Den næste sag på dagsordenen var:
4) Første behandling af lovforslag nr. L 108:
Forslag til lov om ændring af lov om social service og lov om en børnefamilieydelse. (Styrkelse af forældreansvaret). Af socialministeren (Eva Kjer Hansen). (Fremsat 14/12 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Dette lovforslag, som handler om styrkelse af forældreansvaret, består af to hovedpunkter.
     Som udgangspunkt har forslaget til formål at yde støtte til udsatte børn og unge ved at stille krav til deres forældre om, at de påtager sig deres ansvar som forældre. Med lovforslaget bliver der nu mulighed for, at kommunerne kan pålægge forældrene at foretage bestemte aktiviteter og aktive handlinger sammen med deres børn med henblik på at sikre, at det enkelte barn kommer ind i en positiv udvikling. Der sikres også mulighed for, at udbetalingen af børnefamilieydelsen kan stoppes i et kvartal, hvis forældrene ikke efterlever et givet pålæg.
     Forslaget udmønter målsætningen i regeringsgrundlaget »Nye mål« fra februar 2005, hvor der står, at der skal ydes en markant indsats for at styrke forældrenes ansvar, så deres børn får mulighed for at udvikle sig, får en god skolegang og ikke begiver sig ind på en kriminel løbebane.
     Et forældrepålæg kan være med til at vende en negativ udvikling hos børn og unge. Det skal både tydeliggøre over for forældremyndighedsindehaveren, hvilket ansvar det forventes de påtager sig i forbindelse med deres børns adfærd og udvikling, og det skal være med til at give børn og unge mulighed for at få en god skolegang og en opvækst uden kriminalitet og andre adfærdsmæssige problemer.
     Lovforslaget udvider kommunernes nuværende muligheder for at yde støtte til børn og unge med behov for særlig støtte, og det skal ses som et nyt redskab, altså som et supplement til alle de eksisterende tilbud, der er i forvejen. En forebyggende indsats er meget fornuftig, og det er vigtigt, at vi også stiller krav til forældrene om, at de påtager sig et ansvar.
     Vi kan bryde mønsteret, hvis vi giver kommunerne værktøjerne. Jeg har forhørt mig og i andre sammenhænge talt med bl.a. socialrådgivere, og de siger, det er påfaldende, at de har måttet gøre forældre opmærksomme på, at det ikke er kommunen, der er børnenes forældre. Venstre ønsker at gøre det meget klart, at ansvaret for børnene er forældrenes, og at det er dem, som skal opdrage og guide deres børn til en god tilværelse.
     Jeg vil meget gerne slutte med et citat af lederen fra den lukkede institution Grenen, som siger:
     Det er min klokkeklare holdning, at det er vigtigt, at man stiller krav til forældrene om, at de tager ansvaret på sig, for det nytter noget, når de gør det. Citat slut.
     Venstre bakker altså lovforslaget positivt op.

Der er to, der har bedt om korte bemærkninger, først hr. Martin Lidegaard. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Anne-Mette Winther:
Når forældre ikke giver deres børn tilstrækkelig omsorg, er det så, fordi forældrene ikke magter det, eller fordi de ikke ønsker det? Det kan vel være, at de forældre, vi snakker om her, ikke kan det, fordi de er på kanten af samfundet, har massive sociale problemer, misbrugsproblemer eller psykiske problemer, men mener man virkelig, der simpelt hen er tale om ond vilje, og at de forældre ikke vil deres børn det godt, siden man tror, at der ligefrem skal straffeforanstaltninger til?

Jeg opfatter ikke den gruppe, hr. Martin Lidegaard nævner her, som målgruppen for forslaget. Jeg mener, den er de forældre, som har forældreevnen, men som har givet op. De har brug for nogle flere redskaber og nogle flere værktøjer, og jeg ved, at man allerede nu i nogle kommuner prøver at løse opgaven ved at give vejledninger og personlig rådgivning om, hvordan de kan udfylde forældrerollen i stedet for at opgive den.

Jeg tror sådan set, at de fleste partier her i Folketinget er enige om, at det er en god idé at tilbyde forældre hjælp og støtte, så det, jeg tror bliver det største diskussionspunkt
i dag, er, om det er fornuftigt at tage pengene fra børnene, hvis forældrene ikke kan leve op til deres ansvar.

     Jeg har altså svært ved at se den gruppe, som Venstres ordfører taler om, altså en gruppe forældre, der af ond vilje ikke ønsker deres børn det godt, og som man derfor kan tvinge til at tage forældreansvaret ved at straffe dem. I hvert fald vil jeg sige, at det bliver en svær opgave at definere, hvornår der er tale om den type forældre, og hvornår forældrene simpelt hen ikke kan magte det. Hvis man er så uheldig at blive kategoriseret af en sagsbehandler i kommunen som havende ond vilje, hvor er retssikkerheden så henne for de forældre, der bliver anbragt i den kategori, men selv føler, at de simpelt hen ikke kan magte opgaven? Hvor er retssikkerheden så henne?

Nu kommer jeg jo fra skoleverdenen, og som leder er jeg med i månedlige møder i tværfaglige team, hvor vi netop samler ekspertisen, samtidig med at forældrene møder op, og samtidig med at klasselæreren er til stede.
     Kernen i sagen er lige præcis, at de forældre, som har opgivet forældrerollen, som ikke magter den mere og har brug for hjælp, finder ud af, at de faktisk ikke møder modstand fra ekspertisen. De møder ikke modstand fra socialrådgiverne, skolepsykologen og sundhedsplejersken, der er et panel af mennesker, der gerne vil hjælpe, og det viser sig gang på gang, at netop derfor finder man også frem til de gode løsninger. Men i den yderste konsekvens er der i nogle ganske få tilfælde brug for, at betalingen af børnefamilieydelsen stoppes i et kvartal; det er faktisk rigtigt.

Fru Anne-Mette Winther siger, at det, det handler om, er at genskabe motivationen, at de familier har brug for hjælp, og at de vil opleve, at de ikke møder modstand i systemerne. Men hvis vi kigger i de almindelige bemærkninger til lovforslaget, står der faktisk:
     »Regeringen ønsker at markere samfundets afstandtagen til forældre, der ikke vil påtage sig ansvaret ...«.
     Hvordan hænger en sådan grundlæggende afstandtagen til de mennesker sammen med, at man mener, at systemet som sådan ikke tager grundlæggende afstand fra dem? Jeg tror, at rigtig mange vil opfatte det, som om de bliver mødt med modstand, og hvordan kan de gøre andet?

Det kan man gøre ved at læse og se, hvad det egentlig er, vi forestiller os kan være et forældrepålæg. Jeg synes ikke, det er at være meget negativ over for forældre at forpligte dem til at hjælpe deres barn i skole, når det ikke er ret gammelt. Det mener jeg er en forældreopgave, og jeg mener også, regeringen gør ret i at sige, at det må præciseres.

Jeg deler det synspunkt, at det kan være rigtig godt at anbefale, at man skal påtage sig nogle konkrete, specifikke opgaver som forældre, men det har jo ikke noget at gøre med det, jeg gerne vil ind på her.
     Når der er en sætning i bemærkningerne til loven, der siger, at man tager afstand fra de mennesker, kan det ikke opleves som andet end ekskluderende. Men det, der er brug for, hvis loven skal virke, er involvering, og kan ordføreren fra Venstre ikke se, at det er et problem, at der er en grundlæggende forskel mellem det, man siger, og det, man gerne vil?

Jeg mener virkelig stadig, at der er så mange handleværktøjer
i forslaget, at der ikke er tale om ekskludering. Det drejer sig om, at man interesserer sig for og involverer sig i disse menneskers og deres børns problemer og især børnenes, for det er altså børnene, vi skal hjælpe.

Jeg hæftede mig ved, at Venstres ordfører snakkede om vigtigheden af den forebyggende indsats - hvor fornuftig og vigtig den er - og så kan det jo også undre mig, at man lægger op til at gå ud fra den anden ende af skalaen, netop der hvor det er gået galt, og hvor det er straf, det handler om.
     Jeg synes, at når man læser overskriften, kan man godt blive positiv og sige, at forældreansvar godt kan være vigtigt. Men læser man så indholdet af forslaget, skuffer det ærlig talt noget, og ville det ikke være bedre, hvis man faktisk satsede på det, som jeg kan forstå Venstres ordfører også synes er vigtigt, altså netop det forebyggende arbejde?

Jeg fastholder, hvad jeg har sagt tidligere: Det forebyggende arbejde er absolut det vigtigste, men der er også tilfælde, hvor der er brug for en konsekvens, og her er der en konsekvens, som er rimelig, fordi den rammer den enkelte direkte og ikke rammer bredt.

Så er jeg nok nødt til at bede om en henvisning til, hvor jeg kan se alt det positive om den forebyggende indsats.

Det er simpelt hen i § 1. Her kan man læse, at der gives en masse værktøjer til kommunen, at socialrådgiverne får hjælp til deres arbejde, og at skolerne får mulighed for at bede om og endda kræve, at forældrene møder op til forældremøder og konsultationer vedrørende barnet og dets skolegang. Det står simpelt hen lige i starten af forslaget, så det er ikke svært at finde, hvor det gode og det forebyggende er nævnt.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lise von Seelen.

Vi kan iagttage, at i den seneste tid har flere børn og unge fået brug for en særlig støtte. Vi kan se det af de statistikker, vi modtager, og vi kan se det af tilbagemeldingerne fra kommunerne. Dette lovforslag har fokus på problemet, og det er fint, for det er der brug for.
     Der er særlig fire fokuspunkter: Hvis børn forsømmer deres skolegang, hvis de er på vej ud i kriminalitet eller er tæt på kriminelle miljøer, hvis børn og unge har problemer med adfærd og tilpasning, eller hvis forældrene nægter at samarbejde med de relevante myndigheder. Der er ingen tvivl om, at ethvert barn eller ungt menneske, der har problemer vedrørende et eller flere af punkterne, har brug for hjælp.
     Det er også vigtigt, at der i lovforslaget spottes på, at det er en sammenhængende hjælp, der er brug for, altså at mange myndigheder trækker på de samme metoder og den samme hammel. Det er et godt fokuspunkt at have, og det er faktisk det gennemgående tema i den første del af lovforslaget. Det er rigtig fint, men spørgsmålet er så, om de redskaber, der er brug for, i virkeligheden allerede findes i den eksisterende servicelov, om de er tilstrækkelige, og om vi forstår at bruge dem.
     Vi har allerede redskaber, der kræver forældrenes samtykke, vi har redskaber, som ikke kræver forældrenes samtykke, og allerede i dag er der også mulighed for at iværksætte forældreprogrammer. Men vi kan se, at det ikke bliver gjort særlig hyppigt, og det kunne være interessant at vide, om det skyldes, at kommunerne ikke værdsætter metoden, om de ikke har de kompetencer, der skal til, eller om kommunerne ikke har penge til at gennemføre det. Det vil vi sådan set godt have belyst, det kunne være rigtig vigtigt, fordi det helt klart er en god metode.
     Lovforslaget har også den pointe, at der kan gives specifikke forældrepålæg. Det synes vi er en god idé, fordi der i nogle tilfælde godt kan være brug for at indgå en meget konkret aftale med forældrene om, hvad de skal leve op til. Det er helt fint, det er der sådan set ikke mulighed for i dag, og vi vil se det som en god ting, hvis det kan komme med.
     Der, hvor vi synes der er nogle problemer og nogle ubalancer i forslaget, er angående det spørgsmål, jeg stillede Venstres ordfører. I bemærkningerne til lovforslaget lægger regeringen afstand til de mennesker, vi taler om, og det synes vi grundlæggende er særdeles problematisk, når der skal laves foranstaltninger, som skal inkludere forældrene. På det ene møde, der er holdt med ministeren om dette spørgsmål, sagde vi, at vi syntes, det var et uacceptabelt grundvilkår, men ministeren har altså valgt at fastholde formuleringen i lovforslaget, og det synes vi er rigtig ærgerligt. Vi synes, det skaber en ubalance, som vil komme til at hæmme de intentioner i lovforslaget, som ellers kunne være rigtig gode.
     Vi synes også, det er forkert, at man har beholdt den del af lovforslaget, som handler om at standse forældreydelsen. Det er let at forestille sig, hvordan det kan medføre spændinger mellem børn og forældre og dermed skabe en forhindring for, at det gode samspil, som er nødvendigt, kan opnås.

     Dertil kommer, at vi kan se, at høringssvarene fra de fagfolk, som har med området at gøre, faktisk anbefaler lige præcis det, jeg nævnte i den første del af min tale om den sammenhængende, tværfaglige indsats og forældrespecifikke pålæg, hvorimod man fraråder at tage den sanktionerende del med, fordi den faktisk vil blokere for det, som er hensigten med lovforslaget, altså at få forældrene aktiveret. Det synes vi man skal lægge mærke til, og vi synes også, man skal lægge mærke til en anden ting, nemlig det retssikkerhedsmæssige. Folk med juridisk viden peger på, at der er nogle subjektive skøn og vurderinger i lovforslaget, som kan skabe vanskeligheder og være en hæmsko for en sikker retspraksis.
     Vi synes, det er rigtig ærgerligt, at den gode del af lovforslaget bliver hæmmet af den del, som efter vores mening skaber ubalance, og derfor vil vi sandsynligvis undlade at stemme til lovforslaget.

Ordføreren bedes blive stående, for der er bedt om en kort bemærkning af fru Anne-Mette Winther Christiansen. Værsgo.

Ordføreren vendte tilbage til bemærkningerne, og jeg vil spørge den anden vej: Mener Socialdemokratiets ordfører, det er acceptabelt, at forældre ikke påtager sig forældrerollen?

Vi mener, der kan være mange forskellige forhold, der gør, at mennesker i perioder har svært ved at påtage sig forældrerollen, og vi mener, at i hele processen - både i kortlægningen af, hvordan familierne fungerer, i udredningen og i de tilbud, der gives - skal man passe uhyre på, at man ikke ekskluderer de familier, og at man ikke skubber dem fra sig, for så opnår man lige præcis det modsatte af det, man gerne vil. Vi har den opfattelse, at forældre vil deres børn det godt, men hvis der er nogle ting, som ikke fungerer i forbindelse med løsning af forældreopgaven, skal vi gribe ind og lave nogle støttende foranstaltninger.

Nu er lovforslaget jo egentlig en del af integrationsaftalen »En ny chance til alle«, og en ny chance til alle ønsker vi vel alle sammen at give. Men kan jeg få uddybet lidt, hvordan Socialdemokratiet synes, vi kan give en ny chance til alle, hvis man ikke kan være med til at bakke op om netop alle de gode redskaber, der bliver lagt frem her?

Jeg har jo netop i min ordførertale gjort rede for, at vi faktisk bakker op om lovforslagets initiativer om den aktive indsats. Det vil vi meget gerne være med til, og det synes vi der er sund fornuft i. Det, vi ikke synes der er sund fornuft i, er den sanktionerende del, og her er vores pointe, at vi faktisk tror, man ville have større mulighed for at få succes med de initiativer, der tages, hvis den sanktionerende del blev taget ud af lovforslaget. Vi mener, den er forkert formuleret, men det betyder ikke, at der ikke skal vises konsekvens i spørgsmål, der vedrører en familie, som har vanskeligheder.

Det er jo positivt, at Socialdemokraterne står ved den aftale, man var med til at indgå i forbindelse med integrationsaftalen.
     Jeg vil spørge Socialdemokraternes ordfører: Hvis forældrepålægget ikke virker, hvis der ikke kommer nogen resultater, og forældrene ikke bliver i stand til at magte opgaven og være forældre for deres egne børn, hvilke sanktionsmuligheder vil Socialdemokraterne så indføre, når man ikke vil trække fra i børnefamilieydelsen?

Hvis vi taler om den gruppe forældre, som faktisk ikke kan løse deres forældreopgave, giver serviceloven jo mulighed for at tage nogle andre redskaber i brug. Men det, vi taler om her - det hørte jeg også Venstres ordfører sige - er jo lige præcis de forældre, som har forældreevnen, og her skal vi være så kloge, at vi kan få aktiveret forældreevnen på en inkluderende facon.
     Hvis der ikke er nogen forældreevne til stede, må vi jo varetage barnets tarv, og så kan vi selvfølgelig træffe nogle foranstaltninger, som ikke har forældrenes accept, og det vil jo ofte foregå uden for eget hjem, i hvert fald i en periode. Men så skal forældreevnen enten ikke være til stede eller være meget reduceret.

Jamen så fik vi jo bekræftet, at Socialdemokraterne vil ty til metoder, som jeg egentlig synes er grove i denne forbindelse, nemlig at placere børn uden for deres eget hjem.

     Jeg kan ikke forstå, når nu Socialdemokraterne har været med til at lave aftalen, at man så hopper fra den del af den, for den var jo faktisk med i overvejelserne, da forhandlingerne foregik. Hvad er det, der har fået Socialdemokraterne til at trække følehornene til sig over for den del af forslaget?

Det er helt klart den ekskluderende del af lovforslaget, hvor der lægges afstand til de familier, der er tale om her. Det mener vi simpelt hen ikke kan være grundlaget for en opgave, hvor vi vil inkludere andre mennesker, og det nævnte vi også på det møde, vi havde med ministeren. Men ministeren har valgt at fastholde formuleringen, og det synes vi simpelt hen skaber en stor ubalance i forslaget, fordi vi helt klart er af den opfattelse, at man vil opnå meget bedre resultater ved at bruge andre metoder.

Jeg vil godt vende tilbage til spørgsmålet om konsekvens, for jeg synes ligesom, at jeg mangler at høre, hvad konsekvensen skal være, når forældre, som man skønner kan leve op til forældreansvaret, men ikke vil samarbejde, når samfundet f.eks. laver en aftale med forældrene om, at de skal følge deres børn i skole, hvis de pjækker for meget, eller laver en aftale om, hvordan det kan sikres, at barnet ikke kommer ind på en kriminel løbebane. Jeg synes ikke rigtig, jeg har hørt, hvad Socialdemokratiet mener konsekvensen skal være, hvis forældrene ikke vil leve op til en sådan aftale.

Vi har jo nærlæst de høringssvar, der er kommet fra fagfolk i bred forstand, både folk fra skoleverdenen og fra børneverdenen og fra sundhedsverdenen, og det er nogle bredt dækkende besvarelser, vi har fået.
     Disse mennesker siger, at efter deres opfattelse bliver mulighederne for at få succes med disse tiltag faktisk større, hvis man undlader den sanktionerende del. Man skal selvfølgelig som sagkyndig være dygtig til at lave nogle aftaler, hvori konsekvenserne skal beskrives, og vi mener faktisk, at når det lykkes at lave en aftale, kan fagfolkene også fastsætte individuelle konsekvenser for familien, så den får størst mulig tillid til, at tingene kommer til at fungere. Det er netop det, der peges på i svarene:
Individuelle aftaler og individuelle sanktioner over for den enkelte og ikke en standardsanktion, som alene går på at tage nogle penge fra folk. Det vil nemlig skabe spændinger mellem børn og forældre.

Hvis jeg forstår Socialdemokratiets ordfører ret, vil det sige, at Socialdemokratiet af hensyn til børnene ikke ønsker nogen konsekvens, hvis de forældre, som myndighederne skønner godt kan leve op til forældreansvaret, ikke lever op til den aftale, de indgår med myndighederne, og ikke tager ansvaret for deres børn. Det er jo grundlæggens barnets tarv, det handler om, men hvis forældrene ikke lever op til den aftale, der er indgået, skal det ingen konsekvens have. Er det rigtigt forstået?

Hvis det er sådan, at man alene mener, at en konsekvens skal bestå i at tage penge fra folk, er man da alt for snæver i sit syn på, hvordan det er at arbejde med mennesker, der har nogle vanskeligheder. Der er jo mange andre måder at udøve konsekvens på, og det er lige præcis det, fagfolkene fortæller os.
     Jeg kunne næsten få den tanke, at det er os som politikere, der er så fantasiløse, at vi kun kan forestille os, at der kan sanktioneres over økonomien ved at tage familieydelsen fra folk. Vi skal have fat i nogle helt andre ting, og det kan jeg trygt sige, fordi det er det, fagfolkene har rådet os til.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg giver ordet til næste ordfører, fru Pia Kristensen.

Lovforslaget er en del af aftalen mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne om integrationsplanen »En ny chance til alle«, og formålet med forslaget er at yde støtte til udsatte børn og unge ved at stille krav til deres forældre om, at de skal påtage sig et ansvar over for deres egne børn.
     I Dansk Folkeparti synes vi, lovforslaget lægger op til, at det sikres, at alle børn og unge får den bedst tænkelige start på livet. Vi mener, det er vigtigt, at man griber ind, hvis et barns eller en ungs udvikling er i fare, og derfor deler vi selvfølgelig regeringens interesse i at sikre, at alle børn og unge, i særdeleshed de samfundsmæssigt marginaliserede, får muligheder for en hensigtsmæssig udvikling.

     Vi mener, at det er vigtigt at handle, før det er for sent. Derfor ser vi også, at man ved indførelsen af tvangsopdragende foranstaltninger er med til at sikre, at forældre påtager sig det store ansvar, ja, jeg vil sige den forpligtelse, det er at være forældre.
     Vi mener grundlæggende, at det er forældrene, der bærer hovedansvaret for deres børns udvikling. Forældrene er de nærmeste til at yde barnet beskyttelse og varetage dets interesser. Men problemet er blot, at det jo ikke er alle forældre, der mener det.
     Vi ser forældre, der tror, at det er samfundets opgave at varetage forældrenes ansvar herunder opdragelse og omsorg. Vi ser forældre, der er meget lidt interesseret i deres børns gøren og laden, og så ser vi selvfølgelig også forældre, der ganske enkelt ikke magter den vigtige opgave, det er at være forældre. På den baggrund har vi i Dansk Folkeparti ingen skrupler ved at indføre det, der kaldes forældrepålæg, hvor forældre bliver pålagt bestemte aktive handlinger til støtte for deres børns udvikling.
     De tiltag, der er beskrevet i lovforslaget, er tiltag, der kan tages i brug, når intet andet virker. Så der er altså ikke tale om hasarderede beslutninger, tværtimod er der tale om nogle velovervejede beslutninger og konsekvenser for forældremyndighedsindehaverne. Og vi mener, det er vigtigt at sikre, at forældre er i stand til at kunne opdrage deres egne børn. Så på den baggrund kan vi varmt støtte dette forslag.

Det fremgik af ordførerens tale, at formålet med denne her lov skulle være at hjælpe børnene, og det tror jeg sådan set ligger os alle sammen på sinde. Jeg har bare utrolig svært ved selv i min vildeste fantasi at forestille mig, at det skulle hjælpe nogle børn, at man tager penge fra dem, især når vi har at gøre med børn, der i forvejen lever helt på kanten af samfundet, hvor familierne jo typisk, bl.a. på grund af det kontanthjælpsloft, som Dansk Folkeparti støtter, er presset helt i bund. Nu vil man så oven i købet fjerne næsten 1.000 kr. om måneden for de familier.
     Uanset hvad Dansk Folkeparti mener om forældrene eller ej, hvordan kan det så nogen sinde komme børnene til gavn?

Jeg vil indledningsvis sige, at det jo havde været rart, hvis vi kunne have været det her forslag foruden. Men vi er nødt til at forholde os til, at der er nogle problemer, at der er nogle børn, som er kriminelle, at der er nogle børn, som ikke møder op i skolerne til daglig.
     Til det med pengespørgsmålet: Jeg tror faktisk ikke, at det vil komme så vidt. Det skulle det meget nødigt komme. Netop i hele den periode, hvor forældre er under et forældrepålæg, skal man jo prøve på at få afklaret den her situation. Vi mener faktisk, at hvis det skulle ske, at et forældrepar ikke overholder de pålæg, som kommunen beder dem om at overholde, så må der være nogle konsekvenser. Og der synes vi faktisk, at det er rimeligt at trække i børneydelsen.

Fru Pia Kristensen er jo selvfølgelig i sin gode ret til at have de fromme håb, hun har. Men den hjemmel, der bliver givet her, er jo til at trække i pengene til de allersvageste familier i Danmark, og mit spørgsmål var bare, om fru Pia Kristensen kan give mig ét eksempel på, at det vil gavne de børn, der i forvejen er marginaliseret, at man skærer i deres økonomiske hjælp, så de får sværere ved at gå til fritidsbeskæftigelser, får sværere ved at købe ordentligt tøj.
     Kan fru Pia Kristensen give mig et eksempel på, at det vil gavne børnene, at man tager pengene fra de her familier?

Det vil aldrig gavne nogen, at man tager penge fra dem, uanset om det er børn eller voksne.
     Men jeg må sige, at forældrene altså har et ansvar i den her sag. De får pålæg om, at de aktivt skal handle over for deres børn. Forældrene ved, at hvis de ikke indfrier de løfter, der er i den aftale, de har lavet med en kommunalbestyrelse, så kan de blive trukket i pengene. Og der synes jeg faktisk, at forældrene må mande sig op og sige til sig selv: Vi vil selvfølgelig ikke miste penge, for så kan det komme til at gå ud over vores barn, så kan vores datter eller søn ikke få et par sko. Det må være forældrenes ansvar at sige, at vi skal have gennemført denne her opgave, det skal vi klare, så bliver de ikke trukket i børnefamilieydelsen.

Jeg vil gerne vende tilbage til den del af lovforslaget, der handler om sanktioner. Vi har jo hidtil haft det sådan i Danmark, at sociale velfærdsydelser i særlig grad har sikret de socialt og økonomisk trængte i samfundet. Ved det forslag, der nu er fremsat om at fjerne børnechecken fra socialt udsatte familier, rammer man jo en i forvejen økonomisk dårligt stillet gruppe. Er ordføreren ikke enig i, at det her lovforslag vil betyde en yderligere marginalisering af gruppen af socialt udsatte i Danmark?

Som jeg sagde til hr. Martin Lidegaard, mener vi i vores parti, Dansk Folkeparti, at der skal være nogle sanktionsmuligheder, og vi mener faktisk, at det er rimeligt at gå ind og trække i børnefamilieydelsen. Jeg vil godt læse op af lovforslaget, for det er faktisk den holdning, vi har. Der står:
     Da børnefamilieydelsen er en generel økonomisk ydelse, som knytter sig til det at have børn, er det naturligt at inddrage den i overvejelser om at motivere forældremyndighedsindehavere til at løfte deres forældreansvar.
     Som jeg også sagde til De Radikales ordfører, håber og tror jeg ikke, at det vil nå så vidt, for der bliver sat så meget i gang omkring familien, at den nødig skulle komme i den situation, hvor der bliver trukket i børnefamilieydelsen.

Jeg vil gerne henlede ordførerens opmærksomhed på det høringssvar, som Foreningen af Socialchefer er kommet med, og vil høre, om ordføreren synes, at de ser helt forkert på problemet, når de udtaler: Der synes at være en risiko for, at forældre i irritation over pålægget og af frygt for at miste børnechecken vil straffe deres børn, hvis de f.eks. pjækker eller på anden måde ikke passer deres skole. Er man så ikke med dette lovforslag med til at skubbe familierne ud
i flere vanskeligheder frem for at hjælpe dem?

Nej, det mener jeg bestemt ikke. Det er jo egentlig også det, der er meningen med det her forslag, at forældrene netop skal være meget mere opmærksomme på, hvad deres børn går og laver, at de passer deres skolegang, at de ikke render rundt på gader og stræder og begår kriminalitet.
     Så vil jeg sige med hensyn til høringssvaret, at man nok skal tage det lidt med et gran salt. Man kan jo ikke få høringssvar, der passer hundrede procent til et lovforslag, der vil selvfølgelig også være kritik. Men nej, jeg tror ikke på det, som ordføreren sagde.

Dansk Folkepartis ordfører konstaterede ganske klart, at det ikke vil gavne nogen af de her familier, at man tager penge fra dem. Spørgsmålet er jo så, at hvis profetierne om, at det ikke kommer til at berøre nogen, i virkeligheden slår fejl, og man rent faktisk kommer til at bruge den sanktion, der hedder, at man tager penge fra familierne, så omvendt kan komme til at skade dem. Kan man faktisk gøre situationen endnu værre for de her familier og sige, at når krybben er tom, bides hestene - vi hører om straf? Er det ikke en mulighed, som Dansk Folkepartis ordfører ser med det her lovforslag?

Man kan jo ikke spå om fremtiden, og nu er det sådan, at forslaget her skal evalueres, når det har virket 1 år. Så er det klart, at så må man følge op på, hvordan det er gået. Det fremgår jo også af lovforslagets tekst, at man også skal se på, hvor mange der er blevet trukket i børnefamilieydelsen, og hvordan det går med de forældrepålæg.
     Jeg synes ærlig talt, at det er et godt forslag, for man går jo ikke ind og siger til forældrene: Nu trækker vi i børnefamilieydelsen. Der bliver sat et kæmpe apparat i gang med en masse tiltag forud for, at man går ind og laver den sanktion. Jeg synes faktisk, at det er rimeligt, man gør det på den måde. Det er i hvert fald noget, vi kan støtte i vores parti.

Jeg hører Dansk Folkepartis ordfører sige, at det faktisk godt kan være, at det her rammer nogen, at når vi tager penge fra dem, bliver nogle af de her udsatte familier endnu mere udsatte, og dermed får de her børn endnu sværere ved at blive integreret. Men det er jo også sådan med de her børn og unge, det her handler om, at de sammenligner sig med tilsvarende børn og unge, og der handler det netop både om at få råd til nogle fritidsaktiviteter og se rimelig ordentlig ud i tøjet og nogle af de andre ting, som i øvrigt er nævnt heri. Hører jeg ikke ordføreren sige, at der faktisk er en risiko for, at det her bliver værre, men at det må vi så se på om et år?

Nej, det tror jeg altså ikke, for alle de initiativer, som er beskrevet her på første side af forslaget - der er så mange af dem - skal jo netop medvirke til, at børnene får en ordentlig løbebane allerede som børn og som unge. Det er klart, at man skal have fat i forældrene, for det er dem, der er børnene nærmest, og det er dem, der skal sørge for, at de ikke render rundt på gaderne og begår kriminalitet, at de passer deres skole, at de får noget ordentligt at spise derhjemme.

     Og til det der med at snakke om, hvad der kan ske: Jamen lad os nu se, når det her lovforslag - hvis det bliver vedtaget - har virket efter et år, om det er godt nok, eller om der skal ændres i det.

Fru Pia Kristensen sagde, at hun aldrig troede, det ville gavne at tage penge fra nogen. Hvad skal formålet så være med at gøre det?

Det skal netop være en sanktionsmulighed over for forældrene, hvis de ikke kan løse de opgaver, de bliver pålagt.

Jamen det er da i modstrid med udsagnet om, at det aldrig gavner nogen. Jeg kan ikke finde ud af logikken. Hvis det ikke gavner nogen, så vil man jo ikke opnå det, man gerne vil, netop at de her forældre skal påtage sig en større forældreopgave. Jeg kan ikke finde ud af logikken i udsagnet.
     Jeg vil så udvidende spørge: Gør det indtryk på fru Pia Kristensen, at den konsekvens, som fagfolkene anbefaler, er uden denne her sanktion, som fru Pia Kristensen anbefaler? Fru Pia Kristensen siger ganske rigtigt, at det aldrig hjælper nogen at tage pengene fra dem. Det er også det, fagfolkene siger.

Jeg må sige, at jeg ikke deler fagfolkenes bekymring. Det gør jeg ikke. Igen vil jeg sige, at vi synes, at sanktionsmuligheden ved at trække i børnefamilieydelsen er relevant, og den er god. Vi ser det faktisk også som et slags forebyggende element. Vi tror ikke på, at nogen forældre vil bryde sig om, at man trækker i deres børnefamilieydelse. Jeg tror netop, at forældrene vil anstrenge sig alt det, de overhovedet kan, for at sikre, at de kan være ordentlige forældre for deres børn.

Tak til ordføreren. Næste ordfører bliver hr. Thomas Krog, som efter aftale med de øvrige ordførere rykker op i ordførerrækken.

Styrkelse af forældreansvaret mener SF er både godt og positivt. Men trods overskriften er indholdet her jo desværre et helt andet. Udgangspunktet for det her lovforslag er, at nogle forældre bevidst vælger at være dårlige forældre, at nogle forældre med fuldt overlæg og i bedste Kaj Holger-stil ønsker at ødelægge deres børns muligheder. Det er altså begrundelsen for lovforslaget
     Men i SF's øjne er Kaj Holger syg, eller også findes han bare ikke i virkeligheden. Vi tror på, at alle forældre et eller andet sted ønsker at være gode forældre. Men det betyder jo desværre langtfra, at alle forældre rent faktisk er gode forældre.
     I SF er vi også enige i, at over for børn, der skaber store problemer, er det en god idé, at vi faktisk tager fat i forældrene. Giver vi de voksne muligheden for et velfungerende liv, så følger børnene efter. Familierne med problemer skal hjælpes og ikke straffes. Lovforslaget kommer med nogle fornuftige ord om forældreprogrammer og andet i den retning, men de tomme ord bliver jo desværre uden et eneste konkret løsningsforslag. I stedet kommer man med det her simple, men jo desværre også ødelæggende svar: straf. Hovedparten af de familier, vi her sikkert snakker om, har økonomiske problemer nok i forvejen, og hvis en økonomisk straf var gavnlig, så ville mange af familierne sikkert være ret langt fremme allerede. De har prøvet det på andre områder. Derfor står vi i SF helt uforstående over for, at nogen kan tro, at det hjælper på opdragelsen at straffe familien. Men omvendt vil jeg sige, at det jo langtfra er noget nyt forslag. Jeg læste på et tidspunkt, at Diogenes slog forældrene, når børnene bandede. Diogenes var en græsk filosof, der levede 400 år før Kristus, og han var fortaler for kynismen - ja, det var kynismen. Så har vi måske lidt fået sat det rigtige ord på det her forslag.
     I stedet for at straffe og være kyniske over for familier med alvorlige problemer, skal vi hjælpe. Vi skal hjælpe dem til at være forældre, vi skal hjælpe dem ved i langt højere grad at give nogle tilbud. Det kunne eksempelvis være ophold på familieinstitutioner, hvor forældrene sammen med børnene kan lære at drage omsorg for dem.

     Nordjyllands Amt drev indtil for nylig to særdeles velfungerende institutioner til netop det formål. Vi var i Nordjylland nødt til at lukke den ene, simpelt hen fordi der ikke kom henvendelser nok, kommunerne visiterede ikke til den. Det er jo, som det ganske rigtigt er sagt herfra, ikke fordi familierne ikke fandtes, men simpelt hen fordi der åbenbart var en så kortsigtet økonomisk tankegang, at man ikke ville ofre det, der skulle til umiddelbart.
     Forældre skal lære at drage omsorg. De skal hjælpes til at få overskud til at give børnene mere kærlighed. Børn behøver kærlighed, og de behøver faktisk især kærlighed, når de ikke fortjener det. Det her lovforslag gør det endnu værre for nogle familier, som vi i virkeligheden burde gøre meget mere for at hjælpe. Derfor kan SF ikke umiddelbart tilslutte sig forslaget.

Kynisme og Kaj Holger, jeg vil godt høre SF's ordfører, om det ikke er kynisme og Kaj Holger, hvis man skønner, at forældrene kan hjælpe deres børn, at man kan lave en aftale, og de så svigter deres børn, f.eks. ved ikke at overholde en aftale om, at børnene skal følges i skole. Skal det ikke have nogle konsekvenser, hvis forældre, som kan magte opgaven, ikke lever op til deres forældreansvar på trods af en aftale?

Jeg prøvede at gøre det, jeg sagde, klart. Vi tror faktisk ikke på det udgangspunkt, der er for det her lovforslag. Vi tror ikke på, at der findes de her forældre, som bevidst
a la Kaj Holger ønsker at ødelægge deres børn. Derfor er vi simpelt hen uenige i hele udgangspunktet for det her spørgsmål. De forældre, som ikke er ordentlige over for deres børn, skal have hjælp. Tit ser vi jo også de her ting gå i arv fra generation til generation, og det er, fordi nogle forældre ikke har fået et ordentligt udgangspunkt, ikke er blevet klædt ordentligt på, da de selv var børn, til efterfølgende at blive forældre. Vi skal hjælpe dem, vi skal bryde den sociale arv.

Jeg er helt enig i, at vi skal hjælpe dem, og det er sådan set også det, lovforslaget handler om, nemlig at man skaber nogle programmer, hvor man netop også kan hjælpe forældrene.
     Når vi taler om de her forældrepålæg, er der, som der står i lovforslaget, tale om, at et forældrepålæg angiver en eller flere konkrete handlingspligter for forældremyndighedsindehaverne, som skal være egnede til at bidrage til en løsning af barnets eller den unges problemer. De findes jo derude i samfundet, det ser vi. Og det kan vel ikke være godt for barnet, at det får lov til at pjække, uden at det har nogen som helst konsekvenser, uden at man kan sætte ind, så man kan ændre den adfærd til gavn for barnet.

Jeg synes, det er bemærkelsesværdigt at sige, at det her lovforslag handler om de forældreprogrammer, men det er rigtigt, at de er omtalt; det er rigtigt, at de er en del af processen. I SF's øjne handler det her om at skulle straffe nogle familier.
     Hvis det er sådan, at man siger, at det handler om forældreprogrammer, så synes jeg, det er vigtigt, at det er det, man gør noget ud af at beskrive indholdet af, og ikke mindst, at man lader nogle kroner og øre følge med, altså sige: Det er faktisk her, vi skal satse. Det vil SF langt hellere være med til.

Tak til ordføreren. Jeg skal gøre opmærksom på, at det er, når den røde lampe lyser, at der ikke er mere taletid. Der er desværre en del rutinerede medlemmer, der ikke har opdaget den regel.
     Næste ordfører er hr. Per Ørum Jørgensen.

Jeg skal forsøge at holde tiden.
     Forældreansvaret er måske det vigtigste og mest forpligtende ansvar, vi får her i livet, et ansvar, der indebærer, at vores børn får de bedst mulige perspektiver på og muligheder for fremtiden. Det er også en stor udfordring og opgave ikke bare at sikre forsørgelse, og at man har til dagen og vejen, men i høj grad også at påvirke vore børn til at gribe de muligheder, som samfundet stiller til rådighed for alle uanset udgangspunkt og forudsætninger.
     Lever vi ikke op til vores ansvar som forældre, der indebærer, at vi skal drage omsorg for barnet, tage hånd om barnets personlige forhold ud fra barnets interesser og behov, som det står i lov om forældremyndighed og samvær, svigter vi vores børn; svigt, der får store konsekvenser for barnets udvikling og livsbane.

     Det er desværre ikke alle, der lever op til deres ansvar som forældre. Nogle kan ikke af forskellige årsager, andre kan, men gør det ikke, hvilket der ligeledes kan være forskellige årsager til. Hos nogle er det viljen, der mangler, hos andre er det værktøjerne.
     Dette lovforslag har til formål at styrke forældreansvaret ved konstruktivt at tilbyde forældrene hjælp til selvhjælp. Det kan være programmer om, hvad forældremyndigheden indebærer, det kan være aftaler om, at forældre skal følge deres børn i skole, hvis det konstateres, at der er for meget fravær, eller det kan være hjælp til, at børn får afbrudt en kriminel løbebane. Udgangspunktet for disse forældreprogrammer er at gøre forældrene en tjeneste, så de ikke gør deres børn en bjørnetjeneste.
     Hvor forældrene ikke ønsker at samarbejde, kan det i yderste konsekvens komme på tale, at den manglende samarbejdsvilje får den konsekvens, at der trækkes i børnechecken. Det har vi Konservative ikke noget problem med, da det jo først og fremmest gælder om at sikre barnets tarv, og barnets tarv er ubetinget at sikre god uddannelse, at børn undgår kriminalitet og andet uføre.
     Med dette lovforslag sikres kommunerne et redskab, der kan være med til at bryde den negative sociale arv, og på den baggrund støtter Det Konservative Folkeparti lovforslaget.

Jeg vil gerne starte med at gratulere De Konservative for det her lovforslag, for det er jo virkelig godt konservativt tankegods, der ligger bag her: Staten alene vide, staten alene bestemme, og hvis borgerne ikke retter sig ind, straffes de af staten, så de har bare at makke ret. Man kan undre sig over, at en liberal minister kan fremsætte det.
     Men gør det alligevel ikke lidt indtryk på den konservative ordfører, at et så entydigt kor af folk, der arbejder med de her børn og unge, af folk, der har fingrene i farsen, om man så må sige, så entydigt anbefaler, at den del, der handler om at straffe forældrene - og i virkeligheden dermed straffe børnene - er det ikke fornuftigt at have med?
     Er det sådan noget, man ligesom er helt ligeglade med i Det Konservative Folkeparti, nemlig hvad de folk, der arbejder med de her ting, siger om det? Eller kunne det være, at der var en pointe i, at man aldrig har gavnet de svageste familier i det her land ved at gøre dem endnu fattigere?

Tak for gratulationerne til Det Konservative Folkeparti. Jeg tror nu, at det her er et regeringsinitiativ, som begge partier har æren for, men det er da rigtigt, at det har været en god konservativ mærkesag længe, og det er vi selvfølgelig glade for, fordi så betyder det jo også, at der er en vis fornuft bag.
     At staten straffer, jamen hvem er det lige, vi straffer, hvem er det lige, der bliver straffet? Det er da de børn, der ikke kommer i skole. Det er de børn, der ikke får en uddannelse, og som ikke kan få et job, når de ikke har fået nogen uddannelse, det er da dem, vi straffer - eller børn, der påbegynder en kriminel løbebane, det er da dem, der bliver straffet.
     Det er dér, vi ønsker at sætte ind, så det får en konsekvens, hvis forældre, der er egnede til at bidrage til en løsning, ikke vil bidrage med den løsning, som er til deres børns eget bedste. Det må da være sund fornuft.

Jeg er helt enig med den konservative ordfører i, at der klart er sket en meget stor bevægelse i Venstre hen imod mere statsstyring og det, man måske kunne kalde statspoliti, men lad nu det ligge.
     Det, der er sagen her, er, at ud over at de børn, der vokser op i familier, hvor forældrene er så langt ude af samfundet, at de ikke magter at tage ordentligt vare på dem, skal straffes med den manglende omsorg, skal de nu også straffes med yderligere fattigdom. Der er jo ingen her, der er uenige i de første elementer i forslaget, som handler om at forsøge at inddrage forældrene mere, forsøge at tilbyde dem kurser, forsøge at gøre det, det er vi alle sammen enige
i.
     Dér, hvor vi står af, er lige præcis dér, hvor den faglige ekspertise står af. Det er dér, hvor vi ved, at det får direkte skadelige virkninger for både familierne og børnene. Det er dér, hvor De Konservative insisterer på, at der skal vi altså alligevel presse dem helt i bund - noget, jeg ikke kan finde motiveret i andet, end at man vil føre ren symbolpolitik.

Det er da klart, at vi tager alvorligt, hvad den faglige ekspertise siger, men det er jo os, der som politkere har ansvaret for at træffe beslutningen. Og jeg ryster overhovedet ikke på hånden over, at det får en konsekvens for de forældre, som man finder egnede til at bidrage til en løsning af deres egne børns problemer, hvis de ikke vil.
     Det, jeg forstår Det Radikale Venstre mener, er, at hvis man laver en aftale og den bliver brudt, så laver man bare en ny aftale. Hvis den så bliver brudt igen, laver man bare en ny aftale, og så sker der ingenting; barnet kommer ikke i skole, får ikke en ordentlig uddannelse, får ikke et job, når det er færdigt med sin uddannelse. Det er konsekvensen af den radikale politik.

Den konservative ordfører siger, at man vil gerne lytte til fagfolkene, men at man må træffe nogle politiske beslutninger, og at man ikke ryster på hånden over at træffe den her beslutning.
     Når nu fagfolkene samstemmende anbefaler nogle andre strategier for at opnå det, som jeg kan høre, at alle i salen indtil videre har været enige om, at vi gerne vil opnå, nemlig at folk tager et større ansvar på sig i de tilfælde, hvor de kan, hvordan kan det så være, at Det Konservative Folkeparti blot vil lytte til fagfolkene i stedet for også at tage til efterretning, hvad det er, de siger, og følge deres anbefalinger?

Det vil vi ikke, fordi det altså er os, der lovgiver. Jeg synes faktisk, at vi har gjort en meget stor indrømmelse i relation til den skepsis, der har været omkring lovforslaget, ved, at man vil evaluere efter 1 år. Det er klart, at en sådan evaluering tager vi selvfølgelig alvorligt.
     Jeg er ret overbevist om, at det her vil betyde, at der er nogle børn, der har nogle problemer, som de får løst, det er jeg ikke ét sekund i tvivl om, og det er hele formålet.

Ordføreren siger: Vi vil ikke ændre strategi, vi vil lytte til fagfolk, men det er os, der lovgiver. Tænk, hvis det var på samme måde, når vi skulle lave jernbaner eller motorveje, nemlig at vi var bedøvende ligeglade med, hvad fagfolkene sagde, fordi det er os, der lovgiver, så vi har det godt i maven med at lovgive anderledes. Derfor er vi ligeglade med, hvad fagfolk siger. Det er dog en logik, som er meget speciel.
     Jeg vil gerne spørge til det, vi har været inde på tidligere: Hvordan mener Det Konservative Folkeparti, at det samarbejde kan etableres - og ordet samarbejde blev nævnt flere gange i ordførertalen - når grundlaget i lovforslaget er, at man grundlæggende tager afstand fra de familier, vi her taler om, som der står i bemærkningerne?

Det er jo et spørgsmål om, at man giver kommunerne nogle redskaber. Der står i lovforslaget, at man skal sikre, at barnet eller den unge kommer i skole, kommer til forældrekonsultationer, altså ting, som er ganske naturlige for langt, langt de fleste familier at understøtte deres barn
i.
     Der bliver så lavet nogle programmer, som kommer til at passe til den situation, som forældrene er i. Ad den vej, først og fremmest ad frivillighedens vej forsøger man at hjælpe forældrene til at magte den opgave, de har. Hvis de indgår sådan en aftale og ikke vil overholde den efterfølgende, får det i yderste tilfælde en konsekvens.
     Grundlæggende er det et godt lovforslag med ting, som sikrer, at der er nogle gode redskaber, som kommunerne kan bruge, og det er jo også det, jeg tror, at alle partier er enige om. Det hører jeg egentlig også Socialdemokraterne bakke op, at det er nogle gode værktøjer.

Man kan jo være enig eller uenig i den logik. Logikken er jo tydelig nok det med, at når man fratager nogle forældre nogle penge, kan det være en straf, der kan gøre, at de bliver bedre forældre. Det er det, jeg hører; det er logikken bag forslaget. Det er fair nok.
     Jeg vil gerne spørge den konservative ordfører: Hvis nu det er logikken, hvad vil man så gøre ved de rige forældre, som ikke nødvendigvis er gode forældre, fordi de er rige, men som har penge, og som derfor ikke vil føle sig ramt af den samme økonomiske straf, som det her forslag lægger op til, og som mange af de her fagfolk taler om.
      Hvad gør man ved en millionær, som har penge, som har alle de forskellige ting, og som i princippet kan være ret ligeglad med det økonomiske? Hvad vil Det Konservative Folkeparti gøre for at få dem til at makke ret, hvis de har nogle børn, der er i vanskeligheder, kriminalitet og lignende? Hvad vil man gøre? Vil man give dem nogle bøder? Vil man fratage dem retten til at drive virksomhed? Hvad vil man gøre?

Jamen det her forældrepålæg gælder jo for alle uanset indkomst, uanset om man er millionær, om man er Kaj Holger, eller hvem man er. Jeg ved ikke, om hr. Kamal Qureshi fisker lidt efter, om vi skal til at indtægtsregulere nogle ting her. Jeg tror, det vil være meget, meget kompliceret at gøre det.
     Jeg synes faktisk, at her har man en konsekvens, som er meget, meget klar. Det er det samme, som når man kører 120 km/t., hvor man må køre 80 km/t., så får man altså også en bøde - det er det samme uanset hvordan og hvorledes.
     Jeg mener, at der er en økonomisk sanktion, og jeg mener ikke, at vi skal ændre den afhængig af indtægt. Man kan jo i øvrigt lade være med at bringe sig i sådanne situationer.

Kamal Qureshi (SF):
Den konservative ordfører er vel enig med mig i, at hvis man fratager en familie 2.000-3.000 kr. om måneden, rammer det en familie, der tjener 10.000-12.000 kr. om måneden, meget hårdere end en familie, der har 50.000 kr. om måneden. Det er vel logik for perlehøns, går jeg ud fra. Det kræver jo ikke en større embedseksamen i matematik for at kunne regne det ud.
     Derfor må man vel alt andet lige sige: Hvis en straf skal have nogen effekt - hvis nu man oven i købet skulle sige det til et parti, som hele tiden taler meget om straf som noget, der giver en effekt - så skal straffen vel også stå mål med dem, man straffer, så de kan lære det.
     Det giver vel ikke nogen mening at sige til en person, der har rigtig mange penge, at nu tager vi altså 2.000 kr. fra dig, fordi dit barn render rundt og leger på gaden konstant i stedet for at gå i skole. Det har jo kun betydning for de fattigste mennesker i det her land. Er det konservativ politik, at man siger, at hvis de nu har penge, så freder vi dem, for det er jo vores kernevælgere, mens vi går efter alle de fattige, for de skal altså lære det? De skal mærke det, uanset om de har det hårdt i forvejen eller ej, men den rige direktør, som ikke kan passe sin forældrerolle, skal altså ikke kunne mærke det nær så meget, som en med en lav indtægt skal kunne.

Jeg er egentlig glad for, at hr. Kamal Qureshi bringer det her frem, netop også for at understrege, at det ikke er, hvilket vi har hørt flere gange i debatten, de absolut svageste, det her rammer. Det kan lige så godt være en rig familie, det her rammer, hvor man ikke lever op til sit ansvar, netop, som der står i lovforslaget, at man skal være egnet til at bidrage til en løsning af barnets eller den unges problemer. Så den del er jeg meget glad for, men jeg føler faktisk, at jeg har svaret på det.
     Vi har fra konservativ side ingen ønsker om at ændre på bødestørrelsen. Vi mener, at det er et redskab, som vi er sikre på vil komme til at fungere ganske godt. Vi evaluerer efter 1 år, og så må vi tage den derfra. Men i bund og grund vil vi altså ikke være med til at dele det her op efter indtægt og lave nogle ændringer der.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard.

I Det Radikale Venstre vil vi gerne kvittere for den tankegang, der ligger bag dette forslag, nemlig at vi, når vi forsøger at gøre en indsats for de udsatte børn, prøver at tænke forældrene og familien med i en samlet og helhedsorienteret indsats. Jeg vil egentlig gerne starte med at sige, at det jo er et forslag, der er så meget desto mere nødvendigt, når man kigger på, hvordan skattestoppet og strukturreformen har smadret mange af de familieværesteder og samværssteder, der har været. Og det er udtryk for samme tankegang, når man kigger på, hvordan regeringen har mere travlt med at lefle for de 75 pct. rigeste familier ved at indføre daginstitutionslettelse i stedet for at fokusere midlerne på de 25 pct. af familierne, der har det sværest, og som trænger til en samlet indsats. Men når det er sagt, skal man jo også være positiv over for det, og så kommer der en lov, som forsøger at rette lidt op på de skader. Så meget desto mere ærgerligt er det, at regeringen har følt det nødvendigt at klistre de her sanktionsmidler på et i øvrigt udmærket forslag. Der er mange problemer i ideen om at skulle sanktionere sig til en bedre opdragelse blandt forældrene. For det første virker det ikke, hvilket alle fagfolk, der har med det at gøre, siger. Det virker ganske enkelt ikke. Det er ikke bare nytteløst, det er direkte skadeligt. Det vil man ikke tage til efterretning i regeringen, for man er åbenbart ligeglad med, hvad de folk, der arbejder med det her, mener. Men vi synes dog alligevel, at man måske skulle overveje, når nu det lyder så entydigt fra fagligt hold, at det her altså ikke virker, for en gangs skyld at droppe symbolpolitikken og prøve at tage lidt mere hensyn til de folk, det handler om. Det andet problem i det er det, som SF og hr. Kamal Qureshi var inde på, nemlig at der er en manglende logik i det. For hvis man endelig troede på, at man kunne sanktionere sig ud af det, er det jo et meget ulige virkemiddel, man har, alt efter hvilken type familie man snakker om. Hvis man endelig ser sådan på det, er børnefamilieydelsen jo oprindelig en del af skattesystemet. Det her svarer jo til, at man simpelt hen fjernede bundfradraget for de pågældende familier. Det er i praksis det samme, man foretager sig, og det får utrolig forskellig virkning fra familie til familie. Så hvis man endelig vil ud og sanktionere det her, burde man i hvert fald gøre det sådan, at det var lidt mere ligeligt fordelt, i stedet for kun at gå efter de allersvageste familier, der i forvejen kravler hen ad gulvet. Men det er selvfølgelig borgerlig politik, når den er værst. Det er bare svært at forstå, at Dansk Folkeparti vil bakke op om den.

     Endelig og sidst som radikal mærkesag synes vi, at det her stiller brugerne utrolig ringe retssikkerhedsmæssigt. I England, som man refererer til i bemærkningerne til lovforslaget, har de gennemført det her. Nu er det svært at drage direkte sammenligninger mellem den engelske og danske model, men en af de ting, englænderne dog har gjort, er, at de folk, der bliver smidt ud af det her, står over for en domstol, og der skal være en forsvarer og en anklager. En domstol tager stilling.
     I det her lovforslag vil det være sådan, at enhver sagsbehandler kan træffe beslutning om det. Hvor er retssikkerheden henne for den enkelte borger, der sådan set føler, at vedkommende gør alt, hvad vedkommende kan inden for de evner, hun eller han nu er udstyret med som forælder, ud fra den sociale situation, vedkommende er i, hvis nu det bare er sådan, at der er en sagsbehandler, der har en anden opfattelse? Hvor er retssikkerheden så henne? Vi synes altså, at der er rigtig mange gode grunde til seriøst fra regeringens og Dansk Folkepartis side at overveje, om det virkelig er klogt at have denne sidste del med. Jeg vil sige det sådan, at vi kunne støtte forslaget, hvis den del ikke var med. Hvis den del er med, kan vi ikke støtte forslaget.

Den næste ordfører er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Da vores ordfører ikke kan være til stede, vil jeg på hendes vegne læse følgende op om dette forslag om forældrepålæg. Man kunne nærmest kalde det skiveskåret. Man hører det for sig. Hvor mange skiver, frue? Det kan man næsten høre slagteren spørge. Det ville også være morsomt, hvis ikke det var en så hæslig historie.
     Det er et hæsligt forslag fra regeringen, der tager udgangspunkt i et menneskesyn, hvor man tænker, at nogle forældre ikke er bevidst om det ansvar, som forventes af dem som forældre, eller slet og ret at der skulle være tale om onde mennesker, der ikke vil tage ansvaret for deres børn.
     Så nu vil regeringen altså give kommunerne mulighed for at pålægge forældrene forskellige handlinger. Gør forældrene ikke, som der bliver sagt, skal de straffes. De skal mærke straffen på pengepungen, for man tager deres børnepenge.
     Det er en skæv logik. Hvordan skal man forstå bedre, bare fordi man bliver fattig? Det har regeringen dog tænkt lidt over, så derfor opfordres - ikke pålægges - kommunerne til at tilbyde forældreprogrammer, som forældrene kan pålægges eller møde op frivilligt til.
     I bemærkningerne til forslaget står, at der især skal tænkes i programmer, hvor man tager hensyn til forældre af anden etnisk herkomst. Det siger meget om den menneskeopfattelse, der ligger bag det her forslag, når regeringen her udpeger nogle grupper og siger: Det er nok her, vi finder de onde, dem, der ikke vil det godt for deres børn. Kommunerne tilbydes 20 mio. kr. om året, dog kun i 1½ år, for det er jo den asociale, berygtede satspulje, der bruges til at finansiere de her midler med. Så reelt er det altså alle borgere på overførselsindkomst, folk på kontanthjælp, folk på dagpenge, pensionister og førtidspensionister, der skal betale for den lille indsats. Jeg gentager lige: Borgere, som i forvejen har ganske lidt i dagpenge, i pension, i kontanthjælp eller anden overførselsindkomst, skal betale for, at nogle særligt udvalgte forældre skal på kursus. Under trusler om at miste penge skal de genopdrages. Det er ganske usmageligt.
     I Enhedslisten har vi det menneskesyn, at alle forældre ønsker det bedste for deres børn. Desværre er der nogle, som ikke magter opgaven som forældre enten i en kort eller en længere periode. Der skal børn og forældre selvfølgelig have hjælp, men de skal ikke straffes, og de skal slet ikke straffes to gange. Forældrene bliver først straffet ved at se, at deres barn har det skidt, måske klarer sig dårligt i skolen, og dernæst skal de straffes af samfundet både økonomisk og ved en langt mere omfattende kontrol og overvågning. Det udstøder mennesker frem for at inkludere dem i fællesskabet. Børnene straffes ved, at deres forældre får langt færre penge og dermed færre muligheder for at give dem det basalt nødvendige som f.eks. vinterstøvler eller nyt tøj. Regeringens forslag indbefatter også, at børnene skal spørges om, hvad de synes om forældrepålæg. Jeg spørger bare:
Hvad skal de dog svare?

     Enhedslisten kunne ønske sig, at kommunerne ikke var så økonomisk trængte, som de er i dag, men at de fik mulighed for at varetage de opgaver for børn og unge, som kommunerne bør være ansvarlige for, men på en ordentlig og sober måde, hvor man i respekt for familierne tilbød dem den nødvendige hjælp.
     Hvis socialarbejderne ikke var så stressede og underbemandede, ville de have langt nemmere ved at udvise respekt og ligeværd. De ville have langt nemmere ved at komme ud af kontorerne og få tid til de nødvendige hjemmebesøg, besøg på børnenes institutioner osv. Man burde kort sagt give familierne og socialarbejderne nogle ordentlige vilkår til at udvikle modeller, hvor et anstændigt menneskesyn hersker. Det vil være den rigtige vej, og på den baggrund kan vi altså ikke støtte det her forslag.

Når man nu har hørt Enhedslistens ordfører, er det klart, at så vil der komme til at stå straf og straf med store fede typer på det her forslag. Enhedslisten tåler jo ikke, at man går ind og viser konsekvens.
     Jeg vil lige gøre ordføreren opmærksom på, at et forældrepålæg jo ikke er det første, man griber til. Der har været et længere forløb forud, hvor ikke engang de sociale myndigheder har kunnet få løst op for de problemer, familierne havde.
     Vi mener, at det er relevant, og det er også derfor, at vi støtter forslaget. Enhedslistens ordfører spurgte, hvorfor Dansk Folkeparti kunne støtte det, for det kunne han ikke forstå. Vi støtter det netop, fordi pædagogik ikke hjælper. Det er mennesker, der er uden for pædagogisk rækkevidde. Vi har prøvet med det søde i årevis. Nu er vi nødt til at prøve at indføre noget med konsekvens.
     Jeg vil spørge Enhedslistens ordfører: Når man ikke vil straffe, og når man ikke vil tage strengere midler i brug, hvad vil man så fra Enhedslistens side? Skal det være pædagogik, pædagogik og atter pædagogik, som ikke virker? Det har vi jo set.

Nu sagde jeg ikke det ringeste om, at jeg ikke kunne forstå, at Dansk Folkeparti støttede det forslag eller ej. Jeg kan egentlig godt forstå, at Dansk Folkeparti kan støtte det her forslag, for der er tale om en politik, hvor man siger, at der er nogle bestemte grupper i det her land, som man mener er uden for pædagogisk rækkevidde. Så det eneste, man kan finde på, er at bringe dem længere væk fra pædagogisk rækkevidde. Det er nu engang sådan, at jo fattigere man bliver, desto mere udstødt bliver man også af samfundet. Det er jo konsekvensen af det her forslag.
     De mennesker, som fru Pia Kristensen mener er uden for pædagogisk rækkevidde, altså nogle, som fru Pia Kristensen er parat til at opgive at få til at fungere ordentligt som en familie ved at hjælpe dem, skal bare have en straf, fordi de ikke gør, som der bliver sagt. Det mener jeg faktisk er udtryk for, at man totalt har opgivet at få nogle mennesker til at fungere i det her samfund.

Jeg må altså sige, at jeg er noget rystet, for hvem er det, der er opgivet? De børn, vi taler om her, er nogle, der er opgivet. Vi har jo opgivet, at forældrene skal opdrage deres børn. Vi har opgivet over for børnene; at de ikke møder i skolerne; at de går rundt på gader og stræder og har en kriminel adfærd. Det er da opgivelse i allerhøjeste grad, og det kan vi som samfund ikke se på. Vi er da nødt til at gå ind og gøre en indsats, så vi kan få de her børn på rette spor, så de kan få en tryg barndom og ungdom.
     Må jeg lige minde Enhedslistens ordfører om, at det jo ikke kun er de dårligst stilledes børn, der har problemer. Den familie, der bor i Hellerup eller oppe på Strandvejen, kan også have problemer, og de skal selvfølgelig også have det samme pålæg som alle andre.

For det første vil jeg lige gøre opmærksom på, at det nu engang er sådan, at når man trækker en gruppe mennesker for nogle penge, har det altså langt, langt større betydning for et menneske, som er tvunget til at leve af 10.000 kr. om måneden, end for et menneske, der lever for 30.000 kr. eller
40.000 kr. om måneden. Dermed er det reelt et forslag, som er målrettet til at give straf, og som virker meget, meget bombastisk over for de dårligst stillede, hvad angår udstødning fra samfundet. For det andet vil jeg også godt sige, at det ikke var mig, der snakkede om folk, der var uden for pædagogisk rækkevidde, men det var fru Pia Kristensen. Fru Pia Kristensen siger, at der er nogle mennesker, vi har opgivet at fortælle og lære, hvordan de bliver gode forældre, og så må vi for at vise konsekvens give dem en økonomisk straf oveni. Jamen det er jo det, der er konsekvensen: De mennesker kan man altså ikke hjælpe, dem må man straffe. Og hvem er det
i sidste ende, man straffer? Det er de børn, der er afhængige af deres forældre.

Tak til ordføreren. Så er det socialministeren.

Jeg skal takke ordførerne for en livlig debat om det her lovforslag, og så må jeg sige, at jeg altså er lidt forbavset over nogle af de bemærkninger, der er kommet undervejs.
     Målet med det her lovforslag er jo at undgå, at børn og unge bliver sociale tabere. Det er et forsøg på at bryde den negative sociale arv; sørge for at tage hånd om børn og unge, der er på vej ud ad det forkerte spor. Det gør vi ved med det her initiativ at styrke forældrenes rolle, give den støtte og hjælp til forældrene, som de har brug for, så de kan tage vare på deres børn og leve op til deres forældreansvar.
     Jeg synes f.eks. ikke, at der var megen logik i den socialdemokratiske ordførers indlæg. Jeg kan forstå, at vi ikke må kritisere forældre, som ikke aktivt påtager sig et forældreansvar, men vi må godt med det her lovforslag give mulighed for at udstede pålæg til forældrene, så de indgår aftaler med kommunen om, at der altså er nogle ting, som de bør tage hånd om. Jeg synes simpelt hen ikke, at argumentationen hænger sammen.
     Så må vi ikke indbygge nogle sanktioner. Vi må ikke give mulighed for at trække i børnefamilieydelsen, hvis forældrene ikke lever op til de pålæg, som kommunen har givet. Men der var ikke noget som helst svar på, hvad der så skal ske, hvis forældrene ikke lever op til pålægget. Det er altså endnu et område, hvor Socialdemokraternes politik tilsyneladende sejler i forhold til, hvilken indsats man vil tage ansvar for og stå bag, hvad angår børn og unge, og i forhold til at bryde den negative sociale arv.
     Når det gælder De Radikales ordfører, kunne jeg forstå, at man syntes, at der var for meget symbolpolitik i det her lovforslag. Jeg vil jo hævde, at hvis ikke vi tog en diskussion om, hvordan vi nu sikrer, at det her også bliver effektueret; hvordan vi sikrer, at der bliver fulgt op på det her; netop overvejer, hvordan vi allerbedst understreger, at vi mener det alvorligt, at forældrene skal påtage sig et ansvar og f.eks. følge et pålæg om at sørge for, at deres barn kommer i skole; så kunne man måske snakke om symbolpolitik. Det er måske i virkeligheden en sådan, som Det Radikale Venstre giver udtryk for i dag.
     For når vi vælger at sige, at udgangspunktet først og fremmest er en frivillig aftale, er det, fordi jeg deler mange ordføreres opfattelse af, at langt de fleste forældre vil deres børn det bedste. De vil gerne gøre en indsats, men de mangler måske noget viden og noget forståelse for, hvad der skal til, og de mangler de konkrete redskaber i forhold til, hvordan de forvalter deres forældreansvar.
     Hvis det kniber med at få den aftale, så har kommunen mulighed for at give nogle pålæg, for vi vil gøre vores yderste for at undgå, at børn og unge dropper ud af folkeskolen, ryger ud i en kriminel løbebane, eller hvad det nu er, der kan være situationen.
     Det næste trin tages i brug for netop at understrege alvoren i, at vi synes, at forældrene skal på banen, og at de skal leve op til det pålæg, og at der er en sanktionsmulighed, som går ud på at trække i børnefamilieydelsen. Jeg håber ikke, at den kommer i anvendelse, og jeg tror det heller ikke, for netop forældrene vil det gerne.
     Men det er vigtigt, at det bliver understreget, at vi mener det her, fordi det har så store konsekvenser for de her børn og unge, hvis ikke de bliver hjulpet i tide. Det er jo det, det hele drejer sig om, nemlig at sørge for, at vi ikke ender med alvorligere problemer og skal til at overveje helt anderledes metoder. Det er bedre, hvis vi på den her måde kan få aktiveret et forældreansvar og få forældrene til at være en god forældremodel, der sørger for at sikre deres barn en god opvækst.
     Derfor deler jeg simpelt hen ikke de ordføreres kritik af, at der er indbygget en sanktionsmulighed i det her lovforslag. Jeg betragter det som nødvendigt for at understrege, at vi mener det alvorligt, når der skal gøres en indsats for at tage hånd om udsatte børn og unge.
     Jeg tror, at det var hr. Jørgen Arbo-Bæhr, der svang sig helt op til at kalde det her for et hæsligt forslag. Jeg kan jo ikke tro, man mener, at det er forkert at gøre en indsats for at bryde den negative sociale arv, og jeg kan heller ikke tro, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr synes, at det er hæsligt at appellere til forældre om at tage et ansvar for deres børn. Så det går vel igen på, at der er det her yderligere trin, som understreger alvoren.

     Men sagen er jo, at den straf, som jeg tror var ordet hr. Jørgen Arbo-Bæhr brugte, kan man nemt undgå. Man kan meget nemt undgå at bringe sig selv i den situation. Man kan tage ansvar for sit barn, og så ender man aldrig i den situation, hvor det at trække i børnefamilieydelsen bliver aktiveret.
     Målgruppen her er jo de forældre, der kan tage et forældreansvar, men som mangler redskaberne, mangler den støtte og den hjælp, der skal til for at være forældre og for at udøve deres forældreansvar, og det er det, vi vil sikre med det her lovforslag. Dermed udbygger vi paletten af indsatsmuligheder for familier, hvor noget går skævt.
     I forbindelse med anbringelsesreformen har vi snakket meget om, hvad vi kan sætte ind med af forskellige forebyggende foranstaltninger og støtteforanstaltninger over for familierne. Her bruger vi et nyt redskab og giver kommunerne en ny mulighed for at sætte ind, fordi vi kan se, at der er nogle gode erfaringer med det i andre lande. Jeg synes jo, det gælder om, at vi tager de initiativer, der er nødvendige for, at kommunerne har de bedste muligheder for i den konkrete situation at finde ud af, hvilken indsats familien har brug for. Der kan det at give et pålæg være et af de nye redskaber, der netop får aktiveret det forældreansvar, som forældrene bør påtage sig, hvis de på nogen måde kan.

Der er en stribe korte bemærkninger, og den første kommer fra hr. Kamal Qureshi.

Jeg synes ikke, det er rimeligt, når socialministeren påstår, at Socialdemokraterne, SF og De Radikale overhovedet ikke kan se, at det er nødvendigt at sætte ind over for forældre, som har brug for hjælp til at kunne blive bedre til at passe deres forældrerolle, og at det er nødvendigt, at også det offentlige træder ind og gør dem opmærksom på det og
i øvrigt også videre iværksætter forskellige typer af sanktioner, for at de kan gøre det. Det synes jeg ikke er rimeligt, og jeg synes, at det er en meget selektiv fremstilling. Ministeren må også selv være klar over, at det ikke er en rimelig fremstilling. Ministeren ved jo godt, at vi fra SF's side har haft en lang række samarbejder med ministeren, som netop har handlet om at styrke forældrene og familierne for at give de socialt dårligt stillede familier bedre vilkår. Det ved ministeren godt vi har lavet, også i forhold til satspuljebevillingerne. Så jeg synes ikke, at det er en rimelig anklage fra ministerens side. Jeg vil meget gerne have, at ministeren kan forstå, at vi altså er nogle stykker, der egentlig synes, at den anklge, som ministeren retter imod os, ikke er rimelig.

Jeg mener, at det er fuldt ud rimeligt, og nu var det helt bevidst, at jeg undlod at kommentere SF's ordførers indlæg, da ordføreren ikke længere er til stede i salen.
     Men jeg tror, at hr. Kamal Qureshi, hvis han genlæser ordførerens indlæg, vil se, at det udelukkende gik ud på at fokusere på, at der her var tale om en straf, hvilket jeg simpelt hen ikke synes er en rimelig vinkel at give i en ordførertale. Hele vægtningen fra SF's side var en kritik af det yderligere trin, hvor vi understreger, at det her skal tages alvorligt, og at der derfor også skal være indbygget en sanktionsmulighed.

Det, jeg reagerer mod, er jo ministerens oplæg, som om vi ikke vil gøre noget over for de forældre, der ikke tager deres forældreansvar alvorligt. Det er ikke rigtigt. Ministeren ved godt, at vi jo har været med til at lave en lang række ting, der netop handler om de sociale myndigheders muligheder for at gribe ind i de familier, der ikke fungerer.
     Når vi fra vores side fokuserer på den del, der handler om at kunne straffe de forældre, hvor børnefamilieydelsen kan betyde ret meget i forhold til de penge, de har, er det da fuldstændig i tråd med, hvad regeringens og Dansk Folkepartis ordførere har sagt. Der har gentagne gange været fokus på, at det her handler om at kunne straffe; det handler om at kunne fortælle de forældre, at hvis ikke de gør sådan, så tager vi altså pengene fra dem - så kan vi gøre det. Det er da ikke kun noget, SF eller oppositionspartierne har fokuseret på. Det er i allerhøjeste grad også noget, som Dansk Folkeparti og regeringens egne ordførere har fokuseret på.

     Det er klart, at når Venstre så at sige giver bolden op og siger, at det her altså handler om at kunne straffe de forældre, der ikke er i stand til at passe deres forældrerolle, så bliver vi nødt til at gribe den bold og sige, at den del af forslaget synes vi er dårlig, især når vi ved, at lige præcis den del af forslaget ikke har nogen effekt på det, man gerne vil opnå både fra ministerens side og fra vores side, nemlig at forældrene bliver bedre til at tage sig af deres børn. Der ved vi, at det ikke har nogen effekt at gøre familierne fattigere. Det ved vi også fra en lang række eksperter.
     Derfor er det det, vi reagerer mod. Alt det andet i forhold til at gå ind over for familierne er vi jo enige om.

Man kan komme helt i tvivl om, hvorvidt hr. Kamal Qureshi overhovedet har læst lovforslaget, og hr. Kamal Qureshi har i hvert fald ikke hørt Venstres ordførers tale her i dag, hvor man jo netop understregede, at det handlede om at få forældre, der kan, til at tage et forældreansvar på sig. Jeg har ikke hørt nogen anden end oppositionen, der åbenbart har brug for at kritisere det her udmærkede forslag, tale om, at det her skulle handle om at straffe forældre. Det gør det på ingen måde.
     Det handler om at tage vare på børn og unge, som er på vej ud ad et sidespor; fange problemerne, inden de vokser sig for store; forebygge, at de her børn og unge bliver sociale tabere. Der vil det være rigtig godt, hvis vi kan få forældrene mere på banen og tage et ansvar for deres børn.
     Det handler på ingen måde om at straffe, men det handler om at give kommunerne en ny mulighed for at give et pålæg til forældre om at sørge for, at deres barn ikke føjter rundt på gaden efter midnat, eller at deres barn møder frisk og veludhvilet i skolen, får læst lektier eller lignende, pålæg om at deltage i forældreprogrammer, eller hvad det nu er, der er behov for i den konkrete situation. For at understrege alvoren i det, giver vi ogå mulighed for at tilbageholde børnefamilieydelsen, men det er jo det, man nemt kan undgå. Det kan man undgå ved, at man går ind og tager ansvar for sit barn.

Jeg tror, at der er dele af det her, som det ikke giver meget mening at diskutere videre; nogle uenigheder, som nok er for basale til, at vi kan komme videre.
     Ministeren mener, at der er en lille gruppe forældre, som ikke er motiveret for at gøre det bedste for deres børn. Det mener jeg sådan set ikke. Jeg tror, at de fleste, faktisk alle forældre, som udgangspunkt vil deres børn det godt, men nogle magter det ikke.
     Ministeren mener, det er kedeligt, hvis den her straffebestemmelse overhovedet bliver udmøntet, men insisterer alligevel på at gennemføre den, på trods af at alle faglige anbefalinger siger det stik modsatte. Så kan man jo ikke stille så meget op som opposition andet end at kalde det symbolpolitik. Hvis ikke der er nogen faglig begrundelse for det, er det jo ren politisk symbolpolitik, og det er fair nok.
     Men hvad med retssikkerheden? Hvordan sikrer vi, at den enkelte forælder ikke kommer i klemme? Hvis man mister grebet om sin 15-årige dreng og ikke kan garantere det, men drengen påstår noget andet over for sagsbehandleren, hvordan vil ministeren så håndtere alt det med retssikkerheden i forhold til den enkelte sagsbehandler, der pludselig får tildelt magt til at skalte og valte med borgernes liv?

Hvis hr. Martin Lidegaard har ret i, at alle forældre godt vil det her, og at de vil sætte ind i forhold til de problemer, deres barn er ude i, er der jo ikke noget problem, for så vil den her sanktionsmulighed aldrig blive aktiveret. Så står den bare som en mulighed, der ikke bliver brug for. Hr. Martin Lidegaards egen argumentation viser derfor, at det her ikke er problematisk.
     Jeg synes, og det vil jeg gentage, at det er hr. Martin Lidegaard, der fører symbolpolitik ved ikke at ville forholde sig til: Hvad så, hvis forældrene blæser højt og flot på et pålæg, de har fået?
     Der var en ordveksling med Socialdemokraternes ordfører, men hverken fra hr. Martin Lidegaard eller Socialdemokraternes ordfører kom der et svar på, hvad det så er, man skal gøre, hvis forældrene ikke vil leve op til et pålæg. Så det blafrer simpelt hen i vinden.
     Retssikkerheden er der naturligvis taget hånd om. Her gælder de almindelige forvaltningsmæssige principper; her gælder klagemuligheder, som de generelt gør i det sociale system. Den her mulighed er jo ikke anderledes end den almindelige forvaltningsmæssige opgave, der ligger hos en sagsbehandler i forhold til at tage stilling til, hvilken indsats der vil være den bedste i den her familie. Hvad er der brug for, hvad angår at varetage barnets tarv?
     Så det her indgår på helt lige fod med de andre muligheder på det sociale område.

Nu spørger ministeren, hvad vi vil gøre, hvis forældrene ikke følger pålægget. Det er nok, fordi vi har en lidt anden indfaldsvinkel. Vi tror ikke, pålægget nytter noget, hvis ikke forælderen er med på det, for vi tror ikke, det offentlige kan stå helt inde i dagligstuen hos alle folk og følge med i, hvordan deres familieliv foregår.
     Vi tror, at alle forældre som udgangspunkt gerne vil gøre deres bedste, og derfor synes vi ikke, det er nødvendigt at have en straffebestemmelse. Når ministeren ønsker en straffebestemmelse, så er det, fordi hun mener, at en lille gruppe ikke vil deres børn det godt. Det er jo forskellen, så det kommer vi ikke længere med. Ministeren tror, der er nogle, der vil deres børn det ondt, det tror vi som udgangspunkt ikke.
     Men på det retssikkerhedsmæssige område synes jeg alligevel, at ministeren kom lidt for let om ved det. Sagen er jo, at der er et ankesystem, det er jeg med på, og vi ved også godt, at de her allersvageste familier er nogle af dem, der har sværest ved at overskue det offentlige system og ofte føler sig fortabt i det. Vi ved også, at det er utrolig svært som sagsbehandler, og det er jo ikke, fordi sagsbehandlere er onde, ofte at få tilstrækkelig indsigt i, hvad der foregår i en familie.
     Så hvor er det lige, grænsen går mellem et pålæg og en frivillig aftale? Jeg synes, vi får lavet en gråzone her, som er ubehagelig og i øvrigt meget lidt liberal, og som altså også er en af grundene til, at vi ikke kan støtte det forslag, hvis intention og idé om at inddrage forældrene og lave aftaler, kursus osv., vi i øvrigt støtter og anerkender, og det håber jeg ministeren bemærkede.
     Men vi synes, det er ærgerligt at ødelægge hele den gode pakke med den her sanktionsmekanisme, som ingen faglige kan anbefale.

Der er jo ingen tvivl om, at der med det her redskab, altså muligheden for at give pålæg, er behov for en meget stor faglig dygtighed på området, som der jo i det hele taget er i den slags sager, hvor der er problemer med børn og unge, hvor der er problemer i familierne, for sagsbehandleren skal formå at finde ud af, hvad den bedste indsats mod de problemer, som familien tumler med, er.
     Nu udvider vi paletten, nu giver vi en ekstra mulighed. Jeg må ærlig talt sige, jeg er blevet helt forvirret over, hvad Det Radikale Venstre bakker op. Jeg forstår, at man bakker op om, at der godt må være tilbud om forældreprogrammer, hvor vi kan give de værktøjer, give den viden og forståelse, der skal til, men er Det Radikale Venstre imod muligheden for overhovedet at give pålæg?
     Altså, man må ikke fra kommunens side kunne sige til forældrene, at de altså skal det her, fordi deres barn har problemer, fordi det går galt, og at vi risikerer, at barnet bliver en social taber. Jeg kan jo høre, at det er det, hr. Martin Lidegaard giver udtryk for, så efter Det Radikale Venstres opfattelse skal vi åbenbart ikke gøre mere på området. Vi skal bare sådan sige o.k., vi må på frivillig basis hele tiden gøre vores bedste. Det er desværre sådan, at der er brug for, at vi sætter stærkere ind, for der er nogle, som har brug for at blive mere bevidste om, at der er et forældreansvar at påtage sig.
     Jeg tror, at langt de fleste forældre gerne vil påtage sig ansvar, og at de vil deres børn det bedste. Men vi ser jo desværre eksempler på, at der er nogle forældre, der i hvert fald ikke gør det bedste for deres børn, og som heller ikke vil tage forældreansvaret på sig. Der synes jeg, at vi faktisk skylder børnene, at vi appellerer meget mere til forældrenes ansvar og stiller nogle krav til dem.

I virkeligheden er det jo lidt mærkeligt, at socialministeren ikke kan glæde sig meget over, at der her er et lovforslag, hvorom der faktisk stort set hele vejen rundt bliver sagt om intentionen, at de redskaber, der peges på, kan være nyttige redskaber at bruge i hele det sociale arbejde med familierne, men der, hvor det giver vanskeligheder, jo lige præcis er, når det skal sanktioneres igennem. Ministeren har flere gange selv peget på anbringelsesreformen, og der blev snakket om, at vi skal sørge for, at de forældre bliver mere bevidste, og for at det kan lade sig realisere, skal der jo være en kontakt, der skal være en konstruktiv dialog disse mennesker imellem, altså mellem de faglige folk og de folk, som har noget, de skal blive mere bevidste om. Så jeg vil godt spørge ministeren: Hvordan opnår vi det, når der står i de her bemærkninger, at regeringen ønsker at markere samfundets afstandtagen til forældre, der ikke påtager sig ansvaret? Hvordan kan de to ting spille sammen?

Fru Lise von Seelen undrer sig over, at jeg ikke glæder mig over den opbakning, der er til intentionen i det her lovforslag.

     Når jeg ikke sådan udtrykker den store begejstring for, at ordførerne har bakket op om intentionen, så er det, fordi jeg mener, der er behov for mere end de gode intentioner. Jeg mener, der er brug for nogle konkrete redskaber, nogle konkrete muligheder i kommunerne for at få forældrene til at leve op til deres forældreansvar. Jeg tror også, at det fremgår meget klart af lovforslaget og af bemærkningerne.
     Jeg ønsker faktisk netop at tage afstand fra forældre, som ikke vil, men som godt kan leve op til deres forældreansvar. Jeg synes, det er vigtigt, at vi der appellerer og får dem på banen. Der kan jeg kun forundres over, at Socialdemokraterne tilsyneladende synes, det er acceptabelt, at man ikke påtager sig et ansvar, for det må jo være konklusionen på fru Lise von Seelens spørgsmål.

Vi tror ikke, verden er så enkel. Vi tror ikke, at de forældre bare lader være med at løfte deres opgave, fordi de ikke gider, eller fordi de ikke har lyst til det. Vi tror faktisk, der er nogle forhindringer i deres liv, der gør, at de ikke kan være gode forældre. Det er jo lige præcis det, der er forskellen på ministerens og vi andres syn på de mennesker.
     Hvis nu det er så få mennesker, som ville komme på tale til den sanktion, som ministeren siger, og der er tale om en evaluering efter 1 år, kunne ministeren så ikke være så generøs at glæde sig over, at vi kunne have fælles fodslag på forslaget, hvis man tog sanktionen ud og sagde, at vi kan prøve i 1 år at gennemføre forældreprogrammer og forældrepålæg uden sanktioner, og så evaluerer vi? Så ser vi faktisk, om den påstand er rigtig. Så ville vi også kunne inkludere alle de gode anbefalinger fra fagfolkene.
     Kunne ministeren ikke være så generøs?

Jeg tror, der er meget stor forskel på, hvad det er, der gør sig gældende. Der er nogle forældre, som ikke er bevidste om, hvad forældrerollen indebærer. Der er nogle, som ikke har lært, hvad det vil sige at påtage sig forældreansvaret. Så er der altså også nogle, der ikke rigtig vil, og det er jo her, muligheden for at give pålæg kommer ind i billedet, og, for ligesom at understrege alvoren, muligheden for at trække i børnefamilieydelsen. Det hænger sammen, for man får jo netop den økonomiske ydelse, fordi man tager vare på nogle børn, og så er det også rimeligt, at der også stilles nogle krav, at der er nogle forpligtelser, man skal leve op til, for at man får den.
     Jeg er ikke villig til at give køb på det, som jeg netop kalder understregningen af, at det her har konsekvenser, og at det er alvorligt. Fru Lise von Seelen kunne jo i virkeligheden vende den om og sige: Nu stemmer Socialdemokraterne for, idet vi er enige i, at vi skal gøre noget for at appellere til forældreansvaret, vi er enige i, at vi skal gøre noget for at bryde den negative sociale arv, og så ser vi om et års tid, i hvilket omfang sanktionsmuligheden overhovedet er taget i anvendelse. Hvis fru Lise von Seelen og andre ordførere har ret i, at forældrene gerne vil det her, så kommer den jo aldrig i brug.

Vi stemmer jo rimeligvis ikke for det her lovforslag, for vi forstår ikke, hvordan ministeren kan have den opfattelse, at man kan bryde den negative sociale arv ved at gøre socialt udsatte familier fattigere.
     Jeg kunne godt tænke mig, at ministeren over for Folketinget ville dokumentere den viden og den forskning, der findes, som kan indikere, at tvang og sanktioner har en mere positiv effekt på folks adfærd end foranstaltninger, der beror på en frivillig aftale.
     Så vidt jeg ved, anser man overhovedet ikke tvang og straf som egnet til at fremme motivationen til at ændre adfærd, og det skulle vel være hele formålet med øvelsen, som jeg hører socialministeren.

Fru Lene Hansen bruger udtrykket, at det er socialt udsatte familier, der skal rammes. Jeg er nødt til at understrege, at målgruppen her er forældre, der godt kan, men ikke vil påtage sig ansvaret, og det går vel lidt på kryds og tværs.
     Udgangspunktet er jo, at der er et barn, som er på vej ud ad et forkert spor, som er ude i noget kriminalitet, som pjækker fra skolen, eller hvad det nu er, der gør sig gældende. Det er den situation, vi vil tage fat på, hvor forældrene altså skal gå ind og tage et ansvar for deres børn.

     Jeg skal gentage, at for mig er det vigtigt at understrege, at det her netop ikke bare er symbolpolitik, men at vi mener det alvorligt, fordi det har alvorlige konsekvenser for de børn og unge, der ikke bliver taget hånd om i tide. Derfor synes jeg, det er vigtigt at indbygge de her trin, at man starter på frivillig basis med at forsøge at få en aftale, men at der er mulighed for at give pålæg, og at der er mulighed for økonomiske sanktioner, hvis pålæggene ikke efterleves.

Jeg synes ikke, jeg fik svar på spørgsmålet om, hvorvidt der findes forskning og dokumentation som grundlag for det her lovforslag. Men lad nu det ligge.
     Jeg vil gerne spørge om et andet aspekt: Børnechecken har jo knyttet sig til forsørgelsen af barnet i hjemmet, og den har indtil nu ikke været knyttet an til en bestemt social adfærd. Bryder det her lovforslag ikke med det princip? Lægges der nu ikke op til, at vi her i Danmark skal til at indføre faste standarder for, hvad der er forældreopgaver og forældreansvar, og at det bliver sagsbehandlerne ude i kommunerne, som det kommer til at hvile på at finde frem til den bestemte standard, socialministeren kan acceptere?

Altså, hvis vi skal tale om erfaring på området, så har vi vel erfaring fra f.eks. Helsingør, hvor nogle forældre ikke fik deres børn til at passe skolegangen, og hvor man så greb til at trække i kontanthjælpen, var det så, hvilket ikke er lovligt, men hvor man faktisk havde en meget synlig effekt af det.
     Jeg synes, det er vigtigt, at der netop er sammenhæng i tingene, og her drejer det sig om, at man som forælder tager hånd om sit barn, og det er det, der gør, at man får børnefamilieydelsen: børnefamilieydelsen gives netop, for at man skal sørge for at give sit barn en god opvækst.
     Det er rigtigt, der er tale om et nyt tiltag. Det er derfor, vi lovgiver på området. Det fremgår også ganske klart af lovforslaget, hvad det er for nogle situationer, hvor det her kan tages i anvendelse, og det er altså der, hvor der er eksempler på, at et barn eller et ungt menneske er på vej ud ad et sidespor, og hvor der er behov for at sætte ind for at undgå, at vedkommende bliver social taber.

Jeg er i og for sig meget glad for, at ministeren har opfattet, at Enhedslisten i hvert fald går ind for, at samfundet og myndighederne skal yde al den hjælp, man overhovedet kan, til de børn og forældre, som har problemer med at få det til at fungere.
     Til gengæld har jeg meget svært ved at forstå det menneskesyn, som ligger bag nogle af betragtningerne fra ministeren. Lad mig prøve at eksemplificere det: Kender ministeren ikke eksempler på familier, hvor forældrene i og for sig vil det godt for deres børn og også gør, hvad de formår inden for de rammer, de nu engang har for deres børn, men hvor det alligevel er sådan, at børnene roder sig ud i noget snavs, får problemer, småkriminalitet, måske mere kriminalitet eller ikke passer deres skole?
     Er der den direkte sammenhæng, at når folk ikke kan få det til at fungere, er det, fordi de på en eller anden måde ikke vil det bedste og gør det bedste for at støtte deres børn?

Mit menneskesyn går altså ud på at hjælpe de mennesker, som har behov for hjælp og støtte, og det er bl.a. børn og unge, som har brug for en særlig indsats, for at de ikke falder ud af skolen og ikke får en uddannelse, ikke får en god opvækst, der giver dem baggrund for at leve et godt liv.
     Jeg er meget optaget af, at vi bliver dygtigere i Danmark til at bryde den negative sociale arv, og derfor synes jeg, det er vigtigt, at der er en bred vifte af indsatsmuligheder til at løse problemerne.
     Så vil jeg sige om hr. Jørgen Arbo-Bæhrs eksempel med nogle forældre, der godt vil, men hvor børnene måske alligevel kommer ud i noget snavs, at der er der jo ikke de store problemer, for der vil man på et frivilligt grundlag finde ud af, hvad det er for en indsats, der skal til. Det bliver måske i virkeligheden overhovedet ikke aktuelt at gribe til pålæg, for hvis forældrene godt vil, så vil man jo på frivillig basis indgå en aftale, og det skal altid være udgangspunktet.

Jeg synes, det står lysende klart for mig, at socialministeren altså har den opfattelse, at der findes en gruppe forældre, som decideret ikke vil det bedste for deres børn, og det er dem, der så skal straffes. Men lad os så bare sige, at socialministeren på en eller anden måde havde fundet frem til, at der var nogle mennesker, der ikke ville det bedste for deres børn, og at man så ville straffe de forældre. Så spørger jeg bare: Er det det samme som at hjælpe de her børn? Bliver børnene hjulpet af, at deres forældre bliver fattigere?
     Jeg forstår ikke logikken. Logikken må være, at så har vi altså opgivet det her. Vi har simpelt hen opgivet det. Man straffer forældrene, fordi man mener, at de ikke vil det bedste for deres børn, og når man straffer forældrene, så kunne jeg godt tænke mig at vide, om ikke der er bare den mindste forståelse for, at så straffer man altså også børnene.

Vi straffer jo ikke forældrene. Vi giver forældrene en mulighed for at leve op til deres forældreansvar. Vi hjælper, støtter forældrene ved f.eks. at sige: Du bliver nødt til at deltage i et forældreprogram, fordi du mangler nogle redskaber, i forhold til hvordan du håndterer konflikter med dit barn. Eller: Du mangler noget viden om og forståelse for, hvad det vil sige at leve op til sit forældreansvar.
     Hvis forældrene er indstillet på det, når man jo aldrig til de næste trin i det her lovforslag. Så når man jo aldrig frem til, at der bliver et træk i børnefamilieydelsen. Hvis det er rigtigt, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr er inde på, at alle forældre faktisk vil det bedste for deres børn og gider gøre en indsats i forhold til at tage forældreansvaret på sig, så ender vi jo aldrig i den situation, at man bliver nødt til at indføre sanktioner.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Lissa Mathiasen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.