Messerschmidt undrede sig over, at statsministeren kunne sige, at han gerne ville have ratificeret traktaten, når hans egen regering havde trukket det lovforslag, der muliggjorde ratifikation, tilbage.

                      Han betegnede det om fuldstændigt uhørt, at vi – som Lone Dybkjær havde foreslået det – skulle tilslutte os gruppen af lande, som havde ratificeret. Hvis den danske regering gjorde det, ville de klart overskride sin kompetence og overtræde grundloven.

                      Morten Messerschmidt pegede på Chiracs idé om, at man skulle anvende passarellebestemmelserne i traktaten, og spurgte, hvordan statsministeren stillede sig hertil, ligesom han gerne ville vide, hvordan statsministeren stillede sig til Merkels forslag om at lade parlamenterne gennemføre nogle af de bestemmelser, der var i traktaten. I den forbindelse bad han statsministeren om at bekræfte, at der i del 3 var bestemmelser om suverænitetsafgivelse, hvorfor der skulle være folkeafstemning i Danmark.

                      Morten Messerschmidt betegnede det som en forhånelse af befolkningens intelligens at tro, at man ved at ændre navnet på forfatningstraktaten kunne få noget af den igennem.

                      Han ville gerne have statsministeren til at bekræfte, at når denne talte om, at EU skulle fungere mere effektivt, handlede det om, at beslutningerne skulle træffes med kvalificeret flertal. I den forbindelse bad han statsministeren forholde sig til, at Kommissionen i sin beretning for 2005 sagde, at den havde fremsat 411 forslag til beslutninger, afgørelser, direktiver osv. Det er trods alt en hel del, også set i forhold til hvad regeringen forelægger Folketinget.

                      Dansk Folkeparti betragter charteret som noget af det værste i traktaten. Skal den del også være en del af en eventuel minitraktat?

                      I anledning af diskussionen om, hvorvidt det indre marked gik forud for sundheden, bad Morten Messerschmidt statsministeren bekræfte, at der faktisk i artikel 30 er en undtagelse, som gør det muligt at prioritere sundheden højest, men at man blot ikke bruger den.

                      Mette Gjerskov fandt, at hvis man ser bort fra sidste weekend i Odense var der mange, der mente, at tænkepausen havde været mere pause end tankevirksomhed. Hun rejste spørgsmålet, hvad man vil bruge en forlængelse af tænkepausen til i det næste år. Hun var enig med statsministeren i, at bolden ligger hos Frankrig og Holland, men forud for en beslutning i EU om at videreføre tænkepausen bliver vi nødt til at forholde os til: ”Hvad sker der så i Frankrig og Holland?” Der skal vel komme et eller andet udspil. Har statsministeren nogen fornemmelse af, hvad det egentlig er, de summer med i Frankrig og Holland?

                      Statsministeren indledte sin besvarelse med at sige, at hans udgangspunkt var meget klart, at vi skal respektere udfaldet af folkeafstemningerne i Frankrig og Holland. Derfor kan det ikke nytte noget, at der er nogle, der siger: ”Vi skal bare køre videre, som om ingenting er sket.”

                      Når man er nødt til at tage udgangspunkt i de folkeafstemninger, er der logisk 3 muligheder:

                      Enten bliver der fundet en løsning for Frankrig og Holland – ligesom der i sin tid blev fundet en løsning for Danmark efter nejet til Maastrichttraktaten – og de to lande kommer og siger: ”Vi er klar til at genoptage processen.” Det er op til Holland og Frankrig.

                      Den anden mulighed er, at der ikke findes en løsning, og så siger man: ”Så er vi nødt til at stoppe processen”.

                      Den tredje mulighed er, at man siger: ”Ja men vi må starte forfra og finde ud af en anden traktat.”

                      Man kunne kritisere statsministeren for, at han havde sagt sandheden om det, men han mente ikke, der var nogen, der kunne afvise, at der var de tre muligheder.

                      Statsministeren understregede, at han ikke havde konkluderet. Han havde blot sagt: ”Uanset hvordan man ser på disse muligheder, er der nogle grundproblemer, som man er nødt til at forholde sig til.”

                      Statsministeren svarede Svend Auken, at han mente, det var klogt at rejse debat, når man havde en tænkepause. Det ville være meget uklogt at prøve at undertrykke nogle spørgsmål, idet det kunne give indtryk af, at der var noget, man ville luske med. Derfor havde statsministeren talt ligeud, men uden at konkludere. Han havde peget på en række problemer og spørgsmål, som man under alle omstændigheder er nødt til at forholde sig til.

                      Statsministeren erklærede sig meget enig med Svend Auken i, at nu drejer det sig om at diskutere det indholdsmæssige. Det var også det, han havde brugt det meste af interviewet i Politiken og talen på Københavns Universitet til at beskæftige sig med, og det var ikke ham, der havde brugt udtrykket minitraktat. Både i talen og i interviewet var det højst 10 pct., der havde handlet om det forfatningsmæssige. Resten af det drejede sig om det, statsministeren havde kaldt ”Resultaternes Europa”, de konkrete forslag til, hvordan man kunne udvikle og forstærke samarbejdet i EU i princippet inden for rammerne af den eksisterende traktat. Statsministeren ville ikke lægge skjul på, at han syntes, der ville være en meget bedre ramme, hvis den nye traktat blev gennemført, men meget af det, han havde talt om, kunne gennemføres inden for rammerne af den eksisterende traktat.

                      Statsministeren nævnte tre hovedområder, hvor der er ganske gode muligheder for at udvikle og forstærke samarbejdet inden for rammerne af den eksisterende traktat: Vækst og beskæftigelse, sikkerhed og tryghed og en fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik. Som eksempler på mere detaljerede punkter nævnte han i den første gruppe videreudviklingen af det indre marked for viden og for energi. I den anden gruppe nævnte han bedre forbrugerbeskyttelse og miljø. Desuden skal vi kæmpe mod organiseret kriminalitet og terrorisme samt illegal indvandring. Der er en række punker, hvor vi kan forstærke den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik på den eksisterende traktats grundlag.

                      I sit svar til Svend Auken erklærede statsministeren sig parat til at indgå i en dialog med Folketingets partier op til topmødet i juni i forlængelse af den folkelige debat, der er i øjeblikket. I forbindelse med sidstnævnte nævnte han, at han desværre var blevet forhindret i at deltage i høringen i weekenden i Odense, men han havde fået referat af den og forstået, at den havde været en succes. Han glædede sig til at deltage i den kommende høring.

                      I anledning af Lone Dybkjærs bemærkninger om, at det var forkert at tale om ”Resultaternes Europa”, idet det kunne give et forkert indtryk af, at man ikke have stræbt efter det tidligere, sagde statsministeren, at han ikke ville kaste vrag på de resultater, der var opnået, for der var sket nogle ganske store forbedringer i de sidste 20 år med det indre marked, fælles valuta og udvidelsen, men han syntes, det var meget vanskeligt at se for sig, at der ville komme den type store projekter i de kommende år. Derfor skulle man udvikle samarbejdet i EU på basis af en række praktiske forslag, der drejede sig om mindre, konkrete projekter, som var til gavn for borgerne. Det syntes han godt, man kunne kalde ”Resultaternes Europa”.

                      I anledning af Lone Dybkjærs opfordring til, at Danmark allierede sig med de lande, der havde ratificeret, sagde statsministeren, at han havde gjort det klart, at den danske regering og et bredt flertal i det danske folketing mente, forfatningstraktaten var god, men han anså ikke, at tiden var inde nu til at konkludere på spørgsmålet: ”Hvad gør vi så?” Nu måtte man lytte til, hvad franskmændene og hollænderne sagde.

                      Statsministeren bekræftede over for Anne Grete Holmsgaard, at åbenhed i beslutningsprocesserne skulle være en absolut dansk mærkesag, som han ville give høj prioritet.

                      Statsministeren kunne slet ikke tage det alvorligt, når Rune Lund beskyldte ham for at have konkluderet for tidligt. Han pegede på, at man ingen debat får, hvis man ikke kommer med et udspil i taler eller i artikler. Det er netop at bidrage til debatten.

                      Statsministeren afviste i svaret til Rune Lund, at han skulle være begyndt at botanisere i forfatningstraktaten. Tværtimod havde han sagt, at han respekterede folkeafstemningerne i Frankrig og Holland, og han vidste ikke, hvad konklusionen ville være, ligesom han ikke på nuværende tidspunkt kunne sige, hvad det mest sandsynlige resultat ville blive, men han opstillede tre scenarier og pegede på de problemer, vi var nødt til at finde en løsning på.

                      I anledning af Morten Messerschmidts mange tekniske spørgsmål sagde statsministeren, at han ikke havde haft lejlighed til at studere forslagene fra Chirac og Merkel nøjere og derfor ikke havde nogen kommentarer til dem.

                      Efter hans opfattelse gjorde det hverken fra eller til, hvad man kaldte projektet, for det var en fuldstændig ordinær traktat, ikke en forfatning.

                      I svaret til Morten Messerschmidt bekræftede statsministeren, at mere effektive beslutningsmekanismer bl.a. indebar flere flertalsafgørelser, men der lå mere i det, idet der også var tale om andre måder at gøre flertallet op på og en bedre måde at organisere arbejdet på i Det Europæiske Råd og ministerrådene. Han tilføjede, at det også handlede om åbenhed og gennemsigtighed.

                      Statsministeren fandt, at charteret indeholdt nogle fundamentale principper og frihedsrettigheder, som er gode og rigtige. Han så slet ikke charteret som det skrækscenarie, som Morten Messerschmidt opfattede det som.

                      Han havde allerede sagt, at han syntes, det indre marked skulle kom­bineres med miljøhensyn, forbrugerhensyn og sundhedshensyn, og det kunne man godt gøre inden for de nuværende traktatrammer.   

                      Statsministeren svarede på Mette Gjerskovs spørgsmål, at der ikke er nogen, der ved, hvad de vil komme med fra Frankrig og Holland. Han tilføjede, at han ikke troede, de pågældende landes egne regeringer havde gjort det op endnu.

                      Formanden sagde, at hvis ordførerne i anden omgang ville fatte sig i korthed og spørge præcist, ville man også have mulighed for at høre statsministerens svar.

                      Svend Auken medgav, at det kunne godt være, det ikke havde været hensigten, men der var blevet skabt forvirring efter interviewet i Politiken og statsministerens tale på Københavns Universitet. Selvfølgelig skal man have lov til at komme med sine visioner, således som socialdemokraterne har gjort det med det, de har kaldt ”Befolkningernes Europa”. Svend Auken glædede sig over, at der var meget god overensstemmelse mellem det, socialdemokratierne gik ind for, og det, statsministeren havde foreslået. Konfusionen var opstået ved, at mange havde opfattet det, statsministeren sagde, sådan, at han sagde: ”Nu skal vi have en ny traktat.” Fjernsynet havde også opfattet det sådan, at det var det eneste interessante i statsministerens tale.

                      Nu afventer vi, at der kommer en reaktion fra Frankrig og Holland, men der er altid grund til at se på: ”Hvad kan vi gøre for at styrke samarbejdet i mellemtiden?” Det er rigtigt, at man kan have alle mulige ideer om, hvad der skal ske, hvis det hele bryder sammen, men det er det ikke klogt at gå ind i på nuværende tidspunkt.

                      Det er naturligvis rigtigt, som statsministeren siger, at man skal sige sandheden, men regeringen må jo – ligesom andre regeringer gør – rationere den efter behov. Som eksempel nævnte Svend Auken, at hvis man f.eks. synes, at et støtteparti opfører sig fuldstændig tåbeligt, siger man det ikke, selv om det er sandt.

                      Han kvitterede for, at statsministeren gerne ville gå ind i en dialog med Folketingets partier, bl.a. om hvordan man skaber større udenrigspolitisk handlekraft, og hvordan man etablerer flere fælles politikker, som sætter mennesket før markedet.

                      Med hensyn til komitologien går socialdemokraterne ind for mere åbenhed, ligesom man gerne vil have åbne møder i Europaudvalget.

                      Svend Auken takkede alt i alt for svarene, som han opfattede som imødekommende over for socialdemokraternes ønsker.

                      Anne Grete Holmsgaard mente ikke, nogen havde kritiseret statsministeren for at have udtalt sig i Politiken, men politik er jo en kombination af at træffe politiske beslutninger og at sende signaler ud.

                      Hun takkede for statsministerens svar om, at regeringen vil give større  åbenhed topprioritet. Så må man håbe, det holder, også når vi kommer til junitopmødet, og at det også gælder lobbyisternes arbejde og i forhold til EU-Domstolen, hvor der er en sag på vej om implementering af Århus-konventionen.

                      Rune Lund syntes ikke rigtig, han fik svar på sine spørgsmål om botanisering, idet han ikke havde fået forklaret, hvad forskellen var mellem at botanisere i traktaten og så det, statsministeren nu foreslog. Han gentog, at han fandt det unfair over for de franske og hollandske vælgere.

                      Når statsministeren sagde, der var tre muligheder, overså han, at der var en fjerde mulighed, nemlig at diskutere: ”Skal EU have mindre magt?” Derfor indsnævrede statsministeren debatten.

                      Til sidst rejste Rune Lund spørgsmålet: ”Hvis nu der kommer en ny forhandlet traktat, vil statsministeren så garantere, at hvis den kommer til at omfatte elementer som flere flertalsafgørelser, en fast formand og en EU-udenrigsmini­ster, så får vi en folkeafstemning i Danmark?” Kun ved et positivt svar på dette spørgsmål kunne man være sikker på, at det ærinde, statsministeren var ude i, ikke var at lave en ”EU-forfatning light” for at slippe for en folkeafstemning.

                      Lone Dybkjær sagde, at alle partier respekterede det franske og hollandske nej. Spørgsmålet er, hvilken strategi man skal anlægge i det videre forløb. Hun syntes, det var rigtigt at sige, at vi under alle omstændigheder skal leve med det eksisterende traktatgrundlag ganske længe, og derfor må spørge: ”Hvad kan vi så bruge det til?” Det kunne man kun finde ud af, hvis man begyndte at arbejde mere offensivt med det. I lyset af det spurgte Lone Dybkjær, om statsministeren ville være indstillet på at tage den gamle aftale mellem ja-partierne, som blev offentliggjort i forbindelse med lovforslaget om forfatningstraktaten, op igen og arbejde lidt mere offensivt med den. Der var elementer i aftalen, som havde relation til forfatningstraktaten, men der var også en række ting, der ikke havde det, og som man kunne tage fat på.

                      Når statsministeren sagde, at vi alle er enige om at styrke sundhed osv., men somme tider kan vi ikke komme til det, fordi det indre marked overlapper, kunne det så ikke være en god idé at sige: ”Hvis vi skal have en folkelig forankring, så kunne det godt være, at man på nogle områder skulle give landene større selvstændighed, selv om det kunne opfattes som tekniske handelshindringer?” Vil statsministeren være indstillet på at arbejde aktivt med det inden for en fælles ramme?

                      Morten Messerschmidt ville bede statsministeren bekræfte, at i den sidste model, som er den mest realistiske, indeholder muligheden for, at man rent faktisk laver en traktat, som indeholder mindre kompetence til EU – jævnfør det Rune Lund sagde.

                      Han var lidt ked af, at Chiracs idé om at bruge passarellebestemmelserne af statsministeren blev betragtet som et teknisk spørgsmål, idet han fandt det meget relevant, at man havde mulighed for at gå fra enstemmige afgørelser til kvalificeret flertal. Han påpegede, at det kræver enighed mellem medlemslandene at foretage et sådant spring. Han ville gerne vide, om statsministeren syntes, det var en god idé at foretage sådanne fiflerier med Nicetraktaten uden at sende det til folkeafstemning.

                      Statsministeren havde noteret sig, at Svend Auken sluttede med at takke for imødekommende svar, og ville derfor nødigt spolere den gode stemning ved at gå dybere ind i det, Svend Auken sagde i anden omgang. Han måtte dog afvise, at han med sine udtalelser havde skabt forvirring, idet han tværtimod mente, han havde udtalt sig prisværdigt klart. Han havde sagt, at det nu drejer sig om at diskutere det konkrete politiske indhold, og hvordan man inden for rammerne af den eksisterende traktat kan udvikle samrådet. Det havde faktisk været hans hovedbudskab, selv om samrådet mest havde drejet sig om traktaten.

                      Over for Anne Grete Holmsgaard bekræftede statsministeren, at han faktisk var meget tilfreds med at få lobbyisterne frem i lyset, og at han gik ind for al den åbenhed og gennemsigtighed, man overhovedet kunne skabe.

                      Statsministeren sagde, at hvis man havde Rune Lunds politiske udgangspunkt, at man helst ikke skulle have et EU, så kunne man selvfølgelig forestille sig den fjerde mulighed, men Rune Lund måtte ikke forlange, at statsministeren – som havde et andet politisk udgangspunkt – skulle støtte en sådan tanke eller stille forslag herom. Statsministeren ønskede faktisk et stærkt europæisk samarbejde og ønskede at udvikle det på en række områder.

                      Hvorvidt der skulle være folkeafstemning om en eventuel ny traktat, kunne man slet ikke diskutere, så længe man ikke vidste, hvad der ville blive udgangen af tænkepausen, så det spørgsmål ville statsministeren slet ikke gå ind i på nuværende tidspunkt.

                      Statsministeren svarede Lone Dybkjær, at i den dialog, som han havde givet Svend Auken tilsagn om at gå ind i, syntes han også skulle indgå det, som en række af Folketingets partier havde været enige om, det kunne være et udmærket afsæt. Han mente dog, man skulle have en tættere dialog om, hvordan det mere præcist skal udformes, og statsministeren mente også, den folkelige debat måtte indgå i grundlaget.

                      Han bekræftede over for Morten Messerschmidt, at hvis man havde Morten Messerschmidts politiske udgangspunkt, kunne man godt forestille sig, at resultatet af tænkepausen til sin tid ville blive mindre magt til EU, men statsministeren ville som nævnt arbejde for et stærkere EU.

                      Selv om han klart mente, en ny traktat ville medføre bedre regler, ville han ikke udelukke, at man kunne udvikle EU-samarbejdet inden for den eksisterende traktat, og det syntes han, man burde bruge tiden til at drøfte.

                      Over for Morten Messerschmidt afviste statsministeren, at han lagde op til nogen form for fiflerier, som han netop tog afstand fra. Statsministeren tilføjede, at han i øvrigt ikke havde set nogen forslag om fiflerier.

                      Rune Lund betegnede det som foruroligende, at statsministeren ikke kunne garantere, at vi ville få en folkeafstemning, hvis en ny traktat kom til at indeholde de elementer, Rune Lund havde nævnt.

                      Han savnede stadig svar på sit spørgsmål om, hvori forskellen mellem at botanisere og det, statsministeren talte om, bestod. Derfor ville han gerne have en definition af, hvad statsministeren forstod ved at botanisere i traktaten.

                      Lone Dybkjær ville ikke forfølge spørgsmålet om det indre marked, selv om hun ikke syntes, hun havde fået svar på sit spørgsmål, men takkede for statsministeren tilsagn om at arbejde videre på det eksisterende aftalegrundlag og kigge på de ting, som kunne lade sig gøre inden for de nuværende traktater. På den måde kunne man ændre på nogle ting og prioritere andre hensyn højere end det indre marked.

                      Statsministeren afviste, at han botaniserede i forfatningstraktaten, og gjorde det klart, at den første mulighed, han havde nævnt, forudsætter, at Frankrig og Holland har fundet en løsning. Det fandt han det vanskeligt at forestille sig, at de ville sige på nuværende tidspunkt. Den anden mulighed, at skrotte det hele, havde han svært ved at forestille sig, at den halvdel af lande, som havde ratificeret, ville synes om. Tilbage står den tredje mulighed, nemlig at man på en regeringskonference finde frem til en ny løsning og på den måde starter forfra. Som nævnt ville han slet ikke konkludere på det på nuværende tidspunkt, men han havde sagt, at uanset hvad er der en række konkrete problemer, som man var nødt til at forholde sig til i et EU med 27 medlemmer. Det var hans klare politiske opfattelse, at det slipper man ikke udenom at tage stilling til. Endelig havde han sagt, at uanset traktatteksten var der en række konkrete politikker, som man kunne forbedre til gavn for borgerne. Det var hans budskab, og det var det, han havde sagt.

                      Lone Dybkjærs sidste bemærkninger opfattede statsministeren mest som en kommentar til det, han havde sagt. Han gentog, at han havde givet tilsagn om en dialog forud for topmødet om, hvordan vi skaber den stærkeste danske platform, og bekræftede, at det aftalegrundlag, der forelå i forbindelse med lovforslaget om forfatningstraktaten, ville indgå heri, idet statsministeren tilføjede, at også resultaterne af forskellige høringer og den folkelige debat måtte indgå.

 

Det åbne samråd slut kl. 10.45

 

Ref: BE/lbm