Den første sag på dagsordenen var:
1) Første behandling af lovforslag nr. L 161:
Forslag til lov om ændring af lov om ligestilling af kvinder og mænd. (Kommunale og regionale udvalg m.v. og ændring af fristen for indsendelse af ligestillingsredegørelser). Af ministeren for ligestilling (Eva Kjer Hansen). (Fremsat 22/2 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Formålet med dette lovforslag, som vi diskuterer her i dag i Folketinget, er at øge ligestillingen af kvinder og mænd ved at sætte fokus på den kønsmæssige sammensætning af kommunale og regionale udvalg og råd m.v.
     I ligestillingsloven har der siden 1985 eksisteret regler om den kønsmæssige sammensætning af udvalg m.v. nedsat af en minister. Det er disse regler, der nu er grundlaget for forslagets regler om sammensætningen af kommunale og regionale råd og udvalg. På baggrund af kommunalreformen er forslaget meget aktuelt. Nye og større kommuner og regioner forventes at nedsætte en række nye udvalg og råd. Venstre noterer sig med tilfredshed, at der som i den gældende ligestillingslov er en dispensationsmulighed. Myndigheden eller organisationen kan fravige bestemmelsen om at indstille både kvinder og mænd, hvis der foreligger særlige grunde herfor. Myndigheden eller organisationen skal
i så fald også angive en begrundelse for dette. Overvågning af sammensætningen af kommunale og regionale råd og nævn sker igennem de ligestillingsredegørelser, som kommunerne og regionerne skal indsende hvert andet år. På den baggrund kan Venstre fuldt tilslutte sig lovforslaget, og vi håber, det vil være med til at sikre en bedre kønsfordeling.

Tak til hr. Troels Lund Poulsen. Så er det fru Kirsten Brosbøl som ordfører.

Socialdemokraterne kan altid støtte et forslag, der kan fremme ligestillingen mellem mænd og kvinder. Nu er det ikke så tit, at regeringen vil være med til at lovgive på det her område. Vi havde så sent som i går en debat om øremærkning af midler til fædrebarsel, hvor debatten jo tydeligt viser det skel, der er mellem de to sider af salen, når det kommer til viljen til at lovgive for at fremme ligestillingen.
     Derfor vil jeg også kvittere for, at der her kommer et konkret lovforslag, som sigter på at øge ligestillingen mellem kønnene, for så vidt angår de udvalg, som kommunalbestyrelserne og regionsrådene nedsætter.
     Socialdemokraterne kan tilslutte sig det her forslag fra ligestillingsministeren, som forhåbentlig vil kunne sætte skub i en mere ligelig repræsentation af mænd og kvinder i beslutningsprocessen i kommuner og regioner.
     Det er jo et stort demokratisk problem, at kvinder fortsat er stærkt underrepræsenterede i beslutningsprocessen. Kommunalvalget sidste år medførte, at andelen af kvindelige borgmestre faldt, mens andelen af kvindelige byrådsmedlemmer stagnerede, så ethvert tiltag, der kan være med til at fremme ligestillingen kommunalt og regionalt er yderst velkomment.
     Forslaget her lægger op til, at de myndigheder eller organisationer, der indstiller medlemmer til disse udvalg, skal foreslå både en mand og en kvinde til posten. Hvis ikke de gør det, kan kommunalbestyrelsen eller regionsrådet beslutte, at den indstillede simpelt hen ikke får plads i det pågældende udvalg, eller at man lader pladsen stå åben, til der kommer nogle acceptable forslag. Det gælder også, hvis der ikke er en tilfredsstillende begrundelse for, hvorfor man eventuelt undlader at indstille en person af hvert køn. Men jeg kunne godt tænke mig alligevel at spørge ministeren, hvilke begrundelser hun mener vil være tilfredsstillende.

     Der er et par eksempler i bemærkningerne om, hvad særlige grunde kunne være, f.eks. at man ikke har kunnet finde en kvalificeret kvinde. Det var f.eks. det, der var tilfældet med de indstillinger til de regionale vækstfora, som blev nedsat sidste år. Så vidt jeg har kunnet se i dagspressen, er det bl.a. det, der har inspireret ministeren til at fremsætte det her lovforslag.
     Så jeg vil godt for det første spørge, hvordan ministeren så vil sikre sig, at der rent faktisk bliver gjort en aktiv indsats for at finde en kvalificeret repræsentant for det underrepræsenterede køn.
     For det andet synes jeg også, det er lidt uklart, hvad ministeren vil gøre, hvis ligestillingsredegørelserne fra kommuner og regioner så viser, at loven ikke bliver overholdt. Ministeren har valgt at sige, at det ikke er nødvendigt med indberetninger, inden medlemmerne beskikkes, men så har ministeren heller ikke mulighed for at gribe ind, eller hvad? Hvordan vil ministeren rent faktisk sikre, at denne lov bliver overholdt?
     For det tredje bør det vel egentlig også tilføjes i § 8, at denne også gælder for udvalg, råd og de forskellige grupper, der bliver nedsat - det, der står i selve § 8 om, at der bør være en ligelig repræsentation af mænd og kvinder - for ellers kan man vel bare sige, at der skal indstilles en mand eller en kvinde. Men der står ikke direkte, at kommunalbestyrelsen og regionsrådet så også skal følge indstillingerne og sikre en ligelig sammensætning af udvalgene.
     Så skal jeg sige, at vi ikke har noget problem med, at fristen for at indsende ligestillingsredegørelserne rykkes til den 1. november.
     Endelig er jeg nødt til at påtale den korte høringsfrist, der har været. Flere af høringssvarene giver udtryk for, at de hørte organisationer har haft 4 dage til at afgive deres høringssvar. Det er simpelt hen ikke acceptabelt med en høringsfrist på under 1 uge, og vi er nødt til at have nogle ordentlige arbejdsforhold, også når det gælder et forslag som det her.
     Med de kommentarer kan vi støtte forslaget.

Tak til fru Kirsten Brosbøl. Og så er det fru Louise Frevert som ordfører.

Det er ikke ret ofte, jeg vil bruge et ord som elegant om et lovforslag, men det vil jeg faktisk gøre i det her tilfælde. Jeg synes, at det er et virkelig, virkelig godt lovforslag, som ministeren er kommet med her, netop fordi det tager højde for mange ting, bl.a. at det primære er, at det altid skal være kvalifikationerne, det drejer sig om.
     Det her lovforslag gør også, at der gives et lille hip til folk rundtomkring i landet om, at man skal sørge for, at der er en ligelig kønsfordeling af mænd og kvinder i de forskellige udvalg og kommissorier, og hvad der ellers vil blive nedsat. Det anser vi for at være meget væsentligt: at man ikke får trukket noget ned over hovedet og får de her kvoter, som det jo ikke er nogen hemmelighed at Dansk Folkeparti er stor modstander af. Her er der frit valg, men der er alligevel opsyn med, om der bliver en ligelig kønsfordeling imellem mænd og kvinder i de forskellige udvalg.
     Derfor mener vi, at det er en fin måde at gøre det på, og det er lige nøjagtig, som vi har tænkt os, netop ved, at man ikke trækker noget ned over hovedet på de forskellige interessenter, som kommer til at blive indblandet i denne her lov.
     Med de ord vil jeg sige: Vi støtter forslaget fuldt ud.

Tak til fru Louise Frevert. Så er det fru Helle Sjelle som ordfører.

Forholdene vedrørende ligestilling er ofte utrolig komplekse. Mange er tilbøjelige til at mene, at vi har ligestilling i Danmark, men hvis vi kradser lidt i overfladen, er der mange eksempler på, at det er så som så med den reelle ligestilling, når det kommer til stykket.
     Socialforskningsinstituttets rapport om det kønsopdelte arbejdsmarked slår endnu en gang fast, at kønsopdelingen på det danske arbejdsmarked stort set ikke har forandret sig de seneste 10 år. Det virker grotesk, når man tager i betragtning, at vi lever i et samfund, hvor man betragter ligestillingen mellem kønnene som det mest naturlige i verden.
     Rapporten viser ligeledes, at der er en række forskellige forhold, der gør sig gældende, når man ønsker at forklare, hvorfor arbejdsmarkedet er så kønsopdelt, og rapporten lægger op til, at det er nødvendigt at sætte ind over for de traditionelle forestillinger om kønnene.
     Så hvis vi ønsker at fremme ligestillingen mellem mænd og kvinder i Danmark, er det derfor nødvendigt, at vi satser bredt og gør en indsats på mange forskellige områder. Det er også derfor, at vi i Det Konservative Folkeparti er glade for, at regeringen har fremsat dette lovforslag, hvor der lægges op til, at myndigheder og organisationer skal foreslå lige mange mænd og kvinder til medlemmer af kommunale og regionale udvalg.

     For os at se er det oplagt, at den regel om den kønsmæssige sammensætning af råd og udvalg, der gælder for staten, også skal gælde på det kommunale og regionale område ikke mindst i betragtning af, at kommunalreformen formentlig vil medføre, at en række nye råd og udvalg skal nedsættes. Ved at fastsætte regler om, at et lige antal mænd og kvinder skal indstilles, sikrer vi forhåbentlig ikke blot en mere ligelig repræsentation, men får forhåbentlig også gjort op med traditioner for enten kvindelig eller mandlig overrepræsentation i et udvalg.
     Alt i alt er vi således positive over for lovforslaget. Vi bør naturligvis udbrede reglerne om ligelig kønsmæssig sammensætning til også at gælde for de kommunale og regionale råd og udvalg. Vi håber, det vil gøre, at vi kommer endnu et skridt nærmere ligestillingen mellem mænd og kvinder, og derfor støtter vi forslaget.

Tak til fru Helle Sjelle. Og så er det fru Margrethe Vestager som ordfører.

Det Radikale Venstre byder ligestillingsministerens forslag velkommen, og for at afsløre spændingen kan jeg sige, at vi vil støtte forslaget. Når vi er nået frem til den konklusion, er det, fordi vi synes, det helt åbenlyst er en god idé at sørge for, at de råd og nævn, som nedsættes i kommunal og regional sammenhæng, nedsættes efter de samme regler, som gælder i øvrigt.
     Vi har dog et par bemærkninger at gøre, og det hænger sammen med, at vi i modsætning til Dansk Folkeparti faktisk finder, at det er ret nødvendigt, at den her nye lovgivning i lighed med den eksisterende lovgivning bliver håndhævet. Det vil sige, at vi oplever, at det her faktisk er noget, der ligner håndfast ligestillingspolitik fra regeringen, og det er vi jo ikke voldsomt forvænt med.
     Derfor vil vi have den forventning til ministeren, at det netop bliver trukket ned over hovedet på dem, der skal udnævne medlemmer til råd og nævn også på det kommunale og regionale område, at det her er lovgivning, der faktisk bliver efterlevet. For vi kan jo tydeligt se på det statslige område, at når der sker noget, så er det, fordi loven bliver håndhævet, når man faktisk følger med i, om der sker en indstilling af både en mand og en kvinde, hvis man skal besætte en udvalgspost. Derfor er det selvfølgelig helt afgørende for os, at det her ikke bare bliver en vedtagelse på gult papir i Folketingssalen, men at det bliver et aktivt politikområde for regeringen.
     Når det både er sådan lidt, hvad skal man sige, dejligt at ministeren gør det, men også lidt ærgerligt i lyset af strukturreformen, så er det, fordi regeringen ikke i forbindelse med strukturreformen har sørget for, at der kom et egentligt fokus på, at de nye kommuner, som nu former sig, kunne have et aktivt ligestillingsmæssigt fokus, og at man
f.eks. havde lavet en vejledning om ligestilling i forbindelsen med strukturreformen. Jeg tror, det er en kendt bekymring, at den måde, man reorganiserer sig på, gør, at der igen bliver færre kvindelige chefer, færre kvindelige mellemledere, færre kvinder, som får poster, der gør, at man kan sige, at ligestillingen faktisk i det mindste fastholder den status, den har på det kommunale område. Der er rigtig mange ligestillingsmæssige dimensioner i strukturreformen, som vi ikke har fået diskuteret, og som regeringen ikke har forholdt sig til. Det gælder ligestillingsmæssige diskussioner om adgangen til offentlig service og om adgangen til et åbent arbejdsmarked, for så vidt at man faktisk kan få passet sine børn, er nær de institutioner, man skal bruge, og så fremdeles. Jeg håber, vi kan få den her diskussion. Det er faktisk ikke for sent endnu, for de nye kommuner har hele det her år, år 2006, som dog stadig væk er forholdsvis nyt, til at tage beslutninger af strategisk karakter i forhold til, hvordan de nye kommuner skal se ud. Derfor vil det være vores håb, når ministeren aktivt melder ud og bruger den her nye lovgivning, at hun så også bruger lejligheden til at sætte fokus på, at strukturreformen også har voldsomme ligestillingsmæssige konsekvenser, som man bør tage højde for i det kommunale arbejde med at få strukturreformen implementeret. Vi synes, det er et rigtig godt tiltag, og vi håber, det bliver en aktiv lovgivning, ligesom vi regner med, at ministeren løbende og aktivt følger med i den måde, den parallelle lovgivning på det statslige område bliver brugt i dag.

Tak til fru Margrethe Vestager. Så er det fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører.

I SF synes vi, det er et godt initiativ, ministeren er kommet med i det her forslag, og nu citerer jeg fra formålet, som det er beskrevet i bemærkningerne:

     »Formålet med lovforslaget er at fastsætte regler om den kønsmæssige sammensætning af kommunale og regionale udvalg, råd og lignende svarende til de regler, der gælder for offentlige udvalg m.v. nedsat af en minister.«
     Initiativet er godt, men der er faktisk noget, der gør, at det ikke helt svarer til det, der er på statens område. På statens område hedder det i ligestillingslovgivningen ud over det, at man skal indstille en mand og en kvinde, når man er berettiget til at indstille, at man også skal sikre, at det råd eller nævn, der så rent faktisk bliver nedsat, har en ligelig repræsentation af kvinder og af mænd. Det hedder helt bogstaveligt: bør have en ligelig repræsentation af kvinder og mænd. Den del er ikke med i forslaget, som det ser ud på nuværende tidspunkt. Jeg kan i hvert tilfælde ikke finde det.

     Det mener jeg bør komme ind i forslaget, fordi det jo er det, der er formålet med det. Der er to led: Der er det, at man indstiller, og så er der, at man, når man rent faktisk nedsætter rådet, skal sikre, at det har en ligelig repræsentation.
     Det er jo ikke mindst det, der har gjort, at det faktisk har flyttet på det statslige område fra dengang, hvor den statslige del af lovgivningen blev gennemført, nemlig i 1986, og så op til i dag. Men der har også været dyk undervejs. Der har også været nogle perioder, hvor det faktisk gik nedad og gik tilbage igen. Det skete i starten af denne regerings levetid, nemlig i dens første periode fra 2001.
     Der vil jeg sige, at vi har en ligestillingsminister, ikke fordi man bare skal have sådan en, vi har en ligestillingsminister, fordi denne ligestillingsminister virkelig skal have en opgave med at være vagthunden på det her område og sikre, at de regler, vi vedtager, rent faktisk bliver overholdt i den virkelige verden. Så jeg synes, det vil være vigtigt, at vi får det her ind i lovgivningen også:
at formålet er at have udvalg, råd og nævn osv., der har en ligelig repræsentation af kvinder og mænd.
     Det burde vi egentlig kunne være enige om, også når der
i bemærkningerne står, at formålet er at have de samme regler, som man har på det statslige område. Så er der indberetningerne. Her siger teksten, at de skal fremgå af de ligestillingsredegørelser, som kommuner og fremover regioner skal lave hvert andet år. Det er klart, det også skal fremgå af det. Men vi ved godt, at når man sætter sådan noget som det her i værk, så er det vigtigt at have virkelig fokus på det i startfasen, for det er der, man enten får grundlagt nogle gode vaner eller nogle dårlige vaner. Man oplever enten, at det her virkelig er forpligtende, og at man skal gøre en indsats for, at det lykkes, eller man oplever, at der kan man nok smutte over hegnet et sted, hvor det er lidt lavere - og det er ikke formålet med det her. Jeg synes, at det i hvert tilfælde i den første periode bør være sådan, at man holder rigtig meget fokus på det, at ligestillingsministeren får en direkte rolle over for kommuner og regioner på det her område. Det kan godt være, man ikke fremover skal have det sådan, at man indberetter direkte til ministeren, men det kunne i hvert tilfælde være vældig godt for at gøre det her til et aktivt redskab at sige, at i den første periode her, første gang man nedsætter de her udvalg og nævn osv., indberetter man til ligestillingsministeren. Ligestillingsministeren har så en beføjelse til at sige, at det her altså ikke er godt nok. Det er ikke for at underminere det lokale selvstyre, som vi har i Danmark, men det er simpelt hen for at sikre, at det her bliver et aktiv for os, at det kommer godt fra start. Vi er jo mange, der med stor beskæmmelse har set, at kommunalreformen ikke er blevet ligestillingsvurderet, og at det faktisk tilsyneladende har givet og ser ud til at ville give tilbageslag for kvinders repræsentation også ud over det, vi umiddelbart kunne se efter kommunalvalgene, hvor der kom meget, meget, meget færre kvindelige borgmestre ud af det. Det ser også ud til, at der på ansættelsesområdet sker et skub nedad, altså at kvinderne bliver skubbet ned fra ledelsesposterne i toppen af hierarkiet, bliver skubbet nedad
i hierarkiet. Det gør, at man virkelig skal være på stikkerne her for at gå ind med noget, der kan modvirke denne bevægelse, og gøre det her rigtig seriøst. Det er klart, at kommunerne og regionerne eller sammenlægningsudvalgene har rigtig meget at lave i øjeblikket, og der vil altid være en tendens til, at man så siger: Ligestillingen kan vente til bedre tider. Men det kan den ikke, for så kommer den simpelt hen ikke.

Tak til fru Anne Grete Holmsgaard. Så er det fru Majbrit Berlau som ordfører.

I Enhedslisten har vi det princip, at vi stemmer for selv de mindste forbedringer af samfundet. Det her lovforslag vil så tilhøre kategorien mindsteforbedring, og derfor forholder vi os positivt til det. Men når det så er sagt, vil jeg altså godt understrege ordet mindste, for intentionen om, at man skal indstille både en mand og en kvinde, synes jeg sådan set er fornuftig, men hvordan kontrollerer vi så, at der er en reel ligestilling? Vi har altså et samfund, hvad jeg tror de fleste er opmærksomme på efterhånden, hvor der ikke findes ligestilling mellem mænd og kvinder. Vi ser rundtomkring også i det politiske liv, at der ikke automatisk bliver valgt lige mange mænd og kvinder, hvis det er op til tilfældighederne eller bare op til den almindelige strømning, der er. Det kan man så kritisere og alt muligt andet, men det, jeg tror er det væsentlige, er at få rejst den debat, der skal til for at sige: Hvad er det for nogle strukturer, vi har i det her samfund? Hvad er det for nogle bevægelser? Hvad er det for nogle opfattelser, der gør, at mænd og kvinder ikke er ligeligt repræsenteret i det politiske system i Danmark og dermed ikke har ligelig indflydelse? Jeg tror ikke, at der er nogen, der er ude i en argumentation om, at kvinder skulle være specielt dårligere end mænd til at agere politisk og til at kunne træffe beslutninger og tænke kreativt og være med til at udvikle samfundet. Så det er ikke det, der er årsagen. Nej, det er rent ud sagt et spørgsmål om en kultur, vi har i det her samfund, hvor vi ikke endnu har fået gjort op med, at mænd i højere grad er dem, der sætter sig på posterne, i højere grad er dem, der sætter sig tæt på magten. Hvordan skal vi så rent konkret følge op på det her forslag? Jeg har altså et lille forslag, jeg godt kunne tænke mig at høre ministerens kommentarer til: Når man nu forestiller sig, at der skal tages beslutning om indstilling af et medlem til et råd eller et organ af en eller anden art, så kunne der blive givet en skriftlig begrundelse for, hvorfor man havde valgt den ene eller den anden, ud fra betragtningen om, hvad det er for nogle kvalifikationer, man har vægtet hos den ene eller den anden. Den vurdering skal så ligge i ministeriet, men den skal også foreligge offentligt, så man kan se, hvad er det for nogle kvalifikationer. Det er ikke meningen, at det skal være sådan til evig tid, men det er vigtigt, at vi i en indfasningsperiode, som min kollega fra SF også understregede, får skabt en kultur, hvor man vægter mænd og kvinder lige. Vi kan jo godt ende med en tilstand, hvor man, uagtet at man indstiller både mænd og kvinder, vælger mændene. Så er loven jo overholdt, men vi står stadig væk tilbage med et samfund, hvor mænd og kvinder altså ikke har en ligelig repræsentation. Jeg foreslår en overvågning af en eller anden karakter. Vores forslag er, at man kvalitativt skal begrunde det valg, man foretager. Til sidst vil jeg bare sige, at vi står over for kvindernes internationale kampdag i næste uge. Jeg synes, det ville klæde ministeren, men også generelt Folketinget, at vi beslutter os for at sige: Nu må den debat om, hvorfor vi ikke har ligestilling i det her samfund, kickstartes i endnu højere grad. Det er sådan, at på onsdag i næste uge vil samtlige ligestillingsordførere fra Folketinget løbe rundt og diskutere kvindernes ligestilling. Det gør man den ene dag om året. Jeg vil i høj grad godt lægge op til, at vi gjorde det de resterende 363 om året. Vi ved fra vores venner fra den anden side af Sundet, fra Sverige, og fra Norge, at en langt stærkere debat i samfundet også giver det resultat, at der er mere ligestilling mellem mænd og kvinder - både i det politiske liv, på arbejdsmarkedet, i det kulturelle liv og i livet generelt. Så mit forslag er også, at man i ministeriet tager den debat alvorligt, og i høj grad også, at Folketingets partier
i løbet af det næste år aktivt vil deltage i debatten frem for kun en enkelt dag i næste uge.

Tak til fru Majbrit Berlau. Så er det ministeren for ligestilling.

Jeg skal starte med at sige til fru Majbrit Berlau, at vi faktisk knokler med ligestillingen hver eneste dag året rundt og netop ikke kun gør det på kvindernes internationale kampdag den 8. marts. Men der gør vi det også. Og jeg ser frem til, at man i næste uge rundtomkring virkelig vil glæde sig over, at der nu med det her lovforslag faktisk bliver taget et markant skridt i retning af at forbedre ligestillingen i sammensætningen af udvalg, råd og nævn rundtomkring.

     Jeg vil gerne takke ordførerne for den meget positive opbakning og det meget positive valg af ord, specielt fra Dansk Folkeparti, i kommentarerne til lovinitiativet. Jeg tror, det her virkelig vil flytte noget, fordi vi på denne måde får rejst ligestillingsdiskussionen på lokalt og regionalt niveau, og vi gør de lokale politikere ansvarlige for deres indsats over for ligestillingen.
     Det var, som Socialdemokraternes ordfører sagde, ikke mindst diskussionen i forbindelse med sammensætningen af de midlertidige vækstfora, som inspirerede mig til at overveje, hvordan vi kunne komme videre med en fornuftig udvikling på det her område. Vi kan jo se, at det regelsæt, der har været gældende i statsligt regi, faktisk har betydet en meget positiv udvikling, for da reglerne blev vedtaget i 1985, var der ca. 12 pct. kvinder i udvalgene, og nu er vi på omkring 39-40 pct. Andelen har været oppe på 45 pct. Så det, at der bliver stillet krav til, at man skal indstille både en mandlig og en kvindelig kandidat, kan faktisk rykke rigtig meget.
     Jeg blev bl.a. spurgt, hvad de relevante begrundelser kan være. Det vil især være et spørgsmål om, hvorvidt der er det faglige kendskab, der skal til for at kunne bestride en udvalgspost. Der vil det jo være sådan, at der vil være rig mulighed for eksempelvis kommunalbestyrelsesmedlemmer til at diskutere, hvordan og hvorledes det forholder sig med indstillingerne, og om de er velbegrundede i det øjeblik, hvor man f.eks. ikke indstiller nogen mandlige kandidater, fordi man ikke mener, der er nogen mænd, der har den faglige kompetence, der skal til.
     Jeg blev også spurgt, hvad jeg vil gøre, hvis nu kommunerne og regionerne ikke overholder det her regelsæt, og når jeg har valgt, at der ikke skal indberettes til ministeren på området, er det jo, fordi det vil være et meget omfattende arbejde. Det vil være meget omstændeligt med 98 kommuner og 5 regioner, hvis der skal følges op på det. I virkeligheden synes jeg, det er bedre at placere ansvaret i kommunalbestyrelserne og regionsrådene, fordi man så netop dér kan tage diskussionen om, hvordan det egentlig går med at fremme en mere ligelig sammensætning af udvalg, råd og nævn, og det er dér, man skal tage diskussionen om, hvorfor der
f.eks. mangler kandidater af det ene køn i sammensætningen. Jeg synes, det er allerbedst at placere ansvaret i kommunalbestyrelser og regionsråd, men der ligger så selvfølgelig også det pres, at der vil blive fulgt op på det
i de kommunale redegørelser, og de kommer hvert andet år, og det vil sige, at vi har rig mulighed for at følge udviklingen på området. Den første kommunale redegørelse vil jo komme i efteråret 2007, hvor vi så får mulighed for at se, hvad effekten af de her ændringer har været. Jeg skal til fru Margrethe Vestager sige, at vi jo faktisk har haft fokus på ligestillingen i forbindelse med kommunalreformen. Bl.a. er der lavet en tjekliste til sammenlægningsudvalgene, som kan minde dem om, hvad de lige skal have tanke for i ligestillingsmæssig sammenhæng. Der er altså materiale, som man kan tage udgangspunkt i for netop at huske på også at tænke i ligestillingsmæssig sammenhæng. Jeg tror, det var svarene på de spørgsmål, der har været stillet, og som sagt har jeg tillid til, at kommunalbestyrelser og regionsråd faktisk vil tage det her alvorligt, og jeg synes også, at med de bemærkninger, der har været fra ordførernes side, er der givet meget klar politisk besked om, at vi ønsker at se nogle ændringer på området.

Ministeren siger, at det vil være et meget stort arbejde, hvis man skal indberette til ministeriet, men et eller andet sted er vi jo nødt til at have snor i det her og navnlig i den første fase. Så man kunne jo f.eks. gøre det, at man sagde, at hvis en kommunalbestyrelse eller et regionsråd nedsætter et udvalg, hvor der er under 30 pct.s kvinderepræsentation, så skal det indberettes, inden det udvalg kan træde i kraft.
     Man kunne selvfølgelig lave en anden model, der gik ud på, at ministeren fik bemyndigelsen til at gå ind og omgøre, men det vil jo virke langt mere råt, end at kommunalbestyrelserne og regionsrådene selv fanger det her i opløbet.
     Man kunne godt nedbringe mængden - meget, tror jeg - ved at sige sådan, at hvis der er under 30 pct.s kvinderepræsentation, så skal det indberettes, inden udvalget eller rådet eller nævnet kan træde i kraft. Det vil være et meget, meget stærkt signal og et rigtig positivt og godt signal til kommunalbestyrelser og regionsråd.

Jeg vil understrege, at jeg synes, det er mest hensigtsmæssigt, at det eksempelvis er kommunalbestyrelserne, der står med ansvaret for, hvorfor sammensætningen ser ud, som den gør. Det her drejer sig jo om, at man skal indstille både en kvinde og en mand til den pågældende post, og der er jo ikke tale om, at der hermed bliver stillet nogle krav i forhold til sammensætningen, altså at det er f.eks. 30 pct., der skal være af det ene eller det andet køn.
     Det er ikke en kvoteordning, det er i forhold til indstillingerne, at jeg gerne vil sikre mig, at der bliver indstillet både en mand og en kvinde.

Jeg prøver sådan set bare at hjælpe både ligestillingen og ministeren ved at sige, at hvis man virkelig vil have, at det her skal blive en succes, så kunne det være meget fornuftigt at sende det signal ud til kommunalbestyrelser og til regionsråd, at hvis de - det kan jo være, at de har rigtig gode argumenter for det i det pågældende tilfælde - har nedsat et udvalg, hvor der er under 30 pct., så skal man altså argumentere for det, og man skal være klar over, at så kan man risikere at få at vide, at man skal gøre det om og gøre det bedre, fuldstændig som ministerier kan få det at vide.
     Det vil være et rigtig godt signal, og det vil gøre, at det rykker om på prioriteringen i kommunalbestyrelserne og i regionsrådene. Det er der ingen tvivl om. Man vil være meget mere opmærksom på det, og jeg vil gætte på, at der vil komme meget få indberetninger, fordi man simpelt hen vil sige: Det kan vi godt finde ud af selv.
     Det er simpelt hen et spørgsmål om at få det tilstrækkelig højt prioriteret, sådan at det ikke kommer til at ligge nede under »Diverse«, som vi kan tage os af på et andet tidspunkt.

Jeg var glad for fru Anne Grete Holmsgaards sidste bemærkning om, at de godt kan finde ud af det selv. Det er også det, jeg har set på, og derfor synes jeg, vi skal placere ansvaret i kommunalbestyrelser og regionsråd med hensyn til at følge den her ændring af regelsættet på området.
     Jeg synes, vi skal give dem en chance for nu at forbedre forholdene ligestillingsmæssigt.

Ministeren svarede sådan set ikke på et af de spørgsmål, jeg rejste, og som fru Anne Grete Holmsgaard også rejste, nemlig spørgsmålet om, hvorvidt man ikke i § 8 i ligestillingsloven bør indføje, at der også i de kommunalt og regionalt nedsatte udvalg og nævn bør være en ligelig sammensætning af kvinder og mænd. For § 8, som den står her, henviser kun til de udvalg, der er nedsat af ministerierne. Så det bør vel præciseres, at det også dér gælder, at man bør tilstræbe en ligelig fordeling, og at det ikke bare handler om en indstilling, men at kommunalbestyrelserne og regionsrådene også skal følge de indstillinger.

Når formuleringen er, som den er i lovforslaget, så er det af hensyn til den kommunale styrelseslov og det regelsæt, der gælder for repræsentation i kommunale udvalg. Så der er vi nødt til at have samspillet med det regelsæt, der er på det kommunale område.

Jeg kan ikke helt se, hvorfor man ikke kan pointere det; man siger jo ikke noget om, hvad de skal, man siger bare, at udvalgene og nævnene bør have en ligelig sammensætning. Så man går ikke ind og dikterer noget, og det her har jo intet med kvoter at gøre - det er der i øvrigt ingen af os der har været inde på.
     Vi siger bare, at vi synes, man også bør have en henvisning til det her, fordi det jo er klart, at formålet med den her lov er at sikre en mere lige fordeling - ikke bare, at der bliver indstillet mænd og kvinder, men at det også bliver efterlevet udeomkring.
     Så jeg mener overhovedet ikke, at man ved at indføje kommuner og regioner i det her går ind og dikterer noget som helst. Man siger bare, at det er det, der er formålet med den her lov.

Forhåbentlig er det også det, der er resultatet. Og som jeg siger, kan vi jo på det statslige område se, at der har været en meget positiv udvikling, og at man faktisk har opnået en væsentlig bedre fordeling.
     Når formuleringerne er, som de er, så er det altså under hensyn til det regelsæt, der gælder for kommunerne, altså den kommunale styrelseslov, og der har vi meget nøje overvejet, hvordan vi kunne stille kravene.

I Det Radikale Venstre er vi glade for, at ansvaret placeres så klart i kommunalbestyrelser og regionsråd. Vi synes, det er en sjælden regeringsanerkendelse af det lokale selvstyre, og at ansvaret netop bør være placeret der. Men lad os nu lægge det til side. Når ministeren har fremsat det her forslag, er det så, fordi ministeren er blevet opmærksom på de ligestillingsproblemer, der opstår i forbindelse med strukturreformen?

Jeg er ikke enig i fru Margrethe Vestagers udlægning, at kommunalreformen får nogle særlige ligestillingsmæssige konsekvenser, og det har vi jo diskuteret ved mange lejligheder.

     Når jeg tager det her initiativ, er det, fordi jeg kan se, at der er problemer med at få tænkt kvinderne ind med hensyn til sammensætningen af udvalg, råd og nævn lokalt og regionalt. Jeg vil gerne sikre mig, at vi får brugt hele talentmassen; at man ikke kun gør, som man plejer, og kigger på, hvilke mænd man har, der kunne være egnede til det her udvalg, men at man spejder hele vejen rundt i forhold til potentielle kandidater - både hos kvinder og mænd - for at sikre, at vi også får de bedst egnede til at deltage i arbejdet.

Jeg synes, det er en meget interessant og rigtig iagttagelse, ministeren har gjort sig om evnen til at få øje på kvalificerede kvinder til råd og nævn. Det overrasker mig, at ministeren ikke synes, at det er et symptom på, at der generelt mangler fokus på ligestilling i den kommunale sektor.
     Derfor synes jeg, det er mærkeligt, at ministeren ikke tager skridtet fuldt ud og tager en meget mere åben og ligepå diskussion af, hvordan man generelt fremmer ligestilling i forbindelse med den meget store reformproces, som kommunerne er igennem nu, ved vejledning, ved møder, ved konferencer, ved den type initiativer, fordi det jo er, når tingene er i opbrud, at man for alvor kan komme igennem med at lave en kulturel forandring i forhold til de værdier, man står for.
     Jeg vil tro, at ministeren ligesom os andre synes, at det er væsentligt, at der også på lederplan og mellemlederplan er en ligelig repræsentation af kønnene, jævnfør ministerens bemærkninger om netop at sørge for, at det er de bedst kvalificerede, man tager, og hele potentialet, der bliver bragt i anvendelse.

Men det er jo lige præcis også derfor - som jeg svarede fru Margrethe Vestager tidligere - at vi f.eks. har lavet en tjekliste til sammenlægningsudvalget over, hvad de skal være opmærksomme på ligestillingsmæssigt i det arbejde, de er i gang med her i 2006.
     Det er derfor, vi udvikler mainstreamingtankesættet til kommuner, for netop lokalt at få dem til at sætte fokus på de ligestillingsmæssige problemer. Jeg tror, det allerbedste er at få aktørerne lokalt og regionalt til at forholde sig til, hvordan indsatsen egentlig er, om man gør det godt nok, og hvilke initiativer man yderligere kan tage.
     Så tror jeg, at det her lovforslag også vil flytte noget, for når vi ser på høringssvarene, som jo er kommet på trods af den korte høringsperiode, kan vi se, at der er en meget positiv tilgang til det fra organisationernes side. Jeg tror, at det her i den grad vil være med til at skabe en bevidsthed om, at man skal tænke anderledes, end man plejer.

Jeg er enig med ministeren i, at organisationerne vil tage positivt imod det. Det, der er bekymringen, i hvert fald for Enhedslisten, er den her Rip, Rap og Rup-effekt af, at mænd alligevel har en tendens til at udpege mænd. Derfor synes jeg faktisk, det var relevant, at SF's ordfører gik til ministeren og spurgte: Kunne man ikke forestille sig en eller anden form for overvågning?
     Jeg var i min ordførertale inde på spørgsmålet om, at de personer, der udpeger, kvalitativt skulle tilkendegive, hvorfor de havde valgt de pågældende personer. Det, der er essensen i det, er jo, at der skal foregå en eller anden form for overvågning i indfasningsperioden, så man sikrer, at vi får brudt Rip, Rap og Rup-effekten, altså at mænd udpeger mænd. Det er det, jeg godt kunne tænke mig at høre ministerens kommentarer til.

Jamen jeg ønsker ikke at forstærke overvågningselementet, heller ikke her i indfasningsperioden. Jeg synes, det er rigtigst at placere ansvaret lokalt, og så får vi jo indberetningerne i efteråret 2007 og vil kunne se på, hvordan det så har virket.

O.k. Så opfatter jeg det her lidt som sådan et forslag, der er rimelig gratis at fremsætte; det er meget fint, at det bliver fremsat, men der er ingen krav om, at man efterlever, at der skal være en ligestilling på området. Sådan opfatter jeg ministerens svar. Når det så er ministerens indstilling, at det er et rimelig gratis forslag, som i virkeligheden ikke nødvendigvis skal have nogen større konsekvenser, fordi det er op til de enkelte steder at beslutte, vil jeg gerne spørge: Når vi får de efterretninger tilbage, efter at man har lavet de her udpegninger, hvad så, hvis vi ser en fuldstændig skæv kønsfordeling? Hvilke initiativer har ministeren så tænkt sig at tage?

Jamen jeg deler simpelt hen ikke fru Majbrit Berlaus mistillid til kommunalbestyrelser og regionsråd i den her forbindelse. Jeg tror på, at de vil tage ansvaret på sig, og jeg tror, at de forstår de signaler, der bliver givet i forbindelse med bl.a. den her debat, gående på, at nu vil vi altså se en bedre repræsentation rundtomkring. Derfor er det her lovforslag markant, fordi det stiller nogle nye krav og netop sikrer, at man lokalt vil tage diskussionen om den indsats, man gør på området.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Det Politisk-Økonomiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.