Den næste sag på dagsordenen var:
29) Første behandling af lovforslag nr. L 234:
Forslag til lov om ændring af lov om vederlag og pension m.v. for ministre og lov om valg til Folketinget. (Forhøjelse af pensionsalderen fra 60 år til 67 år). Af Kristian Thulesen Dahl (DF) m.fl. (Fremsat 25/4 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

I forslaget fra Dansk Folkeparti er ønsket jo, at man hæver folketingsmedlemmers pensionsalder og ministres pensionsalder til 67 år på lige fod med det, der er foreslået om alderspensionister i forslaget til velfærdsændringer, som vi netop sidder og forhandler. Jeg vil lige først sige principielt, at for folketingsmedlemmerne gælder, at det alene jo kan varetages af Folketingets Præsidium, og det tilkommer ikke mig som minister overhovedet herfra nu at tilkendegive, hvad Præsidiet måtte mene om ændret pensionsalder. Derimod er det sådan, at når det drejer sig om ministre og ministerpensionsregelsættet, tilkommer det jo regeringen at tilkendegive synspunktet om ændringer. Det er regeringens ønske, at der sikres en parallelitet, altså at det, der måtte være i forskydning i år for alderspension, også afspejler den forskydning, der kan være i ministerpensionen. Man skal erindre, at de nuværende 60 år for ministerpension jo er fastsat ud fra en ligestilling med tjenestemandspensionsreglerne, hvor tjenestemandspensionisten har en ret til at hæve sin pension, når vedkommende bliver 60 år, og det er også det, der i øvrigt er forudsat i pensionsbeskatningsloven. Det er også derfor, regeringen arbejder med, i det omfang det resulterer i endelig aftale, at tilpasning i tjenestemandspensionslovgivningen finder sted, og vi har også haft de første drøftelser med CFU, altså med den forhandlingsberettigede organisationskreds på lønmodtagersiden. Så her ønsker vi altså, at der sikres en parallelitet, der forhåbentlig kan afspejle det, som regeringen gerne ser som det endelige resultat, nemlig 63 år. Men det betyder så også, at vi ikke kan støtte, at man flytter udbetalingstidspunktet med 7 år fra 60 år til 67 år.

Tak til ministeren. Og så er det Folketingets formand, som efter reglementet skal have ordet.

Nu vil jeg opmærksomt lytte til debatten om L 234 og afhængig af, hvordan det går med velfærdsforhandlingerne, vil vi forholde os til lovforslaget i Udvalget for Forretningsordenen og i Præsidiet og så se, hvor vi lander henne. Det skal være min bemærkning til det på nuværende tidspunkt.

Så er det fru Birthe Rønn Hornbech som ordfører.

Efter det fine selskab af ministeren og Folketingets formand kommer så det almindelige selskab af ordførere.
     Venstres holdning ligger meget tæt på både ministerens og Folketingets formands. Det er selvfølgelig helt naturligt, hvis man vil begynde at ændre på pensionsreglerne for befolkningen, at man så også spørger sig selv herinde, kigger ind ad egne vinduer: Hvordan skal det være med folketingsmedlemmer og ministre? Vi skal ikke tildele hinanden privilegier, men det er vel rimeligt nok, at vi ser vores arbejdsforhold og ministres arbejdsforhold i en større sammenhæng, og jeg går da også ud fra, at forslagsstillerne er indstillet på, at det her ikke er noget, der skal komme til afstemning i løbet af en uge. Det ville jo ikke være særlig seriøst.

     Vi er naturligvis parate til at se på, om der skal være en parallelitet mellem eventuelle love, der måtte komme ud af velfærdsforhandlingerne, men skulle vi nu ikke lige se, hvilke love der kommer ud af det.
     Vi er som sagt parate til at kigge på det. Vi vil meget gerne også i løbet af sommerferien gå ind i en konstruktiv samtale om forslaget, men skal det hænges op på velfærdsforhandlingerne, må vi jo sige, at så må vi se ikke bare nogle lovforslag fra velfærdsforhandlingerne, men også noget, der er tæt på at blive vedtaget.
     Så vi kan ikke støtte, at man skal stemme for det inden sommerferien, men støtte, at vi får en diskussion om det, og vi er ikke helt uenige i de pejlemærker, der er sat i dette forslag.

Nu er det jo Dansk Folkepartis opfattelse, at de regler, vi mener er rimelige, hvad angår pensionsalderen for hjemmehjælperen og for alle andre i det danske samfund, også bør være gældende for folketingsmedlemmer og ministre. Det er jo det, der er givet udtryk for i forslaget.
     Fru Birthe Rønn Hornbech kommer så med en afvisning af det forslag, men vil gerne give udtryk for en positiv tilgang til at forskyde parallelt, så man altså ikke har en folkepensionsalder, der også gælder for MF'er og ministre, men at man, hvis man hæver den med 2 år, så også i givet fald hæver vores med 2 år.
     Det, der så er mit spørgsmål, er, at hvis en aftale om velfærdsjusteringer ender med det resultat, at man hæver alderen med 2 eller måske med 3 år, som regeringen jo gerne vil, er fru Birthe Rønn Hornbechs parti så indstillet på, at man også i aftalen om velfærdsjusteringer indskriver lige præcis det her punkt, at så gør man det også efterfølgende for folketingsmedlemmer eller ministre? Eller er det bare noget, der siges, uden at man vil føle sig forpligtet ved forhandlingsbordet?

Som jeg meget klart sagde, er vi meget åbne over for at se på de her principper og pejlemærker, men det er altså også værd at understrege, at folketingsmedlemmer og ministre ikke har almindelige arbejdsforhold. Det siger jeg ikke, fordi vi skal have nogle særlige privilegier. Det siger jeg, fordi sådan er det, og det er det, vi har sagt hver eneste gang, vi har diskuteret de her ting: Vi må se det i sammenhæng med hele livslønnen og arbejdsforholdene, men vi er bestemt ikke uenige i de pejlemærker, som forslagsstillerne sætter op, og det er nogle, vi meget gerne vil diskutere. Vi ønsker ikke, at vi skal have specielle privilegier, og vi ønsker slet ikke, at det skal opfattes på den måde. Men der kan altså være ting, det skal ses i en sammenhæng med. Det har vi jo diskuteret masser af gange herinde. Der er jo nogle arbejdsforhold, der er anderledes.
     Så at vi kan indgå en aftale om både velfærdsforhandlinger og de her ting vil jeg da ikke afvise på nuværende tidspunkt, men jeg vil da heller ikke binde mig, når jeg ikke aner, hvor tingene ender. Det ville heller ikke være seriøst. Men jeg ved jo, hr. Thulesen Dahl heller ikke er tilhænger af lovsjusk, og derfor kan hr. Thulesen Dahl vel også give tilsagn om, at det her ikke er noget, der skal jaskes igennem inden sommerferien.

Nu fik fru Birthe Rønn Hornbech vist talt sig varm. Altså, et væld af forbehold, nu gik det ellers sådan lige lidt positivt, ikke?
     Nu handler det om, at vi skal kigge på livslønnen, nu handler det om, at vi jo ikke vil afvise, men vi skal jo også undgå lovsjusk. Altså helt ærligt, vi sidder i nogle forhandlinger, der varer nogle uger - går vi ud fra - endnu, og så tror vi på, at vi lige kan tage ansvaret for ændrede pensionsvilkår for hele befolkningen, folkepensionsalder, efterlønsvilkår, men i forbindelse med de meget, meget snørklede, indviklede regler for folketingsmedlemmer og for ministre, uha, der skal vi altså passe på lovsjusk.
     Jeg forsøgte mig med en lille åbning til fru Birthe Rønn Hornbech, ved at jeg spurgte: Når nu regeringen jo skriver noget i sit eget oplæg, vi forhandler på baggrund af vedrørende tjenestemandsansatte, og man henviser til tjenestemandsansatte, kan vi så ikke også i en aftale om velfærdsjusteringer, hvis vi laver om på efterløn og på folkepension, skrive ind i den aftale, at vi også vil have ændringer for folketingsmedlemmer og ministre, så langt vi nu kan komme, nemlig at vi som det mindste - det er ikke optimalt for os at se - parallelforskyder, sådan at hvis vi hæver en pensionsalder, så udskyder vi også det tidspunkt, folketingsmedlemmer og ministre kan få pension på?

Det er jo rigtigt, som hr. Thulesen Dahl siger, at man skal fortsætte velfærdsforhandlingerne, men som hr. Thulesen Dahl jo også hørte, for han hørte jo efter, hvad jeg sagde i mit første indlæg, så sagde jeg netop: Vi er parate til konstruktive drøftelser om det her i løbet af sommeren.

Tak til fru Birthe Rønn Hornbech. Så er det hr. Carsten Hansen som ordfører.

Det her forslag fra Dansk Folkeparti foregriber jo den kommende velfærdsreform og de forhandlinger, der er i gang nu. Det flytter ministrenes og folketingsmedlemmernes pensionsalder fra 60 til 67 år, og så er der en overgangsordning indbygget i det, så det er fra 2017 eller senere.
     Jeg er nødt til at sige ligesom andre ordførere: Vi kender ikke udfaldet af velfærdsforhandlingerne, vi ved jo ikke, om det ender med en aftale i det hele taget. Ifølge hr. Thulesen Dahls parti er det sådan, at hvis Socialdemokraterne ikke vil, så bliver der ingen aftale osv., så det er jo en aftale, der forhandles nu.
     Der vil jeg godt sige, at hvis tilbagetrækningsalderen bliver kendt og den bliver hævet, så er vi villige til at se på det, ligesom Venstres ordfører, fru Birthe Rønn Hornbech, sagde det. Det er klart, at når vi kender en sådan aftale, må vi se på de mekanismer, der gælder for folketingsmedlemmer og for ministre, men her vil jeg godt sige, at vi jo sådan set skygger tjenestemændenes pensioner, og finansministeren var også inde på det.
     Derfor har det jo konsekvenser langt ude i samfundet for borgmestre, for rådmænd, for tjenestemænd, så i virkeligheden tror jeg, at vi sommeren over skal overveje, hvilke af de her mekanismer der virker, og hvis der bliver en aftale om senere tilbagetrækning, eller hvad det nu er, det ender med, så skal vi selvfølgelig se på det, og vi er meget konstruktive og positive over for at se på det. Der skal selvfølgelig ikke gælde særprivilegier her, men vi kan jo ikke foregribe en aftale, som ikke er en aftale endnu
     Så vi er indstillet på parallelitet og på at se på de mekanismer, der ligger bag, men kan ikke støtte forslaget, som det ligger nu.

Nu fremgår det jo af forslaget, at det i givet fald skal træde i kraft på det tidspunkt, ændringer i efterlønnen træder i kraft, så derfor er det jo soleklart, at det forudsætter, at der bliver en aftale om, at man ændrer i efterlønnen, det fremgår sådan set af forslaget, som hr. Carsten Hansen jo har læst.
     Men det spørgsmål, jeg vil stille hr. Carsten Hansen, er et meget enkelt spørgsmål. Helt holdningsmæssigt: Er Socialdemokratiet enig med Dansk Folkeparti i, at der bør gælde den samme pensionsalder for politikere som for mennesker i al almindelighed, at der ikke bør være nogen forskel? Den pensionsalder, vi synes er rimelig for hjemmehjælperen, er også rimelig for en politiker. Hvis en hjemmehjælper ønsker at kunne gå før den almindelige pensionsalder, må hjemmehjælperen indbetale til efterlønsordningen, hvis en politiker ønsker at gå før pensionsalderen, må politikeren indbetale til efterlønsordningen. Er hr. Carsten Hansen enig i, at så enkelt er det her i virkeligheden, og at man med den grundholdning nemt kunne finde en løsning på det her?

Nu er det sådan, at Dansk Folkeparti forsøger at gøre det hele til nogle nemme løsninger, men i virkeligheden snakker vi jo om, hvad det er for en efterlønsordning, vi skal have. Den skal selvfølgelig også være parallel med ordningen for folketingspolitikere.
     Vi er enige i princippet om, at der ikke skal gælde særregler for folketingsmedlemmer, for ministre, for tjenestemænd, for borgmestre og for rådmænd. Derfor er det her noget, vi meget gerne vil se på sommeren over, men vi er selvfølgelig nødt til i samarbejde med finansministeren at se på, hvordan det gælder for tjenestemænd. Vi snakker, så vidt jeg er orienteret, om over 100.000 tjenestemænd, hvis regler vi følger.
     Derudover skal vi have set på mekanismerne i det, men det kræver, at der bliver en aftale om ændrede tilbagetrækningsregler. Det forhandler man lige nu, derfor kan vi ikke give tilsagn om det, men vi er enige i princippet om, at der selvfølgelig ikke skal gælde særlige regler. Vi skal se på de mekanismer, der gælder for årets ministre, for folketingsmedlemmer og for tjenestemænd og rådmænd og borgmestre.

I dag gælder der jo særregler. I dag er det jo sådan, at folketingsmedlemmer og ministre kan være fuldstændig ligeglade med efterlønssystemet, for vi har ret til at gå på pension, fra vi bliver 60 år. Så vi kan være fuldstændig ligeglade med efterlønsordningen. Det, vi siger, er, at sådan bør det ikke være. De regler, vi beslutter vedrørende efterlønnen, skal også gælde for os selv, så hvis vi vil gå på pension tidligere end det almindelige folkepensionstidspunkt, må vi ligesom alle mulige andre indbetale til efterlønsordningen. Det vil gøre, at vi politikere i langt højere grad følger de regler, vi laver for alle mulige andre, og det vil måske også gøre, at vi er mere optagede af, hvad det egentlig er for nogle regler, vi får lavet for andre. Derfor kan jeg simpelt hen ikke forstå, at Socialdemokratiet er modstander af det her helt enkle princip, som det jo er, at det pensionstidspunkt, der skal gælde for befolkningen i al almindelighed, også skal gælde for politikerne.

For det første vil jeg godt sige, at jeg synes, at det er ualmindelig underligt, at det parti, som ikke anbefaler en aftale, vil have, vi skal lave en aftale på forhånd for folketingsmedlemmer og ministre og alt muligt andet. Det er sådan lidt underligt. DF har jo givet tilsagn om, at hvis vi trækker vores forslag, så vil DF ikke lave nogen aftale. Jeg synes, at det er lidt underligt, at DF så på forhånd er forhippet på at lave en aftale for os andre.

     For det andet vil jeg godt sige, at vi gerne vil se på de principper. Vi mener ikke, der skal gælde særlige privilegier, vi vil se på de mekanismer, der ligger bag, men det er - som sædvanligt - ikke så enkelt, som Dansk Folkeparti foreslår. Det gælder nemlig for tjenestemænd, det gælder for borgmestre, det gælder for gruppeformænd, for folketingsmedlemmer og for ministre. Vi vil gerne se på de mekanismer, der ligger bag, og vi vil gerne finde nogle lignende mekanismer, og vi giver tilsagn om at gå positivt ind i det her, men vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger.
     For det første er det for enøjet, for det andet foregriber det velfærdsforhandlingernes resultat, og for det tredje tror vi, at vi skal se på det i en sammenhæng.
     Dermed har vi været positive og konstruktive, men som sagt: På det foreliggende grundlag går vi ikke ind for det her.

Tak til hr. Carsten Hansen. Så er fru Sidsel Leth Svensson.

Det er interessant at se, at Dansk Folkeparti er så positive over for at imødekomme behovet om en senere tilbagetrækningsalder, at de ligefrem ønsker at gennemføre ændringer på området for en lille, men dog ganske veldefineret gruppe, allerede før velfærdsforhandlingerne er forhandlet på plads. Det lyder rigtig, rigtig lovende for de igangværende forhandlinger, og det vil vi meget gerne kvittere for.
     I Det Konservative Folkeparti ønsker vi naturligvis ikke, at folketingsmedlemmer og ministre skal have uberettiget særbehandling i forhold til resten af samfundet. Det vil derfor være helt naturligt, at vi i forbindelse med et kommende forlig, der forhåbentlig indeholder, at flere trækker sig tilbage fra arbejdsmarkedet senere, ser på forholdet om egenpension til ministre og folketingsmedlemmer. Men alt andet lige finder vi det mest naturligt, at vi først forhandler velfærdsreformerne på plads og så derefter udmønter det i konkret lovgivning. Folketingsmedlemmer og ministre er jo trods alt en gruppe som alle andre, og det virker en anelse utidigt, at vi lige præcis her skulle tage forskud på de glade begivenheder. Jeg har naturligvis bemærket, at forslagsstillerne understreger, at ændringerne skulle ske samtidig med de ændringer, som Folketinget måtte vedtage vedrørende efterløn og folkepension, men vi mener fortsat, at det er mere oplagt at tage spørgsmålet op, når velfærdsforhandlingerne er på plads. Lad os derfor fortsætte de konstruktive forhandlinger om fremtidens velfærd, forhåbentlig blive færdige inden sommerferien, og så kan vi til efteråret tage fat på forholdet om egenpension til ministre og folketingsmedlemmer.

Tak til fru Sidsel Leth Svensson. Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører.

Da mit partis ordfører, hr. Niels Helveg Petersen, ikke kan være til stede, skal jeg på partiets vegne - og jeg kan se, at ordføreren for forslagsstillerne allerede beklager det, men det er der jo så ikke noget at gøre ved - fremføre partiets synspunkter på det her forslag.
     Vi er sådan set enige med Dansk Folkeparti i, at der er en vis rå logik i, at hvis man gennemfører nogle ændringer for befolkningen generelt, så skal man også gennemføre nogle ændringer for folketingsmedlemmer, og vi vil derfor, når vi diskuterer velfærdsforhandlingerne, også synes, at det er rimeligt, at der kan indgå nogle aftaler for så vel tjenestemænd som for folketingsmedlemmer, og så må det afhænge af velfærdsforhandlingernes forløb på det her område, hvad facit bliver.

Tak til fru Lone Dybkjær. Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Det er jo lidt overraskende efter de udmeldinger, der har været på det seneste fra Dansk Folkeparti, så at se det her forslag, men jeg kan jo ikke tage det som udtryk for andet, end at Dansk Folkeparti rent faktisk støtter de velfærdsforringelser, som regeringen har lagt op til, at de udmeldinger, man er kommet med i offentligheden om efterlønnen, ikke har noget som helst hold i den reelle opfattelse hos Dansk Folkeparti, men at Dansk Folkeparti rent faktisk ønsker at forringe både efterløn og pension og at hæve tilbagetrækningsalderen, hæve den alder, hvor folk får ret til at få en ydelse, efter at de har været nedslidt på arbejdsmarkedet igennem flere år.
     Det er jo rart at få så klar en udmelding, som der ligger i det her lovforslag fra Dansk Folkeparti om, at man rent faktisk støtter regeringens velfærdsforringelser, og vi må jo så håbe, at det kommer ud i en større offentlighed, at de udmeldinger, der ellers har været fra Dansk Folkeparti, ikke har noget med deres reelle holdninger at gøre.

     Enhedslisten har jo flere gange fremsat forslag om, at ministre og folketingsmedlemmer ikke skal have så vanvittig bedre vilkår end andre mennesker i samfundet. Bl.a. har vi flere gange fremsat forslag om, at lønnen burde sættes ned for både ministre og folketingsmedlemmer, og derfor synes vi selvfølgelig også, at pensionsalderen bør følge den almindelige pensionsalder, som er fastsat for andre i samfundet. Men vi er klart imod de velfærdsforringelser, som regeringen lægger op til - i modstrid med Dansk Folkeparti, der åbenbart støtter dem - og derfor vil vi stille et ændringsforslag til forslaget, hvis Dansk Folkeparti ønsker at gå videre med det. Vi vil foreslå, at pensionsalderen bliver 65 år og ikke 67 år, for vi ønsker ikke at forringe forholdene, sådan som regeringen og Dansk Folkeparti altså ønsker det.

Tak til fru Line Barfod. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak for det, og for en ordens skyld skal jeg også sige tak til ordførerne - uanset om man er hovedordfører eller stedfortræder ved behandlingen af forslaget - og selvfølgelig også til ministeren, selv om det er svært at mobilisere en virkelig ægte begejstring over den modtagelse, forslaget har fået. Selv om der var mange positive bemærkninger, må man jo sige, at den grundtanke, vi har i Dansk Folkeparti angående pensionsvilkår for folketingsmedlemmer og ministre, ikke rigtig er slået igennem i Folketinget.
     Vores grundholdning er den meget enkle, at den folkepensionsalder, vi mener er forsvarlig - - altså for hjemmehjælperen, for murerarbejdsmanden, for tømreren og for fængselsbetjenten - må vi også arbejde hen imod. Det må også være vores pensionsalder. Folkepensionsalderen er i dag 65 år, og derfor har vi den holdning, at vores pensionsalder som folketingsmedlemmer og ministre også bør være 65 år.
     Forhandlingerne om velfærdsjusteringer medfører måske, at alderen hæves, og det er derfor, vi skitserer i forslaget, at så må politikeres pensionsalder hæves tilsvarende. Det er vores grundholdning. Hvis vi som politikere ønsker at kunne gå på pension før folkepensionsalderen, må vi ligesom alle mulige andre spare op til det, enten ved at indbetale efterlønskontigent, eller ved at lægge penge til side. Jeg mener, at ministre og folketingsmedlemmer, der har en forholdsvis fornuftig hyre i sammenligning med mange andre i samfundet, egentlig har forudsætninger for at kunne gøre det, og derfor synes vi altså, at det rigtigste ville være at sige en gang for alle: Vi skal som politikere have den samme pensionsalder, der er gældende for alle andre.
     Det vil i øvrigt også harmonere med regeringens ønsker om at skaffe flere hænder i arbejde, som de jo er kommet til udtryk i regeringens velfærdsudspil. Det står jo malende beskrevet i regeringens oplæg og tilhørende publikationer, at vi har behov for ekstra arbejdskraft, og derfor har vi også behov for, at folk bliver lidt længere på arbejdsmarkedet. Hvis det er sådan, at man tænker lidt positivt om sig selv, tror man måske også, at man kan give et bidrag, og at det ikke kun skal være den positive motivation, men at det måske også - det kan jo også overføres til andre ting - handler om, at vi først kan få pension fra det tidspunkt, vi har bestemt, at alle andre kan få det.
     Vi har foreslået, at overgangsreglerne skal være de samme, som er gældende for efterlønsændringerne. Når man planlægger sit pensionstidspunkt, gør man det jo ud fra en eller anden tidshorisont, og så må det også være sådan, at den tidshorisont, man mener er rimelig for tømreren, for murerarbejdsmanden og for hjemmehjælperen, også skal være gældende for politikere. Derfor har vi foreslået den samme overgangsordning, som man måtte finde ud af i forbindelse med velfærdsjusteringerne, hvor vi i øvrigt gerne vil have en overgangsordning, hvis der kommer ændringer af efterlønsalderen. Den skal være noget længere end de 10 år, regeringen har foreslået, men det er jo en anden diskussion.
     Endelig vil jeg sige, at jeg selvfølgelig er opmærksom på, at det er bedre at komme igennem med en justering i retning af den, nogle ordførere har talt om, i stedet for slet ikke at få noget, så derfor vil vi selvfølgelig i de forhandlinger, vi har med regeringen, også kaste vores arbejde ind i at sikre, at eventuelle ændringer af pensionstidspunkterne som et minimum bliver parallelforskudt. Derfor vil vi selvfølgelig tage de små positive tilsagn, der kom indimellem, som noget, vi kan bruge, og vi vil selvfølgelig bruge alt det, vi kan, for dog at få ændringen gennemført.

     Nogle ordførere talte om risiko for lovsjusk og sådan noget. Det vil jo være sådan, at de aftaler, der i givet fald indgås, efterfølgende vil udmønte sig i lovgivning, og derfor er der jo ingen problemer i at sikre, at lovforslagene bliver skrevet sådan, at det til punkt og prikke er helt forsvarligt for folketingsmedlemmerne at stemme for dem. Det vil jo i givet fald være lovgivning, der kommer på plads på samme tid som lovgivning om de øvrige ændringer, der måtte blive tale om, hvis forhandlingerne bliver afsluttet med en aftale.
     Det skal være mine kommentarer på nuværende tidspunkt.

Jeg skal bare være sikker på, om jeg har forstået hr. Kristian Thulesen Dahl korrekt: Vil Dansk Folkeparti under forhandlingerne om velfærdsforringelser arbejde for, at pensionsalderen skal hæves til 67 år, og at efterlønsalderen også skal hæves? Er det korrekt forstået?

Nej, det er faktisk ikke sådan, det forholder sig, men fru Line Barfod kender jo også svaret på spørgsmålet, for ellers ville hun sikkert ikke have stillet det.
     Svaret er det meget enkle, at vi har accepteret at forhandle tilbagetrækningsalder, og her vil vi prøve at få den bedst mulige aftale til gavn for de borgere, der måtte blive påvirket af en senere tilbagetrækningsalder.
     Det er jo rigtigt, som hr. Carsten Hansen var inde på i sit ordførerindlæg, at vi har givet et generøst tilbud til Socialdemokratiet. Vi sagde i virkeligheden bare, at grunden til, at vi på et tidspunkt måtte erkende, at en senere tilbagetrækningsalder blev en del af en eventuel aftale, primært var, at Socialdemokratiet sidste efterår kom med forslaget om ændrede vilkår for efterlønnen. Så kunne vi godt se, at løbet var kørt, og at vi overhovedet ikke kunne undgå det emne i forhandlingerne, men nu forhandler vi altså ud fra at få den bedst mulige aftale til gavn for dem, som ændringerne måtte berøre.

Det synes jeg ikke var noget særlig klart svar. Betyder det, at Dansk Folkeparti støtter, at man hæver pensionsalderen til
67 år og efterlønsalderen til 63 år, og at man vil støtte det under forhandlingerne med regeringen om velfærdsforringelser, uanset hvad Socialdemokraterne måtte ende med? Er Dansk Folkepartis holdning, at man vil støtte en forhøjelse af pensionsalderen og efterlønsalderen? Er det det, man vil sige ja til i forbindelse med et forlig om velfærdsforringelser?

Jamen det er meget nemt med Dansk Folkeparti, for vi er som en åben bog. Der er hverken nogen taktik eller nogen strategi eller noget som helst. Vi er bare en åben bog, vi fortæller bare, hvordan det er.
     Vi har aldrig nogen sinde brudt os om, at man, kun 8 år efter at man sidst lavede om på efterlønnen, laver om på efterlønnen igen. Det har jeg sagt mange gange her i salen. Man skal passe på med at sige hundredvis af gange, men det er
i hvert fald mange gange. Vi sagde også i januar-februar, at med det politiske landskab, vi skulle forhandle med, hvor alle de partier, vi skulle forhandle med, ønskede senere tilbagetrækningsalder, var det efter vores opfattelse ikke til at komme uden om, at det blev en del af forhandlingerne. Derfor handlede det for os om ikke at blive sat ud på et sidespor, men at påvirke og få indflydelse på de ændringer, der måtte ske, og derfor forhandler vi om, hvordan vi kan sikre, at de mennesker, ændringerne kommer til at berøre, bliver berørt mindst muligt, og hvordan der kan tages mest muligt hensyn til dem. Det handler især om, hvorvidt de berørte får et tilstrækkelig langt varsel om, hvornår ændringerne i givet fald træder i kraft, og her er vi jo desværre uenige med både regeringen og Socialdemokratiet og også med Det Radikale Venstre, tror jeg. De har alle sammen sagt, at de synes, en 10-årig overgangsperiode er tilstrækkelig, hvorimod vi har sagt mange gange, både til regeringen og her i salen, at vi gerne ser et længere varsel til de mennesker, der bliver berørt af ændringerne.

Jeg synes, det er lidt interessant, at Dansk Folkeparti, som jo ikke er bange for at få indflydelse i forbindelse med det almindelige politiske virke, pludselig siger: Jamen det er der ikke noget at gøre ved, det er vi bare nødt til at gå med til. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor Dansk Folkeparti gerne vil gå med til det her. De kunne jo bare sige, at det vil vi altså ikke, og så holde sig udenfor.

Ja, det tror jeg også vi kunne, altså bare sige, at det vil vi ikke være med til, og så holde os udenfor. Men vores vurdering er, at det ikke er det bedste for bl.a. vores vælgere, at vi bare holder os udenfor. Vi tror, det er bedre for vores vælgere, at vi påvirker det, der bliver resultatet for både vores vælgere og alle mulige andre, netop for at sikre, at de ændringer, der kommer, bliver så nænsomme som overhovedet muligt og kommer med et tilstrækkeligt varsel.

     Vi tror faktisk, at folk sætter sig ned og planlægger deres pensionstidspunkt i meget god tid og altså tænker fremad. Vi tror ikke, som det somme tider har været nævnt, at folk slet ikke tænker frem til pensionstidspunktet. Vi tror netop, at folk gør det, og at de derfor indretter sig ud fra de regler, der findes, så når man laver om på reglerne, skal man altså virkelig tænke sig godt om: Hvordan gør vi det, så vi sikrer, at det bliver bedst muligt for de mennesker, som nu oplever ændrede vilkår? Vi tror altså, at det bedste for os vil være - og sådan har Det Radikale Venstre jo også ageret i vel nok 100 år - at søge indflydelse for at komme så langt som overhovedet muligt frem for bare at holde os udenfor, som fru Lone Dybkjær formulerer det.

Jeg er helt enig med ordføreren i, at der er masser af mennesker, der planlægger deres pensionstidspunkt, og det skal man være meget forsigtig med at ændre på, i hvert fald med kort varsel. Det er måske muligt at ændre noget ved sit liv, når man ikke er pensioneret, men det er meget svært, når man er pensioneret. Vi må erkende, at der er meget stor forskel mellem aktiv erhvervstilværelse og pensionisttilværelse.
     Men jeg vil bare vide lidt mere præcist, hvad det er, Dansk Folkeparti vil ændre. Selv om jeg synes, at regeringen ikke på alle måder er helt pragtfuld, er det jo trods alt ikke sådan, at regeringen vil ændre tingene fra den ene dag til den anden, og derfor har jeg lidt svært ved at se, hvad Dansk Folkeparti, som jeg jo forstår er en åben bog, helt præcist vil forhandle om.

Vi har faktisk haft en forespørgselsdebat, hvor jeg også var meget inde på det emne, og det vil jeg meget gerne komme ind på igen.
     Vi har lagt vores lod i vægtskålen, for så vidt angår et ordentligt varsel. Vi synes altså, det skal være længere end de 10 år, som jeg forstår er foreslået af regeringen, Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre, og vi synes også, det i så høj grad som muligt handler om at fastholde den ordning, vi kender i dag, så retten til efterløn bliver så uantastet som muligt. Vi ser hellere, at der alene ses på, hvornår man skal starte med at begrænse retten til efterløn frem for i høj grad at ændre vilkårene for efterløn. Vi tror nemlig, det vil skabe så meget ekstra blæst om efterlønnen, at alt for mange vil fravælge efterlønsordningen.
     Det er de to områder, hvor vi primært har sagt, at vi tror, at det er bedre, at vi kommer ind i billedet og påvirker resultatet, frem for at vi læner os tilbage og holder os udenfor, som fru Lone Dybkjær formulerede det i sit første indlæg.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.