Den sidste sag på dagsordenen var:
19) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 7:
Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af kontanthjælpsloftet, af den nedsatte ydelse til ægtefæller på kontanthjælp og af den nedsatte ydelse til unge under 25 år. Af Jørgen Arbo-Bæhr (EL) m.fl. (Fremsat 11/10 2005).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Enhedslistens forslag går ud på, at Folketinget opfordrer regeringen til at fremsætte forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik, således at for det første kontanthjælpsloftet, for det andet den nedsatte ydelse til ægtefæller på kontanthjælp og den nedsatte kontanthjælp til unge under 25 år afskaffes.
     Loftet og de andre regler er en del af forliget om »Flere i arbejde«, der blev indgået mellem regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Kristeligt Folkeparti. Da dette store flertal i Folketinget i sin tid indgik aftalen, var det udtryk for en bred enighed om linjen i beskæftigelsespolitikken. Udgangspunktet i beskæftigelsespolitikken var, at det skal kunne betale sig at arbejde. Målet var, at så mange så hurtigt som muligt kom i job og blev selvforsørgende i stedet for at være ledige.
     Der var enighed om, at de tidligere regler betød, at mange blev fastholdt i passiv forsørgelse, fordi det var forbundet med et tab at komme i beskæftigelse. Og sådan må det aldrig være. Derfor blev reglerne ændret, så der i dag som regel er en gevinst ved at få et job.
      Hvis vi isoleret kigger på loftet, så er tilskyndelsen til at arbejde også kraftigt forøget på anden vis, ikke mindst ved at kontanthjælpsægtepar får en gevinst ved blot at tage nogle få timers arbejde om ugen. Hvis et ægtepar med børn hver har 5 timers arbejde om ugen, vil parret ofte - afhængig af boligstøttens størrelse - kunne få en gevinst på
1.000 kr. pr. måned og ofte mere og vel at mærke efter skat.

     Jeg vil fremhæve, at det fortsat er regeringens politik, at det altid skal kunne betale sig at arbejde.
     Så er der nogle, der mener, at loftet skal fjernes igen, fordi det ikke virker. Enhedslisten tager munden fuld og vil også af med andre af elementerne fra »Flere i arbejde«.
     Det er rigtigt, at loftet i første omgang ikke har haft nogen synlig effekt på beskæftigelsen, men al erfaring siger, at økonomiske incitamenter virker, og den erfaring har regeringen i alt fald ikke tænkt sig at se bort fra.
     Dertil kommer, at vi for nylig så tal, der viste, at
130.000 mennesker tjener under en halvtredser om dagen ved at gå på arbejde. Hvis vi føjer forslagsstillerne og fjerner loftet og de andre regler, kommer det til at gælde endnu flere, og det er ikke regeringens politik. Jeg vil gerne nævne et familieeksempel, hvor et ægtepar arbejder henholdsvis 37 og 25 timer pr. uge til en timeløn på
95 kr., svarende nogenlunde til mindstelønnen. Dette ægtepar vil have 700 kr. mere til rådighed netto om måneden end et par på kontanthjælp efter skat. Hvis loftet ikke havde været der, ville ægteparret med lønindtægter have haft 837 kr. mindre til rådighed pr. måned i forhold til et ægtepar på kontanthjælp, og det taler vel nærmest for sig selv. Regeringen mener fortsat, at det bedre skal kunne betale sig at arbejde.
     I anledning af denne diskussion vil jeg gerne have lov at citere fra Berlingske Tidende den 10. september 2005. Her skriver den tidligere socialdemokratiske regeringsansvarlige for kontanthjælpsområdet, det er Karen Jespersen, at bliver loftet fjernet, så kan det i virkeligheden gøre mere skade end gavn for de svagestes muligheder for at komme i arbejde. Hun skriver, at passiv hjælp desværre igen er blevet en mærkesag. Det kan godt være, at fortalerne for denne tankegang regner med, at det vil styrke dem i vælgernes bevidsthed, men de svage grupper på arbejdsmarkedet ville være bedre hjulpet med at bruge de mange penge på en mere målrettet indsats for at komme i arbejde. Intet skaber så store uligheder som arbejdsløshed. Jeg kunne ikke være mere enig. Regeringens politik over for de svage grupper bygger på den erkendelse, at den korteste vej til arbejdsmarkedet godt kan være lang for socialt udsatte, men gennem finanslovene og de årlige satspuljeforlig er der afsat meget betydelige midler til at styrke indsatsen på området, faktisk over 5 mia. kr. Blandt initiativerne kan nævnes behandlingsgarantien for stofmisbrugere, som medvirker til, at flere stofmisbrugere kommer i behandling og derved bliver stoffrie; alkoholbehandlingsgarantien, som medvirker til at sikre, at flere alkoholmisbrugere genvinder muligheden for at få et arbejde og får en mulighed for at fastholde arbejde; forbedringerne af indsatsen på værestedsområder, der også skal forbedre det opsøgende arbejde; etablering af bedre og flere varige bomuligheder, herunder oprettelsen af flere skæve boliger til skæve eksistenser. Botilbud kan ligeledes styrke arbejdsevnen. Det er således overordentlig vanskeligt at komme i arbejde, hvis man er hjemløs eller ikke har en selvstændig bolig. Udmøntningen af initiativer som disse medvirker til, at de udsatte, som umiddelbart har en arbejdsevne, får bedre muligheder for at udnytte denne, og at flere blandt de socialt udsatte på længere sigt reelt vil få en mulighed for at gøre sig gældende på arbejdsmarkedet, både til glæde for dem selv og for samfundet. Jeg må også erindre om, at alle de gode initiativer, vi lige har været igennem i lovforslaget om udmøntningen af »En ny chance til alle«, altså den tidligere behandling her på dagsordenen, vil hjælpe mennesker ind på arbejdsmarkedet. Af de grunde, som jeg har nævnt ovenfor, vil afskaffelse af loftet, 500-kroners-nedsættelsen og ungesatsen efter 6 måneder forringe de svage gruppers muligheder for at få en plads på arbejdsmarkedet. Regeringen indstiller derfor forslaget til forkastelse.

Så er der tre korte bemærkninger, først hr. Thomas Adelskov.

Jeg har jo forstået på beskæftigelsesministeren, også i kraft af de forhandlinger, vi har haft om »Flere i arbejde«, at beskæftigelsesministeren ikke vil af med kontanthjælpsloftet. Så kan jeg forstå af dagspressen, at regeringen alligevel har besluttet sig for at punktere kontanthjælpsloftet og flytte nogle enkelte grupper ud fra ordningen med kontanthjælpsloftet og over på en eller anden særlig ydelse under Socialministeriet.
     Kan beskæftigelsesministeren ikke lige i denne forbindelse oplyse, hvem det er, som får lov at blive løftet ud, altså om det både er unge og ældre på kontanthjælp, hvilken type psykiatrisk diagnose man skal have, og om man kunne forestille sig andre sygdomsgrupper omfattet af denne udflytning fra kontanthjælpsloftet, samt hvilken sats regeringen tænker på at give den gruppe, som man nu flytter fra ordningen med kontanthjælpsloftet.

Kontantshjælpsloftet ligger fast. Det vil regeringen ikke ændre på. Vi vil ikke være med til, at endnu flere mennesker end i dag mister penge ved at skifte kontanthjælpen ud med et arbejde, for så kan velfærdssamfundet ikke hænge sammen, og jeg vil gerne sige igen, at det altid skal kunne betale sig at arbejde.
     Nu har vi igangsat en kulegravning af hele kontanthjælpsområdet, så må vi se, om det giver anledning til nogen ændringer.

Det forstår jeg så ikke helt. Jeg forstod på statsministerens pressemøde forleden dag, at man havde tænkt sig at lave en særlig ydelse ovre i Socialministeriet, hvorved man løftede nogle ud fra ordningen med kontanthjælpsloftet. Jeg er selvfølgelig interesseret i det, fordi vi er jo en del af »Flere i arbejde«, hvor også de her er omfattet.
     Jeg synes sådan set, det er en sympatisk tanke at hjælpe de psykisk syge. Jeg synes måske også, at der er mange andre grupper, så mit spørgsmål er egentlig, hvad det er for nogle præcise initiativer, regeringen har påtænkt at sætte i værk. Jeg synes, det er meget fair, at vi bliver oplyst her, når nu der bliver diskuteret kontanthjælpsloft.
     Mit næste spørgsmål er, at hvis nu ikke regeringen har tænkt sig at lade alle være omfattet af det, vil regeringen så opfatte det som et brud på forliget »Flere i arbejde«, hvis nu Socialdemokraterne f.eks. fandt på den gode idé at tage andre grupper og løfte dem ud af kontanthjælpsloftssystemet og over på en særlig ydelse under socialministeren?

Jeg vil sige, at regeringen ingen planer har om at lempe loftet. Vi har nu igangsat en kulegravning af hele kontanthjælpsområdet, og så må vi se, om det giver anledning til nogen ændringer.

Nu kan jeg ikke blive sådan specielt imponeret over, at regeringens nye chefideolog øjensynlig er Karen Jespersen. Til gengæld kan jeg godt en gang imellem blive lidt imponeret over beskæftigelsesministerens tro på egne udsagn. Jeg hørte beskæftigelsesministeren sige: En undersøgelse har vist, at kontantshjælpsloftet ikke har nogen synderlig virkning på, hvor mange der kommer i arbejde. Og så i næste sætning: Men vi ved, at økonomiske incitamenter virker. Så man har altså en ubændig tro på, at ens egne trossætninger holder, på trods af at virkeligheden viser det modsatte.
     Jeg kunne godt tænke at høre, hvordan det kan være, at ministeren så hårdnakket holder fast i sin egen læresætning om, at økonomiske incitamenter virker, når det i virkelighedens verden viser sig, at det modsatte er tilfældet.

Jamen jeg tror også, at økonomiske incitamenter virker på sigt. Det, debatten jo har gået på, er den SFI-undersøgelse, der har været om kontanthjælpsloftet, og hvorom man kan sige, at den, ud over at den blev foretaget kort tid efter loftets ikrafttræden, jo så også viste, at der var mangler med hensyn til kommunernes vejledning om, at loftet består af to ting. Dels består loftet af et loft over kontanthjælpen, dels er den anden side af sagen jo, at der er en meget gunstig modregningsordning ved indkomst, sådan at man ved få timers ugentligt arbejde mere end kan opveje virkningen af loftet.
     Derfor tror jeg, at når der bliver givet ordentlig information, så vil vi også kunne se virkningerne af loftet.

Kan det slet ikke ryste ministerens verdensbillede, at vi nu kan konstatere, at tusindvis af mennesker arbejder, og at de får mindre ud af at arbejde eller ganske få penge ekstra ud af at arbejde i forhold til, hvis de ikke arbejdede - og alligevel arbejder mennesker?

     Kunne forklaringen ikke være, at i den udstrækning, der er arbejde, skal man jo tage det? I den udstrækning, der er arbejde, kan det altid betale sig at arbejde af den simple grund, at hvis man siger nej, så får man ingen ydelse. Så det er ikke noget med loft, det er noget med bund, man får ingen ydelse.
     Så til hele ideen om, at det skal kunne betale sig at arbejde, vil jeg sige, at det kan det altid, hvis arbejdet er der, og det kunne måske sådan rykke lidt ved ministeren verdensbillede.

Jeg prøvede at nævne det tidligere, men jeg vil godt gentage nogle eksempler. Hvis et ægtepar begge arbejder 37 timer til
f.eks. 90 kr. i timen, så havde de før loftet det samme til rådighed som dem, der var på kontanthjælp. Nu er loftet så indført, og det giver en ekstra gevinst på 1.650 kr. om måneden. Hvis man tænkte sig, at den ene arbejdede 37 timer om ugen til 133 kr. i timen, og den anden var hjemmegående, ja, så ville de før have 1.600 kr. mindre end dem på kontanthjælp, og nu vil de så have omtrent det samme. Jeg tror, at disse ting taler for sig selv for mange mennesker, selvfølgelig skal det kunne betale sig at tage et arbejde. Jeg deler også ...

Så bliver der ikke mere i denne omgang, men der kommer yderligere en kort bemærkning. Fru Elisabeth Geday, værsgo.

Jeg vil lige hægte mig lidt fast i det, som hr. Thomas Adelskov også spurgte ministeren om: Vil ministeren så bekræfte, at der altså - i modsætning til hvad jeg havde fået opfattelsen af - ingen planer er om at finde en løsning på det faktum, at psykisk syge også bliver ramt af kontanthjælpsloftet, hverken i ministerens eget regi eller i socialministerens regi, sådan som De Konservative ellers har sagt, nemlig at man ville finde en løsning?

Jeg har umiddelbart svært ved at se et system for mig, hvor man stiger i ydelse, når man melder sig syg, det vil samtidig betyde, at der ingen økonomisk tilskyndelse er til at blive rask snarest muligt. Man skal være opmærksom på, at sygdom er mange ting. Der er stor bevægelse ud og ind af gruppen, og mange kan godt arbejde, selv om de i en periode er delvis ramt af sygdom.
     Derfor må jeg sige, at kontanthjælpsloftet ligger fast, det vil regeringen ikke ændre på. Vi har igangsat en kulegravning af kontanthjælpsområdet, og så må vi se, når den kulegravning foreligger, om den giver anledning til at foretage sig noget.

Vi må jo så konkludere, at Det Konservative Folkeparti endnu en gang er blevet banket på plads af den store regeringspartner Venstre, som ingen intentioner har om at løse de problemer, der er med de psykisk syge, som rammes af kontanthjælpsloftet.
     Jeg vil så gerne spørge ministeren - han mener jo, at økonomiske incitamenter til enhver tid vil virke: Kan ministeren så ikke forklare mig, hvordan et økonomisk incitament som kontanthjælpsloftet kan hjælpe en kræftsyg patient, som ligger indlagt på hospitalet, med at blive rask og komme i arbejde?

Jeg tror, at i det tilfælde skal den syge jo have behandling.
     Jeg vil godt sige, at jeg har svært ved, som jeg sagde før, at forestille mig et system, hvor man går op i ydelse, når man bliver syg, og går ned i ydelse, når man så bliver rask. Der tror jeg, at vi er nødt til at holde fast i, at vores system skal være indrettet sådan, at det altid kan betale sig at arbejde, sådan at der foreligger en indtægtsfremgang i den situation.

Min bemærkning kommer fint i forlængelse af det, beskæftigelsesministeren netop sagde, for er det ikke netop sådan, at det, som beskæftigelsesministeren her sagde at vi ikke skal have, ja, det har man lige med stor stolthed fremlagt som 300-timers-reglen i det lovforslag, vi behandlede for et øjeblik siden?
     Her var der altså ingen problemer med at bruge matchsystemet til at sige, at en kategori ikke var indfanget af den regel; her var der ingen problemer med det. For man må jo faktisk sige, at der er det sådan, at hvis man er syg, så er man ikke dækket, og hvis man ikke er syg, bliver man ramt af 300-timers-reglen.
     Derfor må vi også spørge: Er beskæftigelsesministeren alene i regeringen med det synspunkt, at det ikke skal ændres? For så vidt jeg har forstået, har statsministeren også sagt, at de mennesker, der er syge, ikke skal rammes af loftet, at det ikke var meningen med det.

Nu blander hr. Morten Østergaard rigtig mange ting sammen. Hvis vi tager 300-timers-loftet, så står der i det tidligere behandlede lovforslag, hvis man slår op på - jeg kan ikke huske det - jeg tror, det er § 13, stk. 10, eller sådan noget lignende, at sygeperioder jo ikke tæller med. Det vil sige, at der forlænges perioden med den tid, man er syg. Så i det tilfælde behøver hr. Morten Østergaard ikke at bekymre sig.
     For så vidt angår kontanthjælpsloftet kan jeg bare gentage, at vi har iværksat en kulegravning af området, og når vi ser resultatet af den, må vi jo overveje, om det giver anledning til at foretage sig noget.

Det vil sige, at når statsministeren - og jeg citerer fra Politiken den 14. december, som åbenbart har været til stede
- på sit pressemøde udtaler: »Men det er også klart, at hvis der er helt specielle grupper, som kommer i klemme på en eller anden måde, må vi selvfølgelig se på, om der er noget i de eksisterende systemer, der ikke fanger det op«, så er beskæftigelsesministeren uenig i det synspunkt. Dernæst vil jeg spørge: Er det ikke korrekt, at matchgruppe 5 er undtaget fra 300-timers-reglen helt permanent? Matchgruppe 5 er undtaget fra 300-timers-reglen. Det er altså ikke fremmed for beskæftigelsesministeren at bruge netop det system til at differentiere, hvilke af de beskæftigelsesfremmende foranstaltninger der skal omfatte de forskellige grupper.

Der er jo den forskel, at 300-timers-reglen er en rådighedsvurdering, vi foretager efter objektive kriterier. Det har jeg redegjort omhyggeligt for under den tidligere behandling. Men i øvrigt skal reglerne jo altid være sådan, at det kan betale sig at arbejde.

Tak til ministeren. Vi går i i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er Venstres ordfører, fru Irene Simonsen.

I Venstre har vi nogle helt klare betragtninger om det at få arbejde, komme i arbejde, også selv om arbejdet skulle bestå af et mindre antal timer, som man magter at tage, eller som man har mulighed for at tage. Det er grundlæggende for Venstre, som jeg i øvrigt har sagt under den tidligere behandling af hele integrationsforliget, som vi har foretaget i dag, at det at få lov at bruge de evner, man har, er med til, at ethvert menneske føler sig værdsat, føler sig bedre tilpas, og at det gør noget ved selvværdet for det enkelte menneske, frem for at det kommer i en passiv rolle. Derfor ville det dog være frygtelig ærgerligt, hvis vi forestillede os, at Venstre sagde ja til det her, hvad vi ikke gør. Men hvis vi forestillede os det, så ville Venstre gå fuldstændig imod, hvad vi grundlæggende tror på. Så ville det være sådan, at vi sætter folk, som gerne vil ud på arbejdsmarkedet, i en situation, hvor de, hvis de tager et arbejde, vil miste penge på det. Vi ville så være i en situation, hvor folk siger: Jeg har faktisk lyst til det job, men jeg har egentlig ikke råd til at tage det. Det ville jo da være trist. Det vil sige, at man med det her egentlig også ville kunne lave nogle menneskelige skæbner. Det ville vi slet ikke kunne leve med at være årsag til i Venstre. Vi er tværtimod godt tilfredse med det kontanthjælpsloft, der er blevet gennemført. Vi er selvfølgelig lidt ærgerlige over, at andre - stadig væk dem, der har været med til at lave det - ikke kan se fordelen i det, men det må jo så være deres sag.
     I Venstre står vi i hvert fald fast og vil sørge for, at det altid vil kunne betale sig at tage et job.

Jeg vil bare sige to ting. For det første kunne jeg godt tænke mig at høre, om ikke Venstres ordfører kan bekræfte mig i, at kontanthjælpsloftet ikke har ført til, at flere kom i arbejde, men at kontanthjælpsloftet har ført til, at ca.
17.000 af de mennesker, der har det dårligst, er blevet fattigere. For det andet kunne jeg godt tænke at høre, om ikke Venstres ordfører også kan bekræfte, at hvis en person har fået tilbudt et job, som vedkommende har lyst til, men som vedkommende siger nej til, fordi vedkommende ikke har råd til at tage det, får vedkommende frataget sin ydelse. Er det ikke korrekt? Altså, jeg spørger bare for at få en bekræftelse på, at Venstres ordfører også er klar over og har den grundlæggende forståelse af, hvordan beskæftigelsespolitikken virker.

Jeg vil sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at det er fuldstændig rigtigt, at man ikke kan fremføre et statistisk talmateriale på, at kontanthjælpsloftet har virket med sine økonomiske incitamenter.
     Samtidig kan vi jo også konstatere, at kommunerne ikke har gjort den indsats, de både har forpligtelse til og rent moralsk burde gøre, nemlig at være mere aktive på det her område.
     Derfor - og nu vil vi ikke igennem hele integrationspakken igen - ligger der så mange gode incitamenter for kommunerne til nu at gøre endnu mere for, at de kontanthjælpsmodtagere, der er, også kommer i job og kommer videre og dermed får lov at udnytte de evner, de har, for på den måde at vokse.

Jeg er fuldstændig enig i, at alle mennesker skal have lov til at udnytte de evner, de har, og dermed komme til at vokse. Jeg forstår bare ikke, hvordan det hænger sammen med, at vi her har at gøre med en ordning, som ikke virker. Så kan man jo altid sige: Jamen det er også bare kommunernes skyld, æv, bæv.
     Hvorfor vil man ikke bare erkende, at der en gang imellem findes nogle ting, som man gennemfører, hvor det senere viser sig, at de ikke virker? Man bør gøre noget ved det, lave det om. For sandheden er jo, at det først og fremmest har betydet, at folk er blevet fattigere, tusindvis af mennesker er blevet rigtig mange kroner fattigere, og det er altså folk, der ikke har ret meget i forvejen.
     Det kan jo også have noget at gøre med, at jobbene ikke er til stede, eller at en stor del af de mennesker er nogle, som har andre problemer end ledighed. De bliver ramt over en bred front, og de er bare blevet fattigere. Og så står Venstres ordfører bare og holder fast ved en eller anden trossætning i stedet for at forholde sig til virkeligheden.

Jamen så må jeg prøve på en anden måde, for når hr. Jørgen Arbo-Bæhr ikke forstår, hvad det er jeg siger, så prøver jeg at drage en anden konklusion ind i det her.
     Det er sådan, at på kontanthjælpssatsen kan man, hvis man er forsørger - både gift og ugift - uanset hvor mange børn man har, få 11.397 kr. pr. måned. Så kan det reduceres efter 6 måneder med 542 kr. for hver ægtefælle, hvis man er ægtefælle.
     Den mindste sats for dagpenge i det forsikrede system er
11.613 kr. pr. måned med nøjagtig samme vilkår. Der er blot den forskel, at hvis en kontanthjælpsmodtager har en dyr bolig, så får vedkommende jo et boligtilskud, som nu med loftet kan reduceres. Hvis en dagpengemodtager f.eks. har en egen bolig, jamen så er det jo ikke sådan, at vi går ind og giver boligsikring der, fordi vedkommende er på en lavere sats. Der må være en vis ligestilling her.

Vi kan konstatere, at kontanthjælpsloftet ikke virker. Det siger beskæftigelsesministeren, og det siger Venstre nu. Det virker ikke, fordi det ikke bringer folk i arbejde. Det gør til gengæld, siger regeringens eget rådgivende råd, familierne mere fattige; der er mere armod. Det, vi har indtryk af, er jo, at det følger godt op på det, som socialministeren tidligere har været ude at sige om, at den der fattigdom og armod sådan skaber lidt dynamik i det danske samfund.
     Gør det ikke et vanvittig stort indtryk på Venstres ordfører, at 30.500 børn lever i familier, der er omfattet af kontanthjælpsloftet? Gør det ikke et vanvittig stort indtryk, når vi ved fra den SFI-undersøgelse og fra Rådet for Socialt Udsatte, at det, familierne fravælger, er sko, det er tandlægebesøg, det er fornødenheder - også til deres børn? Hvordan tror Venstre, at man kan bryde den negative sociale arv, når man lever i familier i fattigdom?

Så er jeg nødt til igen at gentage lidt af det, jeg sagde til hr. Jørgen Arbo-Bæhr: Hvis man er på laveste dagpengesats, det er en lille bitte smule højere end satsen på kontanthjælp, er det sådan, at hvis man har egen bolig, så kan man ikke gå hen og bede om boligsikring, så må man finde en passende bolig, man må sælge den bolig, man har, og finde en bolig, der passer til det grundlag, man har i økonomien.
     Derfor må vi sige, at det er ganske rimeligt, der er endda en ekstra fordel ved at være under kontanthjælpsloftet. For ud over at man selvfølgelig også dér har muligheden for, hvis ikke man finder sig et arbejde, at finde en anden bolig, så har man yderligere muligheder, nemlig en motivationsfremmende mulighed til også at tage et vist antal timer og så få, som beskæftigelsesministeren var inde på, op til 1.000 kr. ud af det om måneden.

Jeg skal bare lige have ordføreren til at være enig med mig i, at hvis man har sin egen bolig, så får man heller ikke noget boligtilskud, når man er på kontanthjælp. Man bliver sådan set bedt om at belåne sin bolig eller sælge den, hvis det er sådan, at man ikke kan sidde i den. Det er bare, fordi man ikke skal give indtryk af her, at der lige pludselig er alle mulige fordele ved at være på kontanthjælp.
     Jeg tror, at de fleste rent faktisk gerne vil væk fra kontanthjælpen, og det er sådan set derfor, det er et grundlæggende problem, at det her kontanthjælpsloft ikke virker, det får ikke folk i arbejde, fordi der er helt andre problemer, vi bliver nødt til at tage fat i. Kontanthjælpsloftet skaber bare mere fattigdom.
     Det undrer mig derfor, at ordføreren ikke svarer mig på, om ikke det gør indtryk, at 30.500 børn lever i familier, der er omfattet af kontanthjælpsloftet. Hvordan tror Venstre, at man kan være med til at bryde den negative sociale arv, når man lever i de familier, hvor man altså fravælger nogle af de mest almindelige fornødenheder; man fravælger sko, tøj, tandlægebesøg, som vi andre opfatter som noget dagligdags?

Nu har jeg ikke tallet for, hvor mange der er på laveste dagpengesats, hvor mange børn der lever i familier, der får den. Det er jo sådan set lidt af en sidestilling. Med det her kan jeg høre, at hr. Thomas Adelskov åbenbart også vil have forhøjet den laveste dagpengesats. Og der må jeg sige, at der står vi helt af. Vi er dybt uenige om det her.
     Der er en anden årsag til, at de ikke kommer i job, og det kan man se ud af SFI's rapport. Det er simpelt hen, fordi kommunerne ikke har benyttet de værktøjer, de har pligt til at benytte til at hjælpe folk i job igen og hjælpe dem videre mod job. Det er lige præcis det, vi har stået og debatteret hele tiden i dag. Vi har sat masser af midler af til det. Så det er bare ærgerligt, at hr. Thomas Adelskov ikke også er med til at støtte op omkring det.

Nu er det mig fuldstændig uforståeligt, at fordi kommunerne ikke gør deres arbejde ordentligt, så må kontanthjælpsmodtagerne betale prisen ved at blive ramt af kontanthjælpsloftet. Det håber jeg fru Irene Simonsen kan fortælle mig den dybere retfærdighed i.
     Nu er det jo altså sådan, at man har det med at måle folk med ens egen alen, og måske er det derfor, at det her argument med, at den økonomiske fortjeneste skulle være det eneste, en kontanthjælpsmodtager tænker på, kommer fra lige præcis Venstre. Men tro mig, misbrugere tænker mere på deres næste drink eller deres næste fix, et trafikoffer tænker mere på at blive rask, en gigtpatient tænker mere på at slippe af med sine smerter, et torturoffer tænker mere på at slippe af med sit mareridt.
     Altså, jeg er ikke bange for at sige, at Det Radikale Venstre er blevet klogere. Vi har set, at kontanthjælpsloftet ikke har den effekt, vi troede det ville have. Jeg spørger bare mig selv: Hvordan kan fru Irene Simonsen få sig selv til at sige, at lige præcis de fire personer, jeg nævnte, kan få det bedre af et kontanthjælpsloft?

Jeg er helt enig med fru Elisabeth Geday i, at narkomanen tænker på sit næste fix osv. osv., i alle de eksempler, der var. Det fylder sikkert meget mere, end økonomien gør, og derfor er det jo vigtigt, at det er den rigtige indsats, vi sætter ind med ved siden af at hjælpe de her mennesker. For som jeg startede min tale med at sige: Det grundlæggende for Venstre er, at det selvfølgelig også skal kunne betale sig at tage et arbejde, samtidig med at vi faktisk nu med det nye forslag er med til at sørge for, at den hjælpeindsats, der så skal til i forbindelse med arbejdsmarkedet, kommer ind her også. Der er De Radikale jo heller ikke med.
     Så jeg synes, vi virkelig gør en indsats for at få det her til at lykkes.

Ja, jeg tror altså, at det, at det skal kunne betale sig at arbejde, må være sådan en særlig åndedrætsøvelse, man som Venstremand foretager, en dyb indånding: Det skal kunne betale sig at arbejde! - og så får man det rigtig meget bedre bagefter.
     Men tro mig, de kontanthjælpsmodtagere, som ikke har nogen som helst chance for at forbedre deres egen situation på grund af sygdom, får det ikke bedre af, at fru Irene Simonsen eller beskæftigelsesministeren eller andre stiller sig op på talerstolen og siger, at det skal kunne betale sig at arbejde. Over for den gruppe har økonomiske incitamenter absolut ingen effekt. Hvornår kan fru Irene Simonsen erkende det?

Det er jo derfor, vi nu får en glimrende struktur omkring hele vores arbejdsmarked, hvor vi nemlig sørger for og målretter, at den sociale indsats eller den behandlingsindsats, der skal til for dem, der er syge, og som har brug for behandling, bliver sat ind, samtidig med at vi kigger på, hvad det er for en evne, der er rettet mod arbejdsmarkedet, og hvilke redskaber vi kan tage i brug her til at hjælpe den enkelte kontanthjælpsmodtager.
     Vi er hele vejen rundt nu, og det er jeg stolt af. Og jeg kan under ingen omstændigheder være med til, at vi står i en situation, hvor folk økonomisk skal føle sig til grin, hvis de tager et arbejde.

Jeg skal bare lige spørge fru Irene Simonsen, om det sidste skal tages som udtryk for, at fru Irene Simonsen er uenig med statsministeren, som har sagt, at for de grupper, som falder igennem det her system, er man nødt til at finde på noget andet end kontanthjælpsloftet.

Jeg har hørt statsministeren sige, at kontanthjælpsloftet ligger fast, og det kan der ikke ændres ved, det er regeringens politik, men at man selvfølgelig vil kigge på dem, der er syge, og det er jo lige præcis, hvad beskæftigelsesministeren har bekræftet her, nemlig at man nu undersøger hele området og spørger: Er der noget på kontanthjælpsområdet, vi kan gøre bedre med hensyn til den hjælp, man så skal bruge til at komme videre i sit liv?

Jeg forstod også statsministeren sådan, at kontanthjælpsloftet lå fast. Men det, som statsministeren sagde på sit pressemøde, var, at de grupper, der faldt igennem de eksisterende systemer, måtte man finde på noget andet til. Og det er jo unægtelig noget andet, for det, der er veldokumenteret, er, at kontanthjælpsloftet rammer psykisk syge, rammer folk, der på anden måde er syge.
     Hvorfor er det så fremmed for Venstre at tænke i at bruge f.eks. matchsystemet i forbindelse med kontanthjælpsloftet, når det er fuldstændig naturligt i forbindelse med 300-timers-reglen? Hvor er det lige, den centrale forskel er, når man snakker om, hvem det er rimeligt at give økonomiske incitamenter, og hvem det ikke er?

Jeg har en afskrift af statsministerens udtalelser her, hvor der står: Hvis der er specielle grupper, som kommer i klemme på en eller anden måde, må man selvfølgelig se på, om der er noget i de eksisterende systemer - der bliver ikke sagt kontanthjælpssystemet, men systemer - der ikke fanger det op. Det sagde statsministeren efter tirsdagens ministermøde, og det bekræfter lige præcis, hvad jeg har stået og sagt her.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, hr. Thomas Adelskov.

Kontanthjælpsloftet virker ikke. Den oprindelige tanke bag forslaget var, at loftet over kontanthjælpen ville få flere kontanthjælpsmodtagere til at søge og til at finde et arbejde. Det er ikke lykkedes, tværtimod.
     SFI's analyse af kontanthjælpsloftet og Rådet for Socialt Udsatte er entydige: Kontanthjælpsloftet får ikke ledige til at finde arbejde, det gør dem blot fattigere i en grad, så de fravælger at gå til tandlæge, købe sko, betale gæld, og 30.500 børn lever i familier omfattet af kontanthjælpsloftet.
     Socialdemokratiet var i sin tid med til at indføre loftet over kontanthjælpen, ikke fordi vi var helt overbeviste om, at det var den rigtige medicin, men dels var der jo et flertal i Folketinget, der ville indføre loftet, dels var det jo en betingelse i forbindelse med forhandlingerne og forliget omkring »Flere i arbejde«.
     Imidlertid bør vi politikere også være klar til at tage konsekvensen af lovgivning, som vi har gennemført, og ved udgangen af 2005 må vi blot være ærlige og konstatere, at kontanthjælpsloftet ikke virker, tværtimod. Det bringer ikke kontanthjælpsmodtagerne i arbejde. Kontanthjælpsloftet virker ikke, det skaber blot flere fattige.

      Socialdemokratiet har kæmpet indædt i efterårets forhandlinger med regeringen og Dansk Folkeparti for at få dem til at erkende, at kontanthjælpsloftet er utilstrækkeligt, og vi har arbejdet indædt for at få forligspartierne bag »Flere i arbejde« til at afskaffe kontanthjælpsloftet. Det er desværre ikke lykkedes endnu. Beskæftigelsesministeren er gået i tænkeboks.
     Men vi har dog konstateret, at der er sket en vis bevægelse hos De Konservative. Det hilser vi velkommen, og vi har konstateret, at der er sket en vis bevægelse hos statsministeren. Desværre må jeg konstatere på baggrund af de besvarelser, beskæftigelsesministeren tidligere har givet her
i sagen i dag, at der ikke er sket nogen bevægelse hos beskæftigelsesministeren. Beslutningsforslaget fra Enhedslisten handler ud over kontanthjælpsloftet også om ungeindsatsen og den særlige kontanthjælp for unge under 25 år, som svarer til SU for de unge, der studerer. Her er der tale om en indsats, vi rent faktisk har set virker. Efter at ungeindsatsen blev gennemført, har vi kunnet konstatere, at Danmark har udmærket sig med en af de laveste ungdomsarbejdsløshedsprocenter i Europa. I modsætning til kontanthjælpsloftet er der her tale om unge, som rent faktisk er klar til enten uddannelse eller job, og hvor den særlige ydelse på niveau med SU har animeret de unge til at gå i gang med en uddannelse eller til at finde et job. Der findes dog utilsigtede sider af ungeydelsen, som vi bør gøre op med. Det handler bl.a. om unge sindslidende og andre unge, der ikke er i stand til at klare uddannelse eller job. For disse unge er ungeindsatsen urimelig, og vi bør sikre, at de ikke sættes på den særlige lave ydelse. Socialdemokratiet kan desværre ikke stemme for Enhedslistens forslag. For det første er vi ikke enige i den bombastiske afvisning af ungeydelsen. For det andet er vi bundet af et forlig med regeringen, et forlig, som Socialdemokratiet naturligvis ikke kan bryde, selv om vi gerne så bestemte dele af det forslag, Enhedslisten har fremsat, fremmet. Men hvis vi skal have tiltro til forlig og aftaler, ja, så bliver vi nødt til at stå ved dem. Endelig og for det tredje ville det ikke fjerne kontanthjælpsloftet, selv hvis vi stemte for forslaget. Det ville det ikke, fordi Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti stadig væk udgør et flertal, der vil fastholde kontanthjælpsloftet. Med baggrund i den forvirring, som jeg synes at regeringen og beskæftigelsesministeren i dag har bragt omkring regeringens holdning til at lave et lille hul i kontanthjælpsloftet og flytte nogle grupper, særlig svage grupper, ud af kontanthjælpsloftet, vil jeg godt her annoncere, at når beskæftigelsesministeren ikke i dag vil fortælle os, hvad regeringen går og tænker på, så bliver vi jo nødt til at bede statsministeren om at komme i Folketinget og fortælle, hvad det var, han i tirsdags mente på sit pressemøde, der gjorde, at medierne kunne berette, at der nu var bevægelse i regeringen, og at man var klar til at kigge på at punktere kontanthjælpsloftet. Så vi vil benytte lejligheden til at indkalde statsministeren i et samråd i Arbejdsmarkedsudvalget for at drøfte med ham, hvilke initiativer regeringen har tænkt sig at tage på det her område, sådan at vi kan få klarhed over, hvordan vi kan hjælpe de allersvageste.

Kontanthjælpsloftet virker ikke, sådan hørte vi hr. Thomas Adelskov indlede sin ordførertale. Og så er det, jeg godt kunne tænke mig at vide: Hvor ved hr. Thomas Adelskov det fra? Fra den SFI-rapport, som gennemførte sin undersøgelse et halvt år forinden, kontanthjælpsloftet trådte i kraft, eller hvorfra?

Det ved vi fra den SFI-undersøgelse, som har været inde og prøve at undersøge, om kontanthjælpsmodtagerne er kommet i arbejde. Det var jo det, der var målet i »Flere i arbejde«. Det ved vi fra regeringens eget råd. Man har jo nedsat et råd, som skal rådgive regeringen om de mest socialt udsatte, hvordan man kan gøre livet bedre for dem. Det ved vi fra dem, for de har sagt, at det ikke virker.
     Derfor ved vi, at kontanthjælpsloftet ikke virker, og det har jeg også forstået at De Konservative og hr. Jakob Axel Nielsen rent faktisk har fundet ud af. Hr. Jakob Axel Nielsen er jo i hvert fald citeret i flere medier for, at nu skal man finde i hvert fald nogle grupper, de psykisk syge forstod jeg, som man skulle flytte ud af ordningen om kontanthjælpsloftet.
     Så jeg tror, at vi på mange stræk rent faktisk er enige om, at kontanthjælpsloftet ikke virker. Det synes jeg bare at vi skal tage konsekvensen af.

Jeg er nu af den holdning, at vi ikke har nogen valide undersøgelser af det. Men nu ved jeg også, at hr. Thomas Adelskov er et meget tænksomt menneske, der plejer at undersøge tingene til bunds. Og når man er en del af et forlig, havde det så ikke klædt hr. Thomas Adelskov mere, hvis han sagde: Nu udtaler vi os ikke om noget, vi ikke ved noget om, før vi kender resultatet af denne her tilbundsgående undersøgelse, som beskæftigelsesministeren nu har iværksat, hvor det bliver undersøgt? For det er det altså ikke blevet endnu.

Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan det kan være, at regeringen nedsætter et råd, som skal rådgive regeringen, og så agter den ikke at følge de råd, den får fra det råd. Man nedsætter Rådet for Socialt Udsatte, og så agter man ikke at følge rådet. Det svarer nogenlunde til, da man nedsatte Velfærdskommissionen og brugte 32 mio. kr. på den, og så går statsministeren ud og skyder det hele ned og vil overhovedet ikke lytte til, hvad den siger.
     Det er sådan noget med bare at skyde det hele til hjørnespark. Vi har efter min bedste overbevisning fået klar dokumentation fra SFI-undersøgelserne og fra Rådet for Socialt Udsatte for, at kontanthjælpsloftet ikke virker, at det ikke bringer kontanthjælpsmodtagerne i arbejde, men kun 5 pct. af dem. Derfor bliver vi nødt til at sige til hinanden, at det bare skaber mere fattigdom, og det er vel ikke det, vi er interesserede i, eller er vi?

Nu har hr. Thomas Adelskov erkendt, at kontanthjælpsloftet er kommet for at blive, og at man ikke her vil stemme for at afskaffe kontanthjælpsloftet.
     Så er mit spørgsmål: Er Socialdemokraterne så parate til nu at gå ind i drøftelser om serviceeftersyn af »Flere i arbejde«, så vi kan komme i gang med de forbedringer, der ligger ifølge de drøftelser, vi har haft indtil nu?

Ja, det er vi simpelt hen klar til hele tiden. Vi ved jo, at beskæftigelsesministeren er gået i tænkeboks. Vi har sådan set en klar forståelse med beskæftigelsesministeren om, hvordan vi kan komme i gang med de forhandlinger, så der kan sådan set bare ringes, mailes eller sms'es, hvis det skulle være sådan, og så går vi i gang med forhandlinger om »Flere i arbejde«.
     Men det betyder da ikke, og det er der, hvor hr. Jens Vibjerg går lidt fejl i byen, at kontanthjælpsloftet er godt. Kontanthjælpsloftet virker ikke. Spørgsmålet er jo netop til Venstre: Hvorfor står Venstre så fast på et kontanthjælpsloft, som ikke virker og ikke bringer kontanthjælpsmodtagere i arbejde?

Nu er vi jo af den opfattelse, at det skal kunne betale sig at arbejde. Derfor ligger kontanthjælpsloftet fast, og jeg er glad for at konstatere, at den socialdemokratiske ordfører er enig i, at sådan er verden.
     Når man nu har konstateret, at sådan er verden, så er spørgsmålet: Er Socialdemokraterne så parate til på den baggrund at indlede drøftelser om justeringer af »Flere i arbejde«?

Oh, jeg ved ikke, hvor mange møder jeg efterhånden har deltaget i ovre i Beskæftigelsesministeriet, hvor jeg synes, jeg har vist min gode vilje. Vi har endda fremlagt et forslag. Vi har i forligskredsen fremlagt et forslag om, hvilke initiativer vi skulle gå i gang med på arbejdsmarkedsområdet. Jeg kan bare konstatere, at det, der blokerer, er, at regeringspartierne blokerer over for kontanthjælpsloftet.
     Regeringspartierne er ikke indstillet på at finde en løsning. Vi har jo tilbudt, at regeringspartierne måtte bære ansvaret alene for kontanthjælpsloftet og dermed skrive det ud af forliget omkring »Flere i arbejde«, fordi der åbenbart er partier, Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti, der synes, at kontanthjælpsloftet er dejligt.
     Vi konstaterer bare, at det ikke virker, det skaber mere fattigdom. Vi er voldsomt bekymrede over, at over 30.000 børn lever i familier, der er omfattet af kontanthjælpsloftet, og vi tror i særdeleshed ikke på, at det vil være med til at få dem til at kunne bryde den negative sociale arv.

Så går vi videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Bent Bøgsted.

Forslaget går kort og godt ud på, at Enhedslisten ønsker, at kontanthjælpsloftet skal afskaffes, nedsat ydelse til ægtefæller på kontanthjælp afskaffes og ungeydelsen til unge under 25 år afskaffes. Det er jo alle tre ting, der indgår i det forlig »Flere i arbejde«, som Dansk Folkeparti er med i, og som vi bakker fuldt op om. Sådan er det med forlig, og derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte forslaget.
     Når det er sagt, så vil jeg godt lige fortælle Enhedslisten om en grundholdning, jeg har, og det er vedrørende kontanthjælp kontra andre indtægter.
     For os i Dansk Folkeparti er det sådan, at det aldrig nogen sinde må kunne være sådan, at man kan få mere ud af at gå på kontanthjælp, end man kan få ved at tage et job til mindstelønnen. Vi ved af erfaring, at der er utrolig mange, der arbejder for 90 kr. i timen, det er der i hvert fald i Jylland, hvor jeg kommer fra. Når man så regner ud, hvad de har, modregner arbejdsmarkedsbidraget på 8 pct. og den slags, der nu er, udgifter til at gå på arbejde, jamen så har de ikke mere til sig selv, end en kontanthjælpsmodtager har.

     Derfor kan vi ikke acceptere, at man skal kunne få mere på kontanthjælp, for så er man jo ikke motiveret til at tage et arbejde til mindstelønnem, man er ikke motiveret til at tage et job som kassedame, der typisk i hvert fald i den del af landet, hvor jeg kommer fra, ikke giver mere end de 90 kr.
i timen. Butiksansatte får ikke stort mere i timen, måske lidt mere, hvis de er heldige og gode til at forhandle løn hjem. Derfor kan vi ikke være med til at røre ved det. For os ligger kontanthjælpsloftet fast. Hvad den nedsatte ydelse til unge under 25 år angår, har vi jo set en ret stor effekt, og det skal jo være sådan, som det står i loven, at den unge skal have et tilbud om en uddannelse. Vi skal da ikke have de unge til at rende rundt ude på gaderne og lave uro, de skal da være på skolebænken, de skal da være i gang med en uddannelse. Om det så er en boglig eller en faglig uddannelse, de skal i gang med, må de unge selv afgøre. Derfor kan vi da heller ikke være med til at fjerne loftet. Vedrørende ungeuddannelsen er det nye, der er kommet, at man skal have pligt til det. Før stod der, at kommunen skulle give et tilbud; efter 13 uger skulle de have et tilbud om uddannelse eller aktivering. Der stod godt nok bør, men nu kommer der til at stå, at de unge skal gå i gang med en uddannelse. Alt i alt synes jeg ikke, det er nødvendigt at lave om på det, men vi har jo også erkendt, at der kan være nogle problemer, og derfor har vi forlangt den kulegravning af hele kontanthjælpsområdet, som beskæftigelsesministeren har accepteret, og vi har også sagt, at når vi får resultatet af den kulegravning, så skal vi da se på, hvilke konsekvenser det vil få. I den kulegravning skal vi altså lige være opmærksomme på at alt bliver undersøgt. Der er ikke noget, der bliver lagt til side, noget, der ikke bliver undersøgt. Kontanthjælpsloftet bliver også undersøgt. Jeg hørte noget om dem på kontakthjælp, der var syge, jamen det ligger også i den undersøgelse. For os står det klart, at må vi tage nogle konsekvenser af den undersøgelse, så vil vi også være klar til at se på det til den tid. Jeg synes også, at vi skal være påpasselige med ikke at begynde at foretage os noget utilsigtet, der kan få uheldige virkninger. For godt nok er der kommet en SFI-undersøgelse, der klarlægger en del om kontanthjælpsområdet, men der er utrolig meget på kontanthjælpsområdet, hvor vi ikke har nogen anelse om, hvorfor det fungerer, eller hvorfor det ikke fungerer, og hvad der så skal til for at komme videre. Det skal vi have fundet ud af. Det får vi en klar tilkendegivelse af, når kulegravningen er overstået, og så er vi klar til at se på, hvad der skal ske. Men indtil da holder vi fast i det forlig, vi har, og skal der ændres på det, bliver det efter aftale i forligskredsen.

Jeg troede egentlig, at Dansk Folkeparti var et socialt parti. Det, at ca. 17.000 voksne og ca. 30.000 børn i dagens Danmark på grund af kontanthjælpsloftet er blevet så fattige, at det er et problem overhovedet at få råd til at købe tøj, gaver eller noget ud over det, der er det fuldstændige minimum til mad, at folk er blevet så fattige, troede jeg egentlig var et problem, som Dansk Folkeparti ville tage alvorligt og ikke henvise til, at andre også har det dårligt, hvilket jo er rigtigt. Det er også blevet understreget af Rådet for Socialt Udsatte, at kontanthjælpsloftet er en medvirkende faktor til, at fattigdommen er øget i Danmark.
     Der er jo mange grupper, der har det dårligt, også folk, der arbejder på mindsteløn, men løsningen på det er jo ikke at sætte de andre ydelser ned. Løsningen er selvfølgelig en højere mindsteløn. Det, vi diskuterer her, er nogle af de mest udsatte grupper. Skulle de ikke have det bedre?

Det er jo netop derfor, man skal se på, hvad man kan gøre for dem. Det er jo ikke meningen, at de skal blive holdt fast i kontanthjælp. Hvis de får den kontanthjælp, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr gerne vil give dem, hvorfor skulle de så gøre noget som helst for at komme ud på arbejdsmarkedet?
     I forvejen har vi jo svært ved at få overbevist nogle af de her kontanthjælpsmodtagere om, at de med fordel kan komme ud på arbejdsmarkedet, at de med fordel kan få en frihed, som de ikke kender til på kontanthjælpsområdet, netop fordi de, så lang tid de går på kontanthjælp, er underlagt stramme regler. Får de arbejde, har de en helt anden frihed til at foretage sig, hvad de nu har lyst til. Vi skal da nå derhen, at vi får så mange som muligt af de her kontanthjælpsmodtagere videre med deres liv. Vi skal da ikke have nogen til at gå på kontanthjælp fra de er 18 og til de er 60 år. Jeg tror nok, at vi i hvert fald kan blive enige om den ene ting, at det er ikke meningen med det.

Vi er fuldstændig enige om, at det at fastholde folk i kontanthjælpssystemet er en skændsel. Jeg kunne bare godt tænke mig at vide, om det er hr. Bent Bøgsteds opfattelse, at det, at man er kontanthjælpsmodtager eller er arbejdsløs på dagpenge, er de arbejdsløses skyld, eller om det er dem, som ikke vil eller ikke kan ansætte dem, der har skylden.
     Er det sådan, at hr. Bent Bøgsted mener, at det er, fordi kontanthjælpsmodtagerne helst vil sidde og loppe sig derhjemme, at de er arbejdsløse, eller at det i virkeligheden er, fordi de ikke kan få et arbejde, som det også er blevet understreget i resultaterne fra SFI-undersøgelsen?
     Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan hr. Bent Bøgsteds opfattelse af det at være arbejdsløs er.

Jeg tror nok, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr ligesom jeg er klar over, at der er mange forhold, der gør sig gældende. Jeg er sikker på, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr kender nogle kontanthjælpsmodtagere, der helst bare vil have fred og gå på kontanthjælp. Jeg er også sikker på, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr ligesom jeg selv kender en hel del kontanthjælpsmodtagere, der gør, hvad de kan for at få et job, men at der ikke er noget job til dem.
     For mig at se er det sådan en kombination af flere ting, der gør, at der er nogle kontanthjælpsmodtagere, der bliver hængende i systemet og ikke kommer videre.
     Vi ved også, der er nogle kontanthjælpsmodtagere, der har noget sygdom, så de måske slet ikke skulle være i kontanthjælpssystemet, men at kommunerne har ladet dem være der i stedet for at sætte dem over på en førtidspension.
     Der er mange forskellige aspekter i det her, og der er ikke sådan en generel linje, at sådan er det for alle kontanthjælpsmodtagere. Det er det langtfra. Det er vi klar over, og vi håber, og vi tror også på, at den kulegravning af kontanthjælpsmodtagere vil bringe noget helt nyt frem. Det har en ...

Det blev så de sidste ord inden den næste korte bemærkning.

Nu er det jo ved at være sådan lidt sent på aftenen, og jeg kan ikke lade være med at blive sådan lidt spekulativ.
     Hvis man nu forestiller sig, at man som pensionist skulle modtage kontanthjælp og ikke folkepension, så spekulerer jeg sådan på, hvis det her nu ramte pensionister og ikke syge kontanthjælpsmodtagere, om Dansk Folkeparti så stadig ville acceptere kontanthjælpsloftet? Men det er jo sådan ren spekulation, og derfor er det ikke det, jeg lige vil spørge om.
     Nogle er jo lidt længere om at lære end andre, men jeg er i hvert fald nået til den erkendelse, at det her kontanthjælpsloft ikke virker. Ordføreren ønsker den her kulegravning gennemført, før han vil tage eventuelle konsekvenser. Men hvis det nu viser sig, at kontanthjælpsloftet ikke rammer rigtigt, altså rammer nogle mennesker, som ikke selv har mulighed for at ændre på deres situation, fordi de er syge, fordi de er indlagt på et sygehus, er Dansk Folkeparti så indstillet på at stille som krav over for regeringen, at kontanthjælpsloftet skal lempes?

Lige for at tage fru Elisabeth Gedays teori med pensionister:
Det sjove er, at jeg er sikker på, at der var mange pensionister, der ville blive lykkelige, hvis de kunne få kontanthjælp i stedet for pension, for så ville de få meget mere. Der er da mange pensionister, der ikke får så meget, som en kontanthjælpsmodtager kan få. Min egen mor ville
f.eks. stige et par tusinde kroner, hvis hun fik kontanthjælp
i stedet for at få pension. Jamen sådan er verden. Det var en teori fra fru Elisabeth Geday, så det skal vi ikke hænge os
i. Så kigger vi på det andet, som fru Elisabeth Geday rejser, om vi er klar til at se på konsekvenserne. Jamen jeg tror egentlig, at jeg har sagt, at når vi får resultatet af den kulegravning, så er vi klar til at se på, hvilke konsekvenser det nu måtte få. Vi har en undersøgelse fra ...

Det blev det sidste ord her. Så er det fru Elisabeth Geday, værsgo.

Jeg tror bare, jeg vil give ordføreren mulighed for at svare på mit spørgsmål.

Der er en undersøgelse fra SFI, som vi ved har rejst nogle problemstillinger. Det er almindeligt kendt, og jeg erkender over for fru Elisabeth Geday, at det er vi klar over.
     Men det, der ligger i kontanthjælpssystemet, og de problemstillinger, der er i kontanthjælpssystemet, er så omfattende, at SFI-undersøgelsen ikke er nået helt til bunds, og derfor sker der en meget detaljeret kulegravning af hele området. Jeg er sikker på, at fru Elisabeth Geday har læst det kommissorium, der ligger til grund for den kulegravning, men ellers skal jeg i hvert fald sørge for, at hun får et eksemplar. Arbejdet er omfattende og vil give helt ny viden om kontanthjælpsområdet. Det vil give ny viden om de ting, vi har iværksat, og det vil give viden om, hvorfor de ikke virker, som vi troede de ville gøre, og hvorfor kommunerne ikke yder den indsats, som de har pligt til.

Jeg er altså noget forundret over, at Dansk Folkeparti ikke kan give en klar melding.
     Det er meget populært for regeringspartierne og Dansk Folkeparti at igangsætte undersøgelser hele tiden, men man bliver da også på et eller andet tidspunkt nødt til at tage konsekvensen af de undersøgelser, og hvis en ny undersøgelse påpeger nøjagtig de samme problemer som de tidligere undersøgelser, er Dansk Folkeparti så klar til at fjerne kontanthjælpsloftet?
     Jeg synes sådan set, det ville være meget fair at gøre det, og jeg synes egentlig også, Enhedslisten fortjener et svar angående beslutningsforslaget. Nu skyder man spørgsmålet til hjørnespark med en undersøgelse, men er Dansk Folkeparti villigt til og klar til at tage konsekvensen og fjerne kontanthjælpsloftet, hvis en ny undersøgelse viser det, som alle andre undersøgelser indtil dato har vist?

Jeg tror nok, jeg på et tidspunkt i min ordførertale gjorde det klart, at for os at se er der et centralt punkt, nemlig at man aldrig nogen sinde må kunne få mere på kontanthjælp end ved at tage et job til mindsteløn, og det, kontanthjælpsloftet gør, er jo netop, at man ikke får mere på kontanthjælp, end man kan få på mindsteløn. Derfor ligger det helt fast.
     Men derudover har vi sagt, at når resultaterne foreligger, er vi klar til at se på de konsekvenser, det kan få. Det kan være, som fru Elisabeth Geday var inde på, at nogle psykisk syge eller andre er fejlplaceret i systemet, men vi vil vente, til kulegravningen er færdig, før vi ser på, hvilke konklusioner der skal drages af undersøgelsen.

Nu har vi jo ikke nogen lovbestemt mindsteløn her i landet, så det kunne være rart at høre, hvilket kronebeløb hr. Bent Bøgsted tænker på.
     Men lad mig spørge om noget andet: Har Dansk Folkeparti været involveret i drøftelser med regeringen om, hvordan man kan løfte de psykisk syge ud af kontanthjælpsloftet, sådan som det blev foreslået af De Konservative og bakket op af statsministeren i tirsdags på pressemødet efter regeringsmødet? Det er godt nok blevet afvist af beskæftigelsesministeren her i dag, men det skal ikke forhindre mig i at spørge, om Dansk Folkeparti har været involveret i de diskussioner. Det er jo trods alt statsministeren, der har annonceret, at man vil finde på noget sådant.

Angående det første: De lønsatser, jeg tænker på, er mindstelønssatserne på DA/LO-området, som jeg er sikker på at hr. Thomas Adelskov udmærket kender, og hos HK Handel, der har utrolig mange butiksansatte, som arbejder på mindstelønnen. Det gør de i hvert fald i Jylland, hvor jeg kommer fra, og jeg er også sikker på, at hr. Thomas Adelskov kender en hel del, der arbejder på de satser rundtomkring. Det er de satser, jeg forholder mig til, og det er dem, jeg regner med, når jeg siger, at man ikke må få mindre ud af at arbejde til mindsteløn end ved at være på kontanthjælp.
     Med hensyn til det, regeringen har talt om vedrørende de psykisk syge: Nej, vi har ikke været inddraget i nogen diskussioner med statsministeren eller socialministeren eller beskæftigelsesministeren om, hvorvidt der skal laves en ordning, som trækker dem ud. Det har vi ikke været involveret
i.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Jakob Axel Nielsen.

Det har måske været ventet med spænding, så lad mig springe lige ud i det:

     For os Konservative er kontanthjælpsloftet et meget godt beskæftigelsesmæssigt instrument, som vi ikke har nogen planer om fjerne. Faktisk pressede vi også, dengang det blev indført, meget på for at få det, for det indeholder en masse gode elementer, som er god konservativ politik.
     Det har været sagt mange gange, men formålet med kontanthjælpsloftet er jo netop - og nu tager jeg en dyb vejrtrækning, skal jeg sige til fru Elisabeth Geday - at det skal kunne betale sig at arbejde. Der skal simpelt hen være en forskel mellem det, at man møjsommeligt hver morgen skal stå tidligt op, smøre madpakker, pakke cyklen, aflevere børn og cykle videre, måske i regnvejr, for at passe et arbejde, og det at være på en passiv ydelse. Alt andet er efter vores opfattelse simpelt hen en hån mod de mange mennesker, der er med til at holde hjulene i gang i vores samfund.
     Må jeg minde om, at så sent som i 2002 - det er altså ikke ret lang tid siden - var der enighed mellem seks partier
i Folketinget, nemlig V, K, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Kristeligt Folkeparti, i forbindelse med forliget »Flere i arbejde«, hvor kontanthjælpsloftet er et af de mest bærende elementer. Jeg finder det derfor utrolig besynderligt, at der i dag er så stor modstand, når det tages i betragtning, at der rent faktisk ikke findes valide undersøgelser af, om det virker, eller om det ikke virker. Jeg vil i den forbindelse gerne understrege, at vi Konservative af to grunde ikke anerkender SFI-rapportens konklusioner om kontanthjælpsloftet: Den første undersøgelse blev foretaget, før kontanthjælpsloftet trådte i kraft, og den anden undersøgelse blev foretaget på et tidspunkt, hvor det var trådt i kraft, men før de kommunale medarbejdere og jobkonsulenterne havde informeret om det, og man kan da godt forstå, at borgerne ikke kan se nogen adfærdsregulerende virkning af det, når de ikke er bekendt med det. Forud for kontanthjælpsloftet var der blandt forligspartierne enighed om, at de eksisterende regler fastholdt for mange i passiv forsørgelse, fordi det ofte var forbundet med et direkte indtægtstab at komme i arbejde. Der var enighed om, at sådan måtte det bare ikke være; det skulle altid kunne betale sig at gå på arbejde, så der skulle altså være en gevinst ved at tage et arbejde. Men jeg kan altså konstatere, at sådan er det tilsyneladende ikke mere, og det synes jeg selvfølgelig er ærgerligt, uforståeligt og også lidt mærkeligt. Det burde være en selvfølgelighed, at det skal kunne betale sig at arbejde, og derfor synes jeg, det er lidt mærkeligt, at så mange partier lige pludselig skifter ståsted, før vi har nogle valide undersøgelser af kontanthjælpsloftet. Jeg er i den forbindelse opmærksom på, at beskæftigelsesministeren har nedsat en kommission, der virkelig får undersøgt til bunds, hvordan det virker, hvordan det ikke virker, og hvordan det er adfærdsregulerende. Jeg synes, det havde været mere klædeligt, at man fra forligspartiernes side havde bakket den undersøgelse op. Jeg ved godt, at der ikke er nogen af forligspartierne, der løber fra forliget, men de burde sige: Lad os se på tingene på et forholdsvis solidt grundlag; nu får vi en undersøgelse, og så kan vi se på tingene bagefter. Men det er ikke sådan, tonen har været, hverken her i dag eller i pressen. Så må jeg i øvrigt lige minde om, at mange mennesker kan vriste sig fri af kontanthjælpsloftet. Midlet er 5 ugentlige arbejdstimer, og det er efter min mening ikke for meget, for vi må jo holde fast i, at hvis mennesker er i en situation, hvor de ingenting kan, skal de førtidspensioneres. Sådan er reglerne. Kontanthjælp er en midlertidig ydelse, og vi ved, at der er megen rotation blandt kontanthjælpsmodtagerne. Men jeg ved også, at der er nogle, der er længe - også for længe - på ydelsen. Det var hr. Bent Bøgsted også inde på, og det er et problem, der skal tackles, bl.a. ved at kommunerne bliver hurtigere til at foretage visitation. En af de allerstørste opgaver, vores samfund står over for i de kommende år - efter min mening måske den allerallerstørste - er at få integreret mange flere mennesker på det danske arbejdsmarked. Vi Konservative tror, at det at passe et arbejde bare er et, men til gengæld et meget væsentligt element i arbejdet på at forbedre integrationen, og derfor er det altså meget vigtigt, at vi holder fast i de redskaber, der konverterer folk fra passiv forsørgelse til aktiv forsørgelse, så de kan blive ...

Jeg er sikker på, at den konservative ordfører godt kunne fortsætte, ligesom nogle af de korte bemærkninger indimellem fortsætter ud over tidsbegrænsningen. Men tiden er udløbet, og der er et antal korte bemærkninger. Vi starter med hr. Thomas Adelskov.

Ordføreren sagde, at man ikke skal håne dem, der er med til at holde hjulene i gang, og det er jeg fuldstændig enig i.
     Men jeg vil gerne spørge den konservative ordfører: Er regeringspartierne og De Konservative i gang med at håne de psykisk syge? Jeg forstod, at De Konservative havde stillet krav til regeringspartneren Venstre om, at der skulle laves et hul i kontanthjælpsloftet, og at man skulle sørge for, at de psykisk syge ikke længere var omfattet af kontanthjælpsloftet. Jeg har ikke kunnet få et svar fra beskæftigelsesministeren om, hvorvidt det er sådan, jeg kan sådan set nærmest bare høre, at der ikke skal ske noget som helst, så jeg vil godt bede den konservative ordfører meddele Folketinget: Kommer der et hul i kontanthjælpsloftet? Vil man tage de psykisk syge ud? Og hvis man vil det, vil man så sikre, at de kommer til at leve for en højere ydelse end den, de får i dag på grund af kontanthjælpsloftet?

Lad mig sige, at som beskæftigelsesmæssigt instrument står kontanthjælpsloftet fuldstændig ved magt, og hvis jeg havde været beskæftigelsesminister - hvad jeg jo altså ikke er - ville jeg have svaret på nøjagtig samme måde, som beskæftigelsesministeren gjorde.
     Og hvorfor nu det? Jo, fordi - og det bakkes jo også op af statsministeren - det er klart, at hvis der er helt specielle grupper, som kommer i klemme, må vi selvfølgelig se på, om der er noget i de eksisterende systemer, som kan opfange dem. Men det vedrører ikke kontanthjælpsloftet, og derfor er det helt oplagt rigtigt af beskæftigelsesministeren at sige det, han gør. Det, vi Konservative har identificeret, er ifølge vores oplysninger nogle ganske få mennesker, som vi betragter som et socialpolitisk problem, og efter hvad jeg har forstået, er det også sådan, at man vil indlede en drøftelse af problemet i Socialministeriet. Derfor er det helt uden for regi, at ...

Så er det hr. Thomas Adelskov.

Det er altså i det rigtige regi, vi diskuterer disse ting. Forslaget hører under beskæftigelsesministerens ressort og skal behandles i Arbejdsmarkedsudvalget, og det omfatter også de psykisk syge.
     Hr. Jakob Axel Nielsen sagde til Børsen, i mandags tror jeg det var, at man vil gøre noget for de psykisk syge. Men nu hører jeg, at man vil gøre noget inden for de eksisterende systemer, så jeg bliver simpelt hen nødt til at spørge: Vil man hjælpe de psykisk syge, og vil man sørge for, at de kan få en højere sats, end kontanthjælpsloftet tillader? Det står hen i det uvisse nu.

For De Konservative ligger kontanthjælpsloftet fuldstændig fast, men det betyder ikke, at vi ikke kan se, at der er mennesker, som kan have nogle sociale problemer, og som jeg har forstået det - og det mener jeg også ligger i statsministerens bemærkninger - vil man finde nogle løsninger inden for de eksisterende sociale muligheder. Jeg kan ikke udtale mig om, hvad resultatet bliver, jeg ved bare, at man vil indlede nogle drøftelser.

Man må jo sige, at De Konservatives veje er uransagelige. Jeg står her med en artikel fra Jyllands-Posten den 10. december, hvor den konservative socialordfører, hr. Tom Behnke, siger:
     Det er ikke rimeligt, at unge sindslidende under 25 år bliver ramt af kontanthjælpsloftet, som i nogle tilfælde betyder, at de får det dårligere. Det kan vi simpelt hen ikke være bekendt. Loftet er ikke møntet på denne gruppe.
     Senere i artiklen understreger hr. Tom Behnke, at den konservative folketingsgruppe har drøftet spørgsmålet på et gruppemøde, og at der er fuld opbakning til kravet om lempelse af kontanthjælpsloftet. Er det rigtigt, eller er det forkert?

Nu vil jeg give et svar, der ikke afslører, hvad vi taler om på vores gruppemøder, for de er nemlig fortrolige. Men det er rigtigt, at hr. Tom Behnke, vores socialordfører, har bragt spørgsmålet frem.
     Vi har kæmpet for kontanthjælpsloftet, og vi mener, det er udtryk for god, solid borgerlig politik. Det skal kunne betale sig at arbejde, det står fuldstændig urokkeligt ved magt, og der er mange fordele ved kontanthjælpsloftet, for der var mange situationer før, hvor det var sådan, at man skulle have en ekstremt høj løn, før det ikke kunne betale sig at blive på den passive ydelse.

     Det må aldrig blive sådan igen, at det kan betale sig at blive på den passive ydelse, men det betyder ikke, at der ikke er mennesker i dette land, der kan have problemer af social karakter. Det er også derfor, vi har et Socialministerium til at tage sig af den slags ting, og det er dem, vores socialordfører har udtalt sig om.

Ja, det er rigtigt, at han har udtalt sig om kontanthjælpsloftet, som hører under Beskæftigelsesministeriet. Men jeg kan måske forstå det sådan, at det, der kendetegner en konservativ socialordfører, er, at han er den sociale ordfører hos De Konservative i modsætning til alle de andre, som ikke er sociale.
     Men bare for at få det helt på det rene: Jeg forstod på hr. Jakob Axel Nielsens ordførertale, at han øjensynligt mener, at kontanthjælpen er for høj, og jeg kunne godt tænke mig at høre, om det virkelig er rigtigt. Mener Det Konservative Folkeparti, at kontanthjælpen er for høj, og at folk simpelt hen har for mange penge, når de er på kontanthjælp? Ellers kan jeg simpelt hen overhovedet ikke finde hoved og hale i De Konservatives politik.

Med hensyn til det første, der blev sagt, vil jeg gerne igen have lov til at citere statsministeren, som vi i Det Konservative Folkeparti er fuldstændig enige med:
     Men det er også klart, at hvis der er helt specielle grupper, som kommer i klemme, må vi selvfølgelig se på, om der er noget i de eksisterende systemer, der kan opfange det. Men det er uden for kontanthjælpsloftet. Citat slut
     Nej, jeg siger ikke, at kontanthjælpsbeløbene er for høje. Det, jeg siger, er, at jeg har den klippefaste holdning, at det aldrig må være sådan, at en passiv ydelse kan konkurrere med det at gå på arbejde. Det er jeg fuldstændig enig med hr. Bent Bøgsted om. Det må aldrig være sådan, at en passiv ydelse er mere attraktiv end det at stå op, smøre madpakker, køre børnene af sted og passe et arbejde, for så er der noget galt i samfundet.

Jeg har altså sådan en lyst til at læse noget op fra Børsen fra i mandags, tror jeg det var:
     Jakob Axel Nielsen, arbejdsmarkedsordfører for De Konservative, er inspireret af et radikalt forslag, hvor psykisk syge og andre uden mulighed for at tage arbejde undtages fra loftet over kontanthjælp. Der er noget om det, De Radikale har været inde på, at man kan lave en undtagelse for dem, som absolut ingenting kan, f.eks. de psykisk syge, siger Jakob Axel Nielsen. Han håber på nye forhandlinger mellem regeringen, Socialdemokraterne, De Radikale og Dansk Folkeparti efter jul. Citat slut.
     Lidt længere nede står der, at emnet har været drøftet i De Konservatives folketingsgruppe, og at gruppeformanden, Helge Adam Møller, forklarer, at psykisk syge ikke skal straffes økonomisk. Han ønsker en åbning for denne gruppe, som kun tæller få hundrede.
     Kan hr. Jakob Axel Nielsen fortælle mig, om der er en ændring i Det Konservative Folkepartis holdning? Eller er den fortsat den samme, og er man kommet igennem over for regeringen med dette ønske?

Jeg kan forklare det sådan, at det er rigtigt, at vi Konservative utrolig gerne vil have gang i forliget »Flere i arbejde«. Med det stigende antal flaskehalse ude på arbejdsmarkedet mener vi simpelt hen, at vi skylder samfundet, at vi kommer i gang med at udmønte forliget og får justeret nogle af de ting, der skal medvirke til, at vores samfund ikke kommer ud af takt.
     Fru Elisabeth Geday citerede det, der er skrevet i avisen, korrekt, men jeg kan dog ikke genkende, at Jakob Axel Nielsen skulle være inspireret af De Radikale. Jakob Axel Nielsen bemærkede til journalisten, at det lignede noget af det, Elisabeth Geday har sagt, men jeg kan ikke acceptere eller nikke genkendende til udtrykket »inspireret af«. Jeg var i observatørens rolle.

Det er jeg sådan set glad for, for jeg ønsker jo ikke alene de psykisk syge, men også de fysisk syge undtaget fra kontanthjælpsloftet.
     Men jeg vil gerne sige, at jeg fuldstændig deler bekymringen med Det Konservative Folkeparti, og det er også derfor, jeg er så ivrig efter at høre, om hr. Jakob Axel Nielsen vil fortælle mig, hvordan det går med hans bestræbelser på at få Venstre overbevist om, at vi igen skal
i gang med forhandlingerne om »Flere i arbejde«. Vi er absolut nødt til at se på det element i »Flere i arbejde«, der virker allerdårligst, nemlig kontanthjælpsloftet, og hvordan går det for De Konservative med at få gang i forhandlingerne igen? Forhåbentlig godt.

Jamen der er fuldstændig enighed mellem Venstre og De Konservative om kontanthjælpsloftet som beskæftigelsesmæssigt instrument. Fuldstændig enighed.
     Så spurgte fru Elisabeth Geday før, om der var en ændring i den konservative opfattelse. Nej, det er der ikke. Vi Konservative har altid haft en rimelig hård og stringent holdning til økonomisk politik og økonomisk ansvarlighed. Men så har vi også et socialt hjerte og en social forståelse, og det er derfor, vi siger, at hvis der er mennesker i dette land, som har nogle sociale problemer, jamen så mener vi, at det er noget, der skal tages hånd om, og det er helt i overensstemmelse med, hvad statsministeren også mener og har sagt.

Hr. Jakob Axel Nielsen bevæger sig på meget, meget tynd is, fornemmer man.
     Jeg kunne godt tænke mig at få at vide, om hr. Jakob Axel Nielsen er enig i det, beskæftigelsesministeren har sagt, nemlig at der ikke er noget behov - beskæftigelsesministeren har sagt det i dag, ministeren har sagt det ved tidligere lejligheder og har i forbindelse med forhandlingerne om »Flere i arbejde« udtalt til pressen, at der ikke er behov for at gøre noget som helst for nogen grupper med hensyn til kontanthjælpsloftet - eller om hr. Jakob Axel Nielsen er enig med den konservative gruppeformand, som jo har sagt til Børsen:
     Der er en gruppe, som har en sygdom, så de ikke har mulighed for at komme i arbejde i øjeblikket, og den konservative holdning er, at vi ikke straffer syge mennesker, uanset om man er en murerarbejdsmand, der har brækket et ben, eller man er psykisk syg.
     Sådan har hr. Helge Adam Møller sagt, og hvem er hr. Jakob Axel Nielsen mest enig med?

Jeg mener, at pærer og bananer blandes her, men nu ved jeg jo, at hr. Morten Østergaard er ganske kvik, så derfor ved jeg også, at hr. Morten Østergaard bevidst blander pærer og bananer.
     Beskæftigelsesministeren har, som jeg sagde før, udtalt sig på den samme måde i dagens debat, som jeg ville have gjort, hvis jeg havde været beskæftigelsesminister. Han skal jo varetage sit område, og kontanthjælpsloftet står urokkeligt som beskæftigelsesmæssigt instrument. Men det betyder ikke, at der inden for andre områder ikke kan være eksisterende muligheder og instrumenter, som kan hjælpe mennesker her i landet, når de er kommet i nød, og det skal vi altid kigge på.

Jeg kan konstatere, at hr. Jakob Axel Nielsen har ladet sig overbevise eller lulle i søvn af den luns, som er smidt til Dansk Folkeparti i form af en kulegravning, mens den konservative gruppeformand må acceptere at holde jul i vished om, at indtil videre straffer De Konservative rent faktisk syge mennesker, uanset om de er murerarbejdsmænd og har brækket benet eller er psykisk syge. Til gengæld kunne jeg godt tænke mig at vide, om hr. Jakob Axel Nielsen er enig med sig selv, for i den samme artikel siger hr. Jakob Axel Nielsen:
     Det er noget af det, De Radikale har været inde på, at man kan lave en undtagelse for dem, der absolut ingenting kan, f.eks. de psykisk syge.
     Er hr. Jakob Axel Nielsen i det mindste enig med sig selv?

Jeg kommer heldigvis fra en folketingsgruppe, som i en meget sjælden høj grad altid er meget enig, så derfor er jeg enig med mig selv som en del af gruppen, og jeg er også enig med min gruppeformand.

Tak til hr. Jakob Axel Nielsen, og så går vi videre i ordførerrækken. Fru Elisabeth Geday som ordfører.

Det Radikale Venstre ønsker kontanthjælpsloftet lempet, så personer, der ikke kan arbejde, undgår at blive ramt af loftet. Helt konkret forestiller vi os, at de grupper, som placeres i matchgruppe 4 eller matchgruppe 5, undtages fra kontanthjælpsloftet, for det er de to matchgrupper, hvor man på grund af forskellige begrænsninger ikke skal tilmeldes AF som arbejdsmarkedsparat. Populært sagt er gruppe 4 manden på bænken, mens en person i gruppe 5 typisk vil være indlagt på et hospital.
     Da forliget »Flere i arbejde« blev indgået for 3 år siden med Det Radikale Venstres deltagelse, var der fokus på økonomiske beregninger, som viste, at kontanthjælpsmodtagere med mange børn og høje boligudgifter ville miste penge ved at komme i job, og at mange andre kun ville tjene ganske lidt ekstra ved at få et arbejde. SR-regeringen havde midt i 1990'erne succes med at indføre den såkaldte ungeydelse for unge på kontanthjælp eller på dagpenge. Dette økonomiske pres på en sædvanligvis ressourcestærk gruppe har en ikke ringe del af æren for, at Danmark i dag har Europas laveste ungdomsarbejdsløshed, og set i det lys accepterede Det Radikale Venstre i 2002 kontanthjælpsloftet i den form, det har i dag.

     Men siden forliget blev indgået, er der kommet en række forskellige undersøgelser og vidnesbyrd, der tyder på, at kontanthjælpsloftet ikke har den samme positive effekt som ungeydelsen. Tværtimod peger både SFI-undersøgelsen »Loft over ydelser«, årsberetningen fra Rådet for Socialt Udsatte, Socialministeriets erfaringsopsamling fra et antal private velgørenhedsorganisationer og regeringens egne beregninger på, at loftet ikke skaffer folk i arbejde, men derimod blot gør dem fattigere. Tandlægen, vintertøjet og de nye støvler bliver prioriteret ned, men sågar også husleje og medicin undlader flere kontanthjælpsmodtagere at betale, end tilfældet var tidligere, og samtidig kan SFI ikke konstatere ændringer i hverken jobadfærden eller beskæftigelsesgraden. Tallene peger på, at kun omkring 10 pct. af de personer, som bliver ramt af loftet, bliver selvforsørgende inden for et år, og det tal er ikke væsentlig højere, end det var, før kontanthjælpsloftet blev indført.
     Lektien, som også Det Radikale Venstre har lært i de forløbne år, er, at hvis økonomiske incitamenter skal virke, skal de personer, som udsættes for det økonomiske pres, kun mangle et arbejde og ikke have andre væsentlige problemer som
f.eks. et alkoholmisbrug eller en psykisk sygdom at tumle med. Men det er et faktum, at kontanthjælpsmodtagere i mange tilfælde har mange andre problemer end arbejdsløshed at tumle med. På trods af utallige opfordringer er det ikke lykkedes at få præcise tal fra ministeriet om, hvordan kontanthjælpsmodtagerne fordeler sig på matchgrupperne. Men tal fra Dansk Arbejdsgiverforening peger på, at 60-70 pct. er placeret i matchgruppe 4 eller 5, og det er altså de personer, omkring 60.000 årsværk, Det Radikale Venstre gerne ser befriet for kontanthjælpsloftet. Jeg syntes inden i dag, at noget tydede på, at De Konservative var ved at nå frem til den samme konklusion som Det Radikale Venstre, altså at loftet skal lempes. Jeg har allerede grillet hr. Jakob Axel Nielsen tidligere i dag, og jeg håber altså, at de står fast ved det, de har sagt tidligere. Enhedslisten foreslår i beslutningsforslaget helt at fjerne så vel kontanthjælpsloftet som ungeydelsen, men det forslag kan Det Radikale Venstre ikke støtte. Dels er vi fortsat bundet af vores deltagelse i forliget »Flere i arbejde«, som vi holder fast i netop for at kunne arbejde for at få lempet kontanthjælpsloftet, dels holder vi fast i, at økonomisk pres på ledige kun har vist sig at virke i de tilfælde, hvor problemet kun er manglende arbejde, og set i lyset af mangelen på arbejdskraft, som vil blive stadig større i de kommende år, er det vigtigt, at der også er økonomiske grunde til at forlade kontanthjælpen. Det Radikale Venstre håber, at de kommende velfærdsreformer vil betyde, at vores skattesystem ændres i retning af et større jobfradrag og mindre skat på arbejde. Sådanne tiltag vil betyde, at vi forlader pisken til fordel for guleroden, når det gælder om at bringe mennesker på overførsler tilbage i beskæftigelse, og det er Det Radikale Venstres ønskesituation.

Tak til fru Elisabeth Geday, og så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr som ordfører for forslagsstillerne.

Først og fremmest vil jeg godt, som man jo skal, sige tak for debatten, og måske er der faktisk adskillige grunde til at sige tak. Det er jo ikke hver dag, vi oplever, at i hvert fald to ordførere kommer med et udsagn om, at de er blevet klogere. Det er ikke noget, der sker ofte i dansk politik - ikke fordi folk ikke kan blive klogere, men fordi det ikke er ofte, det også bliver sagt, at man faktisk er blevet klogere.
     Det er i hvert fald et fremskridt i forhold til den situation, hvor man med »Flere i arbejde« forringede vilkårene for nogle af de dårligst stillede her i samfundet. Man indførte loft over kontanthjælpen, vel vidende at det kom til at omfatte ca. 17.000 mennesker; man indførte nedsat ydelse for ægtefæller på kontanthjælp, selv om det i nogle tilfælde overlappede loftet, vel vidende at det kom til at omfatte næsten 30.000 mennesker; man indførte en nedsat ydelse for unge under 25 år, vel vidende at det ville omfatte ca. 3.000 mennesker. Det gjorde man vel at mærke med »Flere i arbejde«-forliget, hvor det var en forudsætning, at der skulle spares penge på kontanthjælpsmodtagerne for at have råd til skattelettelser, som der stod i aftaleteksten. Det var en del af begrundelsen.

     En anden del af begrundelsen var, at de nedsatte ydelser skulle bringe folk i arbejde. Vi har nu set den første undersøgelse af, om det har virket, og den undersøgelse viser jo, at loftet over kontanthjælpen ikke har haft nogen synlig virkning. Det er i modstrid med det, som regeringspartierne og Dansk Folkeparti gang på gang fremhæver: Basis for kontanthjælpsloftet er at skabe økonomiske incitamenter til, at folk kommer i arbejde. Undersøgelsen har i hvert fald vist, at de økonomiske incitamenter i kontanthjælpsloftet ikke virker.
     Når diverse ordførere og ministeren siger, at det skal kunne betale sig at arbejde, virker det for mig nærmest som et religiøst udsagn, der bliver gentaget gang på gang. Men hvad med det modsatte? Er der nogen, der kan gå ind for, og er der nogen mening i at komme med et udsagn om, at det ikke skal kunne betale sig at arbejde? Nej, det er der ingen mening i. Men spørgsmålet er, om der kommer flere i arbejde af, at det bliver sagt tilstrækkelig mange gange, at det skal kunne betale sig at arbejde. Der er ikke meget, der tyder på det, i hvert fald ikke når vi ser på virkningerne af kontanthjælpsloftet.
     Sagen er jo, at når vi snakker om, at det skal kunne betale sig at arbejde, er der to ting, der gør sig gældende. Den ene er, at der faktisk er tusinder af mennesker i dette land, som arbejder, på trods af at de ville få mere ud af det, hvis de ikke arbejdede, men gik på kontanthjælp eller på dagpenge. Men de gør det alligevel, og det viser måske også lidt om, at det ikke er almindelig snusfornuft, som beskæftigelsesministeren ellers plejer at kalde det, at økonomiske incitamenter er en nødvendighed for at få folk i arbejde.
     En anden ting er, at hvis det er sådan, at der er arbejde til folk, vil det altid kunne betale sig at arbejde, for det har jo ikke noget at gøre med ydelsernes størrelse. Det har noget at gøre med, at hvis folk får tilbudt et arbejde og ikke tager imod det, får de ingen ydelser, uanset om vi snakker om dagpengesystemet eller kontanthjælpssystemet. Derfor giver det ingen mening at tage udgangspunkt i det udsagn, at det skal kunne betale sig at arbejde, for det er ikke det, det handler om. Det, det handler om, er, om der er tilstrækkelig meget arbejde at få.
     De mennesker, som i dag er ramt af kontanthjælpsloftet, er blevet så fattige, at det kniber med overhovedet at få råd til at købe tøj til børnene, købe et juletræ til juleaften og få en anstændig tilværelse for sig selv og deres børn. Så fattige er de mennesker blevet, men det har ikke bragt flere
i arbejde, og derfor mener jeg, der er al mulig grund til, at vi arbejder videre for at få ophævet forringelserne af kontanthjælpen. Enhedslisten har det jo på den måde, at bare vi får gennemført den mindste forbedring, synes vi, det er godt. Men vi synes helt ærligt, at det bedste ville være, hvis det blev sikret, at folk har et anstændigt livsgrundlag, og her er kontanthjælpen i hvert fald ikke en krone for stor.

Jeg kan forstå, hvad jeg også vidste forud for hr. Jørgen Arbo-Bæhrs ordførertale, at Enhedslisten er af den opfattelse, at det hele bare handler om at skaffe arbejdspladser til alle.
     Men jeg vil godt lige spørge hr. Jørgen Arbo-Bæhr: Kan hr. Jørgen Arbo-Bæhr garantere, at der ikke er en eneste i dette land, der vil sige nej tak til et arbejde, hvis det er sådan, at det eksempelvis er forbundet med et økonomisk tab at tage et arbejde frem for at være på den passive ydelse? Kan vi få den garanti?

Jeg kan under ingen omstændigheder garantere, at der ikke findes en person, som kunne finde på at sige nej til et arbejde, uanset hvad grunden er. Men til gengæld kender jeg så meget til lovgivningen, at hvis den situation opstår, vil vedkommende med garanti i første omgang få en karantæne og i næste omgang få frataget sin ydelse. Sådan er loven om aktiv beskæftigelsespolitik, og sådan er loven om aktiv socialpolitik.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.