Den næste sag på dagsordenen var:
40) Anden behandling af lovforslag nr. L 185:
Forslag til lov om ændring af lov om friskoler og private grundskoler m.v. og andre love på Undervisningsministeriets område. (Afgangsprøver i frie grundskoler, frie kostskoler og ungdomsskoler og optagelsesprøver til gymnasiale uddannelser
m.v.). Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). (Fremsat 29/3 2006. Første behandling 25/4 2006. Betænkning 23/5 2006).

Der var stillet 2 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til forhandling under et.

Forhandling

I Socialdemokratiet støtter vi det fremsatte lovforslag, men vi har et par spørgsmål. Processen har været meget tidspresset her til sidst, hvor der har været nogle drøftelser om, hvorvidt nogle af de unge enten kun skal tage en del af eller alle folkeskolens afgangsprøver eller helt skal lade være med det. I den forbindelse har ministeren svaret på spørgsmål, bl.a. et spørgsmål fra LVU, og spørgsmålet og svaret er optrykt i betænkningen. Jeg vil gerne spørge ministeren angående den bemyndigelse, som ministeren lægger op til, ikke mindst når det drejer sig om unge, som vælger at tage folkeskolens afgangsprøve på ungdomsskolens heldagsskole. Kan ministeren redegøre mere præcist for, hvordan den bemyndigelse skal udmøntes? Nogle af de henvendelser, der har været, peger på, at der er tale om unge mennesker, som faktisk godt kan gå op til nogle af folkeskolens afgangsprøver. De vil ikke kunne klare dem alle, men nogle af dem, men sådan som lovforslaget er formuleret, skal man enten tage alle eller ingen afgangsprøver, medmindre man f.eks. har nogle alvorlige handicap. Der er en åbning i det svar, som ministeren giver, og derfor vil jeg gerne bede ministeren om at uddybe, hvordan reglerne kan administreres i praksis, f.eks. om problemet kan løses, ved at PPR indstiller, at en elev kan gå op til nogle eksamener frem for til alle eksamener, og om der kan gives et forhåndstilsagn, så man ved, når man starter, at sigtet er, at man kun skal op til eksamen i to eller måske tre fag.

Så er det fru Margrethe Vestager som ordfører.

Fru Christine Antorinis spørgsmål til ministeren er meget karakteriserende for det lovforslag, vi behandler her. Konsekvensen er nemlig, at de unge, som deltager i f.eks. ungdomsskolens heltidsundervisning, nu skal kasseres og kun skal kunne gå op til nogle prøver.
     Der er ikke noget positivt tilvalg, så man kan vælge, hvilke prøver man vil slås for at kunne gennemføre. Man skal have papir på, hvor dårlig man er, så man kan slippe for at gå op i hele pakken. Det er det, der er konsekvensen, og det er det, regeringen kalder positiv pædagogik, som skal motivere til at aflægge prøver. Det er fuldstændig det samme, som vi har set på folkeskoleområdet: også her er det hele pakken eller ingenting.

     Jeg synes, det er meget illustrerende, når vi netop ser på den gruppe sårbare elever, for hvem det er meget konstruktivt og meget godt at kæmpe for at gennemføre de prøver, som de vælger at gennemføre. Det, som vil blive konsekvensen, er, at der vil blive gjort en undtagelse, så de kan være dårlige nok til kun at tage nogle af afgangsprøverne. Det er et meget klart signal, regeringen sender til den type elever, om, at det er sådan, den ser på det.
     Lovforslaget illustrerer jo også på glimrende vis, hvordan regeringens frihedssyn er. Den lillebitte rest af metodefrihed, de frie skoler har tilbage, får regeringen effektivt skovlen under med lovforslaget. Der sker jo det ganske enkle, at de frie skoler må vælge mellem hele folkeskolens afgangspakke eller ingenting, og dette ingenting følges så op af et skærpet tilsyn fra ministeriets side og obligatoriske adgangsprøver, hvis man vil videre i en gymnasial uddannelse - obligatoriske adgangsprøver!
     Der har været spurgt til og forsøgt at finde ud af, hvad problemet med de frie skoler er. Kan deres elever ikke bestå, kan de ikke komme igennem, er undervisningen miserabel, er den for sølle? Men ingen af ordførerne ved førstebehandlingen kunne bekræfte, at de frie skoler gør et dårligt indtryk, tværtimod var der den ene lovprisning efter den anden af de frie skolers arbejde. Men ikke desto mindre finder man det rimeligt at gennemføre endnu et indgreb i skolefriheden.
     Det er selvfølgelig hæderværdigt, at det er lykkedes for Dansk Folkeparti at gøre en lille smule frihedstanker gældende over for Venstre. Det er paradoksalt, at det er fra Dansk Folkeparti, påmindelsen til Venstre om frihed skal komme, når der er tale om afgangsprøver i historie og kristendomskundskab. Det synes jeg Dansk Folkeparti skal have tak for, men man burde have haft endnu mere tak for at fastholde den grundlæggende frihedstradition frem for at klampe noget, som i forvejen er uvelkomment i folkeskolen, ned over de frie skoler.
     Vi ser frem til at få ministerens svar på, hvordan det skal være motiverende for eleverne i ungdomsskolens heltidsundervisning at blive kasseret og få at vide, at man ikke kan finde ud af, hvordan man skal håndtere tingene. Vi ser også frem til svaret på, hvordan dette forslag kan være udtryk for Venstres frihedssyn og Venstres syn på det frie valg, for det er der godt nok ikke meget tilbage af. Hvis man ser på den undervisningspligt, vi har fastslået i grundloven, frem for den skolepligt, der de facto indføres med dette forslag, bliver ligheden mellem de frie skoler og folkeskolen stort set total, når man lige ser bort fra den helt afgørende detalje, at de frie skoler er betalingsskoler, og dermed cementeres vejen mod privatskoler, hvilket jeg ikke troede nogen havde interesse i.
     Vi støtter ændringsforslagene, men vi ser meget frem til at høre, hvordan ministeren vil håndtere sin bemyndigelse på en ordentlig pædagogisk måde over for de elever, der faktisk kæmper positivt for at bestå en afgangsprøve og ikke bare for at få besked på, at de er kasseret til kun at kunne tage to eller tre prøver.

Tak til fru Margrethe Vestager. Så er det hr. Thomas Krog som ordfører.

I SF er vi helt uforstående over for, at et flertal med dette lovforslag vil hindre tusindvis af skoleelever i at gå op til eksamen i folkeskolen. Det vil placere de unge mennesker endnu længere væk fra en ungdomsuddannelse eller en læreplads, end tilfældet er i dag, og det er det stik modsatte, der er brug for. Lige netop den gruppe skal vi give nogle ekstra muligheder for at komme ud af folkeskolen med et positivt indtryk og så mange af så vel uformelle som formelle kompetencer som overhovedet muligt. Problemet er den obligatoriske prøvepakke, som udvider antallet af prøvefag og fratager eleverne retten til at vælge, hvilke fag de vil gå til prøve i. I dag er der hvert år flere tusinde elever, der har glæde af at tage folkeskolens afgangseksamen i et, to eller tre fag, og det giver ifølge bl.a. efterskolerne og ungdomsskolerne de berørte elever en mulighed for at komme videre og få en uddannelse trods deres faglige svagheder. Mange af netop de elever risikerer nu at gå ud af folkeskolen helt uden en eksamen. De vil dermed - igen ifølge de eksperter, der går tæt op ad dem - få endnu sværere ved at komme videre med en ungdomsuddannelse, og det forstår vi simpelt hen ikke meningen med.

     Der er også andre centralistiske elementer i lovforslaget, som vi vender os imod i SF. Et politisk flertal bruger i realiteten de obligatoriske prøver til at sætte en pædagogisk dagsorden for de frie grundskoler, og det er et stort problem. Den generelle centralisering og ensretning går hårdest ud over de svageste elever; det gælder i øjeblikket for folkeskolen, og nu skal det altså også ind her.
     Fremtidens krav til uddannelse handler i høj grad om kreativitet, samarbejde og fleksibilitet. Det er de krav, globaliseringen først og fremmest stiller til Danmark og til Danmarks skoler, naturligvis sammen med fagligheden. Det er sådan, at der endnu er plads til, at skoler forsøger sig med anderledes tanker, som på nogle områder giver eleverne andre kompetencer, og det er vigtigt, at vi fastholder fokus på de værdier.
     Efter SF's mening er der rigeligt med statsstyring i Folkeskolen. Hvis man nu også går i gang med at dræbe forskelligheden blandt efterskoler og friskoler, kan man helt dræbe den grundlæggende tænkning i dansk uddannelsespolitik.
I SF kan vi ikke forstå, at der er nogen, der har de ønsker, men det er jo det, vi desværre oplever med lovforslaget her.

Tak til hr. Thomas Krog. Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

For Enhedslisten har de frie skoler tidligere været kendetegnet ved egen ret til pædagogik, læseplaner, metoder, evaluerings- og prøveformer, og for os har det sådan set altid været et vigtigt element i den liberale holdning til uddannelsespolitik, som jo er et karaktertræk ved ethvert moderne socialistisk parti. Desværre er det ikke noget karaktertræk ved den politik, de borgerlige partier fører i dag, for her er det centralisering og statsstyring, som er det afgørende.
     Uanset hvordan man vender og drejer det, betyder dette lovforslag en indskrænkning af friskolernes frihed. Det er et forslag, som undergraver friskolernes eksistensberettigelse, og det passer jo sådan set meget godt sammen med det folkeskoleforslag, som regeringen også har fremsat, og som jo også gennemfører en række opstramninger og centraliseringer og mere statsstyring.
     Efter Enhedslistens opfattelse er det en god ting ved friskolerne - og en ting, der bør bevares - at den enkelte elev har mulighed for at tilmelde sig de eksamener, som den enkelte elev magter. Man har mange steder inden for friskoleområdet set, at eleverne har meget forskellige tilgange og forudsætninger for skolearbejde og eksaminationer, og det er beklageligt, at elever, der kan magte at gå til enkelteksamener, ikke længere skal have den mulighed. Lovforslaget er derfor socialt begrænsende og ekskluderende, fordi de svage elever bliver frasorteret og hæmmet i deres videre livsforløb. Vi tager også skarpt afstand fra de sanktionsmuligheder, ministeren får, hvis de nye eksaminationsregler ikke overholdes, hvor skolen f.eks. kan blive frataget retten til at afholde eksamen.
     Med hensyn til de obligatoriske optagelsesprøver til ungdomsuddannelserne synes vi, det er beklageligt, at ministeren ikke har tillid til de mange udmærkede samarbejder med lokale gymnasier, hvor gymnasierektor ud fra sit kendskab til skolerne og deres undervisningskvalitet har bedømt, om eleverne skulle til optagelsesprøve eller ej. Med lovforslaget fjernes det lokale samarbejde om optag på ungdomsuddannelserne og erstattes med statslig regulering, og på det praktiske plan tvinges en række friskoler til at revurdere både skoleplan og værdigrundlag i løbet af meget kort tid, ligesom der også bliver uforudsete udgifter til undervisningsmaterialer og prøveafgifter som følge af den korte frist før lovens ikrafttræden.
     Vi tager afstand fra den voksende detail- og statsstyring af grundskoleområdet. Vi beklager, at forslaget ødelægger muligheden for pædagogiske indspark fra friskolerne til folkeskolen, og Enhedslisten kan derfor ikke støtte lovforslaget.

Tak til hr. Per Clausen. Er der flere der ønsker ordet? Hvis det ikke er tilfældet, er forhandlingen - nej, det er den ikke alligevel. Undervisningsministeren.

Der sad så mange på lit de parade, at jeg troede, de skulle op og tale, men så opdagede jeg pludselig, at det nu var tid til ministersvar.

     Jeg skylder nemlig fru Christine Antorini et svar på det meget relevante spørgsmål, hun stillede. Det drejer sig om, hvorvidt der er tilstrækkelig fritagelsesmulighed for enkelte prøver eller alle prøver for elever, som går i den kommunale ungdomsskole, og som har hindringer for, at de kan deltage i prøver på lige fod med andre.
     Jeg vil henvise til mit svar på spørgsmålene 7 og 10, hvoraf det fremgår, at der er mulighed for fritagelse ifølge
§ 14. Ministeren kan udstede regler om det. Skolens leder kan beslutte, at elever, for hvem prøveaflæggelse på grund af betydelige funktionsnedsættelser eller utilstrækkelige danskkundskaber ikke skønnes hensigtsmæssig, kan fritages for at aflægge afgangsprøver. Fritagelsen kan omfatte en eller flere eller alle afgangsprøver. Derudover kan ministeren også fastsætte regler om, at der i ungdomsskolens heltidsundervisning kan fritages for deltagelse i afgangsprøver. Det er begrundet i, at enkelte elever på grund af omfattende personlige eller sociale vanskeligheder ikke har modtaget alderssvarende undervisning
i meget lange perioder og måske kun har deltaget i ungdomsskolens heltidsundervisning i en så kort periode, at det trods en energisk indsats ikke har været muligt at få elevernes udvikling fagligt op på et alderssvarende niveau. Det vil sige, at der med lovforslaget er taget hensyn til, at de elever, som har vanskeligt ved at aflægge hele folkeskolens afgangsprøve, kan få mulighed for hel eller delvis fritagelse. Det er sådan, at denne fritagelse skal besluttes på baggrund af en pædagogisk-psykologisk rådgivning, og det er jo det, man får i den såkaldte PPR, altså Pædagogisk-Psykologisk Rådgivning, i kommunen, som nu bliver samlet i disse 98 kommuner og får en betydelig større kapacitet end hidtil. Det er sådan, at en meget stor del af de elever, som går
i folkeskolens ungdomsskole, i forvejen har været i kontakt med PPR, og derfor er det oplagt at lade PPR's rådgivning være afgørende for, hvem der kan fritages. Så kan man spørge: Hvorfor ikke bare lade alle få mulighed for at blive fritaget? Det ville jo også være det letteste både for ministeriet og for kommunen, men når f.eks. De Samvirkende Invalideorganisationer ikke anbefaler denne løsning, skyldes det, at man ikke skal opgive nogen, medmindre det er strengt nødvendigt. Der ligger jo nogle små sejre skjult i disse prøver. Der er nogle, som vil blive meget stolte over, at de trods alt bestod en prøve, og den sejr kan så føre til flere sejre i andre fag. Jeg synes, det er en rigtig holdning, at vi ikke bare siger til et stort antal elever: Jer forventer vi ikke noget af, vi regner med, at I ikke kan klare det, så I behøver ikke tage det så alvorligt. Jeg synes, det er bedre at sige: Hvis
I overhovedet kan, skal I til prøve, og hvis I ikke skal til prøve, skal det være, fordi vi har nogle kloge mennesker, som siger, at det har I så store problemer med, at I skal fritages. Det synes jeg er den rigtige balance. Men jeg vil da gerne tilsige fru Christine Antorini og andre, at vi da vil holde øje med dette. Der er jo ingen, som skal plages med prøver, som ikke kan have fornøjelse af det. Meningen er jo at hjælpe de pågældende, ikke at stemple dem. Men vi skal passe på ikke at stille for lave forventninger, og vi skal passe på ikke at kassere og opgive nogen på forhånd. Derfor den balance, som jeg her har beskrevet.

Jeg vil da godt spørge ministeren, om ministeren så kan bekræfte, at ordblinde, læsesvage eller andre elever, der oplever det som uoverkommeligt at tage den her fulde prøvepakke, hermed er afskåret fra overhovedet at komme op til prøver; at de dermed er afskåret fra netop at få de små sejre, som en enkelt, to eller tre prøver ville give dem, og dermed få styrket deres muligheder for og lysten til at komme videre på en uddannelse, hvor der faktisk også er prøver; at man med det her forslag faktisk fratager de her mennesker mulighed for at få de små sejre, der faktisk kan bringe dem videre i livet.
     Det er lige præcis det, vi er blevet advaret imod, og det er lige præcis det, der trods alt holdes fast i. Altså, enten skal man gøre sig så ringe, at man har mulighed for at blive fritaget, eller også skal man op i den fulde pakke.

Jeg tror, hr. Thomas Krog misforstod, hvad jeg sagde. Jeg er nemlig enig i hans betragtninger, så det må bero på en misforståelse.

Jeg synes da så, at vi skal have skrevet, at hvis en elev føler, at den fulde pakke er uoverkommelig, så kan eleven i stedet for at måtte melde helt fra, stoppe alt, hvad der hedder prøver, gå op til de her tre prøver, få de sejre, der giver vedkommende mulighed for at komme videre i uddannelsessystemet, komme videre et sted hen, hvor der venter nogle nye prøver.
     Jeg synes da, det er både overraskende og i høj grad rart at få ministerens bekræftelse af, at det er sådan, det her skal forstås. Det er ikke sådan, det kan læses. Men det giver da håb for mange af de her elever, som jo ellers nu, som det her kan læses, står fuldstændig uden mulighed for at få den ene lille sejr, der kan bringe dem videre i livet.

Nu forstår jeg, at hr. Thomas Krog taler om det problem, som han ser som et problem, at eleven ikke frit kan plukke to eller tre prøver og gå op til dem.
     Jeg mener, at den model ville være ensbetydende med at bidrage til, at den pågældende elev opgiver at strenge sig an, opgiver at få den lille sejr, som en prøve kunne have været. Men bemærk, at lederen jo kan fritage. Bemærk alt det, jeg sagde, at der, hvor der er en objektiv begrundelse for at fritage, kan man blive fritaget. Men der, hvor der ikke er en sådan begrundelse, er det vigtigt, at de pågældende, inklusive de ordblinde, behandles ligesom alle andre elever.

Jeg synes, det er rørende og gode ord, ministeren har at sige: Ingen skal plages med prøver, ingen skal opgives på forhånd, ingen skal kasseres. Ikke desto mindre er det jo lige præcis det, der er konsekvensen af det, vi drøfter nu, at man netop skal kasseres, hvis man ikke skal op til samtlige prøver. Så skal man have papir på, at man er ringe nok til kun at tage en eller to eller tre af folkeskolens prøver.
     Jeg vil godt spørge ministeren, hvor stort et omfang ministeren forventer at det her kommer til at få. For i dag er det jo de allerallerallerfleste elever, der går op til folkeskolens prøver. Det er til gengæld en meget stor procentdel, der er igennem PPR, så hvis man skal forestille sig, at alle de elever, som er igennem PPR, faktisk også får en fritagelse, så kommer færre elever end i dag til at gå op til den samlede prøvepakke.
     Det synes jeg ikke helt er gennemtænkt i forhold til det bureaukrati, der jo også indføres i den her forbindelse, nemlig det bureaukrati, der ligger i, at man skal søge om at blive kasseret og tage de prøver og få den sejr, som man gerne vil have, i stedet for at kæmpe konstruktivt for det.
     Ved ministeren, hvor stort et omfang det her kommer til at få?

Ministeren ønsker ikke ordet. Så er det fru Christine Antorini for en kort bemærkning til ministeren.

Jeg vil gerne kvittere over for ministeren for at kigge på den mulighed, at hvis Pædagogisk-Psykologisk Rådgivning kommer ind over og anbefaler, at man går op til nogle eksamener, så vil muligheden være til stede for netop den her gruppe sårbare unge, som ikke hører under den kategori, hvor man kan sige, de har handicap eller på anden måde ikke er i stand til at gennemføre en fuld eksamen, men af andre grunde ikke kan gennemføre en fuld eksamen.
     Jeg vil så gerne spørge ministeren, om han ikke kunne forestille sig, at den samme bemyndigelse kunne udmøntes som en positiv motivation, så det ikke alene er sådan, at man tager stilling til på et tidspunkt, om en elev skal fritages for nogle eksamener, men at man på forhånd, når eleven starter, hvis PPR indstiller det, siger: Vi vil godt give den positive motivation til, at du kan gå op til tre eksamener. Så er det et aktivt tilvalg, men det er stadig væk PPR, der går ind og giver forhåndstilsagn, i stedet for at det skal være til allersidst, at man vurderer: Nej, den går nok ikke, og derfor må du blive fritaget for nogle. Så overvejer ministeren at ville tage muligheden for, at PPR kan give positivt forhåndstilsagn, med i sin bemyndigelse?

Jeg kan ikke give fru Margrethe Vestager et skøn over, hvor mange der vil blive fritaget. Det beror jo altså på vurderingen i Pædagogisk-Psykologisk Rådgivning.
     Fru Christine Antorinis synspunkt synes jeg lyder forstandigt, at man altså siger til eleven fra starten, og det kan være en ungdomsskoleelev: Vi synes, at du skal vælge de og de fag og gå til prøve i de og de fag, hvorimod du på forhånd kan regne med, at du kan fritages i de øvrige fag. Det kan godt være, at det er en model, og jeg vil love i hvert fald at drøfte det med embedsmændene, så vi overvejer, om vi kan formulere det sådan, at den løsning i hvert fald ikke er udelukket.

Fru Christine Antorini? Nej. Så er det fru Margrethe Vestager, som jeg snød for en kort bemærkning før.

Jeg synes, det er interessant at se, hvordan dispensationsbestemmelsen sådan her kan foldes ud i de korte bemærkninger. Det er selvfølgelig positivt, men det, man jo så må sige står tilbage af det her lovforslag, er det bureaukrati, der indføres, i og med at man skal have tilladelse til at lade være med at gå op til prøver, og så det åg, der lægges ned over de frie skoler, fordi det valg, de stilles over for, enten er folkeskolens afgangsprøver eller skærpet tilsyn og obligatorisk adgangsprøve.
     Når nu ministeren er så generøs at give elever frit valg med hensyn til, hvorvidt de vil gå op til en prøve, hvis de har en eller anden form for indikation, læsesvaghed eller ordblindhed, eller hvad det nu kan være, hvorfor er det så, at vi har brug for den her lovgivning? Det var meget svært at få styr på under førstebehandlingen. Kan vi ikke få ministerens svar på, hvorfor det er vigtigt, at de frie skoler bliver sat i den her kattepine, hvor de skal vælge mellem disse to løsninger, i stedet for den situation, vi har
i dag, når ministeren kan se så indlysende gode grunde til, at man kan have en fleksibilitet i prøveafholdelsen, som jo også kan afspejle, hvad det er for en form for undervisning, forældrene vælger? Det er meget svært for os at forstå i forhold til Venstres frihedssyn og Venstres historie, at det her skal opgives på de frie skolers område, og der savner vi faktisk ministerens egentlige principielle stillingtagen til, hvorfor det her er nødvendigt over for de frie skoler.

Vi har respekt for, at nogle frie skoler af principielle grunde er modstandere af prøver og eksamener. Især friskolerne har historiske rødder i den kamp imod eksamensvæsenet, som blev ført i slutningen af 1800-tallet. Mange af os er børn af den kamp. Vi har respekt for, at man kan have principielle indvendinger imod det, hvad enten det nu er friskoler, Rudolf Steiner-skoler, eller hvad det kan være.
     Så har vi også respekt for, at der traditionelt har været undervist ikke mindst på nogle friskoler, vel på nogle kristne friskoler og lilleskoler, på en anden måde i faget kristendomskundskab. Derfor har vi åbnet en stor ventil for faget kristendomskundskab.

     Når det gælder historie, har vi også åbnet for en ventil. Men da vi nu i den grad styrker faget historie i folkeskolen, både læseplansmæssigt og timemæssigt, og da de frie skoler jo på et tidspunkt får penge, der svarer til styrkelsen i folkeskolen, synes vi også, det er rimeligt, at hvis man fravælger prøven, skal man have et særligt tilsyn. Det synes vi er ganske rimeligt, det er jo vigtigt, at børnene lærer historie.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 1 og 2 vedtoges uden afstemning.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.