Folketinget — Europaudvalget

Christiansborg, den 13. maj 2007

Europaudvalgets sekretariat

 

 

 

 

Til

udvalgets medlemmer og stedfortrædere

 

 

Referat af åbent samråd i Europaudvalget
om udviklingen inden for RIA-området

 

Hermed omdeles referat af åbent samråd i Europaudvalget den 11. maj 2006 med justitsministeren vedr. samrådsspørgsmål D om udviklingen inden for RIA-området.

 

 

 

Med venlig hilsen

 

 

Peter Riis

Punkt 1. Åbent samråd med justitsministeren vedr. samrådsspørgsmål D om udviklingen inden for RIA-området

Alm. del (05) – samrådsspørgsmål D (vedlagt)

Rådsmøde 2696 – svar på spørgsmål 2

 

Samrådsspørgsmålet havde følgende ordlyd:

”Ministeren bedes redegøre for udviklingen af EU-politikområdet, der vedrører de retlige og indre anliggender, herunder bedes regeringen give sin vurdering af udviklingens betydning for det danske retsforbehold.”

 

Svend Auken begrundede samrådsspørgsmålet. Det var flere måneder siden, han havde stillet samrådsspørgsmålet, og derfor var det ret bredt formuleret, men sagen have fået fornyet aktualitet ved det forslag, Kommissionen var kommet med dagen før. Han ville gerne høre justitsministerens vurdering af, hvordan samarbejdet inden for RIA forløber. Mens det oprindelige finske forslag gik ud på at overføre hele det retlige område til søjle 1, forstod han, at Kommissionen nu ønskede at overføre ikke det hele, men store dele af det, bl.a. terrorlovgivning og bekæmpelse af organiseret kriminalitet. Problemstillingen er den, at det er områder, hvor vi gerne ser et mere effektivt samarbejde, men hvor vi får problemer på grund af det danske forbehold.

 

Justitsministeren: Jeg havde tænkt mig først at redegøre for udviklingen af den del af EU’s politik, der vedrører de retlige og indre anliggender, og dernæst redegøre for spørgsmålet om betydningen af det danske retlige forbehold.

Jeg vil i den forbindelse selvsagt kun komme ind på de områder, som jeg som justitsminister er ansvarlig for – dvs. henholdsvis det politi- og strafferetlige samarbejde og det civilretlige samarbejde. Integrationsministeren beskæftiger sig med andre dele, men dem berører jeg altså ikke i min tale.

Justitsministeriet har – som bekendt – tidligere besvaret spørgsmål fra Europaudvalget med hensyn til, hvilke fremtidige tiltag der vil kunne forventes inden for området for retlige og indre anliggender. Jeg kan her bl.a. henvise til min seneste besvarelse fra december 2005 af spørgsmål nr. 2 fra Europaudvalget om de konkrete initiativer.

Som jeg oplyste i den pågældende besvarelse, er EU’s politik inden for området for retlige og indre anliggender navnlig fastlagt i det femårige arbejdsprogram for et område med frihed, sikkerhed og retfærdighed – det såkaldte ”Haag-program”, som blev vedtaget af Det Europæiske Råd på dets møde den 4.-5. november 2004.

Med henblik på den nærmere udmøntning af Haag-programmet vedtog Rådet for retlige og indre anliggender og Kommissionen den 2.-3. juni 2005 en handlingsplan om gennemførelse af Haag-programmet om styrkelse af frihed, sikkerhed og retfærdighed i Den Europæiske Union.

Endvidere har Rådet for retlige og indre anliggender vedtaget en række erklæringer mv., som fastlægger EU’s prioriteter inden for området for retlige og indre anliggender.

Med de pågældende programmer og erklæringer er der – som bekendt – samlet set lagt op til et meget omfattende samarbejde inden for RIA-områ­det, hvilket ikke mindst gælder med hensyn til det politimæssige og strafferetlige samarbejde.

Det er klart, at Europaudvalget orienteres løbende om de sager, som behandles i rådsregi.

Regeringen har desuden forud for vedtagelsen af de nævnte programmer og erklæringer inden for RIA-området selvfølgelig forelagt sagerne for Europaudvalget og i den forbindelse redegjort for sin holdning hertil.

Jeg vil derfor ikke her i dag komme nærmere ind på de forskellige konkrete forslag, men mere generelt sige noget om regeringens vurdering af RIA-samarbejdet. 

For så vidt angår det politimæssige og strafferetlige samarbejde, vil jeg indledningsvis gerne fastslå, at der er tale om et samarbejde inden for den såkaldte søjle 3.

De forslag til retsakter mv., som fremlægges inden for det politimæssige og strafferetlige samarbejde, fremlægges således under henvisning til bestemmelser i afsnit VI i Traktaten om Den Europæiske Union.

Det betyder – som bekendt – at sagerne ikke omfattes af Danmarks retlige forbehold, og Danmark deltager således fuldt ud i det politimæssige og strafferetlige samarbejde i EU.

Dette er der efter min opfattelse god grund til at være tilfreds med, når man ser på den lange række af væsentlige resultater, som er skabt på området siden Amsterdamtraktatens ikrafttræden i 1999, og som – i lyset af Haag-programmet – også må forventes skabt fremover.

Jeg tænker her bl.a. på vedtagelsen af den europæiske arrestordre og vedtagelsen af andre rammeafgørelser inden for området for gensidig anerkendelse og fuldbyrdelse, f.eks. om indefrysning og inddrivelse af bøder, som har – og vil få – en væsentlig betydning i det praktiske samarbejde medlemsstaterne imellem.

Vi har fra dansk side, så langt tid jeg kan huske, lagt meget stor vægt på, at det er i det praktiske samarbejde, det betyder noget for borgerne at få skabt mere tæthed og enkelhed. Det er det, der betyder noget, og som man må bruge kræfterne på. Det synes jeg, vi har haft held til i det regi, hvor jeg mødes med mine kolleger på rådsmøderne. 

Et andet område, hvor der også er et værdifuldt samarbejde om bekæmpelsen af grænseoverskridende kriminalitet, er inden for Europol.

Her har vi set flere eksempler på betydningen af et godt operationelt politisamarbejde, senest i forbindelse med efterforskningen af rumænske kriminelle, som har været involveret i såkaldt ”skimming” af dankort, dvs. en form for avanceret afluring og kopiering af oplysningerne på et dankort.

Det har vist sig, at disse kriminelle aktiviteter har forgreninger til flere europæiske lande, og Europol har i den forbindelse kunnet yde Danmark værdifuld bistand, således at Danmark har kunnet straffe for de forbrydelser, der er sket i Danmark. 

Et tredje eksempel på betydningen af EU-samarbejdet er oprettelsen af Eurojust, som har gjort det muligt at have en tættere kontakt mellem de judicielle myndigheder i medlemslandene. Den omstændighed, at hver enkelt medlemsland har en repræsentant hos Eurojust, har også betydet, at det er blevet lettere og samtidig hurtigere at få kontakt til de relevante myndigheder og herigennem få løst de problemer, der nogle gange opstår i forbindelse med sager om udlevering af lovovertrædere og sager om retshjælp.

                      Som jeg ser det, vil EU-samarbejdet inden for det politimæssige og strafferetlige samarbejde kunne udvikles yderligere med henblik på at styrke bekæmpelsen af den grænseoverskridende kriminalitet.

Det er klart, at det ikke er uden problemer at udbygge samarbejdet, og der er selvfølgelig – det ved Europaudvalget så udmærket – i forbindelse med forhandlingerne om de forskellige forslag til retsakter behov for at tage hensyn til medlemslandenes forskellighed. De har forskellige traditioner på det retlige område, på det juridiske område og måske også på det politiske område.

På det rådsmøde, jeg var til for et par uger siden, behandlede vi en sag, som var et godt eksempel på, hvordan man samarbejder. Den handlede om menneskesmugling, hvor tyrkere og italienere arbejdede i Frankrig og op til Storbritannien om smugling af somaliere. Jeg kan ikke huske de præcise tal, men jeg mener, det drejede sig om omkring 80 mennesker. Det nytter ikke noget, at man stopper menneskehandelen i England, hvis forbrydelsen udspringer i Tyrkiet og Italien.

Vi i EU er nået frem til gode resultater, der har en væsentlig praktisk betydning, ikke mindst når det gælder om at sikre en effektiv kriminalitetsbekæmpelse. Det viser de eksempler på EU-samarbejdet, som jeg allerede har fremhævet, også klart.

Når det gælder samarbejdet inden for det civilretlige samarbejde, så forholder det sig således, at de forslag til retsakter, som fremlægges i henhold til EF-traktatens afsnit IV, er omfattet af Danmarks forbehold vedrørende retlige og indre anliggender, jf. protokollen om Danmarks stilling. Danmark deltager derfor ikke i en kommende vedtagelse af retsakterne, og disse vil ikke være bindende for eller finde anvendelse i Danmark.

Det betyder ikke, at forordningerne ikke vil kunne få betydning for danske borgere og virksomheder. Eksempelvis vil en kommende Rom I- eller Rom II-forordning, som handler om, hvilket lands lov der skal finde anvendelse ved domstolenes afgørelse af en konkret retstvist, få betydning, når en domstol i en anden medlemsstat skal træffe afgørelse i sager, der involverer en dansk part. I disse tilfælde vil den udenlandske domstol komme til at afgøre lovvalget på grundlag af de kommende forordninger.

Hvis Rom I- og Rom II-forordningerne bliver vedtaget, vil det derfor formentlig være hensigtsmæssigt at indføre tilsvarende regler i Danmark, så lovvalget ikke bliver forskelligt, afhængigt af om den pågældende sag anlægges i Danmark eller i en anden medlemsstat i EU.

                      Ser man generelt på udviklingen inden for det civilretlige samarbejde, kan det konstateres, at der siden Amsterdamtraktatens ikrafttræden i 1999 er skabt en række resultater i form af nye retsakter, som Danmark for så vidt støtter, men som vi på grund af forbeholdet ikke deltager i.

I takt med, at det civilretlige samarbejde udvides med nye retsakter med hjemmel i EU-traktatens regler om det retlige samarbejde, vil der ske en forøgelse af de områder, hvor Danmark indtager denne særstilling.

                      Denne udvikling er en forventelig følge af, at vi fra dansk side har valgt at stå uden for det forpligtende samarbejde på dette område.

I praksis betyder dette, at danske borgere og dansk erhvervsliv ikke – eller i hvert fald ikke fuldt ud – får gavn af lettelser og forenklinger på det civilretlige område, som gennemføres for andre EU-landes borgere og erhvervsliv.

Som det vil være udvalget bekendt, har Danmark anmodet om på mellemstatsligt grundlag at blive tilknyttet nogle af de retsakter, der allerede er vedtaget, og hvor vi i dag står udenfor.

Fællesskabet har imødekommet det danske ønske om sådanne ”parallelaftaler” for så vidt angår to forordninger på Justitsministeriets område. Det drejer sig om den såkaldte Bruxelles I-forordning fra 2001 om retternes kompetence og om anerkendelse og fuldbyrdelse af retsafgørelser på det civil- og handelsretlige område og om forkyndelsesforordningen fra 2000 om forkyndelse af retlige og udenretlige dokumenter i civile og kommercielle sager.

Parallelaftalerne har været længe undervejs, men i oktober sidste år blev aftalerne undertegnet af Fællesskabet og Danmark. Den 23. marts i år har Europa-Parlamentet tiltrådt aftaleindgåelsen, og Rådet for retlige og indre anliggender har på rådsmødet den 27.- 28. april 2006 endeligt truffet afgørelse om parallelaftalernes indgåelse.

Folketingets Europaudvalg er løbende blevet underrettet om sagen. Regeringen vil samtidig med fremsættelse af forslag til gennemførelse af de nødvendige lovændringer anmode Folketinget om samtykke efter grundlovens § 19 til indgåelsen af aftalerne.

Danmark kan som bekendt ikke frit beslutte, om vi vil tilknytte os de retsakter, vi som følge af forbeholdet står udenfor. Jeg synes, det er værd at minde om, at udover de to parallelaftaler, som vi nu har fået lov at indføre, har Danmark tidligere anmodet om at få parallelaftaler vedrørende konkursforordningen og den såkaldte Bruxelles II-forordning om kompetence og om anerkendelse og fuldbyrdelse af retsafgørelser i ægteskabssager og forældremyndighedssager.

Disse anmodninger er ikke blevet imødekommet, og Kommissionen har som begrundelse herfor bl.a. udtalt, at parallelaftaler er af ekstraordinær og midlertidig karakter og alene kan accepteres, hvis det er i Fællesskabets interesse. En løsning på længere sigt må efter Kommissionens opfattelse bestå i, at Danmark giver afkald på sit retlige forbehold. Kommissionen har således givet udtryk for, at der både nu og fremover vil være væsentlige begrænsninger i Danmarks muligheder for at opnå parallelaftaler på det civilretlige område.

Når de nævnte to parallelaftaler er endeligt godkendt, vil regeringen overveje, om der er andre retsakter, som er vedtaget i mellemtiden, hvor tilsvarende aftaler vil være både i Danmarks og Fællesskabets interesse, og hvor der derfor måske kan være en mulighed for, at Fællesskabet vil acceptere yderligere parallelaftaler.

Lad mig kort til sidst kommentere de tanker, som Svend Auken nævnte i sine indledende bemærkninger, nemlig tankerne om at flytte det politimæssige og strafferetlige samarbejde fra den 3. søjle, der som tidligere nævnt er et mellemstatsligt samarbejde, til den 1. søjle, som er et overstatsligt samarbejde.

Som bekendt har statsministeren på sit seneste pressemøde i denne uge udtalt sig om spørgsmålet. Han har bl.a. sagt, at han er enig i, at politisamarbejdet og samarbejdet om terrorbekæmpelse i EU bør styrkes, og at han derfor ser positivt på indholdet af de fremlagte tanker om søjlespring.

Som statsministeren også sagde, afventer vi selvsagt at se et konkret forslag. Så må vi jo studere dette nærmere og – hvis søjlespringet bliver aktuelt – finde en løsning på det danske problem.   

              Afslutningsvis vil jeg sige, at det er klart, at i den fase, som EU er inde i lige nu, hvor der er en tænkepause, tror jeg, vi må forberede os på, at alle aktører er på banen med spændende forslag. Nogle af de andre medlemslande, der allerede er færdige med arbejdet med forfatningstraktaten, har haft den holdning til det, at nu skal vi ikke vende tilbage til at diskutere forfatningstraktaten, nu skal vi holde fast i den. Det har været afgørende for os at understrege, at vi er indstillet på også at se nærmere på, om EU-samarbejdet kan forbedres på nogle områder. Der er for mig at se ingen tvivl om, at når det gælder sådan noget som terrorbekæmpelse, ville det være en mere effektiv beslutningsproces, hvis vi havde flertalsafgørelser. Det tager lang tid, når 25 lande skal nå til enighed. Men det er klart, at det kommer an på, hvordan tingene bliver lagt op. Det er vigtigt at understrege, at selv om Danmark har et forbehold, er det et samarbejde, hvor der er en merværdi. Derfor vil vi selvfølgelig reagere positivt, hvis der er områder, hvor vi kan forbedre samarbejdet.

              Svend Auken takkede for justitsministerens besvarelse af samrådsspørgsmålet. Det var tydeligt, at de europæiske lande har en interesse i samarbejde på disse områder. Omvendt er det også områder, hvor man skal fare med lempe i forhold til de enkelte lande. Derfor er enstemmighedsprincippet en fordel.

              Svend Auken spurgte, om justitsministeren kunne nævne konkrete eksempler på, at man rent faktisk ikke er kommet igennem med noget på grund af kravet om enstemmighed. Han mente, at hvor det drejer sig om det kommunautære samarbejde, stemmer man ikke hinanden ned. Da man ved, hvor følsomme emnerne er, bliver man ved, til man er enige.

              Det er et akut problem for Danmark, at vi har et retligt forbehold. Et flertal i Folketinget vil gerne vil have det afskaffet, men forbeholdet er det vilkår, vi må leve med. Svend Auken spurgte, hvoraf det fremgik, at Kommissionen havde ret til at sige, at det kun var i isolerede og midlertidige tilfælde, Danmark kunne få parallelaftaler. Det fandt han ikke tilfredsstillende og sammenlignede med den måde, Norge var blevet behandlet på. Han rejste spørgsmålet, om der ikke var anledning til en dansk demarche. Hvorfor kan vi f.eks. ikke få lov til at være med i konkursforordningen?

              Med hensyn til overførsel af kompetence fra søjle 3 til søjle 1 – altså søjlespring – var Svend Auken helt enig i, at der er stor forskel på, om man flytter det hele over, hvilket efter hans opfattelse krævede en traktatændring, eller om man kun flytter nogle område. På nogle områder vil vi have en stor interesse i at være med i samarbejdet i søjle 1. Derfor mente Svend Auken, regeringen måtte gøre noget over for Kommissionen. Han gentog, at vi går ind for en styrkelse af samarbejdet på disse områder, og vi synes, det er en succeshistorie for Fællesskabet, at man er nået så langt. Men der er nogle problemer for Danmarks vedkommende, som kræver en nærmere afklaring.

              Morten Messerschmidt pegede på, at inden for Schengensamarbejdet, som Danmark deltager i i kraft af vor protokol, er det velkendt, at nogle lande har en mere eller mindre permanent grænsebevogtning. Det gælder f.eks. Frankrig og til en vis grad Sverige. Han ville gerne vide, hvad mulighederne er for, at Danmark også kan have en permanent grænsebevogtning.

              Ligesom Svend Auken kom Morten Messerschmidt ind på muligheden for at indgå parallelaftaler. Her havde justitsministeren sagt, at der var en begrænsning på det civilretlige område. Morten Messerschmidt ville gerne vide, hvordan det ligger på det strafferetlige område.

              Endelig ville han gerne have en bekræftelse på, at danske aktører havde mulighed for i kraft af lovvalgskonventionen at aftale sig frem til nogle af de ting, som vi ikke kan få parallelaftaler om.

              Niels Helveg Petersen sagde, at set fra hans synspunkt var det eneste positive, man kunne sige om, at forfatningstraktaten foreløbig ikke ser ud til at blive til noget, at den særlige danske regel vedrørende de varige undtagelser for samarbejdet på det retlige område ikke bliver til noget. Også Niels Helveg Petersen interesserede sig for parallelaftalerne. Når justitsministeren sagde, at de var midlertidige, ligger der så heri, at de ensidigt kan opsiges fra EU’s side? Han gik ud fra, at vi kunne opsige dem.

              Niels Helveg Petersen pegede på, at det er kolossalt besværligt at indgå parallelaftaler, og at det kræver et enormt bureaukrati med de mange steder, parallelaftaler skal godkendes. Han pegede på, at et område, hvor vi har bedt om en parallelaftale, men ikke har fået det, vedrører konkursforordningen og ægteskabsregler. Han ville gerne vide, hvilke konsekvenser det har.

              Hvis der nu lægges op til fra formandskabets side og fra Kommissionens side, at man foretager søjlespring, f.eks. når det drejer sig om terrorbekæmpelse, hvordan vil vi så stille os til det fra dansk side?

              Justitsministeren gav Svend Auken ret i, at mange gange fandt man hinanden og fandt nogle løsninger, som alle kunne leve med, så enstemmighedskravet behøvede ikke føre til, at der intet skete. Man tog udstrakt hensyn til hinanden i praksis.

              Hun gav Svend Auken to eksempler på lovgivning, som ikke var blevet til noget, fordi der var et krav om enstemmighed. Det ene drejede sig om et forslag vedrørende racisme og fremmedhad, som strandede på, at Italien ikke ville være med. Et andet eksempel vedrørte bevissikringskendelsen, som strandede på, at Tyskland fik politisk problemer med at gennemføre den, fordi forfatningsdomstolen i Karlsruhe havde sagt, at man ikke havde implementeret den europæiske arrestordre korrekt.

              Justitsministeren nævnte, at i forbindelse med forslaget vedrørende logning havde man ikke kunnet få Irland med, men det var endt med, at det blev et direktiv, og så havde man stemt Irland ned, hvilket irerne var meget sure over. Men ellers var billedet, at man forsøgte at tage hensyn til hinanden.

              Justitsministeren sagde, at en ting var, at landene politisk kunne være uenige. Noget andet var, at man havde forskellige traditioner for, hvordan man håndterede tingene. EU-samarbejdet bygger primært på en respekt for vores forskellighed. F.eks. ville justitsministeren ikke bryde sig om at få ”common law” princippet indført i Danmark.

              Justitsministeren erklærede sig enig med Svend Auken i, at der er meget stor forskel på at tale om at flytte hele det retlige og indre område over til søjle 1 og så at flytte lidt. Hun syntes, statsministerens udmelding i tirsdags havde været både præcis og rigtig. Han fremhævede de områder, hvor der kunne være en idé i at prøve at gøre samarbejdet mere effektivt.

              Både Niels Helveg Petersen og Morten Messerschmidt havde spurgt, hvad konsekvenserne ville blive af, at vi ikke på alle områder kan få parallelaftaler. Det kunne hun ikke umiddelbart svare på. Hun syntes bare, det ville være synd, hvis Danmark sagde: ”Vi har et forbehold, og vi vil overhovedet ikke diskutere noget som helst.” Vi bliver nødt til at deltage i debatten.

              Danmark arbejder hele tiden for, at Norge som EØS-land får så god en aftale som muligt, men det ligger tungt, selv om Norge har venner, som sidder ind i maskinrummet og arbejder for Norge.

              Med hensyn til hvad vi skal sige til Kommissionen om parallelaftaler sagde justitsministeren, at nu må vi arbejde med alle de forslag, Kommissionen kommer med, og så må udenrigsministrene senere aftale, hvad der skal ske under tænkepausen.

                   I svaret til Morten Messerschmidt om muligheden for mere eller min-

dre permanent grænsebevogtning inden for Schengen lovede justitsministeren at fremsende et notat. Hun tilføjede, at der jo var nogle betingelser, der skulle være opfyldt, for at man kunne indføre grænsebevogtning.

                   Med hensyn til Morten Messerschmidts spørgsmål om muligheden for

frivillige aftaler i kraft af lovvalgskonventionen gjorde justitsministeren opmærksom på, at der var forskel på reglerne inden for Rom I og Rom II, men da det nemt kunne blive meget kompliceret juridisk, bad hun om at måtte afgive et skriftligt svar. Hun tilføjede, at set med danske borgeres og danske virksomheders øjne var det nok bedre, at der var ensartede regler i Danmark og i resten af EU, så man ikke kom i tvivl om, hvordan reglerne virkede.   

              Justitsministeren svarede Niels Helveg Petersen, at de to parallelaftaler, vi har fået, er bindende, de kan ikke opsiges, men Kommissionen har sagt, at det er politisk en midlertidig løsning, idet den finder, at det er ubehageligt, hvis vi ender i en situation, hvor medlemslandene kan vælge at deltage i samarbejdet a la carte. Derfor havde Kommissionen sagt, at vi ikke kunne komme rendende hele tiden og sige, at vi ville have parallelaftaler. Man var klar over, at den danske regering på en række områder gerne ville have parallelaftaler, men Kommissionen ville kun gå med til det, hvis der var en merværdi heri for Fællesskabet.

                   Angående de konkrete konsekvenser af, at vi står uden for, f.eks. på

det civilretlige område, som Niels Helveg Petersen spurgte om, ville justitsministeren gerne sende et notat over, idet hun tilføjede, at vi blive nødt til at se på, om der her kan blive behov for at bede om parallelaftaler.

              Hun fulgte med interesse debatten om forbedring af samarbejdet inden for de bestående traktater, men det var nok mere udenrigsministeren eller statsministeren, der måtte tage sig af det. I hvert fald kunne hun ikke sige ret meget konkret om det i et åbent samråd.

              Rune Lund sagde indledningsvis, at kravet om enstemmighed ikke er ensbetydende med, at der altid bliver truffet rigtige beslutninger, og mindede i den forbindelse om Enhedslisten velkendte kritik af den europæiske arrestordre.

              I anledning af justitsministerens udtalelse om, at flertalsafgørelser ville være en god ting, statsministeren positive udtalelser om søjlespring og justitsministeren omtale af den europæiske bevissikringskendelse gjorde Rune Lund opmærksom på, at sådan som han så den, drejede den europæiske bevissikringskendelse sig om ransagning og aflytning og andre indgreb over for borgerne, så at indføre en slags oprindelseslandsprincip på det område forekom han faktisk ret problematisk. Det indebar, at man skulle kunne gennemføre en ransagning i Danmark, uanset at forholdet var lovligt i Danmark, hvis blot en lettisk eller italiensk dommer havde afsagt en bevissikringskendelse. Derfor udtrykte Rune Lund glæde over, at forslaget møder modstand i Tyskland, som åbenbart forsvarer borgernes retssikkerhed.

              Rune Lund pegede på, at det forhold, at man indfører en slags oprindelseslandsprincip, kan få stor betydning på andre områder, f.eks. på arbejdsmarkedsområdet. Derfor ville han gerne have justitsministeren til at uddybe, hvad der lå i, at man ville indføre oprindelseslandsprincippet på lovvalgsområdet.

              Rune Lund henviste til miljødommen, som Enhedslisten – desværre kun sammen med et andet parti i Folketinget – havde afvist, og var klar over, at miljø havde været en del af søjle 1 siden 1973, men spurgte, om der var områder, som først var blevet en del af søjle 1 efter 1993 efter det danske forbehold på det retlige område. Hvordan vil retstilstanden være her? Han spurgte, om justitsministeren havde konkrete eksempler på områder, som var blevet en del af søjle 1 efter 1993.

              Lone Dybkjær henviste til justitsministerens udtalelse om, at der var en række ting, man godt kunne opnå ved enstemmighed, mens noget var gået i kage. Hun nævnte i den forbindelse, at den almindelige udvikling i EU altid havde været, at man startede med enstemmighed, og når man så var nogenlunde sikker på at have en eller anden fælles ramme, så kunne man gå væk fra enstemmighedskravet og gå over til flertalsafgørelser. Som et klassisk eksempel herpå nævnte hun miljø. Hun ville gerne høre, om justitsministeren kunne sige noget om, hvor man var på dette område, hvis man kunne svare på et så generelt spørgsmål.

              Lone Dybkjær pegede på, at der sådan set ikke var noget mærkeligt i, at Kommissionen reagerer over for parallelaftaler, fordi de strider mod den udvikling, hvorefter man først skaber en fælles ramme og så begynder at handle politisk inden for den.

              I anledning af justitsministerens omtale af tænkepausen gjorde Lone Dybkjær opmærksom på, at det er meget vigtigt, at vi sondrer mellem, hvad vi kan gøre på baggrund af den eksisterende traktat, hvor vi bliver generet af vort forbehold, og hvad vi kan gøre efter den nye traktat. Hun kendte ikke detaljerne i den udtalelse, Kommissionen var kommet med, men hun forstod, at både statsministeren og Svend Auken var villig til at kigge på søjlespring på delområder. Svend Auken mente, det krævede traktatændringer, hvis man skulle overføre hele det retlige område, og Lone Dybkjær rejste spørgsmålet, hvor meget traktatændring det egentlig kræver, idet hun pegede på, at der er temmelig vidtgående muligheder i Amsterdamtraktaten for at gå fra enstemmighed til flertalsafgørelser – hvilket selvfølgelig kun kunne ske ved enstemmighed. Hun tilføjede, at en del af de muligheder har vi sat os udenfor ved hjælp af forbeholdet. Hun opfattede det udspil, der var kommet fra Kommissionen, sådan, at noget af det kunne ske inden for de eksisterende traktater, men på andre områder ville en traktatændring være på sin plads, og spurgte derfor, hvad vi kan gøre inden for de eksisterende traktater. Hun tilføjede, at vi jo har afskrevet os muligheden for at blokere for de andre lande. Det forhold skulle man holde adskilt fra, hvad vi kunne på grundlag af en ny traktat.

              Morten Messerschmidt henviste til justitsministerens udtalelse om, at Irland havde fået sine forhold forringet i kraft af gennemførelsen af direktivet vedrørende logning og havde oplevet den ubehagelige situation at blive stemt ned. Derfor spurgte han, om man kunne forvente, at Irland eventuelt ville blokere for at anvende passarellebestem­melsen, der jo krævede fuld enighed.

              I relation til den juridiske opfattelse af retstilstanden spurgte han justitsministeren, hvordan de to regler skal fortolkes i forhold til hinanden: Dels at Danmark ikke vil blokere for, at Fællesskabet kan udvikle et ønskværdigt samarbejde, dels passarellebestemmelsen, hvorefter man går fra enstemmighed til flertalsafgørelser.

              Justitsministeren sagde til Rune Lund, at hun havde svaret på et spørgsmål fra Svend Auken om, hvad det betød, at man kræver enstemmighed, at i mange tilfælde betød det, at der var sager, der sandede til, og så havde kun omtalt bevissikringskendelsen som et eksempel herpå. Hun havde ikke nævnt bevissikringskendelsen som et eksempel på, at man skulle gå over til flertalsafgørelser. Danske synspunkter er blevet imødekommet så meget, at vi faktisk synes, det er en rigtig god rammeafgørelse, men Tyskland har af flere årsager endnu ikke kunnet sige ja til det, fordi der foregår en forfatningsdiskussion internt i Tyskland. Justitsministeren mente ikke, man kunne sammenligne bevissikringskendelsen med servicedirektivet og oprindelseslandsprincippet. Justitsministeren tilføjede, at hun syntes, det var helt rigtigt, at man gennemførte bevissikringskendelsen, idet hun betegnede det som besynderligt, at vi udleverer statsborgere til hinanden til retsforfølgelse, men vi udleverer ikke beviser.

              Det andet eksempel, hun havde nævnt, drejede sig om Italien, der ikke ville være med til at lave en rammeafgørelse vedrørende racisme og fremmedhad.

              Men justitsministeren understregede, at vi i EU har et godt samarbejde, så meget kan lade sig gøre, selv om man skal være enige.

                   Justitsministeren ville meget gerne oversende et notat om lovvalgs-

reglerne, idet hun oplyste, at den medarbejder, der sad med det område – som var noget af det allersværeste juridisk – ikke var med i Europaudvalget i dag, så hun ville ikke på stående fod kunne give Rune Lund et fyldestgørende svar. Justitsministeren tilføjede, at Europaudvalget havde fået en del materiale om sagen, men hun ville sørge for, at der blev oversendt et nyt notat.

              Miljødommen og det retlige forbehold var justitsministeren slet ikke klædt på til at svare på, men hvis man ønskede at forfølge en af de vinkler, så kunne man stille spørgsmål. Justitsministeren tilføjede, at man jo havde diskuteret miljødommen adskillige gange i Folketingssalen.

              Over for Lone Dybkjær bekræftede justitsministeren, at det er fuldstændig rigtigt, at EU arbejder på den måde, at samarbejdet udvikler sig på den måde, at man starter med enstemmighed, og når man så har fået lavet en slags basis, går man over til flertalsafgørelser. Justitsministeren tilføjede, at det på det juridiske område ikke er så enkelt som på mange andre områder. Som eksempel nævnte hun retsplejeloven og troede, man skulle tænke sig rigtig grundigt om, før man i sin EU-begejstring sagde, at det var noget, som EU alene skulle arbejde med. Hun havde det meget godt med, at det var det danske Folketing, som havde indflydelse på, hvornår politiet f.eks. måtte foretage tvangsindgreb over for borgerne.

              Med hensyn til parallelaftaler havde justitsministeren svaret Niels Helveg Petersen, hvad Kommissionens begrundelse var for at lave parallelaftaler.

              Med hensyn til det sidste spørgsmål fra Lone Dybkjær om det eksisterende traktatgrundlag og tænkepausen og forfatningstraktaten havde justits­ministeren ikke så stor viden som udenrigsministeren og statsministeren, men hun vidste, at man i nogle lande var meget glade for forfatningstraktaten, mens man i andre sagde: ”Er der andre praktiske løsninger?” I tænkepausen risikerede man, at det hele blev blandet sammen, så det blev svært at få diskussionen adskilt.

              Justitsministeren svarede Morten Messerschmidt, at hun ikke kendte den irske regerings holdning til passarellebestemmelsen og et eventuelt søjlespring, men det ville heller ikke hjælpe Irland, for den beslutning, der var vedtaget, var blevet vedtaget i søjle 1. Grundlæggende var det justitsministerens opfattelse, at irerne er vanvittigt glade for EU-samarbejdet. Hun gjorde opmærksom på, at det forslag vedrørende logning, det drejede sig om, endte med at være et direktiv.

              Det var et politisk spørgsmål, hvordan man ville veje de to bestemmelser, Morten Messerschmidt spurgte om til sidst, op mod hinanden, og det havde statsministeren kommenteret på i tirsdags. Justitsministeren ville overlade det til de mennesker i regeringen, der havde ansvar for det.

              Svend Auken takkede endnu engang justitsministeren og troede, at socialdemokraterne og regeringen havde meget ensartede vurderinger af udviklingen af RIA-samarbejdet. Han gjorde opmærksom på, at det var dybt skadeligt for danske interesser, at Kommissionen ville anlægge en så snæver fortolkning af muligheden for at indgå parallelaftaler. F.eks. med hensyn til international patentret havde vi en oplagt interesse i at være med, og derfor spurgte Svend Auken, om justitsministeren ikke kunne tænke sig at lade udenrigsministeren eller stats­ministeren foretage en demarche. At vi gerne ville være med i samarbejdet så Svend Auken som et udtryk for, at Danmark netop ikke ønskede en a la carte ordning. 

              Svend Auken gjorde opmærksom på, at når han talte om enstemmighed på en række retlige områder, var det præcis ud fra de synspunkter, justitsministeren havde nævnt om forskellene på de forskellige landes retssystemer. Det mente han var et godt argument for at bevare enstemmighedskravet.

              Svend Auken rejste spørgsmålet, om det ikke ville forudsætte en traktatændring, hvis man lavede en overflytning af hele kompetencen fra søjle 3 til søjle 1, svarende til forfatningstraktatens opbygning, hvor man i realiteten nedlagde søjle 3. Han ville opfatte det som åbenlys svindel, hvis man tog den vigtigste bestemmelse i hele forfatningstraktaten og så indførte den ad bagvejen ved hjælp af en bestemmelse, der tager sigte på, at man kan overføre udvalgte områder, men ikke hele området. Svend Auken tilføjede, at socialdemokraterne ønsker at få traktaten ændret, men ikke ad bagvejen. Det var et spørgsmål om principper.

              Lone Dybkjær gjorde opmærksom på, at hun heller ikke ønskede at få forfatningstraktaten indført ad bagvejen, men fordi hun mente, der var ganske gode muligheder for, at man med måneders eller års mellemrum selektivt kunne overføre områder til søjle 1. Hun var interesseret i at få at vide, hvad man ikke kan overføre inden for den eksisterende traktats ramme. Kunne man i realiteten ikke overføre næsten alting?

              I anledning af Svend Aukens ønske om at foretage en demarche over for Kommissionen med hensyn til parallelaftaler rejste Lone Dybkjær det spørgsmål, om regeringen ikke kunne forestille sig, at vi ophævede vort retlige forbehold. Hun tilføjede, at der i Europaudvalget var nogle, der mente, det ville være en rigtig god idé.

              I øvrigt erklærede Lone Dybkjær sig enig med justitsministeren i, at vi skal tænke os meget grundigt om, når vi foretager os noget på det retlige område, for det er følsomt. Vi skal selvfølgelig finde ud af, hvor vi vil sige stop.

              Lone Dybkjær forklarede, at når hun reagerede over for Morten Messerschmidts udtalelse om passarallebestemmelserne, var det fordi navnet passarelle ikke anvendes i de eksisterende traktater, men var tæt knyttet til forfatningstraktaten. Det er imidlertid klart, at der er mulighed for søjlespring i de eksisterende traktater.

              Lone Dybkjær syntes, det var vigtigt, at man inden for justitsministeren område gør sig klart, hvad der kan ske under den eksisterende traktat, hvad der forhindres af vort forbehold, og hvad der er muligt under en ny traktat. Hun tilføjede, at hun ikke ønskede en besvarelse om alle områder, kun på Justitsministeriets område.

              Elisabeth Arnold havde hørt fra kyndige folk, at der i hvert fald var fem forskellige retstraditioner inden for de nuværende 25 EU-lande, og betegnede det som halsløs gerning at prøve at harmonisere dem. Det ville skabe massiv modvilje imod EU. I relation til den igangværende reform af nævningesystemet i Danmark gjorde Elisabeth Arnold opmærksom på, at det var vidt forskelligt, hvad man forstår ved nævninge i de forskellige lande.

              Justitsministeren sagde, at regeringen ville overveje på de forskellige områder, hvor de andre havde truffet aftaler, hvor vi ville bede Kommissionen om at lave en parallelaftale for Danmark, idet vi vil være opmærksom på, at det også skal være en fordel for EU. Det var ikke sådan, at regeringen opgav sagen, for der kunne sagtens tænkes at være tilfælde f.eks. på det familieretlige område, hvor det også ville være i EU’s interesse at lave en parallelaftale. Det måtte regeringen konkret gennemgå område for område.

              I anledning af Svend Aukens og Lone Dybkjærs spørgsmål om, hvad man kan, og hvad man ikke kan på grundlag af den eksisterende traktat, an­førte justitsministeren den overordnede betragtning, at efter den bestemmelse, der er i unionstraktatens artikel 42 – som er en passarellebestemmelse, selv om man ikke kalder det en passarelle – kan man med enstemmighed flytte det politi- og strafferetlige samarbejde fra den nuværende søjle 3 til søjle 1. Man kan sådan set flytte hele det samarbejde, der er i dag, over. Vi vil efter et sådant søjlespring stå med et forbehold, som på grund af søjlespringet kan blive udvidet til hele RIA’s område. Det vil i hvert fald have nogle konsekvenser for Danmark. Justitsministeren tilføjede, at det var den snævert juridiske vurdering af det. Om noget sådant ville blive foreslået, var en helt anden sag.

              Justitsministeren svarede Lone Dybkjær, at hun var ret sikker på, at i forbindelse med den § 20 redegørelse, regeringen oversendte til Folketinget forud for aftalen om forfatningstraktaten havde man været inde på det, som Lone Dybkjær efterlyste, og derfor ville hun henvise til den redegørelse, for det var en ordentlig mundfuld.

              Justitsministeren takkede Elisabeth Arnold for bemærkningen, som svarede til den oplevelse, hun havde, når hun forhandlede med sine kolleger i rådet.

              Rune Lund mente ikke, Enhedslisten og regeringen blev enige om bevissikringskendelsen.

              Med hensyn til Rom I og Rom II takkede han for, at man ville få et notat. Det ville han studere meget indgående.

              Med hensyn til søjlespring ville Rune Lund gerne have justitsministeren til at garantere, at hvis man laver den slags ting, kan det selvfølgelig ikke ske, medmindre der kommer en folkeafstemning. Hvis ikke ministeren kunne garantere det, kunne man blive fristet til at tro, at regeringen begyndte at fifle med forbeholdene, hvilket han fornemmede at der var stor lyst til, også fra socialdemokraterne. Han ville altså gerne have ministeren til at bekræfte, at hvis man overfører retspolitik til søjle 1– sådan som det ville ske, hvis man gennemførte den forfatningstraktat, som nu i praksis er død – så krævede det en folkeafstemning.

              Morten Messerschmidt pegede på, at vort forbehold på retsområdet gælder det, der er i afsnit IV, og ville gerne have bekræftet, at det efter regeringens opfattelse ikke omfatter unionstraktatens artikel 42. Han mente ikke, man kunne fortolke forbeholdet på en sådan måde, at vi ikke kan deltage i en beslutning om søjlespring.

              Morten Messerschmidt sagde i forlængelse af det, Rune Lund var inde på, at det i teorien havde været diskuteret, hvorvidt det forhold, at man går over til flertalsafgørelser, var en suverænitetsafgivelse, idet han gjorde opmærksom på, at der er masser af professorer, der mener, det ikke er det. Han ville gerne vide, hvad regeringens officielle holdning hertil er. Er det en suverænitetsafgivelse, at Danmark kan stemmes ned, eller er det bare en teknikalitet?

              Niels Helveg Petersen sagde i anledning af Morten Messerschmidts sidste spørgsmål, at det er fastslået i den juridiske litteratur og havde været skiftende regeringers opfattelse, at det ikke er overladelse af beføjelser, der tilkommer rigets myndigheder, til internationale myndigheder, at man går over fra enstemmighed til flertalsafgørelser. Det ville han gerne have justitsministeren til at bekræfte. Han tilføjede, at forholdet er omfattet af den del af forbeholdet, der siger, at vi ikke vil hindre de andre i at gå videre.

              Justitsministeren takkede Niels Helveg Petersen for indlægget og delte hans udlægning.

              Det var samtidig en besvarelse af det spørgsmål, som Morten Messerschmidt havde stillet, og som Rune Lund halvvejs havde været inde på. Justitsministeren fandt det vigtigt at sige til Rune Lund, at det, man diskuterede nu, skete inden for den gældende traktat.

              Hun ville slet ikke kommentere spørgsmålet om folkeafstemninger. Det ville være præmaturt.

              Hvis justitsministeren havde forstået Morten Messerschmidts spørgsmål rigtigt, så var det korrekt, at selve rådsbeslutningen i henhold til unionstraktatens artikel 42 om søjlespring ikke er omfattet af vort forbehold, hvilket betyder, at Danmark deltager i en sådan beslutning, som kræver enstemmighed. 

               Svend Auken var glad for justitsministerens svar til Morten Messerschmidt, som viste, at i forbindelse med unionstraktatens artikel 42 har man mulighed for at overflytte områder fra en søjle til en anden, og Danmark deltager her på lige fod med alle andre. Han gjorde opmærksom på, at socialdemokraternes udgangspunkt var – og sådan havde han også opfattet justitsministerens svar – at det drejer sig om konkrete, velbegrundede forslag om mere effektivt samarbejde, f.eks. om bekæmpelse af terrorisme eller organiseret kriminalitet. I så fald var socialdemokraterne med. Men hvis det drejer sig om at flytte hele området, er socialdemokraterne af den politiske opfattelse, at det må ske ved en traktatændring. Alt andet ville være at smugle en meget vigtig del af forfatningstraktaten ind ad bagdøren.

              Når justitsministeren sagde, at det er regeringen, der træffer afgørelse om folkeafstemninger, måtte Svend Auken gøre opmærksom på, at Folketinget også er indblandet.

              Lone Dybkjær gentog, at de radikale ikke har noget ønske om at fifle med noget som helst, hun ville bare gerne have præciseret, hvad vi kan, og hvad der er omfattet af forbeholdet. Dér, hvor vi er omfattet af forbeholdet, må vi bare sige nå, men lade de andre gå videre.

              Lone Dybkjær bad justitsministeren bekræfte, at dengang man gik fra enstemmighed til flertalsafgørelser ved traktaten i 1986, var der tale om en vejledende folkeafstemning, det blev altså ikke betragtet som en § 20 afgørelse.

              Hun var helt med på, at Europaudvalget havde fået et meget indviklet notat i forbindelse med lovforslaget om forfatningstraktaten, men ville gerne have det kort og præcist, idet det hele havde været rodet sammen. Hun mente, det ville være ret afgørende for den videre diskussion, og bad derfor justitsministeren om at være behjælpelig.

              Ellen Trane Nørby spurgte, om vi ville slippe for de problemer, vi har med forbeholdet, hvis der havde været tale om en ”opt in”-klausul i stedet for en ”opt out”-klausul. I så fald ville vi have kunnet få en løsning, der mindede lidt om den irske.

              Justitsministeren gentog over for Svend Auken, at hvor der var en merværdi for Fællesskabet, kunne vi stadig få parallelaftaler.

              Hun sagde, at man ikke havde diskuteret den generelle problematik med søjlespring i regeringen, så hun kunne ikke redegøre for regeringens holdning hertil. Det, statsministeren havde været ude og sige, var, at på området terrorbekæmpelse m.v. og forstærket politisamarbejde ville vi ikke være afvisende. Det lød til, at der på dette punkt var god overensstemmelse med det, Socialdemokraterne sagde.

              Hun var sikker på, at det, Lone Dybkjær sagde om, at folkeafstemningen i 1986 var vejledende, var helt rigtigt.

              Hun var helt enig med Lone Dybkjær i, at det er vigtigt, at vi får præciseret, hvad der er hvad. Hun tilføjede, at de journalister, der arbejder i Bruxelles, godt er klar over, hvornår der er tale om enstemmighed.

              Justitsministeren bekræftede i svaret til Ellen Trane Nørby, hvad denne havde sagt om en ”opt in”-klausul, som Danmark også havde arbejdet for at få i forbindelse med forfatningstraktaten. Hun gav Ellen Trane Nørby ret i, at det ville stille Danmark i en langt mere gunstig situation. 

              Morten Messerschmidt bad ministeren om at oversende et notat om den model, som man overvejede at få i stedet for ”opt out”-bestemmelsen.

              Morten Messerschmidt pegede på de høringssvar og kritikpunkter, der er kommet både udefra og fra regeringspartiernes egne rækker i forbindelse med terrorpakken. Er det så ikke noget, der vækker en lille smule til eftertanke, at man pludselig skal kunne stemmes ned på det område? I dag har regeringen trods alt en vis råderet og kan tage hensyn til de bemærkninger, der kommer fra NGO’er og andre interesserede.

              Rune Lund forstod, at justitsministeren sammen med et flertal i Folketinget nærmest mener, at man kan overflytte alt. Derfor rejste han spørgsmålet, hvor mange enkeltområder man kan overflytte, før det bliver hele området. Han fastholdt, at det ville være fifleri på højeste plan. Så havde man erstattet befolkningens retsforbehold med et flertal i Europaudvalget, hvilket han godt nok fandt problematisk.

              Han gentog, at han gerne ville have justitsministeren til at garantere, at vi vil få en folkeafstemning, hvis der ændres ved retssamarbejdet, ligesom han gerne ville have justitsministeren til at bekræfte, at man ved at overflytte rets­politikken til søjle 1 gennemfører et af de væsentligste formål med forfatningstraktaten.

              Justitsministeren præciserede, at det, statsministeren havde sagt på pressemødet, var, at hvis den slags tanker skulle blive til noget, måtte man se på muligheden for at lave en ”opt in”-model, hvilket var meget logisk.

              Med hensyn til terrorbekæmpelse syntes hun, det var vigtigt at få sagt, at naturligvis er der områder, hvor vi samarbejder i EU om terrorbekæmpelse, men der er så sandelig også masser af lovgivning, der foregår nationalt – også om ting, der ikke er en parallel til EU-lovgivning. En stor del af lovgivningsarbejdet drejer sig f.eks. om gennemførelse af Europarådskonventioner og anden international lovgivning. Der vil fortsat være store dele af terrorbekæmpelsen, som er et rent nationalt anliggende i Danmark.

              Justitsministeren sagde i svaret til Rune Lund, at hun var klar over, at Enhedslisten har en anden opfattelse af traktaten, men hun måtte på det kraftigste afvise, at der er tale om fifleri med det danske forbehold. Hun kunne simpelt hen ikke svare på de fuldstændig teoretiske spørgsmål, Rune Lund stillede om en eventuel folkeafstemning. Hun ville slet ikke gå ind i den diskussion på nuværende tidspunkt, idet hun gentog, at det ikke var hende, der traf beslutningen om folkeafstemning.

              Hun gjorde opmærksom på, at der nok var mange forskellige vurderinger af, hvad der var det væsentligste i forfatningstraktaten. Man styrkede samarbejdet på det retlige område, men der skete også meget andet. I øjeblikket diskuterede man, hvad man kunne gøre inden for det gældende traktatgrundlag, og her mente hun ikke, man skulle blande forfatningstraktaten ind.