Den næste sag på dagsordenen var:
12) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 56:
Forslag til folketingsbeslutning om fastsættelse af gebyrregler på det finansielle område. Af Poul Henrik Hedeboe (SF) m.fl. (Fremsat 16/12 2005).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Hr. Poul Henrik Hedeboe, fru Anne Grete Holmsgaard og hr. Ole Sohn fra SF har den 16. december 2005 fremsat forslag om, at der skal fastsættes gebyrregler på det finansielle område. Det foreslås, at den netop vedtagne markedsføringslovs regler om gebyrer også kommer til at omfatte finansielle virksomheder, og derudover indeholder forslaget et krav om, at de finansielle gebyrer skal gøres omkostningsbestemte.
     Overordnet kan regeringen ikke tilslutte sig beslutningsforslaget, idet regeringen ikke ønsker at regulere private virksomheders priser. Regeringen har en forventning om, at konkurrencen på det finansielle område vil regulere virksomhedernes prisfastsættelse, så længe der er tilstrækkelig gennemsigtighed på området.
     Endvidere findes der allerede regler i bekendtgørelsen om god skik for finansielle virksomheder, som på mange måder svarer til de regler, der findes i markedsføringsloven. Efter disse regler skal de finansielle virksomheder skriftligt indgå eller bekræfte alle væsentlige aftaler med deres kunder, og i virksomhedernes vilkår om ændringer i et kundeforhold, f.eks. renter eller gebyrer, skal det angives, hvilke forhold der kan udløse en ændring. Samtidig skal ændringer til ugunst for kunden ske med passende varsel.

     Jeg ser ikke noget behov for, at de finansielle virksomheders gebyrer bliver reguleret i markedsføringsloven. Regeringen ønsker som bekendt at sikre, at forbrugerne kan gennemskue, hvad ydelserne koster i de finansielle virksomheder, så de både trygt og nemt kan træffe de ønskede valg. Et af de tiltag, som har været med til at skabe større gennemsigtighed på det finansielle område, er Finansrådets henstilling til sine medlemmer om, at bankerne skal udsende en årlig oversigt over betalte gebyrer til den enkelte forbruger, for dermed får forbrugeren mulighed for at få et samlet overblik over omfanget af sine gebyrbetalinger.
     Forbrugernes mulighed for at agere på baggrund af disse oplysninger er samtidig blevet forbedret, fordi Forbrugerrådet og Finansrådet har etableret prisportalen www.pengepriser.dk. På portalen er der mulighed for at sammenligne de enkelte pengeinstitutters renter og gebyrer, og sammenligningen kan foretages enten på det enkelte produkt eller på de forskellige modelfamilier.
     www.pengepriser.dk er et eksempel på, at konkurrencen fungerer på det finansielle område, når gennemsigtigheden øges. Bankerne sænkede deres priser op til lanceringen af prisportalen for at stå stærkere over for deres konkurrenter. Som et yderligere eksempel kan nævnes, at omkostningerne i forbindelse med handelen med værdipapirer er faldet betydeligt på baggrund af den skærpede konkurrence på området. Derudover kan nævnes den nye prisoplysningsbekendtgørelse for pengeinstitutter, som træder
i kraft den 1. april, og der vil ligeledes blive oparbejdet nye prisoplysningsregler for realkreditinstitutter. Alle disse tiltag vil være med til at forbedre gennemsigtigheden på det finansielle område og dermed skærpe konkurrencen, og sammenfattende må jeg derfor på regeringens vegne afvise forslaget.

Kan ministeren ikke bekræfte, at der er sket en drastisk stigning af bankernes gebyrindtægter?

Jo, det er der, men der er altså masser af danske virksomheder, der har tjent flere penge i de sidste år, og der er ingen tvivl om, at den øgede handel med fast ejendom, boliger og lignende selvfølgelig også har været med til at øge omsætningen og dermed bankernes indtjening.

Denne situation, hvor der er sket en meget drastisk forøgelse af indtjeningen, er jo god for bankerne. Men hvis markedskræfterne skulle virke, ville der faktisk ske en nedsættelse af taksterne, og det er ikke sket. Der er sket en lille stigning i stedet for, og kan ministeren ikke derudaf konkludere, at hvis markedskræfterne ikke virker, må vi gøre noget aktivt for at få dem til at virke og fastsætte nogle regler, som virker i den retning?

Jeg vil godt sige, at jeg tror faktisk, vandene skiller en smule mellem SF og regeringen på dette område. Vi har ingen intentioner fra regeringens side om at blande os i konkurrencen på et privat område, hvor der er konkurrence, tværtimod har vi med de ting, jeg har ridset op her i dag, netop bestræbt os på at øge gennemsigtigheden, så der bliver mere konkurrence, for det er ikke kun godt for bankerne, det er faktisk også godt for statskassen, at vi får nogle flere penge hjem i selskabsskatter.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren, vi starter på ordførerrækken, og første ordfører er Venstres ordfører, hr. Jens Hald Madsen.

Jeg vil nødig have det sådan, at SF sidder i spænding i alt for lang tid og tænker på, hvordan Venstre mon vil reagere på dette beslutningsforslag, så jeg vil bare sige med det samme, som det er: Det kan vi ikke støtte, og det er der sådan set to helt specifikke grunde til.
     Man kan sige, at den ene grund er overordnet ideologisk. Uden at hæve fanen for højt vil jeg blot sige, at hele princippet med at tro, at man skal regulere private virksomheder, er fejlagtigt, for det duer ikke.
     Den anden grund er spørgsmålet om, hvilke værktøjer og redskaber der kan bruges i denne forbindelse. Her mener vi i Venstre, at regeringen sådan set har fat i de rigtige værktøjer, når den siger, at det, det handler om, er gennemsigtighed for kunden. Det handler om, hvorvidt kunden får oplyst, hvad det er, der bliver taget af gebyr, og der mener vi, at det initiativ, der kommer fra den 1. april om, at ethvert pengeinstitut skal oplyse størrelsen på samtlige gebyrer og udarbejde prisoplysningsregler for realkreditinstitutter, meget godt opfylder det. Og Finansrådet har også selv bedt sine medlemmer om at lave en årlig udsendelse med en oversigt til kunden om betalte gebyrer. Som ministeren har nævnt, er der jo også forskellige prisportaler, hvor man kan gå ind og kigge.

     Så alt i alt handler det vel egentlig om, at kunden har tillid til sit pengeinstitut, realkreditinstitut, i forhold til at man tids nok får oplyst, hvilke gebyrer der er på de forskellige produkter. Dermed mener vi faktisk i Venstre at regeringen på tilfredsstillende måde har opfyldt det og valgt det rigtige værktøj, og derfor er det helt unødvendigt med det beslutningsforslag, som SF er kommet med.

Jeg forstod ikke helt argumentationen fra hr. Jens Hald Madsen i det her. Jeg forstod det sådan, at man principielt var imod at regulere, og så kom der efterfølgende nogle argumenter om, at nu har vi jo allerede reguleret i en anden lovgivning. Det hænger jo ikke rigtig sammen. Enten har man et principielt argument imod det beslutningsforslag, der er fremsat, eller også må man gå ind i det og sige, hvad det er
i beslutningsforslaget, som man ikke kan lide. Derfor vil jeg give Venstres ordfører mulighed - og det er jo sådan set en slags service, kan man sige - for at svare på: Hvad er det nu lige i det her forslag fra SF, der er forkert? Det forstod jeg ikke helt.

Jeg er meget glad for, at jeg har mulighed for at korrigere, for det må jo være noget med akustikken herinde i forhold til bageste række.
     Det er jo sådan, at der ikke er noget forvirring i det. Det er en præcisering af, hvorvidt man skal gå ind specifikt og kontrollere prisfastsættelsen for gebyrer i forhold til at have en opgave af oplysende karakter over for kunden for at få gennemsigtighed og overblik over, at gebyrerne står for et bestemt produkt. Det er to vidt forskellige ting. Det ene er en oplysningspligt, og det andet er simpelt hen at gribe ind
i markedsmekanismerne, og det sidste er Venstre imod.

Hvis vi ser på den lovgivning, der er vedtaget herinde i Folketinget, hvor der er grebet ind i markedsmekanismer - ikke så meget, som vi kunne ønske os det, og slet ikke på den måde, vi kunne ønske os det - vil jeg bare sige, at i dansk erhvervslovgivning og dansk skattelovgivning er der i titusindvis af reguleringer af markedsmekanismer, og langt, langt de fleste har hr. Jens Hald Madsen selv stemt for.
     Derfor er det jo ikke noget argument, at man er imod indgreb i markedsmekanismen. Det har vi i øvrigt diskuteret flere gange og vedtaget forslag om flere gange.
     Hvad er der galt i, at bankerne skal beregne - ligesom andre også skal - hvad det koster at udsende et rykkerbrev? Hvad er der principielt galt i at indføre en regel om, at når bankerne beregner et gebyr, så skal det gebyr svare til, hvad det koster at lave den pågældende ydelse, man køber for gebyret?

Jeg synes, det er en interessant argumentation at komme med, at fordi man har grebet ind i det private erhvervsliv på alle mulige andre områder, kan vi lige så godt gøre det her.
     Jeg tror, at hr. Frank Aaen og jeg sammen skulle tage den kamp at sørge for, at der bliver mindst mulig indgriben i de private virksomheder. Den starter vi med det her forslag, og så kigger vi sammen på de andre forslag, om vi kan gøre noget ved det. Det glæder jeg mig til at hr. Frank Aaen kan støtte.

Jeg bemærkede, at hr. Jens Hald Madsen sagde, at der ikke måtte gribes ind over for private virksomheder, og at vi ikke måtte røre ved markedsmekanismerne. Men hvis vi definerer gebyrer og fastsætter bestemte regler for, hvordan gebyrer kan fungere, og sørger for, at der er en klarhed over for forbrugeren der, så er der masser af margen ved siden af til at lade banker og andre aktører på det finansielle område være forskellige. Der er masser af muligheder for det.

     Kan ordføreren ikke bekræfte, at selv om vi søger klarhed på det her område, er der masser af margen ved siden af?

Det, jeg kan bekræfte over for ordføreren, er, at det, jeg sagde, var, at vi ikke har et ønske om at lave yderligere regulering af private virksomheder i forhold til de frie markedsmekanismer.
     Det, vi ønsker, er at bruge det rigtige værktøj. Det rigtige værktøj i det her tilfælde er at skabe gennemsigtighed i forholdet mellem kunde og virksomhed. Og det mener vi faktisk at regeringen får opfyldt ved at have de forskellige initiativer omkring portaler og prisoversigter osv.
     Det, som vi går ind og siger, er, at det værktøj til at regulere prissætningen fra statens side ikke er løsningen. Det er ikke det rigtige værktøj. Det er sådan set det, vi siger.

Det drejer sig jo om at have nogle ret veldefinerede ydelser, som derfor også bør have en ret veldefineret pris. Derudover er der som sagt en margen til at te sig anderledes eller have forskellige bud på, hvad det skal koste.
     Men kan ordføreren ikke medgive, at nogle steder kan der være en masse forbrugerforvirring, hvor der er en masse oplysninger, som man skal bruge tid på at samle sammen, og at det bliver uoverskueligt og uigennemskueligt? I den situation kan det godt være en politisk opgave at gå ind og skabe klarhed, uden at det rokker en hel masse ved markedskræfterne.

:

Jeg synes jo altså, at det, at vi f.eks. laver en prisportal, sådan set giver et overblik med hensyn til sammenlignelighed.
     Den anden ting, som jeg synes at ordføreren glemmer ved det her initiativ, er, at man går ind og regulerer i markedsmekanismer, hvor man ser, om der er højkonjunktur eller lavkonjuktur, forskellige bevægelser. Hvis nu man har mulighed for at lave konverteringer - det ser vi jo; der sker en bølge af ejerskifter - betyder det jo, at så trækker man mere på produkterne, og dermed skal der betales flere gebyrer.
     Men der kommer også en dag, hvor bankerne skal leve med lavkonjuktur, hvor der er knap så mange ejerskifter, hvor der er knap så mange konverteringer og dermed knap så mange indtægter. Og så kan vi komme i samme situation igen. Skal staten så ind og lave støtteordninger eller andre former for reguleringer? Derfor er det en gal retning, det er et forkert værktøj.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er Socialdemokraternes ordfører, fru Karen Hækkerup.

Socialdemokraterne er sådan set ikke berøringsangste over for at bruge regulering, og vi er heller ikke specielt bekymrede for, at den finansielle sektor snart skal til at trække i nødbremsen, fordi den lider nød. Men når vi alligevel er noget påholdende med det her forslag, handler det om, at det bliver fremsat, samtidig med at et forslag fra os selv også skal behandles.
     Vi har fremsat beslutningsforslag nr. B 67, hvori vi foreslår, at pengeinstitutter skal oplyse deres kunder om, hvilke gebyrer de i løbet af et år har opkrævet. Og det skal altså ikke være frivilligt, og det skal heller ikke være gennemsnitspriser, der skal oplyses. Det skal være på kroner og øre.
     Vi har ikke lyst til at forsvare, at forbrugere skal betale urimelige gebyrer til bankerne for, at de skal håndtere deres penge. Og vi mener, der trænger til at ske noget på det her område. For mens bankernes overskud vokser og gebyrskruen spændes, siver pengene ud af forbrugernes lommer, når gebyrer for snart det ene og snart det andet skal betales.
     Nu er det jo ikke forbudt at tjene penge, og det skal det sådan set heller ikke være, det er slet ikke vort ærinde. Det er heller ikke forbudt at tjene gode penge. Men vi mener, at når vi som forbrugere skal betale i øst og i vest, så kræver det, at vi ved, hvad det er, vi betaler for, og om der er et andet sted, vi kan gå hen med vores bankforretninger for at undgå at skulle punge ud.
     For os at se er columbusægget i den her sag gennemskuelighed. Forbrugerne skal have gennemskuelighed og fri konkurrence, så de uden at skulle yde en kæmpe indsats ved at lede på forskellige portaler og andre meget venlige oplysningssider, selv kan finde ud af og selv kan overskue oplysningerne om gebyrerne.
     Det skal være nemt, så man kan vælge til og vælge fra. Det er da det mindste, man må kunne forlange som forbruger, gennemskuelighed og reel prisoplysning. Det er det, vi Socialdemokrater vil have, og det er derfor, vi har fremsat B 67, som indbefatter, at gebyrer skal oplyses over for kunden både som en samlet gebyrsum og også specificeret på en årsopgørelse.

     Problemet med SF's forslag, som det ligger her, er for os at se usikkerheden om størrelsen på et omkostningsbestemt gebyr. Det kan være svært at kontrollere og efterprøve ærligheden, når pengeinstitutter skal oplyse den præcise pris for en ydelse, der er pålagt et gebyr.
     Derfor vil Socialdemokraterne ikke i dag anbefale at stemme for SF's forslag, fordi vi fortsat arbejder på at få vores eget forslag vedtaget. Og hvis vores forslag, B 67, bliver vedtaget, vil forbrugerne få de oplysninger, de bør have krav på at få, også for at kunne vælge fra. Vi tror, det er den vej, vi skal gå, for at slutresultatet bliver mindre gebyrer og bedre konkurrence til gavn for netop forbrugerne.
     Hvis vores beslutningsforslag om at forbedre forbrugernes stilling afvises, så afviser vi ikke at ville lovgive på området. Vi vil nemlig gerne sikre gennemskuelighed for forbrugerne på gebyrområdet, men vi vil bare gerne være sikre på, at vi bruger det rigtige værktøj, sådan at det lovforslag, vi får vedtaget, reelt er med til at få stoppet urimeligt optrækkeri og sikre, at forbrugerne ikke skal opleve at skulle have flere penge op af lommerne for forskellige gebyrer.
     Men indtil videre holder vi tungen lige i munden og afventer behandlingen af vores eget forslag, som vi tror på er det, vi har brug for.

Skal jeg forstå ordføreren sådan, at det faktisk er en åbning for en mulighed for, at vi kunne forhandle os frem til nogle ting, når det her forslag kommer i udvalget?

Det skal forstås sådan, at Socialdemokraterne på lige fod med SF - som vi jo også var enige om, da vi forhandlede markedsføringslov - har fokus på det her område. Vi mener, at gebyrskruen er spændt for vidt, og vi mener, at der bliver hevet for mange penge op af forbrugernes lommer.
     Når vi bare ikke lige i dag er villige til at stemme for det forslag, som ligger, er det, som jeg sagde, fordi vi har fremsat vores eget forslag, som vi reelt tror er det, der skal til for at få bankerne til at nedsætte gebyrerne. Det er ikke omkostningsbestemte gebyrer, men den reelle oplysning, vi har brug for. Vi mener, at omkostningsbestemte gebyrer er en nødbremse, som vi er villige til at trække i, hvis ikke vi ad forhandling og diplomati kan få vedtaget nogle andre regler, der gør, at gebyrskruen bliver mindre stram.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Colette Brix fra Dansk Folkeparti.

Dansk Folkeparti er helt enige i det hensigtsmæssige i, at der kommer større gennemsigtighed og åbenhed omkring gebyrerne. Derfor synes vi også, det er fornemt, at Forbrugerrådet og Finansrådet har fundet sammen om en fælles løsning ved at drive en prisportal på nettet. Det var på tide, men det er et godt initiativ.
     Portalen er netop lanceret, og helt grundlæggende må jeg sige, at Dansk Folkeparti ser det som nødvendigt, at man afholder sig fra lovgivning på området. Vi foretrækker en løsning, hvor de involverede parter bliver enige indbyrdes. Derudover er det meget vigtigt, at man ser, hvordan kunderne tager imod pengeguiden. Forbrugerne er meget opmærksomme på gebyrerne, og de skal nok stemme med fødderne, hvis de finder anledning til det. Forbrugerne er faktisk meget kloge.
     Overordnet mener Dansk Folkeparti, at markedet må finde et fornuftigt niveau for gebyrerne, og derfor er det ikke den rigtige vej at gå, at vi fra Folketingets side skal til at gå ind og lovgive om gebyrernes størrelse på dette område. Derudover finder vi, at timingen er helt forkert, da prisportalen netop lige er lanceret og vi endnu ikke kan vurdere dens effekt. Lad nu lige det redskab, der er kommet, som forbrugerne skal til at bruge, fungere, før vi tager flere skridt i den retning.
     Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget.

Tak. Så skal vi have næste ordfører, og det er hr. Per Ørum Jørgensen.

I Det Konservative Folkeparti ønsker vi den størst mulige gennemsigtighed og åbenhed omkring gebyrer på det finansielle område. På den baggrund vil vi gerne kvittere for, at regeringen allerede med flere tiltag har sat ind på dette område for at sikre den bedst mulige forbrugeroplysning. Her tænker jeg særlig på den nye prisportal, hvor gebyrer og omkostninger er tilgængelige for forbrugerne. Når jeg læser dette forslag til folketingsbeslutning, så undrer jeg mig over, at SF, få måneder efter at man har stemt for markedsføringsloven, ønsker at ændre denne, således at den også kommer til at omfatte gebyrer på det finansielle område. Det rejser jo spørgsmålet, om forslagsstillerne dermed også ønsker, at det fremover er Forbrugerombudsmanden, der skal føre tilsyn med den finansielle sektor. Men det kan man måske få svar på senere.

     I Det Konservative Folkeparti vil vi under ingen omstændigheder, under ingen omstændigheder, gå med til, at gebyrer skal gøres omkostningsbestemte. For det første er det
i praksis umuligt at fastsætte omkostningerne ved de forskellige ydelser, og for det andet er der tale om en glidebane, hvis vi som lovgivere skal ind og blande os i selve prisfastsættelsen på ydelser eller varer. Hvad bliver det næste, som Socialistisk Folkeparti ønsker at regulere? Er det priserne på bagerbrød, flybilletter, eller er det karruselturen i Tivoli? Så trods de utvivlsomt gode intentioner, som ligger bag dette forslag, må vi fra konservativ side skuffe forslagsstillerne ved at sige pænt nej tak til dette beslutningsforslag.

Jamen det var da egentlig en udmærket idé, ordføreren kom med om flybilletter. Det vil vi faktisk være indstillet på at gøre et eller andet ved. Men det var nu ikke lige det, jeg ville sige noget om.
     Mener ordføreren, at der er en rimelig klarhed og gennemsigtighed på markedet set fra forbrugerside?

Jeg mener faktisk, at man med de initiativer, man har taget, bl.a. prisportalen, som jeg nævnte i min ordførertale, har taget et meget stort skridt i den rigtige retning, og at man med de prisoplysninger, som kunderne får, også har skabt gennemsigtighed på det her område.
     Med prisportalen er der selvfølgelig hele tiden plads til forbedringer, men det, jeg hæfter mig ved, er, at de ønsker, der indtil videre har været til forbedringer fra Forbrugerrådet, fra Socialdemokratiet, er imødekommet nu, og at man derved har en meget stærk prisportal, som vi selvfølgelig hele tiden skal kigge på og udvikle og forbedre.

Mig bekendt er enigheden om den portal ikke så voldsomt stor. Kunne ordføreren løfte sløret for, hvad der skal til? Ordføreren antyder, at der er taget et skridt i en vis retning, men at det ikke er stort nok og ikke er godt nok. Hvad er det så, ordføreren mener der yderligere skulle til?

Jeg synes faktisk, at vi er nået rigtig langt, og at forbrugerne i Danmark er ganske godt stillet på det her område. Men derfor skal man jo ikke sige, at tingene ikke kan blive bedre over tid, og derfor skal man jo hele tiden udvikle de ting og de løsninger, der er nu.
     De uoverensstemmelser, som SF's ordfører henviser til, var sådan set ikke dem, jeg refererede til, men jeg forholdt mig faktisk til, at de ønskede ændringer til prisportalen er imødekommet - de ændringer, som Forbrugerrådet har ønsket, de ændringer, som Socialdemokratiet har ønsket - og at tingene derfor er i orden.
     Så håber jeg ikke, at jeg har givet SF's ordfører for mange gode ideer til, hvor man fra politisk hold kan gå ind og regulere priser i det private erhvervsliv - og slet ikke på karruselturen i Tivoli. Den håber jeg SF holder hænderne fra.

Tak til ordføreren. Og så går vi videre i ordførerrækken. Hr. Poul Erik Christensen.

Formålet med forslaget er ifølge forslagsstillerne ikke at forbyde gebyrer på det finansielle område, men i stedet at gøre det tydeligt, hvad der forstås ved gebyrer på området, og sikre, at forbrugerne får en tydelig og frem for alt ensartet oplysning.
     I den nylig vedtagne markedsføringslov er der kommet en definition af, hvad et gebyr er, ind i loven. Det betyder, at en virksomhed kan kalde en ting, hvad den vil, men hvis den falder ind under definitionen, så er det et gebyr. Virksomheder kan ikke ændre et gebyr, uden at det varsles individuelt over for kunden. Virksomhederne har nu fået en lovfæstet pligt til at oplyse en vares samlede pris over for kunden inklusive gebyrer. Problemet er, at finanssektoren ikke er omfattet af markedsføringsloven. Det Radikale Venstre er enig i, at elementer i markedsføringsloven også burde omfatte finanssektoren, men vi er ikke enige med forslagsstillerne i, at gebyrer skal være omkostningsbestemte. Det lugter en lille smule af planøkonomi, og det var jo helt galt, hvis det var således, at der også skulle lovgives om, hvor høj en rente skulle være. Det er jo sådan, at en meget stor del af gebyrerne er et anliggende mellem den enkelte kunde og pengeinstituttet, således at det forhandler man om. Hvis der først bliver lovgivet om, at det er omkostningsbestemt, så vil det tilfalde alle at betale.

     Med dette element indeholdt i beslutningsforslaget kan det Radikale Venstre ikke støtte forslaget, men vælger forslagsstillerne at tage dette element ud af forslaget, så vil indstillingen være væsentlig mere positiv fra Det Radikale Venstres side.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Frank Aaen.

Jeg kan jo starte med at sige til hr. Poul Erik Christensen, at det her forslag intet har med planøkonomi at gøre, intet. Det er faktisk ren liberalisme, og der er det underligt, at vi socialister jo gang på gang er nødt til at undervise borgerlige i, hvad liberalisme går ud på.
     Liberalisme går bl.a. ud på, har jeg forstået - og det er jeg sikker på at vi er enige om - at når man køber en vare, så ved man, hvad prisen er på den vare. Hvis ikke forbrugerne kender prisen på varen, er der ikke nogen ordentlig konkurrence på markedet, og derfor skal man selvfølgelig sørge for gennem lovgivning og på anden vis at sikre, at forbrugerne ikke bliver snydt, men at det er sådan, at når de får at vide, hvad en vare koster, så er det den reelle pris og ikke noget som helst andet.
     Men det, vi ser på det her område med gebyrer, er jo, at når man køber en teaterbillet eller en koncertbillet, så tror man, at man giver en bestemt pris, og når så regningen kommer, er der et forsendelsesgebyr, så er der et formidlingsgebyr, og så er der et eller andet tredje gebyr, og lige pludselig er prisen på billetten meget højere. Sådan er det også, når man går i banken; når man tager et lån i banken, er prisen på lånet lige pludselig ikke renten, men alt muligt andet.
     Det vil sige, at i stedet for at der er en ren konkurrence på renten fra det ene pengeinstitut til det andet, hvor man kan se, hvad renten er dér, og hvad renten er dér, så bliver det hele forplumret af, at der er et fortjenesteelement lagt ind i gebyret; det vil sige, at der i virkeligheden er en skjult rente i gebyret, som kunden har vanskeligt ved at gennemskue.
     Det værste eksempel på det er i virkeligheden inden for realkreditten, hvor man ikke engang kalder det et gebyr, men hvor det er et bidrag. Det er jo helt umuligt at gennemskue, hvad renten er på ens realkreditlån, fordi man ud over gebyrer også nogle gange betaler et bidrag, som er helt arbitrært, og som ikke har noget at gøre med udlånsrisiko eller rente; lige pludselig betaler man altså ud over renten et gebyr, der hedder et bidrag på 1.000 kr., og dertil forskellige andre gebyrer.
     Der kan jeg altså ikke forstå, at liberalister - hvis man virkelig er liberalist - ikke er indstillet på at sige, at når en forbruger køber en vare, skal prisen afspejle, hvad den vare koster, så forbrugeren kan sammenligne den pris med prisen på andre varer; man tillader, at den, der sælger varen, kan snyde forbrugeren og ud over selve prisen på varen beregne sig forskellige uigennemsigtige gebyrer.
     Derfor kan jeg sige til SF, at vi støtter det her forslag fuldt og helt.
     Vi har selv et forslag, som er bredere, og som både omhandler gebyrer i den private sektor og gebyrer i den offentlige sektor, hvor man jo uden blusel lader en del af finansieringen være gebyrer; i stedet for at det er via skatten, så er det via gebyrer.
     Det sidste eksempel, vi har hørt, er, at bibliotekerne ikke kan tåle at lave rykkere for bøger, som folk ikke har afleveret, og sende dem ud via sms eller e-mail, for så afleverer folk jo bare bøgerne til tiden, og så mister bibliotekerne en stor indkomst i form af de bøder, de opkræver, når folk ikke får afleveret til tiden. I stedet for har bibliotekerne undladt at lave den mest effektive og enkle og billige måde at rykke for bøger på, fordi de så ikke kan få den indtægt, de får i dag gennem bøder.
     Det er da fuldstændig skørt, at man laver finansiering både i det offentlige, i det private og i de finansielle virksomheder via gebyrer, hvor det er vanskeligt at gennemskue. Vi skulle i stedet insistere på, at den vare, man bestiller, har den pris, varen koster, og at alt andet, der lægges oveni, skal der ikke være noget fortjenesteelement i, det skal kun være nøjagtig det, det koster at udsende rykkerbrevet, det, det koster at administrere et lån, lave et kontoudtog, eller hvad det ellers er, det skal bare være den rene kostpris.
     Så er vi nemlig ved det, der er liberalisternes egentlige paradis, og det er jo i virkeligheden det, SF står og taler for, og det gør jeg sådan set også på en eller anden vis, selv om jeg gerne vil afskaffe det paradis. Det paradis er jo, at der er fuld gennemsigtighed, at man kan se, hvad en vare koster, og at det ikke er blevet skjult bag en eller anden mærkelig form for uigennemsigtige gebyrer.

Hr. Poul Henrik Hedeboe som ordfører for forslagsstillerne.

Jeg takker for den, skal vi sige, nogenlunde pæne modtagelse af forslaget. Den har vel baggrund i, at det er et meget diskuteret område; der har været meget fokus på det her. Vi ved, at gebyrerne er løbet løbsk, og at der skal gøres et eller andet ved det. De tiltag, der har været, har jo vist, at forbrugersiden og finanssiden ikke rigtig har kunnet blive enige, så der er ikke noget rigtig klart på vej, og det er baggrunden for, at vi har fremsat det her forslag.
     Jeg vil lige gennemgå bemærkningerne, der har været til det. Jeg havde nok lidt forventet retningen. Ministeren vil ikke lave regler på området, fordi der er regler om god skik. Det er rigtigt, at der er regler om god skik, men det er jo at sælge elastik i metermål, for der er ikke nogen klare retningslinjer, der er ikke en ordentlig forbrugergennemskuelighed i den gode skik.
     Venstres ordfører var nervøs for markedsmekanismerne. Jeg vil sige, at det er der såmænd ingen grund til at være. Enhedslisten sagde det udmærket her til sidst, at det ikke er det, det drejer sig om.
     Faktisk går vi i SF ind for den dynamik, der er i markedskræfterne. Vi er ikke for planøkonomi, men vi vil godt have almindelig anstændighed også i den finansielle sektor - ganske almindelig anstændighed og klar oplysning over for kunderne. Hvis det er planøkonomi, så gerne planøkonomi, men det er det altså ikke. Der vil være masser af muligheder for at have forskelligheder de forskellige udbydere imellem; derfor kan der godt fastlægges regler for, hvad nogle helt bestemte tjenesteydelser koster.
     Socialdemokratiet venter på deres eget forslag. Det kan jeg sådan set godt forstå. Jeg havde håbet, at de kunne være med hele vejen her. Men jeg fornemmer også, at der var en åbning til, at vi kunne finde en vej og så lave noget sammen, for der var en erkendelse af, at der skal gøres noget ved det område her, at det er for vildtvoksende. Jeg siger ja tak til den åbning, og så må vi se, hvad vi kan gøre; uden at jeg skal gå hen og jorde Socialdemokratiets forslag for at få det her igennem, så lad os se, om ikke vi kan lave et miks ud af det.
     Dansk Folkeparti var på plads, hvilket jeg sådan set også havde forventet. Det er jo der, nøglen ligger til at lave det anderledes. Jeg ved, at i den almindelige debat, der har været, har Dansk Folkeparti også været interesseret i at få skabt klarhed på området, men jeg forstår så, at loyaliteten til regeringen på det her område er for stor, og så ryger klarheden over for forbrugerne.
     De Konservative gav nogle udmærkede ideer til nogle ting, der faktisk godt kunne reguleres. Jeg tænkte på, om karruselturene i Tivoli skulle reguleres. Nej, det skal de ikke, men karruselturene for forbrugerne, når de skal finde ud af, hvad der er oppe, og hvad der er nede i den finansielle sektor, og hvor de bliver snydt, og hvor de kan finde overblikket, skal vi have stoppet. Der var et eller andet med karruselture, jeg godt kunne bruge, så det var en udmærket idéåbner, som De Konservative kom med.
     Faktisk blev der også nævnt noget om flybilletter, og det er jo et sted, hvor vi tidligere har reguleret, men har ophævet det - ikke for at få markedskræfterne til at virke, men for at ophæve markedskræfterne.

     Markedskræfterne burde vel egentlig ideelt fungere sådan, at vi er lidt ude på et sidespor, hvis man af forskellige transportformer vælger, at nogle af dem skal have helt specielle fordele, når det samtidig er dem, som miljømæssigt forurener mest. Så er vi ude i et rigtig skævt ærinde.
     Jeg takker den konservative ordfører for at have været kreativ på det her område. Men der var altså ikke vilje til at få stoppet forbrugernes karruseltur, når de skal finde ud af, hvad der er op og ned på gebyrerne i dagens Danmark.
     De Radikale var enige i hensigten og, forstod jeg, kunne også være med til at lave noget, men ikke ved de omkostningsbestemte gebyrer. Det er jeg selvfølgelig ked af, for det synes jeg var meget rimeligt. Men det er da klart, at
i en udvalgsforhandling kunne vi da godt spørge, hvad det er for nogle områder, vi kan mødes om, og så tage dem ud. Vi er så pragmatiske i SF, at vi godt kan leve med at få noget. Hvis vi er sikre på, at vi ikke kan få det hele, så kan vi godt leve med at få noget. Det kunne være, der var en mulighed i det. Hvis man nu så på de meldinger, Dansk Folkeparti tidligere er kommet med til pressen, da det var et hot emne, så burde de kunne gå med til noget af det. Derfor burde der virkelig være en løftestang til at få noget ind i finanssektoren. Jeg bemærker, at en af grundene til, at jeg så, at der var en mulighed her, var, at vi faktisk i markedsføringsloven sådan helt nyt har fået nogle ting ind om gebyrer. Når man spørger menigmand på gaden om gebyrer, så er det lige præcis i den finansielle sektor, at det bider mest. Det er det, der er opmærksomhed om, det er der, fokus er, og derfor er det helt ulogisk at fritage dem for gebyrregler, mens de er på det almindelige markedsføringsområde. Til Enhedslisten kan jeg sige tak. Vi er på linje her, og jeg takker for den gode modtagelse. Som sagt er det et område, som er løbet løbsk. Jeg har godt hørt, at Venstre og specielt De Konservative snakker om, at man nu har rigtig meget omsætning i den finansielle sektor, og det svarer til, hvad bankerne siger, nemlig at man har en rigtig stor omsætning nu, men måske får man om et år en lavere omsætning. Derfor skal man sørge for at tjene penge nu, så man kan ikke sådan bare sætte gebyrerne ned. Det er da en underlig måde. Der tjenes nogle rekordstore gebyrindtægter
i bankerne. Vi er op på 9 mia. kr. for de fem største banker, og vi har en stigning fra sidste år til i år på 18 pct. Det kunne da være okay, hvis sektoren havde lidt nød tidligere, men den har altså ikke lidt nød. Man kan sige, at det ubehagelige ved det område her er, at der kan opfindes så meget, som kan kaldes et hav af forskellige ting. Dermed kan virkeligheden sløres, og det er den sløring af virkeligheden, vi vil have væk. Vi vil ikke hindre, at der er reel forskellighed på bankerne. De må konkurrere så vildt, de vil, men et eller andet sted skal forbrugerne simpelt hen have fodfæste, så de kan finde ud af, at de ikke er i en karrusel i Tivoli, men at de simpelt hen er et sted, hvor de kan få et overblik over, hvad de nogenlunde skal betale i den finansielle sektor. Så kan der være service, som gør det forskelligt fra det ene sted til det andet. Men vi vil godt sikre forbrugerne en rimelig overskuelighed, og det er det, det her forslag drejer sig om.

Jeg må indrømme, at jeg undrer mig lidt over det her beslutningsforslag, ikke mindst set i lyset af, at vi jo for ganske få måneder siden sammen med SF blev enige om en lov om markedsføring, som SF jo støttede.
     Som jeg kan læse det her, så ønsker man altså nu at ændre på den markedsføringslov, som vi vedtog her i Folketinget for få måneder siden, og hvor vi blev enige om en definition. Man blev enige om, at gebyrer ikke skulle være omkostningsbestemte.

     Står SF ikke længere bag den aftale, man indgik for ganske få måneder siden? Eller hvordan skal det her forstås?

SF står bestemt bag den aftale, vi indgik om markedsføringsloven. Men det fremgik jo også af markedsføringsloven, at lige præcis den finansielle sektor var undtaget på de områder her. Den var undtaget. Derfor er det her et forslag til en anden lov. Det er ikke et forslag om en ændring af markedsføringsloven. Det her skal forstås sådan, at det skal ind i lov om finansiel virksomhed. Det er sådan at forstå. Vi undsiger bestemt ikke den aftale, vi lavede.
     Det er korrekt, at vi godt ville have haft omkostningsbestemte gebyrer med i markedsføringsloven, men det kunne vi ikke få, og derfor erkendte vi meget tidligt, at det ikke var muligt, og vi tog, hvad vi kunne få. Men det her er et spørgsmål om at få den anden sektor med.

Værsgo til hr. Per Ørum Jørgensen for det andet spørgsmål.

Hr. Poul Henrik Hedeboe må meget undskylde, men når jeg læser det her forslag, så ser jeg, at det sikrer, at den for nylig indgåede aftale om markedsføringsloven også kommer til at omfatte gebyrer på det finansielle område, herunder at gebyrer defineres, gøres omkostningsbestemte osv.
     Jeg kan ikke læse det anderledes, end at man vil ændre i markedsføringsloven, og at SF dermed egentlig allerede nu går videre end den aftale, de indgik med flere af Folketingets partier for ganske få måneder siden. Det kan måske uddybes nærmere?

De formuleringer, vi havde omkring markedsføringsloven, kunne jo udmærket bruges. De skal sikkert rettes til, men de kunne udmærket bruges i lov om finansiel virksomhed. Det er bestemt ikke et spørgsmål om at rette i markedsføringsloven.

Så siger vi tak til ordføreren.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.