Den næste sag på dagsordenen var:
8) Anden behandling af lovforslag nr. L 142:
Forslag til lov om ændring af lov om social service og lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. (Omkostningsbestemte takster for kommunale tilbud). Af socialministeren (Eva Kjer Hansen). (Fremsat 25/1 2006. Første behandling 10/2 2006. Betænkning 30/3 2006).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Når det sociale område og dermed mennesker med funktionsnedsættelser osv. med kommunalreformen i endnu højere grad end tidligere bliver en handelsvare, jamen så er der ingen tvivl om, at SF ikke har det godt med det. Men selv om SF er imod kommunalreformen, deltager vi jo gerne konstruktivt i arbejdet. Skal man have et reelt frit valg, så kræver det, at man kender både pris og kvalitet.
     I det her lovforslag er der et hundrede procent fokus på prisen, og der tænkes ikke på kvaliteten. Det synes SF er en mangel. Kvaliteten bør til enhver tid kendes; den bør være det centrale, når man vælger et socialt tilbud og giver borgeren en social ydelse. På den baggrund er det centrale spørgsmål i forbindelse med det her lovforslag, hvordan vi, hvordan Folketinget og hvordan ministeren vil sikre, at handel med pladser alene bliver gennemført med udgangspunkt i borgerens behov og ikke med udgangspunkt i kommunal kassetænkning.

     Jeg vil godt tillade mig at læse lidt op fra et af ministerens svar på netop det spørgsmål:
     »Ensartetheden i prisfastsættelsen kombineret med offentliggørelsen af prisen på tilbuddene (Tilbudsportalen) giver kommunerne et langt bedre grundlag for at vælge mellem flere tilbud og borgeren en større sikkerhed for at få det rigtige tilbud.«
     Vi står altså med en kommunalreform, hvor handicappede og andre udsatte grupper i et voldsomt stigende omfang gøres til en handelsvare. Vi står med et lovforslag, hvor der er hundrede procent fokus på prisen, uden at der overhovedet tænkes på kvalitet og borgerens behov.
     Ministerens bedste forsikringer om, hvordan vi så holder fokus på netop kvaliteten, netop borgerens behov, er, at offentliggørelsen af priserne på Tilbudsportalen giver kommunerne et langt bedre grundlag for at vælge mellem flere tilbud, og at prisgennemsigtigheden giver borgerne en større sikkerhed for at få det rigtige tilbud. Prissikkerheden giver borgerne en bedre sikkerhed for at få det, de har behov for.
     Det svar forstår jeg simpelt hen ikke. Kvaliteten af en brugt bil bliver jo ikke garanteret af, at man hænger prisskiltet op i forruden. Sådan er det, og sådan er det selvfølgelig også her. Jeg vil så bare sige, at jeg hellere vil købe en dårlig brugt bil, end jeg vil købe nogle dårlige institutionspladser til de mennesker, det handler om her, som virkelig er mennesker med behov for hjælp. Og derfor er det her lovforslag ikke godt nok.

Bare en lille bemærkning til ordføreren for SF, der jo agter at stemme imod det her lovforslag. Skal det forstås sådan, at SF er imod den åbenhed, den synlighed, som det her lovforslag er med til at skabe på det sociale område?
     SF nævnte fra talerstolen en række elementer, som indgik
i lovforslaget, men det var pris og atter pris, mens der ikke var bemærkninger til det med åbenheden, synligheden, hvad indholdet er i det pågældende tilbud, hvad grundstammen er i tilbuddet, og til det med, hvad der er af yderligere supplerende ydelser i det pågældende tilbud. Men er SF modstander af åbenhed og synlighed?

Jeg kan såmænd godt finde positive elementer i det her lovforslag. Det nævnte jeg også under førstebehandlingen af det, bl.a. at opholdskommunen jo får dækket de faktiske udgifter, jamen der er ting, der er positive i det.
     Men det vejer ingenting set i forhold til, at vi gør de her mennesker, de virkelig udsatte grupper, til en handelsvare. Vi stiller dem op med et prisskilt på, og så siger vi: Så må I vælge ud fra de prisskilte. Nej, vi skal ikke vælge på den måde, vi skal sikre, at de her mennesker får en ordentlig kvalitet; vi skal sikre, at de her mennesker får nogle behov dækket.
     Det er det spørgsmål, ministeren har forsøgt at svare på, og jeg må bare konstatere, at det svar ikke giver nogen som helst form for garanti, tværtimod synes jeg, det er lidt sørgeligt.

Vi skal sikre, at disse mennesker får en ordentlig kvalitet, siger ordføreren. Jeg må indrømme, at det er mennesker, der benytter sig af sociale tilbud, vi snakker om i øjeblikket; det kan være private opholdssteder, det kan være kommunale institutioner, det kan være institutioner, der i dag drives af amterne, i fremtiden af regionerne.
     Man kan jo på ingen måde sikre gode tilbud til mennesker, hvis man ikke ved, hvad indholdet er i de pågældende tilbud. Der skal være en synlighed og en åbenhed om det indhold, den kvalitet, der er i det pågældende tilbud. Der må jeg bare forstå det således, at det er SF imod. SF ønsker ikke at bidrage til den større åbenhed om og synlighed af indholdet, men det er jo kun derved, at man kan få matchet det rigtige tilbud med de borgere, som vitterlig har det pågældende behov.

Så er jeg nok nødt til at gentage noget fra min oprindelige tale, siden Venstres ordfører ikke har hørt, hvad jeg har sagt.
     Jeg vil sige, at når ministeren bliver spurgt, hvordan vi sikrer, at de her mennesker, vi snakker om, faktisk får et tilbud efter deres behov og ikke efter det prisskilt, som vi gør meget ud af at sætte op i forruden, så siger ministeren bare, at offentliggørelsen af tilbuddene i Tilbudsportalen er det, der skal give en større sikkerhed for, at de her mennesker får de rigtige tilbud. Og det svar forstår jeg simpelt hen ikke. Det svar er simpelt hen ikke godt nok.
     Vi skal ikke have fokus på prisen, vi skal have fokus på kvaliteten, vi skal sikre de her mennesker, som vi jo med kommunalreformen i endnu højere grad gør til en handelsvare, og derfor er vi nødt til at gøre noget ekstra ud af at sikre, at der ikke bare bliver skaltet og valtet med prisen for øje. Det synes jeg ikke er sikret med det her, langtfra.

Tak. Så er det fru Karen Klint som ordfører.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Socialdemokraterne også har været meget beklemt ved lovforslaget her. Vi deler faktisk de samme bekymringer, som SF har været oppe at gentage fra talerstolen, og vi synes, der er for meget økonomifokus og for lidt kvalitetsfokus på måden, lovforslaget er sat op på.
     Lovforslaget handler om omkostningsbestemte takster, og så er det ikke nok kun at skrive om beregningsmåderne, så den kritik er vi enige i. Derfor har vi også sat noget tekst ind
i betænkningen her, hvor vi ligesom siger, at den flig, der er løftet for, at der også skal kunne komme noget kvalitet til syne i priserne her, som ministeren har sagt, er den forudsætning, der gør, at vi stemmer for. Men gennemsigtighed i beregningsmåden på priserne vil jo
i nogen grad eller måske alene og fortrinsvis være til ære for dem, der skal betale priserne nu. Borgerne skulle jo gerne kunne gå efter indholdet og ikke efter, hvad det koster at få deres behov dækket. Så prisfastsættelsen og det prisskilt, der tales om, er til ære for dem, der skal købe pladserne, og derfor skal vi også passe på, at de, der køber pladserne, ikke kun kigger på prisskilte, men også ser efter, om den måde, beregningerne er sat op på, reelt matcher de behov, de skal visitere til, så licitationen er endnu mere vigtig. Når vi også er med til at stemme for lovforslaget, så er det, fordi vi gerne vil være det kritiske øje, der ser, at der så også bliver indfriet nogle løfter om den måde, Tilbudsportalen udvikles på. Vi har jo set, at når man er med
i noget, så har man også mulighed for at følge det, og hvis man siger nej tak eller bare antyder et nej i starten, så er der nogle andre, der træffer beslutningerne undervejs, og så er vi ikke med til at finpudse eller tilpasse, hvis der er behov for det. Så vi stemmer for lovforslaget med den beklemthed, der ligger i det, og som vi har skrevet ind i betænkningsteksten.

Jeg vil gerne starte med at kvittere over for Socialdemokraterne for, at de stemmer for det her lovforslag. Jeg synes jo, at det er en god linje, Socialdemokraterne har valgt i modsætning til ved nogle af de andre forslag, vi har haft til behandling på det sociale område.
     Jeg mener, at fru Karen Klint har ganske ret i, at når man er med i noget, når man stemmer for noget, så er det jo også sådan, at man har mulighed for at få indflydelse på tingene. Det er jo netop derfor, at vi er en hel del, der undrer os såre over alle de aftaler, som Socialdemokraterne har valgt at sætte sig uden for, og hvor de ikke har ønsket at have indflydelse på, hvad der sker på et område.
     Men så må jeg referere til, som også fru Karen Klint var inde på, at det her lovforslag altså handler om omkostningsbestemte takster. Det handler om, at der kommer prisgennemsigtighed på området, akkurat ligesom man skal redegøre for, hvad prisen på et privat tilbud er, akkurat ligesom man skal redegøre for, hvad prisen på et regionalt tilbud er, som man nu skal som konsekvens af kommunalreformen, hvor man skal indgå rammeaftaler om taksterne for de forskellige tilbud. Og så er det da oplagt, at de kommunale sociale tilbud også skal kunne påvise, hvad udgifterne er til de forskellige ting. Det er da vigtigt, at vi kender omkostningerne, også når det er noget, en kommune står bag.
     Jeg begriber simpelt hen ikke, at et parti som SF ikke vil være med til at skabe gennemsigtighed også på det kommunale område, men stadig væk synes, at det skal være sådan noget, som skatteborgerne ikke rigtig skal have kendskab til. Man skal ikke rigtig kunne sammenligne, hvad det kommunale tilbud koster i forhold til, hvad det regionale tilbud og det private tilbud koster.

     Dette er SF's politiske holdning som konsekvens af, at man vil stemme nej til det her lovforslag, for al det fokus, som hr. Thomas Krog efterlyser på kvaliteten af tilbuddene, har vi jo for længst taget hånd om. Det har vi taget hånd om
i mange sammenhænge, bl.a. med Tilbudsportalen, hvor alle godkendte tilbud fremover skal beskrive, hvad det er, der kan leveres, hvad det er for et indhold, der er af de forskellige tilbud. Vi har arbejdet med kvalitetsstandarder for en række institutioner. F.eks. er Landsforeningen af Opholdssteder i gang med et akkrediteringsprojekt, hvor de netop arbejder med kvaliteten i deres tilbud, og det har vi jo så givet økonomisk støtte til. Vi arbejder med kvaliteten i rigtig mange sammenhænge. Derfor er det simpelt hen at krybe udenom, når hr. Thomas Krog gør det til et problem i det her lovforslag, for vi har arbejdet meget med kvaliteten. Nu handler det om også at sikre en gennemsigtighed i, hvad omkostningerne ved de forskellige tilbud så er. Og der kan jeg kun være overrasket over, at SF synes, at når det lige præcis drejer sig om kommunale tilbud, så skal man ikke have noget kendskab til de forskellige omkostninger, men det er okay, at man har det, når det er private og regionale tilbud, der er tale om. Det synes jeg simpelt hen er for ringe fra SF's side.

Jeg er næsten nødt til at replicere til socialministeren, at vi i Socialdemokraterne tager stilling sag for sag og lovforslag for lovforslag, og der, hvor vi har indtryk af, at der bliver lyttet til os og vi kan få fingeraftryk på den videre proces, kan vi være med, men hvis der på forhånd er lukket ned, så er det jo svært at være med.
     Hvad angår det konkrete lovforslag, synes jeg også, det er meget vigtigt at få sagt, at når man laver gennemsigtighed på priserne, så må prisen, uanset hvor meget den enkelte borger så kan læse kvaliteten deri, aldrig give anledning til, at borgeren får dårlig samvittighed over, at et massivt behov så også betyder en høj pris. Altså, pris og kvalitet skulle jo gerne hænge sammen.
     Derfor er det stadig væk kvalitetssiden, der skal dyrkes over for brugeren, borgeren, og så kan det godt ske, at prisen er mere interessant for sælgeren og for køberen, men borgeren må kunne ønske sig en behandling i det sociale system lige så uafhængigt af omkostningerne, som man kan i sundhedsvæsenet.

Hvad angår borgeren, er det centrale jo, at man netop får det tilbud, der matcher det behov, man har. Det er jeg fuldstændig enig med fru Karen Klint i jo er det, der er det afgørende. Og det er jo derfor, at jeg synes, det er vigtigt, at vi får etableret Tilbudsportalen, som kommer i luften pr.
1. januar 2007, fordi den netop vil give mulighed for, at man kan se, hvad der så er af institutioner på området, som kan matche det behov, man har. Og der skal sagsbehandleren jo gå ind og visitere lige præcis ud fra den situation, borgeren er
i. Så det har vi taget hånd om. Det, der er det afgørende, er, at vi så også får skabt en gennemsigtighed med hensyn til, hvad det er, omkostningerne går til, hvad det er, pengene bliver brugt til
i de forskellige tilbud. Det kender vi i dag i det private, og vi kender det også fremover i det regionale qua det, at der nu bliver indgået rammeaftaler. Så er det bare, at jeg undrer mig såre over, at der vitterlig er partier herinde, der ikke synes, at vi skal etablere den gennemskuelighed og decideret stemmer imod, at vi får takster, så vi ved, hvad det er, omkostningerne går til.

En lille detalje ved at offentliggøre beregningsmåderne er jo også, at det ikke kun er udgifterne, der skal med i beregningsmodellerne. Socialdemokraterne tager også for givet, at indtægterne skal være med i beregningsmåderne. Så her vil det også kunne blive åbent for alle med lovforslaget, hvilke tilbud der bruger reklamefinansierede indtægter til at nedbringe taksterne. Og så er vi ude i noget, hvor vi synes, at noget af det, som folk godt kan frygte, måske er at få et reklamefinansieret tilbud, og ved at få gennemskuelighed på det kan de måske netop ønske sig noget andet. Så gennemskueligheden kan også godt bruges konstruktivt fra borgernes side.

Jeg kan kun bekræfte, at det er den gennemsigtighed, som jeg gerne vil skabe, så man ved, hvor det er, indtægter og udgifter kommer fra, og hvor de går hen.
     Så vil jeg kun igen gentage, at jeg glæder mig over, at Socialdemokraterne vil være med til det. Vi har jo haft flere omgange f.eks. med hensyn til prisberegningerne, når det gælder valg af hjemmehjælp, og har også der haft diskussionen om, hvor store krav man kan stille til synligheden og gennemsigtigheden i det kommunale regnskabssystem. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får skabt de her muligheder for at gennemskue, hvad det er, skatteborgernes penge går til.

En lille pudsighed, men også en kendsgerning er jo, at vi danskere køber mindst økologi sidst på måneden, måske nok fordi pengepungen da ikke er så fyldt.
     Ude i kommunerne er det sådan i øjeblikket, at der er det sidst på måneden hele året. De er pressede økonomisk. Derfor er det nok så vigtigt, hvad vi her snakker om, nemlig om det er prisen, der er afgørende, eller det er kvaliteten, der er afgørende.
     Derfor vil jeg gerne have, at ministeren prøver at svare på det her spørgsmål, som ministeren blev stillet tidligere:
Hvordan vil ministeren sikre, at handelen med pladser alene bliver gennemført med udgangspunkt i borgernes behov og ikke med udgangspunkt i kommunal kassetænkning? Der var ministerens svar, altså det skriftlige svar, at når vi får gennemsigtigheden, så sikrer vi også, at borgerne får det, de har behov for. Det svar forstår jeg simpelt hen ikke. Hvad gør vi med de her brugtbiler, der har prisskilte i forruden, eller de forårsruller, der ligger nede hos købmanden? Vi køber da den billigste, da det kun er prisen, det handler om.
      Jeg vil gerne bede om et svar fra ministeren.

Ja, og det vil jeg også meget gerne give, for som tidligere nævnt har vi jo netop taget hånd om kvaliteten. Bl.a. har vi jo haft et lovforslag til behandling, hvori vi nu stiller krav om, at det af den afgørelse, kommunen træffer for handicappede, klart fremgår, hvorfor man har valgt et bestemt tilbud med henvisning til, hvad borgerens situation er.
     Så jeg har jo netop taget initiativ til, at vi får skabt større gennemsigtighed i afgørelserne, og til, at borgeren får det tilbud, der matcher de problemer, borgeren slås med. Det er jo et blandt mange initiativer til at synliggøre, om man egentlig får den hjælp, man har brug for.
     Så har jeg nævnt Tilbudsportalen og i det hele taget kommunalreformen, som sikrer en større faglig bæredygtighed i kommunerne, men vi har også nu fået etableret eller er ved at etablere VISO, der vil kunne give en meget bedre rådgivning i de meget specialiserede og komplicerede tilfælde, hvor vi får handicapråd i kommunerne. Det er bare for at nævne en række af de elementer, der indgår i kommunalreformen, som SF jo heller ikke ønskede at støtte, men som vil betyde markante forbedringer for de borgere, det drejer sig om.
     Tilbage står, at SF snakker udenom og ikke vil være med til at skabe en gennemsigtighed i de kommunale sociale tilbud, som ellers gør sig gældende på andre områder. Det er mig ubegribeligt, at man ikke vil være med til, at borgerne præcis ved, hvad omkostningerne går til.

Jeg er nødt til at sige til ministeren, som jeg har sagt flere gange under behandlingen, også førstebehandlingen af denne sag, at i SF vil vi gerne være med til at skabe gennemsigtighed. Vi synes, det er dejligt, at man kender priserne, at man ved, hvad det er, det handler om.
     Det handler ikke om at skjule noget, det handler om, hvor fokus ligger henne. Nu kommer ministeren så her med forskellige ting, og dem kan man godt diskutere. Bl.a. mener jeg jo ikke, at det er sagligt at sige, at kommunalreformen
i sig selv er med til at forbedre de her tilbud. Det handler om, hvad man fylder i dem. Jeg er jo nødt til her at forholde mig til de skriftlige svar, vi fik i forbindelse med lovforslaget, og deri har ministeren skrevet, at den større gennemsigtighed er det, der skal sikre, at kommunerne vælger det faglige, som borgerne har behov for, og der synes jeg simpelt hen ikke at det her svar er godt nok. Så kan ministeren komme her og sige nogle andre ting, som vi kunne have diskuteret, hvis ministeren så havde det med, men betyder det så bare, at det skriftlige svar fra ministeren her er mangelfuldt, at det ikke er godt nok? Er det det ministeren står og siger her i dag?

Jeg mener, mit svar er fuldt ud dækkende.
     Når hr. Thomas Krog siger, at der jo er mange gode ting, som ministeren nævner, som vi godt kunne have diskuteret, så må jeg minde hr. Thomas Krog om, at det var SF, der ikke ønskede at deltage i diskussionerne om kommunalreformen, og som ikke ville være med til nogen som helst ændringer på området. Og det er måske i virkeligheden den frustration, vi oplever hos hr. Thomas Krog i dag, nemlig at man er dybt frustreret over, at man ikke har været med til at skabe de forskellige forbedringer, der nu kommer bl.a. som led i kommunalreformen.
     Hr. Thomas Krog var inde på, at vi skulle holde fokus. Det er jeg sådan set enig i. Fokus med det her lovforslag er, at vi skal have gennemsigtighed i priserne på omkostningerne på de kommunale tilbud, ligesom vi har, når det drejer sig om private tilbud og regionale tilbud, og der må jeg jo så kunne forstå på hr. Thomas Krog, at sådan en gennemsigtighed ønsker SF ikke, for så ville man ikke kunne stemme imod det her lovforslag.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.