Den næste sag på dagsordenen var:
5) Første behandling af lovforslag nr. L 128:
Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Betinget udvisning, skærpelse af udvisningsreglerne og reglerne om indrejseforbud m.v.). Af integrationsministeren (Rikke Hvilshøj). (Fremsat 25/1 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Dette lovforslag lægger op til, at det nu skal være muligt at idømme udlændinge, som overtræder loven, en betinget udvisning. En betinget udvisning er en klar advarsel til den kriminelle og dennes venner og familie om, hvad konsekvensen af næste skridt på den kriminelle løbebane vil være. Den skal derfor ses som et forsøg på at få stoppet en kriminel løbebane, der er under udvikling.
     Den betingede udvisning er en skærpelse af lovgivningen, idet den anvendes der, hvor en udlænding i forbindelse med en dom for et strafbart forhold må antages at være tæt på at blive udvist, og hvor det derfor er en nærliggende vurdering, at den dømte vil blive udvist ved ny kriminalitet. Den betingede udvisning er derfor en skærpelse af udvisningsreglerne, fordi den udlænding, som har fået en betinget udvisning, vil have stor risiko for udvisning, hvis personen i en prøvetid begår ny kriminalitet.
     Et eksempel fra lovforslagets bemærkninger kan måske illustrere problematikken på en god måde:
     En udlænding er kommet til landet som 14-årig sammen med sin familie. Udlændingen er ikke gift og har ingen børn, udlændingens arbejdsmarkedstilknytning har været beskeden, og udlændingen behersker sproget i sit oprindelsesland, som han efter sin indrejse til Danmark har besøgt flere gange.

     Som 33-årig idømmes udlændingen, der tidligere er straffet flere gange for bl.a. røveri og narkokriminalitet af mindre alvorlig karakter, 4 måneders fængsel for narkokriminalitet, men udvises ikke på grund af vurderingen af de personlige forhold. Udlændingen idømmes i stedet en betinget udvisning. I prøvetiden for den betingede udvisning idømmes udlændingen så 5 måneders fængsel for narkokriminalitet. Der er ikke sket ændringer i udlændingens forhold. Som følge af den betingede udvisning sammenholdt med det nye strafbare forhold kan udlændingen så udvises.
     Lovforslaget indeholder også en skærpelse af den såkaldte trappetrinsmodel, hvilket betyder, at der foreslås en skærpelse af den tidsmæssige grænse for længden af udlændingens ophold her i landet på 7 år, således at den ændres til 9 år, og den tidsmæssige grænse på 3 år ændres til
5 år. Når det drejer sig om flygtninge, foreslås det, at der først opnås den bedste beskyttelse efter 8 års ophold i landet. Flygtninge, som har opholdt sig mindre end 8 år i Danmark, sidestilles med andre udlændinge.
     I lovforslaget understreges hensynet til offeret og almensikkerheden og det præventive hensyn, når det skal vurderes, om der sker en udvisning. Samtidig foreslås det, at formuleringen »kan føre til udvisning« ændres til »skal føre til udvisning«, når det drejer sig om grov kriminalitet. På den måde signaleres det, at det kun er i undtagelsestilfælde, at de personlige forhold skal forhindre en udvisning, når der er tale om grov kriminalitet. Endelig indeholder lovforslaget en bestemmelse, der drejer sig om religiøse forkyndere. Det foreslås, at religiøse forkyndere vil kunne udvises, hvis de pågældende er idømt bødestraf for bl.a. forbrydelser mod statens sikkerhed, for overtrædelse af straffelovens bestemmelse om forhånelse af et lovligt bestående religionssamfund samt straffelovens racismebestemmelse. Venstre kan støtte forslaget.

Jeg skal bare høre hr. Eyvind Vesselbo, om ikke det er korrekt, at der i forslaget også ligger en generel skærpelse, med hensyn til hvad det er for nogle strafbare handlinger, der på et vist niveau på trappestigen kan medføre udvisning, sådan at man efter det her forslag, f.eks. på baggrund af at man er blevet idømt en frihedsstraf som følge af groft hærværk, kan risikere at blive udvist efter en bedømmelse ved domstolene.

Der ligger en skærpelse også på de strafområder, der kan give udvisning, og det er jo med velberåd hu.
     Det er jo netop sådan, at denne lov skal give et signal om, at vi simpelt hen ikke vil finde os i, at der er folk, som kommer her til landet og f.eks. søger asyl og får opholdstilladelse som flygtninge, fordi de søger om beskyttelse i vores land, fordi de har været udsat for overgreb, og så begår kriminalitet ved eventuelt at begå overgreb mod nogen i Danmark ved at voldtage eller ved at begå røveri.
     Der må man sige, at det ikke er på den måde, man siger tak, fordi man har fået lov at få opholdstilladelse i landet. Vi kan ikke acceptere de ting, og derfor er der skærpelser i denne lovgivning.

Nu er det jo et faktum, at vi i Danmark har et almindeligt straffesystem, sådan at hvis man begår kriminalitet, bliver man straffet for denne kriminalitet, og det gælder jo, uanset om man er født her i landet, eller om man ikke er født her i landet. Det var egentlig ikke det, jeg spurgte til.
     Jeg spurgte mere for sådan at få et billede fra hr. Eyvind Vesselbo på, om det ikke kan virke lidt paradoksalt, at man, hvis man f.eks. som ung mand går ud og maler noget graffiti på nogle S-tog, bliver fanget, bliver frihedsberøvet
- det er typisk for den slags overtrædelser af lovgivningen - oven i at man bliver straffet, så får denne ekstra straf, der hedder, at man i øvrigt vil blive udvist af landet og dermed mister sin opholdstilladelse i Danmark. Er det ikke måske lige at stramme den en tand selv efter hr. Eyvind Vesselbos holdninger til almindelig retspolitik?

Nu ved jeg ikke, hvilke specielle holdninger jeg har til det her. Jeg synes, at vi taler meget om tonen i debatten på udlændingeområdet, og jeg synes, at vi skal holde os til en fornuftig tone og ikke begynde at beklikke hinandens tone, eller hvad det nu er, hr. Jørgen Arbo-Bæhr begynder på.

     Og jeg kan slet ikke se, at det er et problem, at folk, når de begår kriminalitet, og når de har fået opholdstilladelse i det her land og ikke indretter sig under de forhold og de retslige forhold, der er i landet, så kan blive udsat for en udvisning.
     Det er jo sådan, at de fleste udlændinge her i landet, ja, stort set alle, der kommer hertil, jo får midlertidig opholdstilladelse i 7 år. Og det vil sige, at i den periode skal man jo hele tiden vurdere, om de enten kan komme tilbage til det land, de kom fra, hvis der er blevet fred, eller om de opfører sig i overensstemmelse med de regler, vi har i Danmark.

Jeg synes ikke, at der var mange ord om flygtninge i ordførerens tale, og det var måske med velberåd hu, fordi regeringen overvejer at tage flygtningene ud af lovforslaget, det håber vi i hvert fald i Det Radikale Venstre.
     Vi mener simpelt hen, at det ville være dumt at gennemføre et lovforslag, som muligvis er i strid med Genèvekonventionen. Jeg henviser selvfølgelig til alle de høringssvar, der er kommet fra Dansk Røde Kors, fra Amnesty International og fra Institut for Menneskerettigheder, som alle enslydende påpeger, at der er problemer med Genèvekonventionen, og at flygtninge altså har ret til at nyde en særlig beskyttelse.
     Derfor er mit spørgsmål til ordføreren, om det er sådan, at Venstre overvejer at tage flygtninge ud af det her lovforslag. Der vil jo alligevel være tale om stramninger. Jeg minder om, at hvert eneste år kommer der omkring 25.000 indvandrere til Danmark, og at der højst kommer ca. 1.000 flygtninge hertil for øjeblikket. Så mit forslag til Venstre er, at man udtager gruppen af flygtninge, fordi flygtninge har ret til en særlig beskyttelse i modsætning til alle de mange andre indvandrere.

Jeg mener, at jeg nævnte det, der var centralt for flygtninge
i denne lovgivning, nemlig at man ændrer reglen, sådan at flygtninge bliver ligestillet med andre indvandrere i de første 8 år. Det var relevant, det nævnte jeg i min ordførertale. Og det har vi sådan set ikke tænkt os at ændre på, fordi jeg ikke ser det som noget problem, at man laver den ændring. Så derfor ligger det ikke lige for at ændre det.

Det handler jo ikke kun om, hvad vi herinde betragter som et eventuelt problem. Sagen er den, at Danmark har tilsluttet sig en række internationale konventioner. En af de allervigtigste er flygtningekonventionen.
     Alle høringsparter i denne sag, i alt fald når vi taler om ngo-organisationerne, påpeger, at der er problemer med forslaget i forhold til Genèvekonventionen. Og set i lyset af den krise vi er i udenrigspolitisk, ville det så ikke være klogt, at vi sørger for at overholde de internationale konventioner? Kan Danmark tåle en gang mere, at Europarådet eller FN eller for den sags skyld Institut for Menneskerettigheder kritiserer Danmark for at være på kant med menneskerettighederne?
     Ville det ikke være en god idé, at vi strammer og selvfølgelig stiller krav, så mennesker i det her land opfører sig ordentligt, men samtidig også stiller krav til os selv, nemlig om at Danmark overholder sine internationale forpligtelser, at vi overholder de internationale konventioner, at der ikke er noget at komme efter, når f.eks. Human Rights Watch næste gang vil lave en rapport om Danmark?

Jeg mener heller ikke, at der er noget at komme efter i denne sag. For hver gang, vi diskuterer udlændingepolitik i denne sal, er det altid noget med, at regeringen er i gang med at bryde nogle internationale konventioner. Når det bliver undersøgt, viser det sig jo, at det overhovedet ikke passer.
     Og jeg har slet ikke noget problem med, at der er nogle organisationer - det er sådan set de samme, som altid siger det - som gang på gang siger, at vi er på kant med konventionerne. Hvad betyder »vi er på kant med«? Ja, sådan som jeg ser det, så betyder det, at vi ikke bryder dem. Det er meget nemt at rende rundt hele tiden og sige, at vi er på kant med, men det, det drejer sig om, er, om vi overskrider grænserne i konventionerne. Og det gør vi altså ikke, fordi så havde man jo sagt, at vi overskred dem. Her siger man kun, at vi er på kant med dem.
     Jeg forstår simpelt hen ikke problematikken med, at der er nogle problemer omkring flygtninge. Det kan jeg ikke lige nå at svare på, men det skal jeg så svare på, når jeg får næste spørgsmål.

Jamen det er jo meget passende. Institut for Menneskerettigheder siger, at:
     »Anderledes forholder det sig med hensyn til de skærpede udvisningsregler anvendt over for anerkendte konventionsflygtninge, idet det efter Instituttets opfattelse ikke kan afvises, at sådanne udvisninger kan være i strid med Genèvekonventionen.«

     Der synes jeg måske ikke, at det er godt at sige - og slet ikke at en ansvarlig politiker siger: Jamen bare vi er lige på den rigtige side, så er det okay. Jeg tror da ikke, at hr. Eyvind Vesselbo vil bruge den slags formuleringer, når han møder nogle, der lige bevæger sig på kanten af anden lovgivning. Det kan ikke være et mål for en politiker at se, hvor langt man kan nå inden for lovens grænser. Det må vel handle om, at man er på sikker grund i stedet for.
     Jeg vil så supplere med at spørge, om det ikke gør indtryk, at Advokatrådet, Amnesty International, Dansk Flygtningehjælp, Dansk Røde Kors og Dansk Retspolitisk Forening også har udtalt sig imod forslaget om flygtninge i relation til trappestigemodellen?

Som hr. Steen Gade jo læste op, så stod der, at det ikke kunne udelukkes eller afvises, at man brød konventionerne. For mig er det vigtigt, at man ikke bryder konventionerne, at man holder sig inden for lovgivningen. Men i det her tilfælde kan jeg ikke helt forstå, om alle de der instanser nu har læst det samme lovforslag, som jeg har, for ifølge det lovforslag bliver man dømt til eventuelt en betinget udvisning eller en udvisning som flygtning. Når så man har fået den dom, går hele asylproceduren i gang igen, og man får vurderet sin asylsag.
     Jeg har altså svært ved at se, hvordan man kan bryde konventionerne ved at genoptage asylsagen og vurdere asylsagen en gang til. Det er da en fantastisk retssikkerhed at have, at når man bliver dømt til udvisning enten ved betinget eller rigtig udvisning, siger vi, at vi gerne lige vil undersøge, om det nu er farligt at sende folk tilbage. Hvis det er farligt at sende folk tilbage, så sender vi ikke folk tilbage, og man kan beholde sin opholdstilladelse, hvordan den så end bliver. Det kan blive tålt ophold, men det må man altså lige tåle, når man ikke har kunnet leve inden for rammerne af det danske samfund og holde sig fri af at lave kriminalitet.
     Jeg kan overhovedet ikke forstå, at der skulle være et problem her, når man behandler asylsagerne en gang til i Udlændingestyrelsen, i Flygtningenævnet osv., ja, jeg kunne nævne mange ting.

Jeg kan høre, at hr. Eyvind Vesselbo ikke kan forstå, at der er et problem. Det var også bemærkelsesværdigt, at Venstres ordfører overhovedet ikke nævnte skærpelsen på flygtningeområdet. Det er faktisk det, der har været flest indsigelser imod i høringsrunden. Jeg ved ikke, om det er, fordi hr. Eyvind Vesselbo ønsker at lukke øjnene for det - på den måde kan man jo altid løse problemerne.
     Det, som Advokatrådet siger, er, at det er bekymret for, at mange flere kommer på tålt ophold. Det siger hr. Eyvind Vesselbo jo er lige meget. Men hr. Eyvind Vesselbo må vel indrømme, at det her forslag er en meget kraftig skærpelse på flygtningeområdet. Han må vel også have forståelse for, at folk også i andre lande vil kigge lidt på, om vi er kommet så tæt ved fortolkningsmulighederne af internationale konventioner, at det sådan set godt kan være lidt pinligt for Danmark.

Nu har jeg ikke den opfattelse, at det er andre lande, der nødvendigvis skal bedømme, hvad vi laver i vores land. Det mener jeg at vi har set nogle eksempler på, nemlig at nogle har rejst rundt og fortalt og prøvet at hidse stemningen op imod Danmark. Det synes jeg at hr. Steen Gade skal holde sig for god til.
     Jeg tror godt, at vi kan klare tingene herhjemme selv, og jeg kan overhovedet ikke se, at det er et problem, at en person, som gentagne gange har begået kriminalitet - og endda grov kriminalitet, voldtægt, røveri osv. - bliver sat på standby her i Danmark, altså det, man kunne kalde tålt ophold. Det mener jeg faktisk er ganske rimeligt.
     Når vi har været så venlige og flinke over for en flygtning at give opholdstilladelse, og flygtningen så takker med at begå voldsom kriminalitet og skade andre mennesker, så mener jeg altså udmærket, at man kan tåle at give tålt ophold. Flygtningen bliver ikke sendt tilbage til hverken tortur eller fængsel. Så jeg mener, at det er ganske, ganske rimeligt.

Nu skal jeg jo ikke belære hr. Eyvind Vesselbo om, hvordan man skal fortolke konventioner. Men det faktum, som i hvert fald ligger, er, at når hr. Eyvind Vesselbo hidser sig op til at sige, at så må man jo sige, at vi har overtrådt konventionerne, ligger landet jo faktisk sådan, at man ikke kan overtræde med et lovforslag, overtræde.
     Det, der er tale om her, er, at først i det øjeblik lovforslagene får effekt, og man ser, hvordan de bliver udmøntet i praksis, kan man de facto gennem domstolene og Menneskerettighedsdomstolen afgøre, om en konvention er overtrådt, om en menneskeret er overtrådt. Derfor vil man aldrig få den reaktion.
     Hr. Eyvind Vesselbo kan sove trygt ved tanken om, at den reaktion vil man aldrig få, for sådan bedømmer man ikke den slags. Det gør man i stedet ved at sige, at her er det sandsynligt, at et menneske, som bliver behandlet, som det er foreslået her, ville få krænket sine konventionsbeskyttede rettigheder.
     Da er det så, at vi må spørge, om ikke det er sådan, at der er nogle af de kriminalitetsforhold, som her er omtalt, der ikke falder inden for artikel 32 i flygtningekonventionen, som handler om, at det kun er folk, der udgør en fare for den nationale sikkerhed eller den offentlige orden, som må udvises.

Jeg mener, at det er direkte pinligt at høre hr. Morten Østergaard og andre her i salen blive ved med at argumentere med, at man bryder konventionerne. Det bliver ved, det er gang på gang, også under den forespørgsel, vi havde her. Hvis man mener, at der er brud på konventionerne, må man gå til de instanser, som skal dokumentere det, og føre retssager om det. Så kan vi få det dokumenteret.
     Jeg er ikke bekendt med, at der på noget tidspunkt er blevet dømt i sådan nogle sager, og derfor mener jeg, at det er direkte pinligt, at vi i den her sal gang på gang skal konfronteres med, at der er brud på konventionerne, at vi er på kant med konventionerne osv. osv. For mig lyder det fuldstændig som tomme ord.
     Jeg ville have respekt for ordførerne i denne sal, hvis man brugte menneskelige argumenter, hvis man sagde: Uh, hvor er I onde ved alle de kriminelle, det er vel nok synd for dem. Det var da til at tage og føle på, for det er jo det, ordførerne mener: hellere beskytte de kriminelle end at beskytte ofrene.
     Sådan har vi det ikke i Venstre, vi vil hellere beskytte ofrene. Så vil vi gerne have gjort noget ved de kriminelle, og hvis vi kan sende dem ud, fordi de har gjort noget groft, så gerne det.

Hr. Eyvind Vesselbo er personificeringen af den lemfældige omgang med de konventioner, Danmark har indgået, som den her regering begiver sig ud på, for det, der er problemet, er netop, at man nægter at forholde sig til det. Det er ikke ordførerne her, der gemmer sig bag ved et eller andet, der er igen tale om høringssvar. Det var der også i forbindelse med de bidrag fra forskellige organer, som er sat i verden for at assistere.
     Hr. Eyvind Vesselbo kan godt stå her og synes, at det er pinligt. Jeg synes også, at det er en lille smule pinligt, at vi gang på gang skal opleve, at regeringen fremsætter forslag, som bliver modsagt af høringssvar, der siger, at her bringer vi Danmark i en situation, hvor vi risikerer at krænke nogle af de konventionsbeskyttede rettigheder.
     Der er det bare, at vi må vende tilbage til det spørgsmål, der lyder: Når nu der står i konventionens artikel 32, at man skal udgøre en fare for den nationale sikkerhed eller den offentlige orden, mener hr. Eyvind Vesselbo så ikke, at nogle af de kriminalitetsforhold, der er med her, overhovedet ikke er inden for rammerne af dette - fuldstændig på linje med, hvad Amnesty International, Institut for Menneskerettigheder og andre har sagt i den her sag?

Det virker lidt underligt, når hr. Morten Østergaard står og siger, at regeringen og Venstre ikke har taget stilling til konventionerne. Det lovforslag, der ligger her, har Integrationsministeriet formuleret, og man har garanteret, at det overholder konventionerne. Hvordan kan hr. Morten Østergaard så stå og sige, at jeg ikke tager stilling til det?
     Det er klart, at jeg ikke ville stå her på talerstolen og fremme et forslag, som ville bryde med konventionerne. Jeg har en garanti fra ministeriet for, at det ikke gør det, og derfor har jeg taget stilling. Det kan godt være, at vi ikke bruger de samme referencegrupper; hr. Morten Østergaard bruger nogle, og jeg bruger ministeriet, sådan er nu det. Men jeg lytter da selvfølgelig til, hvad alle de grupper siger.
     Mit problem er bare, at hr. Morten Østergaard, fru Elsebeth Gerner Nielsen, hr. Kamal Qureshi og andre, der er her, altid siger det samme, nemlig at vi bryder konventionerne, at vi er på kant med konventionerne. Men man gør ikke noget ved det. Det mener jeg er et stort problem, og det gør, at ordførerne mister troværdighed, for det er tom snak.

Det, som jeg gerne vil komme ind på, er, at hr. Eyvind Vesselbo siger, at hvis bare vi ikke overtræder konventionerne, er han fuldt ud tilfreds, og at vi ikke skal rende rundt og høre efter, hvad Amnesty International eller nogle internationale instanser siger. Jeg synes egentlig, at det er et problem, hvis ikke vi lytter til vennerne, dem, der arbejder efter de samme parametre, som vi gør, altså Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og lignende.
     Jeg er ikke kun optaget af, hvorvidt vi overtræder konventionerne, for det er også afgørende, at vi ikke hele tiden afprøver grænserne for dem, men at vi står for ånden i konventionerne, så at sige. Vi var et af de lande, som i sin tid var forkæmper for, at konventionerne blev pejlemærker for, hvordan man indretter et samfund. Det er der, problemet dukker op, nemlig at det er de pejlemærker, man begynder at afvige fra, og at man begynder at gå ud og prøve grænserne af.
     Det er fuldstændig ligesom en skattelovgivning. En skattelovgivning bygger på, at folk overholder ånden i skattelovgivningen og ikke render rundt og leder efter de huller, der kan gøre, at man kan overholde skattelovgivningen, men alligevel smutte igennem og få gjort tingene, sådan som man selv gerne vil. Det er det, jeg egentlig gerne vil anfægte, når hr. Eyvind Vesselbo siger ...

Så er det ordføreren.

Se, nu bliver det interessant, for nu når vi ned i sagens kerne. For hr. Kamal Qureshi erkender nu blankt, at der ikke er noget brud på nogen konventioner. Det siger hr. Kamal Qureshi ganske klart, og det er jeg glad for at høre.
     Jeg har ikke på nogen måde sagt, at vi ikke vil høre efter, hvad Amnesty og alle de andre siger. Jeg synes da, at det er fint, at man sender noget til høring, og at folk kommer med deres kommentarer, men man behøver ikke at være enig med dem, når de kommer med deres kommentarer.
     Hvad angår spørgsmålet om ånden, så kan vi jo opfatte den forskelligt. Hr. Kamal Qureshi kan opfatte, at der er en speciel mening, en speciel baggrund for den lovgivning eller den konvention, og jeg kan have en anden mening om det, lægge vægt på nogle andre ting. Og det er jo der, det skiller.
     Som jeg sagde før, er det, der skiller SF og Venstre, at vi i langt højere grad i ånden i den her lovgivning tager hensyn til de ofre, som de kriminelle gør noget ved, enten ved voldtægt eller røveriske overfald. Det er vores udgangspunkt. Hr. Kamal Qureshi har det mere med at tage hensyn til de kriminelle, og der er vi forskellige. Det er det, der bl.a. skiller Venstre og SF.

Jeg synes, det er urimeligt. Vi prøver at få startet en ordentlig debat, og så står hr. Eyvind Vesselbo og snakker om, at vi gerne vil tage hensyn til voldtægtsforbrydere eller lignende i modsætning til at tage hensyn til ofrene. Det er rent vrøvl. Det er ikke det, vi har talt om. Vi har hele vejen igennem sagt, at der er masser af de intentioner, som vi godt vil støtte op om.
     Det, vi taler om, er faktisk det, som hr. Eyvind Vesselbo begyndte at snakke om, da han sagde, at hvad lande siger, eller hvad andre internationale institutter kommer med, behøver vi ikke at tage hensyn til, fordi vi i Danmark bare skal gøre, som det passer os. Det er der, pointen er.
     Europarådets kommissær for menneskerettigheder har sagt:
Hvis jeg var diktator og fik at vide, at jeg skulle overholde menneskerettighederne, så ville jeg svare med at opfordre lande som Danmark til at feje for egen dør først.
     Det er der, problemet dukker op. Hvis vi bliver kendt som et land, der hele tiden afprøver grænserne for, hvornår man overtræder menneskerettighederne - jeg siger ikke, at vi overtræder dem, det kan vi ikke vide - så bliver vi altså kendt som det land, som ikke er forkæmper for menneskerettigheder, men som hele tiden prøver at underminere dem. Det er det, jeg anfægter.

Jeg mener, at det er helt forkert, når hr. Kamal Qureshi siger, at vi her i Danmark afprøver grænserne. Jeg mener, at vi fører den politik, der er nødvendig, og det har ikke noget at gøre med at afprøve grænser. Jeg mener, at vi holder os langt, langt på den rigtige side.
     Jeg må sige, at jeg kan blive noget overrasket over, at man fra oppositionens side gang på gang forsøger at bruge udlandet imod Danmark. Og jeg synes, det er paradoksalt, at mange af de lande, som har kritiseret Danmark for at have en dårlig tone, netop er de lande, som stort set alle de flygtninge eller indvandrere, som er kommet til Danmark, kommer fra.
     Mange af de flygtninge, der er her i landet, er flygtet fra de lande, der klager over, at Danmark har en dårlig tone. Det er rimelig paradoksalt, at de er nødt til at flygte, og at de lande, de er flygtet fra, så klager over, at vi ikke behandler dem, der er flygtet fra dem, ordentligt. Derfor er det svært at tage sådan noget kritik højtideligt.
     Jeg synes, at det er meget, meget fattigt, at vi ikke kan have en debat her i Danmark, uden at vi skal hive andre lande ind og stå på skuldrene af hinanden for at sige noget dårligt om Danmark.

Det, der egentlig fik mig til at markere, var den sidste bemærkning fra hr. Eyvind Vesselbo om, at det skulle være de lande, hvor flygtningene kommer fra, der kritiserede Danmark på de her områder. Det er ikke helt det billede, som jeg kan genkende fra de høringssvar og de generelle debatter, vi har på det her område.
     Det er sådan, at mange af de indspark, vi får på det her område, i virkeligheden kommer fra internationale organisationer. De kommer også fra nogle lande, som vi ikke har fået flygtninge fra.
     Det, jeg beder om, er, at vi tager det lidt alvorligt i stedet for bare at sige, at det er den sædvanlige gang sludder, og så sender vi det ud til højre. Var det ikke mere fremadrettet at spørge, hvad det konkrete indhold i det her egentlig er, om der er nogle områder, hvor vi lige træder et skridt for langt, og hvor vi så er klar til at træde et skridt tilbage?
     Var det ikke en mere fremadrettet indgangsvinkel at have til det?

Undskyld, jeg forsøgte lige at hæve debatten lidt op på det globale niveau.
     Det er da ganske klart, at den kritik, som vi også drøfter her, selvfølgelig er den kritik, der er kommet fra de organisationer, der plejer at kritisere regeringen på det her område.

     Jeg siger ikke, at man ikke skal tage højde for det, og jeg siger heller ikke, at man ikke skal lytte til det, men jeg siger bare, at det godt kan være, at det efterhånden bliver lidt træls, at det er de samme argumenter, der kommer hele tiden, uden at der egentlig kommer noget ud af det. Det bliver for mig at se tom snak. Rimelig gode, seriøse organisationer mister seriøsitet, når de gang på gang hælder vand ud af ørerne og kommer med en masse ting, som de alligevel ikke gør noget ved bagefter.
     Der er det, jeg siger: Hvis vi vil diskutere de menneskelige forhold for dem, der er omfattet af det her lovforslag, så gerne for mig, det har jeg ikke noget problem med, men at stå og diskutere med tom snak, om vi bryder nogle konventioner - hvilket vi netop har taget stilling til at vi ikke gør, ved at vi fremsætter det her lovforslag - mener jeg er fuldstændig meningsløst. Det her drejer sig om mennesker og ikke konventioner.

Jeg ved ikke rigtig, hvordan jeg skal forstå det svar, for jeg hørte en åbning, nemlig at selvfølgelig skal man være opmærksom på det, hvis der er nogen, der kommer med nogle argumenter imod det her; så vil man godt tage dem alvorligt og drøfte dem. Og det synes jeg er den normale måde at gøre det på.
     Men så fortsatte hr. Eyvind Vesselbo, at hvis det bare er nogle argumenter, som man i øvrigt har hørt før, så gider man i øvrigt ikke høre på dem, for så er det tomt. Det synes jeg ærlig talt virker meget lidt fremadrettet.
     Jeg vil godt opfordre til, at vi i den her sag i forbindelse med det her lovforslag kigger på de høringssvar, der er kommet, og ser på, om der er noget om det, om vi kan gøre noget andet, og om vi kunne foretage nogle drejninger, der gør, at vi kommer lidt længere væk fra en kant, hvis der måtte være en kant.
     Kunne hr. Eyvind Vesselbo ikke give den kvittering tilbage at sige, at det gør man gerne, og så lade det være det?

Det er jo det, der ligger i det politiske arbejde, så det behøver jeg ikke. Det er helt banalt, at der kommer nogle høringssvar, vi har en første behandling, vi behandler sagerne, og så tager vi stilling til, hvad vi skal gøre med dette her lovforslag. Det er derfor, jeg siger, at vi støtter forslaget, og at der så kommer en behandling, og at vi derfor selvfølgelig vil kigge på det.
     Foreløbig har det da været en pænt lang diskussion, vi har haft her, og det kan godt være, at hr. John Dyrby ikke helt kan huske, hvad der skete i starten, men jeg mener, at jeg har sagt det samme lige fra begyndelsen, nemlig at vi gerne vil lytte til den kritik, der kommer. Og det sker da også, at man justerer nogle ting på grund af kritik og diskussion her i salen.
     Det, jeg bare siger, er: Hvorfor skal vi bruge møde efter møde om det her udlændingeområde til at diskutere, om vi bryder nogle konventioner eller vi ikke bryder nogle konventioner, når det gang på gang viser sig, at vi ikke bryder konventionerne? Derfor har vi spildt tiden.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. John Dyrby.

For nogle uger siden spiste jeg frokost med et partimedlem med indvandrerbaggrund. Han talte varmt for muligheden for betinget udvisning, ikke mindst fordi, som han sagde, det giver et entydigt signal om, at nu vil vi ikke acceptere mere, og så tilføjede han: Bevidstheden om en mulig udvisning vil have en betydelig præventiv virkning.
     Jeg er faktisk enig i, at det er vigtigt, at vi kan sende et klart signal om, at det er hertil og ikke længere. Og jeg er enig i, at vi skal have en mulighed for at sige:
Kære ven, nu er du ude på et skråplan, og hvis det ikke ændrer sig, så kan det få ganske alvorlige konsekvenser. Hvis den melding har en forebyggende virkning, og det tror jeg faktisk den har, er det noget, vi kan støtte fra Socialdemokraternes side.
     I lovforslag nr. L 128 er der indeholdt en række skærpelser, der må formodes først og fremmest at have til formål at forebygge kriminalitet blandt udlændinge, men forslagsstilleren har næppe været blind for signalværdien i at sikre retsopfattelsen hos ofre og ikke mindst alment i befolkningen. Med hensyn til udvisning foreslås det, at hensynet til offeret, almenhensynet og det præventive hensyn fremhæves i reglerne, og det foreslås, at den særlige udvisningsadgang udvides til bl.a. at omfatte børnepornografi, grov told- og skattesvig og lignende. Det foreslås endvidere, at formuleringen i udlændingelovens § 26, stk. 2, om udvisning af udlændinge ved grov kriminalitet ændres fra et »kan« til et »skal«, hvorved det understreges, at grov kriminalitet skal føre til udvisning, medmindre andre forhold taler afgørende imod. Desuden skærpes retsvirkningen af udvisninger, så indrejseforbud for udviste udlændinge med mindre end 6 måneders ophold i Danmark fastsættes til mindst 5 år, og det foreslås, at indrejseforbud for bestandig kan meddeles for ubetingede fængselsstraffe på 1½ år mod tidligere 2 år. Desuden foreslås den såkaldte trappestigemodel skærpet, således at den tidsmæssige grænse for udlændinges ophold i Danmark ændres fra de nuværende 7 til 9 år, og der fastlægges en grænse på 8 år for flygtninge som den bedste beskyttelse mod udvisning.

     En særskilt del af lovforslaget er indholdet om skærpelse for såkaldte religiøse forkyndere, idet det foreslås, at bødestraf og forbrydelser mod statens sikkerhed, forhånelse af religionssamfund eller racismebestemmelsen skal kunne føre til udvisning af pågældende religiøse forkyndere.
     Det er ikke et forslag, der på nogen måde ligger os fjernt, men jeg skal gøre opmærksom på, at vi jo fortsat venter på en redegørelse fra justitsministeren om denne del af terrorbekæmpelsen.
     Generelt har vi i Socialdemokratiet ikke de store problemer med lovforslaget, men vi er dog opmærksomme på, at der i høringssvarene er peget på nogle problematiske forhold. Det gælder i forhold til de internationale konventioner, og det gælder specielt her bemærkningerne om tålt ophold og bemærkningerne om opretholdelse af det såkaldte proportionalitetsprincip.
     Disse punkter vil vi se nærmere på under udvalgsarbejdet, men jeg synes, det er vigtigt også at gøre opmærksom på, at det i forlængelse af lovforslaget er afgørende, at vi ser på de forhold, vi tilbyder vores flygtninge, og hvis det er sådan, at de eksisterende forhold på nogle områder nærmest skubber flygtninge ud i kriminalitet, så skal vi naturligvis være parat til at rette op på det forhold.
     Med de faldne bemærkninger kan Socialdemokratiet støtte forslaget, idet vi går ud fra, at de rejste problemstillinger bliver løst tilfredsstillende.

Jeg skal bare lige for at være helt sikker på, hvad det var, den socialdemokratiske ordfører sagde, spørge, om det er sådan, at når vi snakker om folk, flygtninge, indvandrere, der er kommet her til landet, skulle der være speciel god grund til over for dem at have de her meget skærpede strafbestemmelser, altså den her dobbelte strafbestemmelse gældende for kriminalitet, som består i f.eks. groft hærværk.
     Er det meningen, at de folk med den her dobbeltstraf, altså den almindelige straf, som danskere får, så oveni skal have truslen hængende om udvisning? Er det sådan en praksis, man vil gå ind for fra socialdemokratisk side? I så fald hvorfor skal det ikke gælde for alle? Hvis det skal gælde for flygtninge og indvandrere, så kan man jo sige, at det også må gælde for danskere, at det handler om at øge straffen til egentlig det dobbelte af, hvad den er i dag

Jeg synes jo nok, der er en signalværdi i, at man siger til folk, der kommer til landet og begår kriminalitet: Kære ven, det her duer ikke, det vil vi ikke acceptere, vi må finde på en anden løsning. Der må være et indrejseforbud, hvis du kommer over et vist niveau.
     Jeg kan godt forstå argumentet med, at det er at straffe dobbelt, men jeg har svært ved at se, hvordan vi ellers skal kunne løse det problem, for jeg synes, det er vigtigt, at vi sender det signal, og jeg synes, det er vigtigt, vi også holder fast i, at der altså her er nogle grænser, vi ikke vil acceptere bliver overskredet.

Jeg er glad for, at den socialdemokratiske ordfører brugte ordet signal, for jeg synes, man skal tænke meget over, hvad det er for nogle signaler, man sender, og det her er jo klokkeklart.
     Vi snakker jo ikke om notoriske mordere og det, der er værre; vi snakker om folk, der begår en form for kriminalitet, som der desværre er mange der gør i det danske samfund. Sender vi så et signal, der hedder, at der er en måde, vi straffer danskere på, og der er en anden måde, vi straffer andre på, nemlig med en dobbeltstraf, den samme straf, som en dansker får, og en udvisning oveni? Er det et godt signal efter den socialdemokratiske ordførers mening?

Som jeg sagde før, anerkender jeg den balance og den dobbelttydighed, der er i det, men jeg kan ikke rigtig se, vi kan komme ud over det på anden måde, og jeg foretrækker faktisk, at man har den mulighed.
     Jeg foretrækker faktisk, at vi fastlægger nogle grænser:
Hertil og ikke længere! Det vil jeg hellere have end det modsatte.

Jeg er jo glad for, at hr. John Dyrby lagde vægt på, at vi under udvalgsarbejdet skal kigge nærmere på flygtningeområdet.
     Mit spørgsmål går på nogle af de bekymringer om betinget udvisning, som er fremført af bl.a. Red Barnet og Børnerådet, med hensyn til at kunne kombinere ungdomssanktionen med betinget udvisning.
     Jeg vil spørge, om det også indgår i rækken af de bekymringer, som Socialdemokraterne kan have ved forslaget.

Jeg bemærkede høringsforslagene fra de to organisationer. Jeg vil sige, det er ikke det, der står højest på listen. De andre ting, jeg nævnte, synes jeg egentlig kræver større opmærksomhed. Jeg er ikke så nervøs for det med de unge, men jeg anerkender, at der kan være en ting, der skal kigges nærmere på, men jeg tror faktisk, at den betingede udvisning
i den relation vil have en særdeles præventiv virkning.

Hvis det nu har en præventiv virkning, så er det jo en balance, vi snakker om, en balance med hensyn til, hvor langt vi vil gå for børn under 18 år.
     Det, jeg spørger Socialdemokratiets ordfører om, er jo:
Hvor langt vil man gå af præventive grunde, for de, der så bliver ramt, bliver jo ekstremt hårdt ramt?

Jeg mener, man i forslaget forsøger at finde en balance, men jeg vil godt give det tilsagn, at vi også kigger på det område og ser, om der er noget, der er uhensigtsmæssigt i relation til de unge mennesker. Altså, vi skal stadig huske den der balance med, at der er en vis værdi i, at vi kan sige til de unge mennesker: Så falder hammeren altså, kære venner!
     Specielt i den gruppe unge er respekten for det danske retssystem nogle gange meget, meget lille, og der skal vi altså have nogle ekstra tiltag.
     Men jeg vil godt give det tilsagn, at vi også kigger på det område og ser, om vi kan finde en fornuftig balance.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Jesper Langballe.

Vi synes fra Dansk Folkepartis side, at det er en god dag i Folketingssalen. Efter markeringen af den fortræffelige indfødsretsaftale, vi har fået lavet, kommer nu dette lovforslag. Jeg skal ikke gøre nogen hemmelighed ud af, at vi, da vi indledte forhandlingerne om integrationspakken med regeringen, har presset meget på for at få skærpede betingelser for udvisning af kriminelle udlændinge.
     Jeg må så sige, at da vi så det færdige lovforslag, kunne vi ikke andet end at rose ministeren og hendes embedsmænd for et ualmindelig velgennemtænkt og velgennemarbejdet lovforslag, og det vil jeg også gøre her. Det vil skabe konsekvens, det vil skabe ensartethed i retsplejen, det vil medføre mindre vilkårlighed, og det hænger jo bl.a. sammen med det, som er den egentlige nyskabelse i lovforslaget, nemlig det gule kort eller den betingede udvisning, der, som det allerede er blevet sagt af både hr. Vesselbo og hr. Dyrby, utvivlsomt vil have en meget, meget stor præventiv effekt.
     Et ungt menneske, der synes at være fuldstændig uden for pædagogisk rækkevidde, som ikke har nogen respekt for retssamfundet, blæser det hele en lang march, han og hans familie vil utvivlsomt give sig til at tænke sig rigtig godt om, hvis der kommer en betinget udvisning. Der er ingen tvivl om, at det er en meget hård straf for et ungt mennesker, som har levet det meste af sit liv her i Danmark, at blive udvist.
     Præventivt er der slet ingen tvivl om, at det her er et guldæg, men samtidig vil det jo også skabe konsekvens og ensartethed, for det, der sker, er jo ikke, at det røde kort bliver gjort gult, men det, der sker, er, at man som noget ekstra indfører et gult kort, som giver en advarsel, og som samtidig binder dommerne eller den pågældende dommer til, næste gang der er tale om grov kriminalitet, at sige: Nu falder hammeren! Det vil sige, at der uvilkårligt vil blive større ensartethed i retsplejen, også fordi den hidtidige regel om, at ved grov kriminalitet kan man dømmes udvist, bliver rettet til et skal. Man får ikke en ny chance, men en sidste chance, og den sidste chance er måske ofte den allermest virkningsfulde.

     Noget, der har slået mig ved det her lovforslag, er, at man ud over naturligvis at hævde retshåndhævelsesprincippet, altså at der skal ske en retshåndshævelse, der skal ske en soning, der skal være en sanktion, når folk har gjort noget galt, samtidig hævder beskyttelsesprincippet. Det er egentlig ikke noget, vi har været særlig vant til hertillands, at beskyttelsen af offeret og den almene sikkerhed var noget, der betød noget.
     Vi har egentlig været vant til i mange år, at kriminologer og radikale politikere har været utrolig optaget af, at voldsmandens sikkerhed blev tilgodeset, det skal den i øvrigt også, voldsmandens eller den anklagedes retssikkerhed skal selvfølgelig tilgodeses, men der er ikke ret mange, der har interesseret sig for ofrene og for de mulige ofre.
     Det gør man her. Når man dømmer til udvisning, så er det også ud fra den betragtning, at vi simpelt hen ikke kan have en knivstikker, voldtægtsmand osv., som der intet er at stille op med, til at rende rundt imellem os.

Der er ikke bemærkninger til ordføreren. Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Henriette Kjær.

Lovforslaget her strammer udlændingeloven på en række punkter, hvad angår udlændinge, der begår kriminalitet i Danmark. Det er jo lidt ærgerligt, vi bliver nødt til at lave disse ændringer, men i Det Konservative Folkeparti mener vi, det er nødvendigt. Vi mener, det er nødvendigt at sende et klart signal om, at vores gæstfrihed ikke skal misbruges.
     Man kan jo undre sig over, at folk, der er flygtet fra et andet land, fordi de er forfulgte eller har risiko for tortur eller andre grusomheder, overhovedet kan finde på at begå en grov form for kriminalitet i det land, der har hjulpet dem ud af deres pinsler. Vi vil med dette forslag gøre det helt klart, at man skal følge landets love.
     Forslaget her indeholder bl.a. en bestemmelse om, at det nu bliver muligt at anvende betinget udvisning. Betinget udvisning betyder jo populært sagt, at man får et gult kort, som man kan lagre i baghovedet, så man kan have in mente, at hvis man roder sig ud i endnu et kriminelt forhold, så er det ud af landet.
     I Det Konservative Folkeparti mener vi, det er et godt præventivt princip at give folk en advarsel, så de på den måde har mulighed for at ændre opførsel. Særlig de unge, der har en fremtid for sig, kan bruge den betingede udvisning konstruktivt. Jeg er uenig i det høringssvar fra Børnerådet og Red Barnet, der påpeger, at det er dobbeltstraf samtidig at få en ungdomssanktion og en betinget udvisning. Det er selvfølgelig en brat opvågning for den unge at erfare, at det faktisk har nogle konsekvenser, hvad man laver. Men jeg mener også, at det netop kan være medvirkende til, at den unge beslutter sig for at tage imod råd og vejledning om at komme videre i en normal tilværelse. Netop ungdomssanktionen handler jo om at få unge ind i et forløb med skole og uddannelse, så de kan tjene deres egne penge og i øvrigt lave noget, de føler tilfredsstillende og udfordrende. Derudover udvider vi med lovforslaget her listen af kriminalitetsformer, der kan føre til udvisning, bl.a. er børnepornografi sat på listen ligesom groft hærværk. Det er i nogles optik blevet til, at man skal kunne udvises, hvis man har lavet noget, der minder om drengestreger. Jeg hørte i radioen i morges og for lidt siden her i salen hr. Arbo-Bæhr mene, at graffiti på DSB-tog nu også kan betyde udvisning. Dertil må jeg sige, at det ikke er et oplagt eksempel.

     Forslaget taler jo bl.a. om kriminalitet, der kan volde fare for nogens liv eller førlighed. For groft hærværk er jo altså også noget, hvor mennesker kan komme fælt til skade på grund af andres umotiverede lyst til at ødelægge eller smadre noget. Det kan måske betyde, at et tog afspores, eller at en bil pludselig må vige med et uheld til følge eller noget i den stil. Og det skal man jo afholde sig fra at udøve.
     Forslaget strammer også op på formuleringerne i udlængelovens § 26, stk. 2, hvor man i dag kan udvise en udlænding for grov kriminalitet, det bliver nu til skal. Det finder vi Konservative ganske udmærket, da det betyder en mere ensartet behandling af sager, hvor udvisning kan komme på tale.
     Et andet element i forslaget er udvisning af religiøse forkyndere. Det er en skærpelse af de nuværende regler, der betyder, at hvis en religiøs forkynder er blevet udvist efter at have fået en dom for f.eks. forbrydelse mod statens sikkerhed, kan vedkommende ikke komme tilbage som f.eks. studerende. Vi har jo særlige regler netop for religiøse forkyndere, og det mener jeg bestemt også at vi fortsat skal have. Men igen må vi også regne med, at man forvalter denne stilling efter formålet og ikke kommer i clinch med straffeloven.
     Vi Konservative mener altså, at det er en god lov med en række stramninger, som vi bestemt håber vil virke præventivt, for det er synd, at et lille mindretal af udlændinge ødelægger det samlede billede af de velfungerende udlændinge, vi har i Danmark, som hver dag går i skole eller på job, som bidrager positivt til samfundet, og som vi er glade for er her. Men vi accepterer, som jeg indledte med at sige, ikke, at man misbruger den gæstfrihed, vi har udvist som samfund.

Tak. Og så er der nogle korte bemærkninger. Først hr. Jørgen Arbo-Bæhr og derefter fru Elsebeth Gerner Nielsen.

Jeg vil bare lige først sige - for at ordføreren forstår mig
- at mine bemærkninger om graffitimalingens konsekvenser altså skyldes et svar fra integrationsministeren, som ikke afviser det, hvis blot der er tale om, at man får idømt en ubetinget frihedsstraf, og det gør man typisk for graffitimaling. Så hørte jeg ordføreren sige, at det selvfølgelig var lidt ærgerligt med dobbeltstraf, men at det har vist sig at være nødvendigt. Sådan hørte jeg det. Jeg er selvfølgelig glad for, at der skulle være en eller anden bestemt god begrundelse for det, og jeg har læst bemærkningerne grundigt for at se, hvad det nu er for en udvikling i samfundet, der har betydet, at man nu virkelig har behov for at udvise flere. Så jeg kunne godt tænke mig, hvis jeg kunne få uddybet: Hvad er det for et behov, der har vist sig, ud over behovet for at vise, at man er handlekraftig og skrap i regeringen og i Dansk Folkeparti?

Det har jo intet at gøre med, at man vil være handlekraftig. Som jeg sagde, har det noget at gøre med, at man ikke vil acceptere, at udlændinge, der er her, misbruger den gæstfrihed og synes, at de kan øve vold på andre mennesker eller øve groft hærværk, der ender med at skade andre mennesker.
     Der synes vi, der har været behov for at udvide listen, og vi mener også, der har været behov for at skærpe den håndhævelse, der selvfølgelig også følger med, for at det her skal fungere effektivt, nemlig at man ikke må rejse ind i landet igen. Det er ud fra et retfærdighedssynspunkt, at vi synes, det er fornuftigt og også nødvendigt, for vi mener, det vil virke præventivt, sådan at man forhåbentlig afholder sig fra at udøve den her form for kriminalitet, fordi man ved, at det har nogle meget store konsekvenser.
     Så vil jeg også lige sige, at man nok ikke skal have været her ret længe, og man skal nok have malet på rigtig mange togvogne, før det bliver til et godt eksempel.

Jamen problemet er jo, at lige præcis groft hærværk kommer på den liste, hvor det er uafhængigt af opholdet. Så det har ikke noget at gøre med, hvor længe man har været her. Det er jo lige præcis det, der er sagen. Man kan have været her meget længe, og alligevel vil det medføre en udvisning. Det er bare sådan lige for at få det afklaret.
     Så vil jeg lige vende tilbage til det første. Hvis ikke det er på grund af en samfundsmæssig udvikling, som gør, at man siger, at nu må vi stramme reglerne, sådan at vi kan få udvist nogle flere, hvad er så begrundelsen for, at man gør det? For det er jo ikke første gang, der er sket stramninger på det område, og det er næppe sidste gang.
     Det er derfor, jeg har meget svært ved at finde ud af, hvad det egentlig er, der er regeringens politik i det her spørgsmål eller Det Konservative Folkepartis politik. Er det, at vi skal stramme så meget som muligt og udvise så mange som muligt? Hvis princippet om, at en løftet pegefinger skulle være enormt godt og afholde folk fra at lave kriminalitet, så løft dog for pokker pegefingeren over for alt og alle, hvis det er det, der virker - hvis det er det, Det Konservative Folkeparti mener virker. Medmindre det er, fordi man vil have flere udvist. Og det tror jeg faktisk er hemmeligheden.

Jeg sluttede min ordførertale med at sige, at jeg håber, den her lov vil virke præventivt, og at jeg synes, det er synd, at et lille mindretal af udlændinge skal tegne et fortegnet billede af, hvordan udlændinge i øvrigt fungerer i Danmark, for de fleste fungerer godt, og som jeg også sagde, er vi glade for at have dem. Så jeg har ikke noget ønske om, at vi skal til at udvise en hel masse. Tværtimod ville jeg netop ønske, at der ikke var så mange med anden etnisk herkomst end dansk på ungdomssanktion på de opholdssteder, vi har.
     Det er virkelig beskæmmende at se, hvor mange der er der, og der håber jeg da virkelig, at man, når man har fået et gult kort og er kommet i nærheden af noget, der kunne føre til en udvisning, så alligevel vil sige: Nej, nu passer jeg på, nu prøver jeg at tage imod de tilbud, der bliver givet.
     For der bliver jo faktisk givet nogle tilbud, som hjælper en i gang med en uddannelse eller andet.

Det her forslag kritiseres, som flere har været inde på, af en række organisationer for muligvis at være på kant med Genèvekonventionen, altså flygtningekonventionen. I den forbindelse vil jeg gerne høre, om Det Konservative Folkeparti ikke er en lille smule bekymret for, at vi netop i dag står og behandler et lovforslag, hvor alle organisationer enslydende siger, at der muligvis er tale om en krænkelse af Genèvekonventionen. Som min kollega hr. Morten Østergaard tidligere var inde på, er grunden til, at man skriver det på den måde - muligvis krænker - at det først er i det øjeblik, der er faldet en dom enten i Danmark eller ved Menneskerettighedsdomstolen, at vi ved, om der reelt er tale om en krænkelse.
     Men bare det, at vi ikke er sikre på, om vi nu er på den rigtige side af de internationale konventioner, er det ikke problematisk i forhold til Danmarks internationale renommé og
f.eks. også i forhold til vores eksportmuligheder? Vi er afhængige af, at verden tænker det bedste om os lige nu og om vores måde at behandle mindretal på, så kunne det ikke være en grund til for regeringen nu hele tiden at holde sig på den sikre side af konventionerne?

Jeg er helt overbevist om, at vi er på den sikre side af konventionerne. Det er jo noget, som regeringen godt ved den bliver spurgt om, fordi netop De Radikale og andre partier i Folketinget altid spørger ind til det. Men det bekymrer også os som Konservative meget, om vi overholder de internationale konventioner. Derfor har man fået foretaget en vurdering i Integrationsministeriet, og der er man ikke i tvivl om, at vi er på den rigtige side.
     Jeg har set, at Amnesty International og Dansk Flygtningehjælp har sendt brev til Integrationsudvalget om forskellige ting, de er i tvivl om. Og der har vi jo som udvalg allerede sendt spørgsmålene over til besvarelse i ministeriet, hvor jeg så håber at de kan få afklaret de uklarheder, som man åbenbart mener der er.

Skal det forstås på den måde, at Det Konservative Folkeparti lytter til den kritik, der er kommet? Det er jo ikke hvem som helst, der kritiserer. Det er statens eget organ, Institut for Menneskerettigheder, der er kommet med et ret kritisk høringssvar - i alt fald med hensyn til en del af forslaget.
     Jeg vil gerne minde om, at Institut for Menneskerettigheder jo siger, at en meget stor del af lovforslaget er i orden, men at den del, der vedrører flygtninge, sandsynligvis ikke er i orden.
     Netop når vi taler om den meget lille gruppe og den allersvageste gruppe af de indvandrere, vi overhovedet har, ville det så ikke være en god idé at holde sig på den sikre side af de internationale konventioner? Er der nogen grund til, at vi igen løber ind i en kritik fra Europarådet og Human Rights Watch og FN eksempelvis?

Jamen jeg mener, vi holder os hundrede procent på den sikre side, hvis man kan sige det på den måde, og at vi ikke overtræder nogen internationale konventioner. Vi sender jo ikke flygtninge ud af landet, som vil blive forfulgt eller tortureret, eller hvad der måtte være tilfældet, i det land, vedkommende kommer fra; så bliver vedkommende her.
     Når man har fået dommen og også har fået en udvisningsdom, så får man jo behandlet sin sag igen, og man får undersøgt sikkerheden i det land, man kommer fra, og hvis ikke man kan komme dertil, så bliver man jo her i landet på tålt ophold, og det betyder jo, at der ikke er nogen, der kommer ned til en dødsstraf eller andet.

Fru Henriette Kjær nævnte, at hun var uenig i de indvendinger, der er kommet fra bl.a. Red Barnet om betinget straf og dobbelt straf.

     Jeg vil spørge, om fru Henriette Kjær ikke kan sætte sig ind i de problemer, som opstår. Altså, man kan jo godt have de der fine tanker om, at det her virker vældig præventivt, og det kan også være, at det gør det på mange, men så er der nogle, hvor det ikke gør det, og der er nogle, der falder igennem her. Det er jo den balance, vi som politikere må stå med. Der er jo nogle mennesker, som bliver helt urimeligt behandlet i en sådan situation.
     Jeg vil spørge, om fru Henriette Kjær ikke kan sætte sig ind i, at der er unge mennesker, som bliver straffet urimeligt, fordi de altså ikke får den chance, som en række andre unge mennesker har fået i deres liv.

Jo, men man må også se på, at den handling, de har begået for at komme i den såkaldt urimelige situation, er meget, meget urimelig i forhold til den, det er gået ud over. Det kan være, at man har stået og hoppet på hovedet af en anden, sparket en anden, gjort en anden invalid.
     Jeg synes, at ungdomssanktion er et rigtig godt instrument, fordi den unge netop får socialpædagogisk støtte, og fordi man faktisk prøver at hjælpe den unge videre, samtidig med at vedkommende får en betinget udvisning. Det synes jeg faktisk er en meget god øjenåbner for den unge i forhold til at passe på.
     Så rejser hr. Steen Gade det spørgsmål: Hvad så, hvis man ikke passer på og kommer ud i kriminalitet igen?
     Jamen så har alle advarselslamper blinket, og så synes jeg, at vi fra samfundets side kan sige, at vi altså har forsøgt at hjælpe vedkommende, ikke bare med pisk og trusler, men vi har faktisk fået vedkommende ind i et forløb, hvor vi har forsøgt at få vedkommende til at starte på en ungdomsuddannelse og givet backup og hjælp til en ungdomsbolig og hjælp i den bolig, når vi når dertil i ungdomssanktionen, at man prøver at komme ud af det.

Jo, men der kan man sige, at den første situation, som fru Henriette Kjær nævner, er den gode situation.
     Med hensyn til den anden er vi jo i den situation, at vi kan sende unge mennesker til et land, de ikke ved noget som helst om, næsten intet om. Det er jo muligt nu at sende dem til et land, de har meget lidt forbindelse til, og det er nogenlunde sikkert, at deres liv ikke bliver bedre, det er nogenlunde sikkert, at de faktisk ender et værre sted.
     Det synes jeg også at vi er nødt til at tage højde for, vi kan jo ikke bare sidde her i Danmark og tænke inde i vores lille kasse. Vi sender jo altså så nogle unge mennesker et andet sted hen, hvor de sandsynligvis får et dårligere liv - sandsynligvis til skade for en lang række andre mennesker.
     Så har jeg et spørgsmål med hensyn til, at vi udvider listen over det, man kan udvises for umiddelbart, med f.eks. groft told- og skattesvig.
     Med hensyn til en række af de andre ting tror jeg, at det er sådan, at regeringen har skærpet lovgivningen i Danmark på de områder, hvor der nu gælder udvisning, men på told- og skatteområdet mener jeg ikke at jeg har set, at regeringen har planer, om at vi skal have skærpet lovgivningen for danskere.
     Hvis folk skal kunne udvises for overtrædelser på told- og skatteområdet, ville det så ikke være logisk, at vi også skærpede lovgivningen her? Der er da masser af danskere, der forsvinder til udlandet, folk er flygtet til England og andre lande, men det er jo for at blive fri for at leve op til dansk lovgivning.
     Var det ikke rimeligt, når vi udvider rammen for, hvad man kan blive udvist for, til også at inkludere skattesvig, at vi så også strammede vores lovgivning i forhold til skattesvig?

Men det har vi da, så vidt jeg ved, også gjort.
     Skatteministeren har da lige præcis strammet lovgivningen, i forbindelse med at man ikke sætter pant på sodavand, som er et af de store problemer, og hvor der virkelig kan svindles for mange penge. Det gælder da både danskere og udlændinge. Den lov kigger ikke på farve.

Det kommer jo ikke bag på mig og formentlig heller ikke på fru Henriette Kjær, at automatpiloten bliver slået til med den her evige snak om, at vi muligvis er på kant med konventionerne.
     Men jeg vil gerne spørge fru Henriette Kjær, om ikke hun synes ligesom jeg, at det her lovforslag faktisk er utrolig godt gennemarbejdet.
     For det første vil jeg sige, at hr. Vesselbo gjorde opmærksom på, at når en udvisningsdom er givet, betyder det jo, at sagen skal prøves igen, og at man ikke sender folk tilbage til områder, hvor de er truet.
     For det andet vil jeg spørge, om fru Henriette Kjær egentlig ikke ligesom jeg er behørigt imponeret over, at ministeriet har gjort sig den ulejlighed at lave et fyldigt bilag til lovteksten med en lang række domme fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, i nogle tilfælde, hvor konventionen har været krænket, og i nogle tilfælde, hvor den ikke har været krænket.

     Jeg vil gerne spørge: Kan man næsten forestille sig, at et ministerium kan gøre mere for at sikre sig, og at man er på den rigtige side af konventionerne, end det er gjort netop ved det her lovforslag?

Der må jeg medgive, at det er et utrolig godt gennemarbejdet lovforslag. Det er også derfor, jeg føler mig meget sikker, når jeg bl.a. svarer fru Elsebeth Gerner Nielsen, at jeg mener, vi befinder os helt i overensstemmelse med de internationale konventioner. For det er ganske rigtigt, at der er gode eksempler i lovforslaget, men det er jo også noget, den her regering er blevet kritiseret for så mange gange. Vi ved, spørgsmålet bliver rejst, og derfor undersøger vi tingene rigtig grundigt, inden vi fremsætter dem.
     Så jeg tager kritikken roligt. Selvfølgelig skal der svares på de henvendelser, der kommer fra adskillige organisationer, og der er jeg også helt sikker på, at der er gode svar på de spørgsmål, der måtte komme.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Elsebeth Gerner Nielsen.

Det Radikale Venstre finder det nødvendigt at sikre det demokratiske retssamfund mod mennesker, som ikke overholder lovgivningen. Det gør vi ved at håndhæve lovgivningen i form af udstedelse af bøde eller frihedsberøvelse i tilfælde af lovovertrædelser. For udlændinge er der endvidere den særlige mulighed, at straffen også kan bestå i, at den pågældende bliver udvist. Sådan er det allerede. Lovforslaget indebærer, at der i fremtiden skal meget mindre til, før en udlænding kan udvises.
     Vi stiller os på ingen måde afvisende over for forslaget. Det Radikale Venstres udlændingepolitik drejer sig om at beskytte de mennesker og de familier, der virkelig har brug for den danske stats beskyttelse. Vi har ingen sympati for forbrydere. De skal kunne retsforfølges, og udlændinge, som ikke overholder dansk lovgivning, skal sendes hjem, hvis de ikke risikerer forfølgelse.
     Derfor er vi parate til at acceptere de foreslåede stramninger for alle udlændinge, men ikke for flygtninge og for børn under 18 år. Det vil sige, at mennesker, der er her som studerende, på en arbejdstilladelse eller f.eks. som religiøse forkyndere, bør kunne udvises, hvis de gentagne gange begår kriminalitet.
     Flygtninge derimod er i en ganske særlig situation. De har ufrivilligt måttet forlade deres land, og de har fået asyl i Danmark, fordi de risikerede deres liv ved at blive, hvor de var. Flygtninge er af samme grund beskyttet af en række vigtige internationale konventioner, hvoraf Genèvekonventionen er den vigtigste.
     Høringssvarene fra bl.a. Dansk Flygtningehjælp og Amnesty International gør i stærke vendinger opmærksom på, at Danmark vil have svært ved at overholde det internationale regelsæt på flygtningeområdet, hvis lovforslaget gennemføres
i dets nuværende form. Derfor opfordrer Det Radikale Venstre regeringen til at ændre lovforslaget, således at de foreslåede stramninger alene kommer til at gælde udlændinge, der ikke er flygtninge. Til orientering skal jeg gøre opmærksom på, at der sidste år kom ca. 27.000 indvandrere frivilligt til Danmark og ca. 1.000 flygtninge. Jeg foreslår med andre ord, at vi undtager den svageste gruppe udlændinge fra lovgivningen, nemlig flygtninge og børn, af humanitære grunde, men også fordi Danmark efter vores opfattelse skal holde sig på den rigtige side af de internationale konventioner. Det har vi brug for. Det er vigtigt for os at signalere til omverdenen, at Danmark er et retssamfund, der selvfølgelig har respekt for de internationale institutioner. Vi gør endvidere stilfærdigt opmærksom på, at med den netop indgåede indfødsretsaftale vil der komme til at leve en meget stor gruppe mennesker i vor midte, som er for syge til at lære dansk og dermed for syge til at blive danske statsborgere. Fra en række undersøgelser ved vi, at psykisk syge mennesker oftere begår kriminalitet end andre. For psykisk syge borgere, der aldrig kan blive danske statsborgere, er det en meget farlig situation at være i. Det er os også magtpåliggende, at vi ikke får skabt en gruppe mennesker, der lever i Danmark på såkaldt tålt ophold. Vi kan tilslutte os forslaget om betinget udvisning, sådan som det er endt med at blive udformet. Vi havde en række problemer med forslaget, som det oprindelig var formuleret, men som det ser ud nu i lovforslaget, og som vi har forstået det, støtter vi det. Efter vores opfattelse kan det have en stærk præventiv virkning at sige til et menneske: Hvis du fortsætter ud ad den løbebane, du er på, så bliver du udvist næste gang, du går over stregen.

     Vi kan ligeledes tilslutte os forslaget om skærpelse af trappestigemodellen.
     Hvad angår forslaget om religiøse forkyndere, er vi med på forslaget. Vi mener dog ikke, at en religiøs forkynder skal kunne udvises, blot fordi han eller hans hund har forstyrret postudbringningen - det står der så heller ikke noget om i lovforslaget, men jeg vil gerne have en oversigt over, hvad det er for former for kriminalitet, man mener der skal kunne udvises for. Så det, jeg bare vil antyde her, er, at man altså ikke skal kunne udvises for en forbrydelse, som bare skyldes uforsigtighed eller almindelig dumhed. Med disse ord glæder vi os til udvalgsarbejdet.

Jeg vil sådan set godt spørge ind til dette: Vi er - og fru Elsebeth Gerner Nielsen var lidt inde på det - faktisk lidt i den farlige situation, at på grund af de nedskæringer, der har været i antallet af psykiatriske sengepladser og på de psykiatriske afdelinger, så er der alt, alt for mange psykiatriske patienter, som reelt set er patienter, men som så ikke er patienter, fordi de ikke har fået behandling eller fået stillet diagnosen, som render frit rundt i det danske samfund, og som derfor står for en ikke så ubetydelig del af kriminaliteten begået af indvandrere.
     Så jeg vil som sagt godt spørge, hvad fru Elsebeth Gerner Nielsen vil gøre for at sikre, at den gruppe så at sige ikke bliver ramt af det her. Det ville i hvert fald være tåbeligt, hvis personer, der er psykisk syge, blev ramt og blev udvist, fordi de er psykisk syge. Det er jo lidt det, der er konsekvensen.
     Vi ved, at en stor del af pladserne på de retspsykiatriske afdelinger, faktisk helt op til tre fjerdedele af pladserne på de retspsykiatriske afdelinger, er fyldt op med personer med indvandrerbaggrund og flygtningebaggrund. Så det vil jeg gerne prøve at spørge lidt ind til.

Vi ved netop, at det forholder sig på den måde: dels at vi har alt for mange mennesker, der ender med at blive hentet af politiet, fordi de vandrer rundt på gader og stræder og er for psykisk syge til at klare sig selv, dels at mange af dem er indvandrere, og at der i det hele taget er en tendens til, at andengenerationsindvandrere er mere psykisk syge end andre.
     Derfor synes jeg, at spørgsmålet er fuldstændig relevant, og jeg synes, vi skal prøve at få det belyst i udvalgsarbejdet også med henblik på at se på, om der er en mulighed for at gå ind netop og sige, at hvis der er tale om psykisk syge mennesker, der begår kriminalitet, skal der altså træde nogle særlige regler i kraft.
     I øvrigt må det selvfølgelig dreje sig om, at vi gør det, vi overhovedet kan, for at gøre forholdene for de psykisk syge bedre. Der har vi meget tilbage at gøre. Vi har nedlagt en masse psykiatriske sengepladser, men uden at sørge for, at socialpsykiatrien og alle de andre forebyggende foranstaltninger har fået den kvalitet, der er nødvendig.

Jeg vil ikke undlade at gøre opmærksom på, at vi sammen med De Radikale faktisk for ikke så forfærdelig længe siden fremsatte forslag om et obligatorisk sundhedstjek af alle, der kom til Danmark. Det havde netop til hensigt at forhindre, at der så var nogle, der efterfølgende begik kriminalitet, hvor en del af det kan være voldelig kriminalitet, som kan være ganske skadelig og skabe en masse unødige ofre, og så at sige opdage psykisk syge kriminelle på et meget tidligt stadie og få dem under behandling i det retspsykiatriske system. Det forslag blev afvist af regeringen og Dansk Folkeparti i Folketingssalen.
     Så det er lidt paradoksalt, at det problem, man ikke vil forebygge, er et problem, man så nu prøver at løse ved at smide folk ud. Det virker som en dobbelt straf, at man har nogle syge mennesker, som man ikke vil tilbyde behandling, og efterfølgende straffer man dem.

Jeg vil gerne takke hr. Kamal Qureshi for at minde mig om vores fælles forslag. Jeg synes, vi skal fremsætte det igen, og vi kan eventuelt gøre det som et ændringsforslag til det her lovforslag i håbet om, at regeringen kan se, at der selvfølgelig bør være en logik, så man ikke straffer psykisk syge mennesker ved bare at smide dem ud, men at vi sørger for at give dem nogle forhold, der gør, at de kan blive behandlet.
     Jeg har egentlig lyttet mig frem til i dag, at ministeren, da vi diskuterede indfødsret, var meget indstillet på, at vi gjorde mere for at hjælpe f.eks. også traumatiserede. Med andre ord er det noget af det, der skal sættes fokus på i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Jeg håber også, at Dansk Folkeparti der vil indgå mere positivt i arbejdet, end man plejer, ikke mindst set i lyset af at det oprindelig var Dansk Folkeparti, der foreslog, at der skulle være en obligatorisk sundhedstest.

Jeg vil gerne spørge fru Elsebeth Gerner Nielsen, om hun ikke mener, at når en flygtning, som har overtrådt loven og er blevet dømt som kriminel en, to, tre, fire gange, og som måske bliver dømt til udvisning, får genoptaget sin asylsag og får vurderet, om forholdene stadig er, som de plejer at være, og som de var tidligere for den flygtning, så er det en form for sikkerhed for, at man ikke sender folk tilbage til tortur osv. Det er vel egentlig et centralt spørgsmål i forhold til det, fru Elsebeth Gerner Nielsen har problem med
i det her lovforslag.

Man kan sige, at forskellen mellem Det Radikale Venstre og Venstre vel fortsat er, at vores bekymring gælder netop de her meget, meget svage grupper. Den gælder, når vi taler indfødsret, og den gælder i udvisningssager. Der er ca. 1.000 mennesker, der for øjeblikket får asyl i Danmark. Mange af dem, op imod en tredjedel, er meget stærkt psykisk syge.
     Det er mennesker, der er sårbare. Derfor mener vi, at det, de først og fremmest har brug for, er nogle helt andre foranstaltninger end dem, vi tilbyder. I stedet for bare at smide dem ud, hvis de ikke kan lære at opføre sig ordentligt, skal vi selvfølgelig sørge for at give dem de forhold og give dem den behandling, der skal til, for at de kan holde sig inden for lovgivningens rammer.
     Dertil kommer, at vi også måske i modsætning til Venstre har en interesse i at sikre, at vi har et internationalt retssamfund. Vi står stærkt på det: Vi har nogle internationale konventioner, og de skal overholdes. I stedet for hele tiden at forsøge at gå til kanten af dem synes vi, det er bedre at sørge for at være på den sikre side, ikke mindst nu. Jeg synes simpelt hen ikke, vi kan byde hverken danskerne, udlandet eller dansk erhvervsliv, at Danmark gentagne gange bliver kritiseret for ikke at overholde de konventioner eller at være på kant med de konventioner, som vi selv har underskrevet. Vi har ...

Der bliver lejlighed til at spørge eller svare hr. Eyvind Vesselbo. Hr. Eyvind Vesselbo har bedt om en bemærkning mere.

Det vil blive en god lejlighed til at svare på spørgsmålet, for jeg mener ikke, der kom noget svar. Det var egentlig et konkret spørgsmål, jeg stillede: Når en flygtning, som er kriminel og har fået en dom til udvisning, herefter får behandlet sin asylsag igen, er det så ikke noget, man gør i forbindelse med at opfylde de internationale forpligtelser? Er det ikke en sikkerhed for, at flygtningen ikke bliver sendt tilbage til tortur og andre ting, som er ubehagelige?
     Mit konkrete spørgsmål er: Er det ikke en sikkerhed for, at den enkelte flygtning ikke lider overgreb, for så vidt angår flygtningekonventionen? Det kan ikke være så svært at svare ja eller nej til det spørgsmål.

Jo, det er faktisk svært bare at svare ja eller nej. Det Radikale Venstre har allerede været med til at stramme den her lovgivning flere gange. Vi er kommet så langt ud, at Danmark rent faktisk er blevet dømt ved en international domstol for ikke særlig lang tid siden for netop ikke at overholde de internationale konventioner.
     Så det vil sige, at med de stramninger, vi allerede har gennemført, er vi gået til kanten. I det her tilfælde endte det så med, at den pågældende fik mulighed for at opholde sig her i landet.
     Jeg vil gerne meget klart slå fast: Det Radikale Venstres ømhed drejer sig om de mennesker, der opfører sig ordentligt, og som har brug for den danske stats beskyttelse. Det er baggrunden for, at vi mener, at der ikke er nogen grund til at stramme yderligere over for flygtninge, men vi er parate til at gøre det over for mennesker, der er her med en arbejdstilladelse, eller som f.eks. er her som religiøse forkyndere. Mennesker, der ikke risikerer noget som helst ved at blive smidt hjem, kan vi sende hjem.

Så er der ikke flere spørgsmål, og vi går over i ordførerrækken. Det er hr. Steen Gade.

Der er noget karakteristisk ved de her debatter. På et eller andet tidspunkt er der nogle, der prøver at få stillet nogle modsætninger op imellem, om man holder med ofrene eller man holder med forbryderne. Det havde jo været hyggeligt, om vi var kommet ud over det niveau. Al lovgivning på det her område handler jo om at være med til at beskytte ofrene, og derefter handler det så om, hvilket retssystem man bygger op. Hvilke retsregler bygger man op for at sikre ikke forbryderne, men for at sikre samfundet?

     Kunne vi dog ikke blive enige om, at det er det, det hele handler om, og at det er det, diskussionen handler om, når man har de der overordnede diskussioner, og ikke den der ekstreme dumhed, som om der er nogen, der diskuterer ud fra at ville beskytte forbryderne? Nej, det handler om at have retsregler, der er præcise, ordentlige og transparente, så folk, alle mennesker, kender reglerne. Det er, hvad et ordentligt retssamfund handler om. Og nu er det jo så udlændingeloven, vi kommer ind på i dele af den her diskussion.
     Jeg vil godt overordnet med hensyn til det spørgsmål, der handler om flygtninge og risiko for, at vi er ved at være på kant med flygtningekonventionen, sige, at vi altså vil vælge det synspunkt, som jeg også synes burde være Danmarks, og som egentlig har været Danmarks i mange år tidligere, nemlig at vi ikke lå og rodede på kanten af fortolkningerne. Vi var mainstream, vi var nogle af dem, der forsvarede internationale aftaler, og vi var dem, der var med til at påpege også over for andre lande - jeg ved godt, at Dansk Folkeparti ikke kan fordrage andre lande i det hele taget - når vi syntes, at man gik for tæt på kanten.
     Det er jo kanten, det hele handler om, og der mener jeg, at vi politisk må lægge os et helt andet sted, end man gør her. Og det er jo flygtningeområdet, som er den store udvidelse af området, hvor udvisningsreglerne kommer til at gælde. Der er nogle af ordførerne, som slet ikke har nævnt flygtningeområdet, men det er jo her, den store udvidelse ligger med hensyn til, hvad det her kommer til at omfatte.
     Så vil jeg sige noget om det, at man udvider, hvad man kan udvises for. Altså, man kan så nu udvises for skattesvig. Og fru Henriette Kjær sagde så, at regeringen har strammet op med hensyn til pantflasker og Coca-Cola og sådan noget. Det er, som om man tror, at jeg kunne have fundet på at spørge om, hvordan man så også har været hårdere ved flygtninge/indvandrere på skatteområdet. Det var ikke det, jeg mente. Jeg mente sådan set over for danskerne som helhed, for vi må jo lovgive for hele samfundet. Det synes jeg man burde gøre sig klart, hvis man vil det her: at så må man også være med til at have skrappere regler generelt.
     Med hensyn til de betingede udvisninger vil jeg kigge meget på spørgsmålet om børn, altså under 18 år. Jeg er som udgangspunkt enig i Red Barnets bekymringer. Jeg vil også kigge lidt på den usikkerhed, der opstår mellem betinget udvisning og op til udvisning. Der er andre, der også har påpeget det i høringssvarene.
     Så er jeg bekymret for, at man svækker spørgsmålet om tilknytning til Danmark, og hvad der kan være af familier og sådan noget. Det er, fordi jeg synes, der er for få, der tager udgangspunkt i, hvordan man beskytter mennesker i den her situation. Mennesker kommer i klemme, alle mennesker, der kommer i retssystemet og den slags ting, kan jo komme i klemme. Og der er altså også nogle, der må tage vare på, hvordan det her kommer til at virke i praksis over for de mennesker, som bliver ramt. Det er jo ikke mennesker, som er uforskyldte. Det er slet ikke det, jeg siger. Men det er dog mennesker.
     Til allersidst vil jeg om det med missionærer og forkyndere sige, at vi gerne vil være med til at give et kraftigt signal til deres forpligtelser i forhold til racismeparagraffen og statens sikkerhed. Der findes paragraffer i forvejen på det her område, men det kan godt være, at det er rimeligt, at vi overvejer nogle skærpelser på det her område.
     Til allersidst er jeg lidt usikker på, hvad der er nævnt om indberetningen til Schengen. Jeg synes, at de svar, vi har fået indtil nu, giver tegn på, at der kan være noget usikkerhed om den indberetning. Det vil vi kigge nærmere på i udvalgsarbejdet.

Tak til ordføreren. Så er det den næste ordfører, og det er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Det skal være nemmere at kyle udlændinge ud af landet, også flygtninge. Det er vel i al sin enkelhed det, der er formålet med det her forslag, og det, der er baggrunden for det her forslag.
     Det gælder på en række punkter. Det gælder med hensyn til forlængelse af den såkaldte trappestigemodel. Det gælder med hensyn til at tilføje nye typer forbrydelser, som automatisk skal føre til udvisning, uanset hvor længe den pågældende har opholdt sig her i landet. Det gælder f.eks. i tilfælde som groft hærværk, hvor vi tidligere har diskuteret, hvad der kan føre til en frihedsberøvelse. Det gælder ved indførelse af betinget udvisning, en bestemmelse, som forsøger at skabe en større legitimitet bag øget brug af udvisning, til trods for at Danmarks internationale forpligtelser næppe kan strammes yderligere. I bemærkningerne til lovforslaget forsøges det jo at indskrænke domstolenes skøn i forhold til Danmarks menneskeretlige forpligtelser, sådan at der ligger et pres på domstolene i forbindelse med gentagne former for kriminalitet. Endelig så indeholder det et forslag om, at selv lavere straf skal kunne føre til udvisning for bestandig.
     Når man så læser forslaget, læser om de her stramninger, spørger man jo sig selv: Hvad er det for et behov, de opfylder? Hvad er det for et samfundsmæssigt problem, der gør, at man nu har behov for at stramme yderligere? Det er ikke første gang, man strammer, og det er næppe heller sidste gang, man vil stramme med henblik på at få flere mennesker udvist af Danmark.
     Jeg savner, at der står noget, eller at der er blevet sagt noget i dag, der gjorde det nødvendigt, at vi nu for alvor strammer op endnu en gang. Der lader ikke til at være nogen specielle saglige behov, der trykker på, for at vi får gennemført de her forslag. Spørgsmålet er, om ikke det i virkeligheden er et behov fra regeringens og Dansk Folkepartis side for at profilere sig, for at vise, at det er nogle skrappe karle, vi har med at gøre, der vil gøre noget, der vil konsekvens.
     Hvis det er rigtigt, at det i virkeligheden er det, det drejer sig om, kunne vi måske prøve at tilpasse de her lovændringer til Dansk Folkepartis og regeringens behov. Enhedslisten har jo ikke nogen selvstændig indflydelse, sådan at vi alene kan ændre udlændingeloven, og vi er derfor nødt til at anerkende flertallets ret til at gennemføre lovgivning, som ikke følger vores menneskesyn, men vi vil alligevel godt være med til at minimere skaderne.
     Jeg vil derfor foreslå, at vi tager alle de stramninger, der ligger i det her forslag, og så dividerer dem med fire. På den måde vil vi nå frem til fire pakker af lovstramninger på udlændingeområdet, og i stedet for at vedtage dem alle sammen på en gang kan vi vedtage dem i fire omgange eller rettere sagt: Flertallet kan vedtage dem i fire omgange. På den måde får regeringen og Dansk Folkeparti en maksimal eksponering som de skrappe karle hele fire gange i stedet for kun en, og samtidig bliver de retssikkerhedsmæssige skadevirkninger ikke så grelle.
     Jeg synes, det vil være en god måde at indføre lidt fairplay i spillet. Vi andre anerkender jeres behov for at overleve på en udlændingepolitik, der konstant balancerer på en overtrædelse af menneskerettighederne, og i stedet for at forringe udlændinges retssikkerhed alt for meget på én gang kan vi tage nogle små skridt ad gangen. Jeg vil så på vegne af Enhedslisten love at blive ved med at skælde ud, hver gang der kommer en ny pakke af lovstramninger, hver gang der er et konkret indhold, som gør det værre at være udlænding i Danmark, så vi i hvert fald får den gode, og man kunne sige pressevenlige konflikt, som der er lagt op til, når der bliver ført udlændingepolitik af det siddende flertal.

     Når det så er sagt, så vil jeg vende tilbage til virkeligheden, for virkeligheden er jo også, at hver gang der sker stramninger af den danske udlændingepolitik, bringer det nyt ved til det bål, som består i en opsplitning i det danske samfund. Det her forslag udmærker sig ved igen at uddybe forskelsbehandlingen mellem indfødte danskere og dem, der er kommet hertil udefra.
     Det er en udlændingepolitik, som medvirker til, at stadig større grupper kommer i konflikt med hinanden og i konflikt med samfundet, og som betyder, at vi inden for nogle år risikerer at stå i en situation, hvor de konflikter bliver sværere at hele igen.
     Jeg synes alvorlig talt, at det flertal, som også står bag det her lovforslag, snart skulle tage og tænke over, om ikke nok er nok på det område, der hedder udlændingepolitikken i al almindelighed, for det er et faktum, at opsplitningen ikke fører til et bedre dansk samfund.

Man kan jo næsten samle op der, hvor hr. Jørgen Arbo-Bæhr sluttede med, om ikke vi skulle sige, at nok er nok. Det er faktisk en af de ting, vi forsøger at sige med det her lovforslag til en gruppe af udlændinge, der er kriminelle, at nok er nok.
     Vi har følt et behov for at få strammet de gældende regler op, og vi har også ønsket netop at indføre det her nye redskab, der hedder betinget udvisning, som er en del af regeringsgrundlaget efter valget sidste år, og i det hele taget er lovforslaget her en del af udmøntningen af integrationsaftalen.
     Nu er der flere ordførere, som meget venligt har gennemgået, hvad lovforslaget går ud på, så det vil jeg ikke, og det er sådan set heller ikke min opgave nu og her. Jeg vil blot takke for de bemærkninger, der er faldet, og egentlig også for den brede opbakning, der er givet udtryk for. Det ser jeg som meget konstruktivt, og jeg er sikker på, at nogle af de spørgsmål og hos nogle også betænkeligheder, der er blevet rejst her i dag, kan vi klare i det videre udvalgsarbejde.
     Jeg kan forstå, at der særlig er to ting, som vækker bekymring hos nogle af ordførerne, og jeg tror, at der nu, hvor vi har taget hele omgangen med alle ordførerne, er grund til lige at få slået nogle ting fast, for jeg tror altså også, at der er skabt nogle misforståelser.
     Med hensyn til flygtninge vil jeg for det første sige, at det var i 1996, hvor der vistnok sad en SR-regering, at man indførte den her særlige udvisningsadgang, hvor listen var kortere, end den er i dag og bliver fremover. Den gjaldt også for flygtninge, så det er der sådan set ikke noget nyt
i.
     Så er der en bekymring for, at det her vil betyde, at vi enten kommer til at udvise flygtninge til forfølgelse, eller at der er flere, der kommer på tålt ophold på grund af stramningerne i udvisningsreglerne. Det er rigtigt, at det, vi nu siger generelt, er, at flygtninge ikke skal have nogen særlig status i forhold til andre med hensyn til selve dommen.
     Får en flygtning en udvisningsdom, er det ikke domstolene, der skal afgøre asylgrundlaget, det vil Udlændingestyrelsen så i første instans kunne gøre. Hvis den vurderer, at der ikke længere er et asylgrundlag, bliver den automatisk anket med opsættende virkning til Flygtningenævnet, som så også skal vurdere, om der er grundlag for asyl. Hvis der ikke længere er grundlag for asyl og vedkommende dermed ikke længere er under risiko for forfølgelse i sit hjemland, så kan vi udvise vedkommende.
     Med hensyn til den her diskussion om tålt ophold så er det ikke sådan, at det så er de udvisningsregler og det, der kan give udvisning i loven her, der er grundlag for at give tålt ophold. Flygtningekonventionen giver mulighed for, at en begået kriminalitet kan være af så grov karakter, at man ikke ønsker at give vedkommende asyl, men heller ikke har mulighed for at sende vedkommende hjem, og derfor kan denne komme på tålt ophold.

Men det har altså ikke noget at gøre med det regelsæt, vi har her. Altså, det er konventionens bestemmelse om, at man kan afvise at give asyl, fordi den kriminalitet - som defineret i flygtningekonventionen - er af så grov en karakter, at man kan vælge at sætte vedkommende på tålt ophold. Og det bliver der ikke ændret ved her.

     Hvis man læser lovforslaget, bliver der brugt to sider på at gennemgå konventionerne for netop også at understrege, at det altså er dem, vi opererer inden for. Så det kan jeg sagtens stå ved, og som sagt tror jeg altså også, der i de her høringssvar er opstået nogle misforståelser i forhold til det. Dem vil jeg meget gerne være med til at afklare ved nogle skriftlige svar til udvalget, som man kan bruge til at understrege, at vi ikke sender flygtninge hjem til forfølgelse, tortur, dødsstraf og andet. Vi overholder flygtningekonventionen.
     Hvis man har fået en udvisningsdom og hos Udlændingestyrelsen eller Flygtningenævnet stadig væk får at vide, at man har et asylgrundlag og kan få asyl i Danmark, jamen så bliver man ikke udvist, selv om man har fået en udvisningsdom. Men lad os endelig dyrke og få den her tvivl af vejen. Jeg er ikke selv så bekymret.
     Jeg tror, der var en, der sagde, at det var pinligt for Danmark. Der er ikke noget pinligt for Danmark. Jeg synes sådan set, lovforslaget i sig selv klart understreger den vægtning, som konventionerne også har. Og at vi fra regeringens side ønsker at leve op til de konventioner, som vi har skrevet under på, skal der ikke være nogen tvivl om.
     Så har specielt hr. Steen Gade været lidt bekymret for ungdomssanktionen. Ungdomssanktionen er en ny foranstaltning,
i forhold til sidste gang loven her blev ændret, og derfor synes jeg, det er relevant, at det som en ny sanktion også bliver taget ind, og at man også har mulighed for at give det gule kort til unge. Jeg tror måske, netop det er der, det vil have - hr. John Dyrby sagde det utrolig godt - en rigtig god præventiv virkning. Vi vil jo netop gerne med det gule kort og den betingede udvisning have, at vi undgår, at der bliver begået mere kriminalitet. Det er jo succeskriteriet. Succeskriteriet er ikke, at de begår kriminalitet en gang til og vi så kan udvise dem. Succeskriteriet er, at de holder sig på måtten og dermed kan blive i Danmark som lovlydige borgere. Det er jo det, der er succesen, og det vil vi gerne opnå med at indføre betinget udvisning for at sende et klart signal: Du nærmer dig, makker, hold dig hellere på den rette side af lovens grænser! Når vi så diskuterer det her med børn eller psykisk syge, tilknytning til hjemlandet, så vil der uanset i hvilke tilfælde være en proportionalitetsvurdering, hvor helbredet spiller ind; hvor det spiller ind, om det er unge; hvor deres tilknytning til Danmark hver gang skal spille ind i forhold til, om der vil blive givet en udvisningsdom. Den vurdering skal domstolene foretage, og det står også klart beskrevet i lovforslaget. Hvis en ung på 17 år absolut ingen tilknytning har til det land, som den unge så stadig væk har statsborgerskab i, og der ikke er noget som helst, jamen så vil sandsynligheden for, at den unge vil få en udvisningsdom, være ret lille. Det er en afvejning, som domstolene foretager i forhold til grovheden af den kriminalitet, der er begået, og den proportionalitet, der er, i forhold til hvor tilknytningen er; i forhold til hvor lang tid vedkommende selv har boet i Danmark; og i forhold til familiemæssig tilknytning i øvrigt. Så det håber jeg også kan berolige.

     Endelig vil jeg blot til sidst sige - hr. John Dyrby nævnte, at vi lige skulle afvente justitsministerens redegørelse om terrorpakken - at det element, der er i lovforslaget her om religiøse forkyndere, ikke er noget, som har noget med justitsministerens redegørelse om terrorpakken at gøre. Det, der har været forespørgselsdebat om, og som man skal have drøftelser om samlet, handler om hele den her overvågningsdel, hvor noget af det er på Justitsministeriets område og noget er på videnskabsministerens område. Det har det her lille element om religiøse forkyndere sådan set ikke noget med at gøre.
     Men ellers tak for den brede opbakning, sådan som jeg hører det, og specielt taget i betragtning af, at jeg tror, vi sagtens kan blive enige om at få fejet de betænkeligheder af bordet, som er taget op i dag.

Der var en enkelt ting, som jeg ikke kunne nå i min ordførertale, og som jeg derfor vil stille som et spørgsmål til ministeren.
     Tilbage i 2005 var der en meget livlig diskussion, hvor også en række politikere deltog, bl.a. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti, Birthe Rønn Hornbech fra Venstre og så Henning Koch, der er professor i forvaltningsret ved Københavns Universitet, og Torben Melchior, som er højesteretsdommer. Noget af det, Torben Melchior var ude at sige på daværende tidspunkt, var, at han betragtede det som et stort problem, at man ikke i Folketinget opførte sig som lovgivere, men hele tiden overlod det til domstolene at sikre, at Danmark holdt sig på den rigtige side af de internationale konventioner. Og det var netop inden for det her område, han gav eksempler.
     Derfor vil jeg spørge ministeren, om der ikke vil være en mulighed for, at vi nu får det gjort meget klart i lovens paragraffer, at det her med de internationale konventioner er noget, vi tager alvorligt herinde, og at det ikke bare er noget, vi overlader til domstolene.

Det synes jeg sådan set lovforslaget gør meget klart og tydeligt. Sådan som jeg oplevede den debat der sidste år, var det et ønske fra en højesteretsdommer om, at han helt skulle slippe for at foretage nogle skøn.
     Hvis vi skal ud i den situation, så får vi nogle meget firkantede love, hvor der overhovedet ikke er plads til nogen skøn i forhold til den enkeltes situation og netop ikke er mulighed for at foretage den afvejning i forhold til hvilken tilknytning der er. Det er jo fuldstændig umuligt i lovgivningsarbejdet at skulle beskrive alt det.
     Så jeg mener, at det, som domstolene er til for, er ud fra lovgivningen at foretage det sidste, endelige skøn, når der i det her tilfælde er begået en kriminel handling.
     Men jeg synes netop, at det i det her lovforslag bliver understreget meget klart og tydeligt, hvad det præcis er, domstolene så i øvrigt, hvis de er nået dertil, hvor der skal overvejes en udvisningsdom, skal tage hensyn til og afveje over for. Det står meget klart i lovforslaget.

Jeg er helt enig i, at man selvfølgelig ikke helt kan fratage domstolene et ansvar for at tage stilling til, om der kan udvises eller ej. Men som jeg forstod de jurister, der var på banen på det tidspunkt, og også de folketingspolitikere, der udtalte sig, så var der et klart ønske om, at der blev lavet en ikkeudtømmende liste over forseelser, som bør føre til en udvisning, eller det modsatte, som ikke bør føre til en udvisning.
     Det kunne jeg godt tænke mig at vi fik lavet, så der var nogle klare eksempler på former for kriminalitet og situationer, hvor der ikke skulle ske en udvisning. Jeg er også parat til at lave den på den anden måde, som jeg sagde. Det er den ene ting.
     Den anden er, at vi simpelt hen fik skrevet ind i lovgivningens paragraffer, at de internationale konventioner skal overholdes. Det kan være noget, der bare er droppet i en bemærkning på side 65. Jeg behøver ikke at få et færdigt svar
i dag, men jeg synes bare, det var noget af det, vi godt kunne tage op i udvalgsarbejdet for at gardere os mod den der kritik fra en højesteretsdommer. Jeg synes, det er ret alvorligt, når en højesteretsdommer går ud og siger, at vi ikke gør vores arbejde ordentligt herinde.

Så vil jeg anbefale, at man slår op på side 8 og 9 i lovforslaget. Jeg ved ikke, om det fortsætter, jeg tror, det er på side 8 og 9 som minimum, hvor man gennemgår vores internationale forpligtelser og de forskellige konventioner. Altså, hvis det ikke skal forstås, som at vi tager konventionerne alvorligt, så ved jeg ikke hvad.

     Vi bruger faktisk to sider på at gennemgå konventionerne, og hvordan de bliver sat i forhold til lovforslaget her. Jeg har svært ved at se, hvordan det kan gøres meget tydeligere. Det er understreget meget tydeligt.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.