Den næste sag på dagsordenen var:
17) Første behandling af lovforslag nr. L 93:
Forslag til lov om ændring af integrationsloven og udlændingeloven. (Integrationskontrakter, erklæring om integration og aktivt medborgerskab, skærpede betingelser for tidsubegrænset opholdstilladelse, uddannelsespligt for unge nyankomne udlændinge, sygeopfølgning over for sygemeldte introduktionsydelsesmodtagere m.v.). Af integrationsministeren (Rikke Hvilshøj). (Fremsat 30/11 2005).

Sammen med denne sag foretoges:
18) Første behandling af lovforslag nr. L 89:
Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats og lov om aktiv socialpolitik. (Pligt for unge under 25 år til at tage en uddannelse, supplering af udlændinges integrationskontrakter, tilbud til kontant- og starthjælpsmodtagere, som ikke er blevet aktiveret det seneste år, gentagen aktivering, særlig integrationsindsats, bortfald af kontanthjælp til hjemmegående ægtefælle og afskaffelse af ægtefælletillægget, styrket sygeopfølgning over for kontant- og starthjælpsmodtagere og ændring af refusionsbestemmelserne for kontanthjælp m.v.). Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsat 30/11 2005).

Lovforslagene sattes til forhandling.

Forhandling

Jeg gør opmærksom på, at der er op til 10 minutters taletid, da der er to forslag.
     Den første ordfører er fru Irene Simonsen.

Da denne regering tiltrådte i november 2001, var det med et arbejdsprogram foran sig, ifølge hvilket der skulle ryddes op på hele udlændinge- og integrationsområdet. Problemerne blev ikke ignoreret, arbejdshandskerne blev omgående taget i brug. Udlændingeloven blev strammet, så vi kunne gøre en bedre indsats for de nyankomne og for de mange, som allerede var ankommet, men som den tidligere regering lod spise af med sociale hold kæft-bolsjer.
     Vi er i dag i den unikke situation, at der er bred enighed om, at vi har et integrationsproblem, og at noget må gøres. Det er lykkedes at få gennemført en hel stribe nye integrationstiltag de seneste 4 år, heraf en stor del med bredt flertal. Og de virker. Siden regeringsskiftet er der kommet 15.000 flere med udenlandsk baggrund i arbejde. Der er også fremgang på en lang række andre områder.
     Nu kommer så næste trin. Med de lovforslag, vi står med
i dag, skal alle have en ny chance, både dem, som kommer til Danmark fremover, og dem, som allerede er her og måske endda har været her i mange år uden at blive integreret. Det er vores mål, at alle deltager aktivt i det danske samfund. Det gælder så vel arbejdsmæssigt som politisk og kulturelt. Vi vil ikke acceptere parallelsamfund som en del af fremtidens Danmark.
     L 93 retter sig mod alle, der er omfattet af integrationsloven. Det er meget vigtigt, at udlændinge, der kommer til Danmark, bliver mødt med de samme krav og forventninger, som danskere bliver mødt med, og at udlændinge og efterkommere skal have reelle muligheder for at blive en del af det danske samfund, herunder også det danske arbejdsmarked. Det grundlæggende princip er, at alle både skal yde og nyde eller med andre ord have både rettigheder og pligter. Udlændinge skal vise vilje til integration, samtidig med at de tilbydes en vifte af muligheder. Som fremtidig borger i det danske samfund skal man også respektere og anerkende, at Danmark er et åbent demokrati, og at man som borger i Danmark har en forpligtelse til at overholde de love og regler, det danske demokrati bygger på. Forleden havde jeg en samtale med en somalisk kvinde, der havde været her i 6 år. Hun var blevet tilbudt et arbejde på et hotel, men hun afstod fra at tage imod jobbet. Hendes egne og hendes families traditioner forbød hende at tage arbejde et sted, hvor hun skulle færdes blandt mænd, og hun havde meget svært ved at forstå, at man ikke i Danmark har nogle særregler, der kan imødekomme lige hendes specielle behov. Ja, med den lille historie fra virkeligheden er det indlysende, at det er uhyre vigtigt, at vi har en oplysende dialog med de udlændinge, der kommer til Danmark, og at vi sikrer os, at de også er helt klar over, hvilke rettigheder og pligter der følger af dansk lovgivning, og hvad et åbent demokrati er.

     Alle nyankomne skal underskrive en erklæring og en kontrakt, hvori det indgår, hvordan man bliver en aktiv medborger i det danske samfund, og hvilke rettigheder og pligter man har.
     Integrationskontrakten skal indeholde en beskrivelse af den pågældendes færdigheder og forudsætninger for bl.a. beskæftigelse eller uddannelsesmål og fastlægge indholdet af de aktiviteter, der sikrer, at målene også nås. Det gælder både danskundervisning, aktive tilbud i form af vejledning og opkvalificering, virksomhedspraktik og ansættelse med løntilskud. For at opnå tidsubegrænset opholdstilladelse skal den pågældende leve op til indholdet i kontrakten.
     For at blive integreret i det danske samfund er det vigtigt, at man behersker det danske sprog. I integrationsperioden, hvor der er tilrettelagt danskundervisning, bliver det med den her kontrakt og erklæring også tydeliggjort, at det spiller en rolle for at få varigt ophold i Danmark, hvordan den enkelte selv har medvirket aktivt til at følge danskundervisning og/eller har tilegnet sig det danske sprog.
     Endvidere bliver det også tydeligt, hvor vigtigt det er for den enkelte udlænding selv at være aktiv medspiller
i forbindelse med at opnå selvforsørgelse, og at efterkommere af indvandrere får en uddannelse og dermed langt større chance for at klare sig på fremtidens arbejdsmarked. Antallet af efterkommere fra ikkevestlige lande i aldersgruppen op til 15 år er fordoblet siden 1995. Gruppen af 10-15-årige efterkommere fra ikkevestlige lande vil stige med 36 pct. de næste 10 år. Flertallet i den gruppe har enten tyrkisk, libanesisk, iransk, irakisk, pakistansk eller somalisk baggrund. Den udvikling kan give ekstra panderynker, når vi ser på de problemer, vi allerede har i dag, hvor hver tredje efterkommer fra ikkevestlige lande mellem 16 og 19 år ikke er i gang med en ungdomsuddannelse. Dertil skal vi lige lægge en katastrofal høj frafaldsprocent på 58. Ja, det er den gruppe, der skal ud på det danske arbejdsmarked de kommende år, og det er dem, der er en del af nøglen til løsningen på vores demografiske udfordring. Derfor skal alle unge have et tilbud om uddannelse. Uddannelse er nemlig lig med beskæftigelse. Med denne integrationslovpakke får alle unge chancen for at få en uddannelse, samtidig med at vejledningen styrkes og i højere grad retter sig mod en uddannelse, hvor den pågældende har større chance for varig tilknytning til arbejdsmarkedet.
     L 89 tager fat i alle dem, som endnu ikke har fået en tilknytning til det danske arbejdsmarked. Alle, som har evner til at arbejde, skal have en ny chance for at blive aktiv deltager på arbejdsmarkedet. Princippet bygger på ret og pligt. Alle har pligt til at udnytte de evner, de har, samtidig med at de får en række tilbud for at blive aktiveret målrettet mod det danske arbejdsmarked. Igennem alt for mange år har det sociale hold kæft-bolche været benyttet over for gruppen af indvandrere. Der har været en holdning om, at når de kom fra et ikkevestligt land, var det synd for dem, og om, at de bestemt ikke skulle presses for meget. På den måde har man i systemet udvist et menneskesyn, som Venstre klart må tage afstand fra. Ethvert menneske, der har blot en lille evne, der retter sig mod arbejdsmarkedet, får det meget bedre af at få chancen til at vokse og komme op ad trappestigen ved at få lov at vise og udnytte sine evner. I Venstre tror vi på, at det enkelte menneske vokser, i takt med at han eller hun får lov til at deltage aktivt og benytte de rettigheder og pligter, der er i det danske samfund. Med det her lovforslag kan det altså også fremover betale sig for ægtepar på kontanthjælp at aktivere de evner, de har, som er rettet mod arbejdsmarkedet. Kommunerne spiller en aktiv rolle i hele integrationspakken med »En ny chance til alle«. Derfor er der også indlagt et motivationsfremmende økonomisk incitament til kommunerne for at gøre en aktiv indsats og få langt flere udlændinge og efterkommere til at blive aktive medspillere i det danske samfund og på arbejdsmarkedet. Uanset hvilken situation den pågældende udlænding står i, kan det aktivt betale sig for kommunen at gøre en positiv indsats rettet mod arbejdsmarkedet, hvad enten det drejer sig om sygeopfølgning eller benyttelse af den såkaldte trappemodel til arbejdsmarkedet. Med den handlekraft, regeringen viser med de her lovforslag, tror vi i Venstre på et øget, positivt incitament, der rækker frem mod god integration for alle udlændinge, der er eller kommer til Danmark, og vi glæder os til at følge tæt op på den positive udvikling, der vil komme på hele integrationsområdet fremover.

TALER ANDEN NÆSTFORMAND (POUL NØDGAARD) Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Der er en række medlemmer, der ønsker ordet. Jeg vil lige læse dem op, så vi får orden i bogholderiet. Det er fru Pernille Vigsø Bagge, hr. Morten Østergaard, hr. Martin Lidegaard, fru Elisabeth Geday, hr. Kamal Qureshi, hr. Jørgen Arbo-Bæhr, hr. Villy Søvndal og hr. Søren Krarup. Har jeg så glemt nogen? Der er en dér - det bliver noteret.
     Må jeg henstille, at man holder sig inden for 1 minuts taletid, for det er reglerne, og det vil jeg godt lige gøre opmærksom på. Så prøv at få afsluttet bemærkningen, inden minuttet er gået.
     Den første er fru Pernille Vigsø Bagge.

Nu står det jo i L 93, at integrationsindsatsen skal bibringe den enkelte udlænding en forståelse for det danske samfunds grundlæggende værdier og normer - det danske samfunds grundlæggende værdier og normer - og så vil jeg bare spørge ordføreren: Hvad er det, der står i den danske grundlov - som vel må siges at være udtryk for danske grundlæggende værdier og normer - om det enkelte menneskes frihed?
     Der står jo i lovforslaget, at der er uddannelsespligt for unge nyankomne udlændinge over 18 år. Hvornår har vi i Danmark indført uddannelsestvang? Er det ikke almindelig dansk praksis, at uddannelse er et gode og et grundlag for demokratiets udvikling og opretholdelse? Kan man virkelig nu tvinges til uddannelse i Danmark?

Jeg vil starte med at svare på spørgsmålet om, hvad de grundlæggende værdier er, med henvisning til den lille historie om den somaliske kvinde, jeg har talt med. Der er grundlæggende værdier i Danmark bl.a. om, at vi godt kan færdes sammen, på trods af at vi har forskellige køn, og om, at vi ikke kan lave særregler i forbindelse med, at der er nogle, der ikke kan være i stue med mænd, når de skal arbejde. Det er jo en grundlæggende værdi, og det er meget væsentligt, at vi indgår i en dialog med nogle af de udlændingegrupper, der kommer her - jeg siger ikke med alle, men med nogle af de udlændingegrupper - om sådan nogle konkrete eksempler, hvor vi siger: I et åbent demokrati har vi ligestilling. Og så må vi forklare, hvad ligestilling betyder. Det er en af de værdier.
     Med hensyn til uddannelse har vi jo alle sammen en uddannelsespligt ifølge grundloven; ganske vist kun i folkeskolen. Det, vi gør her, er, at vi sætter rettigheder og pligter op over for hinanden, og her kan jeg jo godt høre, at oppositionen ønsker at fremstille det, vi er i gang med, som noget meget ondt.
     I virkeligheden er det jo et fantastisk tilbud. Tænk, at man kan komme til Danmark og få en garanti for - og jeg siger en garanti for at man kan få en uddannelse. Find et andet land, man kan gøre det i!

Jeg synes altså ikke, at ordføreren svarer ret meget på, hvad det enkelte menneskes frihed indebærer ifølge den danske grundlov, for det er jo den og det enkelte menneskes frihed, vi vil have folk til at respektere. Harmonerer det med, at man skal tvinges til at tage en uddannelse? Ligger der ikke en stor del tvang i det her, og passer det med grundlovens værdier og normer om frihed?
     Og nu, hvor vi taler ligestilling, så er L 89 blevet ligestillingsvurderet. Det vurderes, at foranstaltningerne i det lovforslag rammer kvinder meget hårdere, end de rammer mænd. Hvad mener ordføreren så om den sag?

Altså, for det første vil jeg lige gentage det, og jeg vil prøve at gøre det mere pædagogisk - det kan godt være, at jeg ikke er pædagogisk nok, til at oppositionen kan forstå, hvad det er jeg siger.
     Jeg startede faktisk med at sige: Find et andet land, der, når der kommer udlændinge dertil, tilbyder, tilbyder så mange gratis ydelser, som vi gør. Men oppositionen bruger meget tid på at udstille regeringen som værende ond, som værende en, der vil straffe og piske.
     Hvis vi tager hele pakken her og går den igennem, så er der jo langt flere tilbud, end der er pligter, vil jeg sige fru Pernille Vigsø Bagge. Så det er utrolig vigtigt at kigge på hele indholdet, og hvor vil det være dejligt, hvis oppositionen også vil være med til positivt at gå ud at markedsføre nogle af alle de gode tilbud, der er her. Vi gør det jo ikke for at straffe nogen, vi gør det for at hjælpe nogle.

Jeg tror, at fru Irene Simonsen kom til at sige, at man skulle arkivere egne evner, og der mentes nok aktivere, vil jeg tro. Men konsekvensen af forslaget kan jo nemt blive, at man risikerer at komme til at arkivere sine egne evner, når man som kvinde ryger væk fra kontanthjælpen og dermed ud af systemet, hvor der ingen opfølgning er, og hvor der intet tilbud er om noget som helst. Så bliver evnerne arkiveret, idet man bliver sendt hjem til kødgryderne.

     Det er en af de centrale pointer i det her lovforslag, hvad der også fremgår tydeligt af ligestillingsvurderingen. Derfor bliver jeg nødt til at spørge fru Irene Simonsen: Er det ikke sådan, at med den 300-timers-regel, som nu indføres for ægtefæller på kontanthjælp, betyder det, at hvis man nu er i matchgruppe 4, hvor man altså har andre problemer end ledighed, og så bevæger sig op i matchgruppe 2, altså kommer tættere på arbejdsmarkedet, så risikerer man stadig væk at miste sin kontanthjælp, fordi man ikke har gået med aviser eller plukket jordbær, eller hvad det er, beskæftigelsesministeren forestiller sig, hvorimod hvis man bliver dårligere og kommer ned i matchgruppe 5, længere væk fra arbejdsmarkedet, så belønnes man, for så får man lov at beholde sin kontanthjælp?

Allerførst vil jeg gerne starte med at rose hr. Morten Østergaard for, at han ikke længere betegner matchkategorierne som et indisk kastesystem, men at hr. Morten Østergaard nu langt om længe har forstået, at det her er et fleksibelt system, man kan bevæge sig op og ned i. Det er jeg utrolig glad for; det skal hr. Morten Østergaard have mange tak for.
     Så vil jeg gerne sige, at hvis man nu er vurderet til at være i matchgruppe 4 lige nu og her, og ens ægtefælle ligger højere oppe, og nu skal ud at skaffe sig de her 300 timer, så er det sådan, at når man er i matchgruppe 4, så har man en evne, der er rettet mod arbejdsmarkedet - og ikke arkiveret. Hvis jeg har sagt det, så er det bestemt en talefejl, så også tak for den hjælp, men jeg mente altså aktiveret. Så betyder det jo, at det er utrolig vigtigt, at man får en start.
     Hvis man ryger op i matchgruppe 4 - for det er jo der, den er så god - så har de 300 timer hjulpet til, at man netop præcis nu er blevet løftet.
     Så jeg er utrolig glad for hr. Morten Østergaards spørgsmål. Endelig har han forstået, hvad det går ud på.

Jeg labber alle roserne i mig.
     Men jeg er nødt til bare lige at få fru Irene Simonsen til at bekræfte, at situationen er sådan, at hvis man aktivt forbedrer sit matchgruppenummer - altså kommer nærmere arbejdsmarkedet, det kan være gennem uddannelse, det kan være gennem jobtræning, det kan være igennem løntilskudsjob, det kan være alle de ting, som beskæftigelsesministeren har fremlagt dokumentation for rent faktisk virker også for folk, der har andre problemer end ledighed - i stedet for at gå med aviser eller plukke jordbær, så bliver man fanget af 300-timers-reglen, hvorimod hvis man blive mere syg, så bliver man fritaget.
     Med andre ord: De, der lever op til erklæringen og det ene og det andet og gør en indsats for at bringe sig nærmere arbejdsmarkedet, bliver straffet med 300-timers-reglen.

Grundlæggende - grundlæggende - vil jeg sige til hr. Morten Østergaard, at jeg tror, at der bag alle mennesker, og jeg taler faktisk med en god faglig baggrund, for jeg har gennem
15 år ført vejledningssamtaler med arbejdsledige, simpelt hen ligger, at deres højeste ønske er at blive en aktiv medspiller og gerne på fuld tid. Men det kan indimellem være utrolig svært for dem at komme dertil. Derfor har vi netop, som hr. Morten Østergaard siger, alle de positive redskaber og tilbud, vi kan tage imod. Så når man kommer i matchgruppe 2, så er det blevet nemmere at komme ud på arbejdsmarkedet, og der skal knap så meget hjælp til. Så jeg synes, at hr. Morten Østergaard giver en glimrende reklame for det her forslag, og det skal han have mange tak for.

Men hvis målet virkelig er, at man skal blive en aktiv medspiller, og hvis målet virkelig er at motivere folk, hvorfor har man så lavet det økonomiske incitament, så det virker stik modsat?
     Man har oven i købet lavet et økonomisk incitament, som gør, at et ægtepar, der bliver ramt af 300-timers-reglen, tilsammen vil få 10.245 kr. svarende til 5.125 kr. pr. person om måneden. Det håber jeg fru Irene Simonsen kan bekræfte. Det er faktisk under det, som EU betragter som fattigdomsgrænsen.
     Her har vi altså et lovforslag, hvor jo også Institut for Menneskerettigheder påpeger, at Den europæiske komitè om sociale rettigheder arbejder med en fattigdomsgrænse, som ligger betydeligt over det, som nu bliver konsekvensen af det her lovforslag.
     I går brugte vi lang tid på at diskutere fattigdom i Danmark. Det her gør de folk, som faktisk prøver at gøre en indsats, fattige. Hvorfor?

Jeg har lige haft en glimrende dialog med hr. Martin Lidegaards kollega hr. Morten Østergaard, hvor jeg netop har fået bekræftet, at vi i Venstre har ret i, at det grundlæggende for folk er, at de kan blive aktiverede, altså at de kan få aktiveret deres evner og blive en aktiv medspiller i det samfund, de lever i.
     Hvis det så ikke kan betale sig - det vil sige, at hvis man så mister penge ved at blive en aktiv medspiller - så har vi dog et system, der har spillet fallit. Så her er en af årsagerne til, at det bliver lavet om.
     Det ville da være synd for folk, der står med et dybt ønske om at blive aktive medspillere, hvis de skal miste penge på at blive det. Så der er et godt argument.

Det er jo sådan set lige præcis det, der er vores pointe: at de mister penge, hvis de bliver aktive og ikke kan leve op til 300-timers-reglen. Men lad nu det ligge.
     Jeg vil gerne holde fast i, at vi her introducerer et mindstebeløb, som gør, at vi sender endnu flere danskere ud i absolut fattigdom - oven i købet dokumenteret og under det, som anses for fattigdomsgrænsen blandt vores europæiske nabolande.
     Hvordan har Venstre det med fuldstændig bevidst og med åbne øjne at lukke endnu flere danskere ud i fattigdom?

Jeg er nødt til allerførst at svare hr. Martin Lidegaard på det første, selv om hr. Martin Lidegaard sagde: Lad nu det ligge.
     Man mister jo ikke penge, når man nu kommer i job. Det er essensen i det hele. Nu tjener man penge. Man har et plus på bundlinjen ved at komme i arbejde. Det er det, der er hele essensen i det: Nu er der et klart og tydeligt økonomisk incitament til at arbejde frem mod at blive en aktiv medspiller på arbejdsmarkedet og i samfundet.
     Så vil jeg også gerne lige svare på det sidste vedrørende fattigdom: Det, der er så stærkt - og det er jo derfor, jeg sluttede min tale af med at sige, at det her er det stærkeste, jeg længe har set på hele integrationsområdet
- er, at vi nu også med økonomiske incitamenter forpligter kommunerne til at give de tilbud og aktivere de tilbud, som positivt hjælper de her folk i gang.

En meget stor andel af de her mennesker på kontanthjælp, som vi taler om i dag, og som regeringen ønsker at ramme med 300-timers-reglen, er personer, som enten er i matchgruppe 4 eller matchgruppe 5. Matchgruppe 4 består af personer, som ikke umiddelbart kan indgå i jobfunktioner på det ordinære arbejdsmarked. Sådan er definitionen. Jordbæravlerne har sagt, de ikke kan bruge dem, rengøringsfirmaerne har sagt, de ikke kan bruge dem.
     Jeg kunne godt tænke mig, at fru Irene Simonsen gjorde rede for: Hvor på det ordinære arbejdsmarked er det lige præcis, at vi kan få plads til folk, som ikke umiddelbart vurderes at kunne indgå i en jobsammenhæng?

For det første: Jeg håber, jeg har misforstået det, men ellers vil jeg i hvert fald gerne pointere, at det er sådan, at matchgruppe 5 er friholdt fra det her. Det er matchgruppe 4, vi taler om, og det er altså folk, der har evner rettet mod arbejdsmarkedet. Det er ganske rigtigt, som fru Elisabeth Geday siger, at det kan være i en mindre grad, end hvis man er nærmere matchgruppe 1. Derfor er kravet jo heller ikke mere end 300 timer på 2 år. Det er reelt ikke ret meget, og det er for at tilgodese dem, som kun har en mindre del af evnerne til at have et fuldtidsjob, at vi siger 300 timer.
     I øvrigt så passer det, fru Elisabeth Geday refererer til, jo ikke. Jeg har også hørt rengøringsfirmaer, der siger:
Vi kan sagtens få dem placeret. I øvrigt har jeg lige talt med et rengøringsfirma, der siger: Vi har et kæmpe problem, for vi har nogle deltidsjob, som vi simpelt hen ikke kan få besat, fordi folk vil have fuldtidsjob.

Nu ved jeg ikke rigtig, hvad det er for et firma, fru Irene Simonsen har talt med. Det, jeg refererede til, er blevet udtalt af personaledirektør Ulrik Dam fra ISS, som jo trods alt må have nogen erfaring med at ansætte rengøringsassistenter. Men jeg kan så læse op fra bekendtgørelsen:
     Personer i matchgruppe 4 har så væsentlige begrænsninger
i kompetence og ressourcer, at den ledige ikke umiddelbart vil kunne indgå i jobfunktioner på det ordinære arbejdsmarked. Min påstand er, og jeg tror, der er vældig god dækning for den, at de mennesker, vi taler om her, ikke har en skrædders chance et vist sted for at leve op til 300-timers-reglen. Så hvorfor gør regeringen ikke det, den i virkeligheden bare gerne vil, nemlig fratager folk deres kontanthjælp? For så bliver det altså rigtig meget nemmere at kunne få det til at betale sig at komme i arbejde, og det forstår jeg er Venstres politik.

Det er jo lige præcis det, regeringen ikke gør, fordi regeringen ved, at den har en masse positive værktøjer, der hjælper de her folk. Det, der netop indeholdes i alle de her pakker, er alle de værktøjer, som i øvrigt har bevist deres virkning, ved at vi har fået en stor gruppe ud på arbejdsmarkedet allerede nu.
     Med hensyn til arbejdsgiveren så kan jeg sige, at jeg før har oplevet radikale, der ikke læser det sidste af den artikel, som fru Elisabeth Geday henviser til, og som personaledirektør Ulrik Dam fra ISS har udtalt sig om. Hvis man går lidt længere ned i teksten og ikke nøjes med at læse overskrifterne, så står der rent faktisk, at det indimellem er lykkedes at få en matchgruppe 4-person i arbejde.
     Der er i øvrigt også i den artikel - jeg kan ikke huske navnene - flere arbejdsgivere, som giver udtryk for, at man godt kan få en matchgruppe 4-person i arbejde, men at det er svært at placere vedkommende i et fuldtidsjob.

Jeg ville egentlig gerne prøve at følge op på den påstand, som fru Irene Simonsen kom med, om, at vi jo skal stille de samme krav til mennesker, der kommer til Danmark udefra, som vi stiller til os selv.
     Det kunne jeg godt tænke mig lige at prøve at kigge lidt nærmere på, for i den erklæring om integration og aktivt medborgerskab i det danske samfund, som folk, som kommer til Danmark, skal skrive under på for at få opholdstilladelse, står der et par ting, som de skal skrive under på. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det også er noget, som fru Irene Simonsen har spurgt sine egne partifæller og medlemmer af Dansk Folkeparti om, nemlig om de også kan leve op til det.
     Bl.a. står der i erklæringen om integration og aktivt medborgerskab i det danske samfund: »Jeg ved, at det i Danmark er forbudt at slå sine børn«. Det er noget af det, som SF jo tidligere har fremsat lovforslag om, nemlig at vi skulle have fjernet revselsesretten. I Politiken den 13. november kan jeg se, at hr. Søren Krarup bliver spurgt, om man må give en lussing i forbindelse opdragelsen af børn, og så siger hr. Søren Krarup: Ja, om nødvendigt.
     Hvordan hænger det sammen, at udlændinge skal skrive under på, at det er forbudt at slå deres børn, mens regeringens samarbejdspartner Dansk Folkepartis ordfører på det her område mener, det er i orden at slå sine børn?

Spørg hr. Søren Krarup om det.

Jeg kan ikke forstå, at fru Irene Simonsen siger, at jeg bare skal spørge hr. Søren Krarup om. Det er trods alt et papir, som fru Irene Simonsen har lavet i samarbejde med Dansk Folkeparti. Og når fru Irene Simonsen siger, at vi skal stille det samme krav til os selv, som vi skal stille til folk, der kommer udefra - hvilket jeg er fuldstændig enig i - så kan fru Irene Simonsen da ikke feje det til side ved at sige, at det må jeg spørge hr. Søren Krarup om. Det er da væsentligt.
     Hr. Søren Krarup siger til Politiken: Ja, om nødvendigt skal man bruge en lussing som opdragelsesmiddel. Og så skal folk, der kommer udefra, skrive under på, at de ikke må slå deres børn. Det er da hykleri, så det batter, hvis fru Irene Simonsen ikke mener, det er et problem, at hendes egen samarbejdspartner synes, det er i orden at bryde en regel i den integrationserklæring, som udlændinge skal skrive under på.

Det, som jeg kan forholde mig til, er, at vi har en lov i Danmark, der forbyder os at slå på vores børn, og det er vi i Venstre enige i. Jeg står her som ordfører for Venstre og skal fremføre, hvad det er, vi synes, der er godt ved det her. Jeg møder også udlændingefamilier, som ikke helt har forstået det her, og dem vil jeg da gerne have en debat med.
     Det, der er så vigtigt, som jeg sagde det i min tale, er, at det her netop lægger op til, at man får en god, oplysende dialog, når man skal i gang med at gennemgå kontrakt og erklæring. Det giver anledning til en god snak om, hvad det er for et land, den pågældende er kommet til, hvad det er for rettigheder og pligter, man har i det her land, og hvad der gælder i et åbent demokrati. Det er det, det her handler om.

Vi skal lige have på det rene, hvad det egentlig er, vi snakker om med et krav om 300 timers arbejde. For det er jo ikke et specielt krav rettet mod flygtninge og indvandrere, men det er et krav rettet mod alle kontanthjælpsmodtagere. Og det er bare, så alle kontanthjælpsmodtagere er klar over, at der nu bliver lavet en fuldstændig nyskabelse i dansk politik, for vi har jo med en gruppe mennesker at gøre, som, uanset at de mennesker gør alt, hvad de kan, alt, hvad de bliver pålagt af opgaver, aktivering, uddannelse, alt, hvad de overhovedet kan for at komme ind på arbejdsmarkedet, risikerer at miste retten til kontanthjælp.
     For måske at gøre det lidt tydeligere for fru Irene Simonsen, vil jeg bare sige, at på dagpengeområdet, blandt dagpengemodtagerne, findes der ikke noget krav om 300 timers arbejde inden for 2 år. Der er tusindvis af dagpengemodtagere, der står væsentlig tættere på arbejdsmarkedet end kontanthjælpsmodtagerne, som ikke har 300 timers arbejde inden for 2 år.
     Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide: Skal det samme ifølge regeringen og ifølge Venstre på sigt også gælde for dagpengemodtagere, for så bliver det rigtig omfattende.

Det er fantastisk, som jeg har det her i dag, for det er så dejligt at kunne stå og rose og sige tak til oppositionen og dermed også til hr. Jørgen Arbo-Bæhr fra Enhedslisten. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr nævner netop en vigtig ting, som jeg desværre ikke har fået med i min tale, nemlig at loven her selvfølgelig gælder for alle uanset hudfarve. Så tak for den hjælp.

     Men så vil jeg også gerne lige sætte lidt på plads, at det her jo ikke gælder alle kontanthjælpsmodtagere. Det gælder for ægtepar, hvor både mand og kone er på kontanthjælp, så det er jo ikke alle. Og der har jeg igen hørt en fordrejning i debatten, hvor man har fremstillet det her som, at uha, hvis du er på kontanthjælp, så skal du virkelig være bange, fordi alle rammes.
     Her snakker vi om et kontanthjælpsægtepar, hvor vi i den grad har et problem, for hvis den ene af parterne får et job, skal vedkommende starte med en løn på 28.000 kr. om måneden, for at det kan betale sig at tage et arbejde.

Spørgsmålet om det gælder ægtepar eller ej ændrer jo intet, hvis det er sådan, at regeringen virkelig tror på, at incitamentet med, at man skal have 300 timers arbejde for ikke at få fjernet sin kontanthjælp, virkelig virker. Hvis det er det, der får folk tættere på arbejdsmarkedet, ind på arbejdsmarkedet, hvorfor bruger man så ikke det redskab over for alle arbejdsløse? Det er jo i virkeligheden det, regeringen siger: Ved at tage ydelserne fra folk vil vi piske folk til at komme ind på arbejdsmarkedet.
     Tror man på, at det virker, så brug det over for alle. Tror man ikke på, at det virker, så lad være med at bruge det over for nogen.

Med udgangspunkt i det, jeg sagde før, vil jeg sige, at det er sådan, at for et ægtepar, hvor både mand og kone er på kontanthjælp, skal den, der først får et job, ud at tjene minimum 28.000 kr. i månedsløn, før det kan betale sig at tage det job. Nu bliver det sådan, at det kan betale sig at tage et job til mindsteløn, og måske også i et af de erhverv, hvor det er hurtigst at komme ind på arbejdsmarkedet.
     Det samme gælder, når man skal tage 300 timers arbejde på 2 år. Så skal vi huske vurderingen af det her. Det er jo her, hvor hr. Morten Østergaard hjalp mig så glimrende med at fortælle mig, at det her ikke er et indisk kastesystem, som der har været snak om længe, men at det netop drejer sig om, at vi her tager udgangspunkt i det enkelte menneske, og at det kan flytte sig. Når man ikke har så stor en arbejdsevne, som man jo ikke har i match 4 i forhold til en match højere oppe i kategorien, så er det sådan, at vi tager udgangspunkt
i det, jeg siger, nemlig 300 timer, og så får man et godt startskud.

Jeg sidder og bliver lidt overrasket her. Jeg vil godt have ordføreren til at bekræfte, at når man taler om arbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtagere, så er det kontanthjælpsmodtagere, der er visiteret i matchgruppe 1, 2 og 3, det er dem, vi opfatter og omtaler som arbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtagere.
     Det overraskede mig lidt at høre, fru Irene Simonsen sagde, at hun netop har talt med nogle rengøringsfirmaer, som står og mangler ansatte. Jeg synes, at fru Irene Simonsen, når vi er færdige med debatten her, skulle gå ned og ringe til den pågældende kommune, hvor de job er, for det er jo sådan i dag, at det ikke er gratis for kontanthjælpsmodtagere at sige nej til et job. Det er sådan, at hvis folk siger nej til et job, hvis folk siger nej til aktivering, så kan man øjeblikkelig tage kontanthjælpen fra kontanthjælpsmodtagerne.
     Det, der jo er hovedproblemet, og det, som fru Irene Simonsen er blevet spurgt om et par gange, og som er hele konflikten omkring de 300 timer, er, om man skal stille det her krav til nogle mennesker i matchgruppe 4, som simpelt hen ikke har en jordisk chance for at opfylde og honorere det, og hvorom arbejdsgiverne siger, at de ikke engang ville have dem, selv om de fik dem gratis.

Ja tak. Taletiden er stadig væk 1 minut.

Jeg er desværre nødt til at sige, at det kniber med at kunne rose hr. Thomas Adelskov nu, for der er simpelt hen en faktuel oplysning, der er forkert.
     Det at stå til rådighed for arbejdsmarkedet gælder fra match 1 til og med 4. Det fremgår tydeligt af det notat, som blev udarbejdet i forbindelse med forligsteksten, da vi indgik integrationsaftalen tilbage i tiden, at det er match 5, der er friholdt, resten har en evne, der er rettet mod arbejdsmarkedet.
     Så vil jeg da gerne henvise hr. Thomas Adelskov til noget meget god lekture, man kan læse i dag på Altinget, hvor Høje-Taastrup Kommune er inde at fortælle om den indsats, man gør nu, hvor man også har fat i match 4, hvor man har fat i alle, hvor man er forkant med tingene, og hvor man egentlig er gået ud og er startet på alt det her, også før de økonomiske positive incitamenter er til stede. Jeg har kun ros tilovers for Høje-Taastrup Kommune, der gør den indsats her, at de netop får alle ud, og de gør det med tilbud og med konsekvenser.

Først skal jeg lige rette fru Irene Simonsen: Der står simpelt hen intet i integrationsaftalen fra i sommer om matchgrupper. Det gør der heller ikke, når man går ind på ministeriernes hjemmesider og ser de notater, der ligger. Der ligger så til gengæld notater, som man ikke så i forhandlingerne.
     Med hensyn til Høje-Taastrup Kommune er vi jo enige i, at man gør det godt derude. Man gør det jo sådan set uden at bruge den der pisk, og man er i gang med at lave aktivering, som skal bringe mennesker tilbage i retning af arbejdsmarkedet, men man stiller ikke et urimeligt krav, som de ikke kan honorere. Og det er jo der, hvor fru Irene Simonsen går galt i byen.
     Men fru Irene Simonsen glemte over for mig at bekræfte, at det, man bør gøre, er, at man ude i kommunerne bør tilbyde aktivering eller beskæftigelse, danskundervisning, beskæftigelse, arbejdsaktivering. Hvis kontanthjælpsmodtageren siger nej, så kan man simpelt hen tage kontanthjælpen, og det er jo det redskab, man skal bruge. Man skal ikke vente 2 år for at se, om vedkommende har kunnet klare et 300-timers-arbejdskrav. Nej, hellere i morgen tilbyde aktivering, og hvis der bliver sagt nej, så fratage kontanthjælpen i overmorgen.

Det her er faktisk noget, jeg har glædet mig til. Jeg har lige præcis glædet mig til den her situation. Nu er det så hr. Thomas Adelskov, der repræsenterer Socialdemokraterne i dag, nu kan vi så høre den holdning. Til andre tider er det andre holdninger fra Socialdemokratiet. Det kan indimellem være forvirrende, men vi tager det sådan dag for dag og ser, hvor Socialdemokraterne står i forhold til det her.
     Nu må jeg jo ikke stille spørgsmål heroppefra, det kan jeg jo så benytte mig af senere, men det kunne være rart, om hr. Thomas Adelskov senere, når hr. Thomas Adelskov skal holde sin ordførertale, kan bekræfte, at der i forbindelse med indgåelse af integrationsforligsteksten blev skrevet et helt specielt notat, som blev vedlagt aftaleteksten, hvori der står, at det er matchgruppe 1-4, som har en evne rettet mod arbejdsmarkedet, som skal aktiveres.

Når jeg er gået herned i dag som politisk ordfører, er det, fordi der er nogle politiske debatter i denne sal, der er væsentlige, og en af dem drejer sig om dobbeltstandarder.
     Jeg antager, at der stadig er mennesker hos Venstre og De Konservative, der synes, at en retsstat er bygget med de samme krav til mennesker. Derfor vil jeg godt spørge til punkt 11 i erklæringen, det er den, hvor man skriver under på følgende: Jeg ved, at diskrimination på grund af bl.a. køn eller hudfarve og trusler og hån mod grupper på grund af bl.a. tro og seksuel orientering er ulovlige handlinger i Danmark.
     Jeg vil godt spørge fru Irene Simonsen, om hun tror, at Folketingets medlemmer vil skrive under på denne erklæring, hvis det er så væsentlig en erklæring. Skal vi ikke prøve at lade den cirkulere i Venstres gruppe og ikke mindst i Dansk Folkepartis gruppe? Vi har en aktuel sag, der drejer sig om hvid hjemmehjælp, hvor det er helt oplagt, at medlemmer af Folketinget går ud og diskriminerer på grund af hudfarve.
     Jeg vil godt spørge fru Irene Simonsen: Har vi dobbeltstandarder, eller har vi ikke dobbeltstandarder?

Jamen altså for mit eget vedkommende og for Venstres vedkommende vil vi overhovedet ingen problemer have med at skrive under på den erklæring. Det er i øvrigt det, vi lever med hver eneste dag og synes er rigtigt. Det er også det, vi fører politik efter.
     Med hensyn til hvid hjemmehjælp må jeg lige give en ganske kort besvarelse på det, for jeg mangler en rettelse i dagens dagblade, som jeg kunne se på Ritzau, da jeg blev ringet op i aftes. Det er nemlig, at fru Pia Kjærsgaard har været ude at bekræfte, at man ikke skeler til, om hjemmehjælperen har den ene hudfarve eller den anden, men hvis den ældre ønsker at få en anden hjemmehjælp end den, man har sendt ud - det kan være af faglige årsager, eller det kan være kemi, der ikke passer - så kan man. Jeg tror, hr. Villy Søvndal har mere forstand på sociallovgivning, end jeg har, og det er vist noget, man kan ifølge sociallovgivningen.

Tak for svaret: Der er ikke dobbeltstandarder. For nu lige at være helt sikker på, at den mistanke bliver fjernet, skal vi så ikke bede om, at denne erklæring går rundt i folketingsgrupperne, også i Dansk Folkepartis gruppe, hvor man lige skriver under på, at man er enig i, at der ikke skal diskrimineres? Det betyder så, at man lige får det klargjort over for de folketingsmedlemmer, der ikke har forstået budskabet.

     Det andet, jeg godt vil kvittere for, er, at fru Irene Simonsen er så glad for punkt 8 i aftalen, nemlig det der forbud mod at slå sine børn. Det er, fordi man som folketingsmedlem holder allermest af sine egne børn, og det her er faktisk mit forslag. Når jeg husker, hvilket raseri det affødte både hos Venstre og De Konservative og Dansk Folkeparti, at vi vedtog det her med et meget snævert flertal, så er jeg så glad over, at man er blevet så begejstret over det. Skulle vi også lige lade den cirkulere i grupperne, når nu hele erklæringen skal cirkulere, for det er jo oplagt, at hr. Søren Krarup har et behov for at forstå dybden af den erklæring, han selv har været med til at forhandle.

For et stykke tid siden sad jeg og så en fjernsynsudsendelse, som var meget oplysende. Det var om nogle amerikanere, der var ude i en flygtningelejr og skulle lave et undervisningsprogram for FN-flygtninge, som skulle have asyl
i USA. Der oplyste man også om, at det var forbudt at slå sin kone og sine børn, og jeg husker tydeligt en af mændene, jeg kom såmænd til at trække lidt på smilebåndet, selv om jeg selvfølgelig er dybt uenig i det, manden sagde, men det viser bare, at han kommer fra en anden verden, hvor det kan være svært at forstå det at flytte til et demokrati. Han sagde:
Hvis jeg nu får mig bosat et eller andet sted, hvor der ikke er så mange naboer, og mine børn og min kone ikke opfører sig ordentligt, kan jeg så ikke godt slå dem lidt alligevel? Det var sådan et spørgsmål. Og derfor er jeg utrolig glad for, at det her står i den her erklæring, for det giver anledning til netop at få den debat, der er vigtig, for også at oplyse om, hvad det er for et land, man kommer til, og hvilke rettigheder og pligter der hører med.

Jeg vil først sige noget om integration. Det har jo været et af de trylleord, der er blevet brugt i 20 år i den danske debat. Man har brugt det ganske bevidstløst, og man har først og fremmest brugt det i forbindelse med økonomi og arbejdsmarkedet. Derfor har man gjort de fremmede, som skulle integreres, til ofre - de kunne aldrig gøre for det.
     Det, som jo er det afgørende, er, at med den integrationspakke eller -lovgivning, der nu fremlægges, understreger man, at et menneske ikke er et offer. Et menneske er en ansvarlig skabning. Man understreger den fremmedes vilje og ansvar, skyld og ansvar, sådan at det aldrig er det omgivende samfunds ansvar, det er altid den fremmedes egen ansvar, om han eller hun vil integreres.
     Jeg vil lige spørge: Er fru Irene Simonsen ikke enig med mig i, at netop dette opgør med denne offerholdning, der har, som hun siger, haft den konsekvens, at man har skabt et menneskesyn, der er fuldstændig passivt, er det afgørende i denne integrationslovgivning?

Hvis der skulle have været den mindste tvivl, kan hr. Søren Krarup være helt overbevist om, at det er jeg fuldt ud tilfreds med. Noget af det, jeg er meget tilfreds med her, er, at det at deltage aktivt på arbejdsmarkedet er en stor del af integrationen, det synes jeg bestemt det er.
     Men jeg er glad for, at vi nu står med to lovforslag, som netop kommer rundtomkring alt, hvad der har med integrationen at gøre, nemlig det hele liv, og at man får så mange gratis tilbud med, som man får, når man kommer her, og som samtidig også belyser, hvilket ansvar man har som fremtidig borger i det her samfund til også at leve op til at være en aktiv medspiller, selvfølgelig også på de betingelser, lovene foreskriver i Danmark.

Så vil jeg jo vende mig til mine venner ovre på den anden side, som er så optaget af revselsesretten. I betragtning af at det citat, som hr. Kamal Qureshi anførte, stammer fra et interview med Politiken, hvori jeg uddybede det, er det tankevækkende, at han ikke har forstået et ord af det.
     Må jeg sige, at jeg i 30 år eller mere har kæmpet for bevarelse af revselsesret. Det er nemlig et andet ord for forældrenes opdragelsesmandat, og det vil sige, at det var en kamp imod et totalitært samfunds interesse i at gøre den private familie til et samfundsanliggende. Derfor sagde vi nej til dette anslag mod forældrenes frihed.
     Til gengæld er der så sket det i mellemtiden, at der er kommet et andet totalitært system til landet, som overhovedet ikke respekterer bl.a. en familie som en ligedannet størrelse, og som derfor ofte mishandler kvinder og børn. Vi har set børn blive mishandlet, vi har set døtre blive dræbt af denne hellige totalitærlovreligiøsitet, og der er situationen en anden. Det er der nogle der ikke kan forstå, det beklager jeg, men det er ikke min skyld.

Jamen det er jo meget svært at svare på. Hr. Søren Krarup har sådan set allerede givet svaret til den anden side, så hvorfor skal det gå gennem mig? Mon den anden side af salen ikke har opfattet, hvad hr. Søren Krarup sagde? Jeg mener ikke, jeg skal være budbringer her.

Jeg vil også gerne hæfte mig ved erklæringen.
     Hensigten med forslaget er at fremme integrationen, men lige så snart der kommer udlændinge og nydanskere til landet, beder man dem skrive under på, at de ikke må slå deres børn, at de ved, det er forbudt at udøve vold, og at de skal være imod terror. Det er altså en erklæring, som man ikke engang beder almindelige danskere og for den sags skyld heller ikke folketingsmedlemmer om at skrive under på, så hvordan mener ordføreren, det kan undgås, at det ikke fører til unødvendig mistænkeliggørelse, fremmedgørelse og i værste fald disintegration?

Gid det var unødvendig mistænkeliggørelse! Der var ikke noget, jeg kunne ønske højere, men det er det desværre ikke.
     Prøv at gå rundt - det er jeg helt sikker på fru Tina Bostrup gør indimellem - og besøg krisecentrene for kvinder og se, hvilke kvinder der udgør hovedparten af dem, der sidder på krisecentrene og er blevet mishandlet. Det er desværre ikke unødvendig mistænkeliggørelse, men jeg ville ønske, det var det.
     Derfor er det vigtigt, at vi, der er født og opvokset her i landet, følger med i debatten. Vi ved alle sammen godt, at det er ulovligt at udøve vold, både mod vores børn og vores ægtefælle, og at vi kan straffes for det. Men jeg møder faktisk udlændinge, som har været her i nogle år, men som ikke engang ved det. Det synes jeg er trist, og derfor er det godt, at der lægges op til en god dialog og god oplysning.

Nu forholder det sig jo sådan, at de fleste af de mishandlede kvinder, der sidder på hjemmene, er mishandlet af pæredanske mænd, og derfor vil jeg spørge: Skal der være de samme sanktioner over for gammeldanskere som over for de nydanskere, der ikke overholder erklæringen?

Jeg kan anbefale fru Tina Bostrup at læse - hvad jeg måske endda kan formode fru Tina Bostrup gør, men måske ikke lige har tænkt på at gøre i denne sammenhæng - en stor del af den litteratur, der er udkommet. Jeg tror efterhånden, jeg har læst det hele, men den sidste udgivelse, jeg har læst, er skrevet af Ayse. Den hedder »Tvang«, og den fortæller om nogle traditioner for, hvordan man mishandler kvinder, der ikke indordner sig og underkaster sig mænds vilje.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Irene Simonsen om erklæringen om aktivt medborgerskab.
     Der kan være meget fornuftigt i det, men gør det slet ikke noget indtryk, at der i de høringssvar, vi har fået, gang på gang udtrykkes betænkelighed ved tonen i erklæringen? Gør det slet ikke noget indtryk, at der sættes spørgsmålstegn ved dele af erklæringen, og kunne man ikke forestille sig en mere fremadrettet og mere positiv tone, som i virkeligheden tjente de samme formål som dem, fru Irene Simonsen giver udtryk for?

Når jeg læser teksten i erklæringen, vil jeg sige, at en højtuddannet indvandrer fra et andet land end de underudviklede lande med rette må føle sig lidt talt ned til. Men jeg er samtidig overbevist om, at ud fra den dialog og de samtaler, der foregår i forbindelse med erklæring og kontrakt, vil vedkommende ret hurtigt forstå, at det desværre er en nødvendighed, fordi vi også får en gruppe mennesker til landet - og læg venligst mærke til, at jeg siger en gruppe og ikke alle, for jeg vil ikke lave generaliseringer - for hvem det er fuldstændig uforståeligt, hvad et åbent demokrati er.

Ja, men man kunne måske gøre det på en anden måde end ved at lave noget, der ligner en købsaftale om en fladskærm. Men jeg vil godt gå et stykke videre og spørge: Kan fru Irene Simonsen ikke bekræfte, at det, der nu fremlægges som bilag 1 til L 93, er væsentlig mere omfattende end indholdet af aftalen fra juni i år?

Jeg kan endnu en gang bekræfte, at jeg synes, det er et godt værktøj. Men jeg undrer mig meget over hr. John Dyrbys indvendinger, for så vidt jeg husker, har Socialdemokraterne selv været med til at udforme det og faktisk nikket til det, sagt god for det og sagt, at det var en rigtig god idé, netop med udgangspunkt i det, jeg har sagt her fra talerstolen: Vi har at gøre med en gruppe, for hvem det er vigtigt, at vi får en dialog om tingene.

Jeg synes stadig, ordføreren skylder fru Tina Bostrup et svar på, hvad det er for en indsats, man vil gøre over for de danske mænd, der er skyld i, at der sidder rigtig mange kvinder med udenlandsk baggrund på de danske krisecentre. Men det kan ordføreren gøre ved en anden lejlighed.
     Mit ærinde er: Hvis man er omfattet af uddannelsespligt, kan man ikke gå på produktionsskole eller tage forberedende voksenundervisning, fordi det er defineret, som tilfældet er. Men er vi netop ikke i en situation, hvor det ville være højst velkomment, hvis den ledige kontanthjælpsmodtager påtog sig et ansvar og sagde: Jeg vil gerne have en erhvervskompetencegivende uddannelse, og jeg vil også gerne have kompetencen til at kunne tage den? Her kunne et produktionsskoleophold eller forberedende voksenundervisning være en hjælp, så hvorfor må man ikke det?

Først vil jeg lige sige til fru Margrethe Vestager, at med hensyn til de danske mænd synes jeg, de hører under en anden debat. Jeg ved, der er gjort nogle ting, men det er ikke det, der skal fylde debatten i dag. I dag handler det om integration.
     Med hensyn til uddannelse vil jeg sige, at under hele arbejdet med integrationsaftalen har vi været rundt i alle hjørner, og der har også været mange ministerier involveret, også Undervisningsministeriet. Herfra lægges der nu op til, at man kan få et bredt spektrum af kompetencegivende uddannelser, bl.a. trainee-ordning og den nye mesterlæreordning. Man kan komme ind på forskellige vilkår, og på den måde kan vi få fat på de unge på det niveau, de nu engang har, og være med til at modne dem til en kompetencegivende uddannelse. Det er utrolig vigtigt, det viser alle tal, og det behøver jeg slet ikke belære fru Margrethe Vestager om, for det er helt klart, at det er evident for fru Margrethe Vestager, at det er vigtigt at få en kompetencegivende uddannelse.

Ja, men jeg kan konstatere, at det ikke er vigtigt for ordføreren at svare på de spørgsmål, der bliver stillet.
     Det er rigtigt, at diskussionen handler om integration, men så kunne man jo også spørge, om ordføreren finder, at de danske mænd, der er skyld i, at der sidder så mange kvinder med udenlandsk baggrund på krisecentrene, overhovedet er integrerede i det danske samfund, siden de ikke har forstået det, der er så fundamentalt for både ordføreren og alle os andre, nemlig at man ikke bruger vold mod sin ægtefælle. Men det er en anden diskussion, og jeg forstår, at ordføreren ikke vil ind i den, fordi den slet ikke handler om det her.
     Men spørgsmålet er: Hvorfor er det sådan, at de to ting, som oppebærer statsligt taxameter, og som generelt anerkendes som fornuftige og hensigtsmæssige forløb - altså målrettede produktionsskoleforløb og målrettede forberedende voksenundervisningsforløb, hvor man lærer grundlæggende færdigheder inden for matematik og dansk - ikke er omfattet af ordningen? De er jo netop en del af et forløb, men man kan ikke komme på dem, og hvorfor kan man ikke det?

Jeg kan hurtigt svare på det første: Regeringen har netop fået vedtaget en voldspakke, som skal være med til at bekæmpe vold i hjemmet, og i den pakke ligger der også nogle sanktioner og vide beføjelser til at anholde mænd, der er voldelige. Det er jo en stor sag, som jeg i øvrigt har debatteret i timevis her i salen, fordi jeg synes, det er et utrolig vigtigt emne. Det kan vi ikke blive uenige om.
     Med hensyn til uddannelse er det meget afgørende for regeringspartierne, at der sigtes direkte mod kompetencegivende uddannelse, og at uddannelsessystemet bygges op på en sådan måde, at man kommer i vej med det samme.

Jeg synes, det er en interessant, men også meget deprimerende debat. Hele debatten, også ordførerens besvarelser, er gennemsyret af, at der i mange af livets sammenhænge er tale om dobbeltstandarder, og derfor kan jeg ikke forstå, hvorfor fru Irene Simonsen ikke kan give udtryk for sin holdning.

     Der har været spørgsmål om danske mænds vold mod kvinder med anden etnisk baggrund, og der har været spørgsmål om hr. Søren Krarups ønske om at give mulighed for at smække ungerne lussinger. Det er klart, at fru Irene Simonsen ikke kan svare på andres vegne, men et eller andet sted er det altså væsentligt, hvis man ikke lige ønsker dobbeltstandarder, at man tager klart og tydeligt afstand - også når hr. Søren Krarup ønsker, at der skal være mulighed for at give en lussing i ny og næ, og når mænd øver vold mod kvinder med anden etnisk baggrund, uanset om det er danske mænd eller ej. Der skal nemlig ingen forskel være.
     Det, der er helt afgørende, hvis man skal have en fornuftig integrationsdebat, er en ordentlig tone i debatten, og derfor vil jeg gerne bede fru Irene Simonsen på Venstres eller i hvert fald på egne vegne klart tage afstand fra den form for udtalelser, også selv om de kommer fra det parti, som er regeringens parlamentariske grundlag. Nu er man altså nødt til at sige klart fra.

Allerførst vil jeg sige til hr. Ole Sohn, som jeg egentlig sætter ret stor pris på, at jeg da er meget ked af, hvis hr. Ole Sohn føler, det er deprimerende. Jeg vil nødig være årsag til, at hr. Ole Sohn bliver deprimeret, så jeg skal gøre, hvad jeg kan, for at løfte stemningen en anelse.
     Jeg har, om nogen i Venstre, kæmpet for, at de mænd, der udøver vold, bliver straffet. Den såkaldte Østrigsmodel har jeg selv kæmpet en kamp for at få gennemført, og jeg var lykkelig, da jeg stod på talerstolen og talte for den. Det er
i hvert fald mit svar. Så vil jeg gerne sige, at for mit eget vedkommende bliver jeg ofte klandret for at være racist, men det er bestemt ikke den opfattelse, jeg har af mig selv. Jeg er lige ved at tro, at i min egen omgangskreds er der efterhånden ved at være lige mange med udenlandsk baggrund og helt igennem dansk baggrund, og jeg føler ikke, jeg på nogen måde er racistisk. Jeg vil gerne både her og hisset stå inde for, hvad jeg har sagt, men jeg vil ikke være med til at lukke nogle problemfelter ned af skræk for at blive kaldt racist.

Det er sådan set ikke et spørgsmål om at lukke problemfelter ned, det er et spørgsmål om at løse de problemer, der er.
     Det er klart - og det er åbenlyst for enhver - at vi har en dårlig integration, og det er i øvrigt også klart, hvis man ser på den aktuelle udvikling, at den går dårligere. En af grundene til, at det går dårligt, er, at regeringen og Dansk Folkeparti - meget bevidst går jeg ud fra, for jeg tillægger dem faktisk den evne, at de godt ved, hvad de gør - har udviklet en tone i debatten, som meget målbevidst udtrykker et ønske om at opstille en dem og os-dagsorden.
     På den måde er man faktisk med til at forværre mulighederne for integration, så det er altså ikke et spørgsmål om, at det er den enkelte fremmede, der selv skal tage et ansvar. Det er et spørgsmål om, at vi også som samfund siger: Vi har faktisk brug for de folk, der er her, uanset hvilken etnisk baggrund de har. Men integrationen kan altså kun lykkes, hvis der er en tone i debatten, som viser, at vi er indstillet på at gøre brug af alle de kræfter og alle de folk, der er her, og vi ikke hele tiden taler om dem og os.

Ja, integration er tovejs, det kan vi slet ikke blive uenige om, og det betyder også, at vi skal være åbne og villige.
     Jeg plejer gerne, når jeg turnerer rundt i landet, at udtrykke det på denne måde: Husk nu at invitere din nabo med udenlandsk baggrund på kaffe lige så ofte, som du inviterer naboen til den anden side, for du har også et ansvar. Det tror jeg slet ikke hr. Ole Sohn og jeg kan blive uenige om. Jeg tror, vi er helt enige om, at alle har et ansvar. Arbejdsgiverne har også et ansvar for at være med til at løse opgaven, og heldigvis er det også ved at ske.
     Med hensyn til debatformen synes jeg, at der indimellem kommer udtalelser, som jeg bestemt ikke bryder mig om. Men vi har ytringsfrihed her i landet, og den prioriterer jeg højt. Man har lov til at udtrykke sig, og hvis der skulle fremkomme noget racistisk, har vi jo racismeparagraffen, som man kan dømmes efter. Men det er vigtigt at sige, at langt om længe er stemningen vendt, så vi ikke undertrykker problemerne, men tør debattere dem, og det er godt.

Så siger vi foreløbig tak til fru Irene Simonsen, for klokken er ved at runde de tolv.
     Efter middagspausen genoptages forhandlingen, og så er spørgerne fru Elsebeth Gerner Nielsen, fru Lone Dybkjær, hr. Jesper Langballe, hr. Morten Homann, fru Anne Baastrup, fru Christine Antorini og fru Sidsel Homann. Det er dem, jeg har noteret op - nu kom der en mere, som også bliver noteret op.

     Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00, hvor fru Irene Simonsen er klar til at svare på de spørgsmål, der bliver stillet.

Mødet udsat kl. 12.00

Mødet genoptaget kl. 13.00

Forhandlingen genoptoges

Folketinget er i øjeblikket i færd med at behandle lovforslag nr. L 93 og nr. L 89 om integrationsloven og om aktiv beskæftigelsesindsats, og der er fortsat korte bemærkninger til Venstres ordfører, fru Irene Simonsen.
     Vi går nu over til de fortsatte korte bemærkninger, og den første er fru Lone Dybkjær. Værsgo.

Jeg vil bare sige til fru Irene Simonsen, at jeg er enig i, at det ikke skal være en voldsdebat. Men når volden kommer ind i billedet, er det selvfølgelig på grund af aftalen om, at der skal skrives under på, at man ikke vil udøve vold.
     Så vil jeg bare lige oplyse fru Irene Simonsen om, at 33 pct. af de udenlandske kvinder, der havner på krisecentrene, de facto er banket af en etnisk dansker, og jeg vil også gerne spørge fru Irene Simonsen: Når der nu skal skrives under på, at man ved, at det her i Danmark er forbudt at slå sine børn, er fru Irene Simonsen så enig i hr. Søren Krarups kamp for at bevare revselsesretten?

Først vil jeg gerne sige til fru Lone Dybkjær, at hvis der er noget, mit hjerte banker for, er det, at vold i familien bliver afskaffet og bliver bekæmpet til det sidste - og vel at mærke uanset om det er en dansk mand eller en mand med udenlandsk baggrund, der har udøvet volden. Vold skal selvfølgelig bekæmpes.
     Angående det, der står i erklæringen om vold, kan vi jo sige, at Danmark faktisk er i den unikke situation, at vi er et af de få lande - hvis vi da ikke er det eneste land, hvad jeg faktisk tror vi er - der har afskaffet revselsesretten, så det er forbudt at slå sine børn. Derfor er det også utrolig vigtigt at oplyse om, at det faktisk er strafbart.

Fru Irene Simonsen svarede ikke på det spørgsmål, jeg stillede. Det er måske naturligt nok, og jeg tolker det også sådan, at fru Irene Simonsen sådan set er enig med mig i, at voldelige tilbøjeligheder grundlægges i barndommen, også hvis volden udøves af forældrene.

     Et andet spørgsmål, jeg gerne vil stille fru Irene Simonsen, er: Fru Irene Simonsen siger, at det er meget vigtigt, at man er aktiv på arbejdsmarkedet, fordi det er en stor forudsætning for integration. Men jeg synes ikke, de tidligere spørgere har fået svar på, hvorfor der ikke kan laves en ordning, som også forpligter kommunen til at give
300 timer. Så ville man jo direkte kunne teste, om den pågældende var i stand til og villig til at tage 300 timers arbejde.

Nu er det jo sådan, at de kontanthjælpsmodtagere, vi taler om her, typisk er kontanthjælpsmodtagere, der har været i systemet i nogle år, og nogle af dem har måske endda modtaget aktiveringstilbud tidligere.
     Jeg har forklaret det mange gang heroppefra, men jeg prøver gerne igen: Hvis vi taler om match 4-gruppen, har den evner, der er rettet mod arbejdsmarkedet. Her er der nogle job, som ikke er fuldtidsjob, men vi ved jo godt, at fuldtidsjob er de mest attraktive, og det er dem, de fleste går efter. Men netop den gruppe kan tage de specielle job; det kan være sæsonjob, det kan være job, der kan udføres med nogle få timer om ugen, og det kan være job, der kan udføres med nogle timer om måneden. Den fleksibilitet er der faktisk brug for på vores arbejdsmarked, og den tilgodeser de evner, de pågældende har.

Jeg har fundet en lempelse i den nye udlændingelovgivning. Der står, at bare man lever op til det, der står i ens integrationskontrakt, er man berettiget til at få midlertidig økonomisk hjælp. Betyder det, at enhver, der skriver under på integrationskontrakten, rent faktisk kan få midlertidig hjælp?
     Jeg vil gerne minde om, at i dag er det sådan, at mennesker, der kommer hertil som ægtefællesammenførte, skal kunne forsørge sig selv, medmindre der er tale om ægtefællesammenføring med en flygtning. Men nu bliver det åbenbart sådan, at man godt kan få midlertidig hjælp, selv om man er ægtefællesammenført, og hvad er årsagen til, at regeringen vil indføre økonomisk bistand til ægtefællesammenførte?

Jeg kan sige, at det jo nok skal ses i sammenhæng med hele loven som sådan, så man ikke kun tager et enkelt punkt ud. Der er ikke nogen ændringer i forhold til tidligere med hensyn til familiesammenførte.

Jeg tror altså ikke, jeg har misforstået noget. Der står som fjerde punkt i erklæringen om integration og aktivt medborgerskab i det danske samfund:
     Jeg ved, at hvis jeg er arbejdssøgende og deltager i danskuddannelse og i de aktiviteter, der er beskrevet i min integrationskontrakt med kommunen, er jeg berettiget til midlertidig økonomisk hjælp, indtil jeg kan forsørge mig selv.
     Det må da betyde, at også ægtefællesammenførte kan få penge fra kommunen. Det er noget ganske nyt, og jeg vil gerne vide, hvad det kommer til at koste, og hvad grunden til, at man lige pludselig ændrer reglerne, er.
     Der er noget andet, jeg gerne vil vide. Der står også i integrationskontrakten, at som udlænding i Danmark har man ret til at deltage i de demokratiske processer. Hvordan hænger det sammen med, at regeringen og Dansk Folkeparti netop har besluttet, at hvis man er torturoffer, skal man ikke kunne få dansk indfødsret? Det vil jo sige, at man ikke får stemmeret, og at man ikke får mulighed for at deltage i de demokratiske processer, selv om man oven i købet har skrevet under på en integrationskontrakt, hvor der står, at man har ret til at deltage i de demokratiske processer.

Ja, jeg må sige, at jeg er meget imponeret over fru Elsebeth Gerners evner - ikke med hensyn til arbejdsmarkedet som sådan, for det er ikke det, jeg taler om, men til at få drejet nogle tekster.
     For det første står der intet om familiesammenføring i den tekst, fru Elsebeth Gerner Nielsen læste op, og jeg kan både stå ved og konstatere, at forsørgelseskravet altid har været gældende.
     Når fru Elsebeth Gerner Nielsen så siger, at torturofre lige pludselig ikke længere kan deltage i den demokratiske proces, er det jo en klar fordrejning. Det kan torturofre da godt, hvis de består den danskprøve, de skal. Jeg kan da sikkert godt gå ud og finde et torturoffer, der er i stand til at lære dansk og i øvrigt er selvforsørgende.
     Fru Elsebeth Gerner Nielsen fordrejer det her fuldstændigt.

Tak til fru Elsebeth Gerner Nielsen. Den næste er hr. Jesper Langballe.

Nu kan det være lidt svært at huske, hvad der er blevet talt om før frokostpausen.
     Jeg vil gerne spørge fru Irene Simonsen, om hun kan forenes med mig i dyb afsky for det udtryk, der er blevet anvendt: en hvid hjemmehjælp.
     Ordet racisme bruges i så mange tåbelige sammenhænge om religionskritik, og jeg ved ikke hvad, men jeg mener virkelig, at der er tale om renlivet racisme, når man taler om en hvid hjemmehjælp. Jeg kender ikke andre af de tilstedeværende her i Folketingssalen, der har forpestet tonen i indvandrerdebatten med den sprogbrug, end hr. Kamal Qureshi, der skelner mellem hvide og brune danskere.
     Så vil jeg også gerne spørge fru Irene Simonsen om det, som Dansk Folkepartis socialordfører virkelig har sagt. Mener fru Irene Simonsen ikke, at hvis en kommune siger nej til at sende en dansktalende hjemmehjælper ... O.k., det må jeg vente med.

Jeg kan jo så nok kun svare på det første, for jeg må lige have pointen i det næste med, så det er godt, hr. Jesper Langballe har et spørgsmål mere.
     Jeg kan kun sige, som jeg har sagt til pressen i går, at jeg tager dyb afstand fra både »hvid hjemmehjælp« og bestemt også fra, at man laver racediskrimination på den måde. Det er ulovligt.

Tak for svaret.
     Mit andet spørgsmål går på det, som Dansk Folkepartis socialordfører, fru Pia Kristensen, i virkeligheden har sagt, og der vil jeg godt spørge fru Irene Simonsen: Mener fru Irene Simonsen ikke, at hvis der kommer et ønske fra et gammelt menneske på et plejehjem om, at den hjemmehjælp, der kommer ud, er en dansker, som den pågældende kan kommunikere med, eller hvis der kommer et ønske fra en gammel muslimsk kvinde om at blive fri for at blive vasket af en ung dansk mand, så er det et fuldstændig urimeligt kynisk principrytteri, hvis man straks himler op fra kommunens side og taler om diskrimination? Er fru Irene Simonsen ikke enig med mig i, at det, som gamle mennesker har brug for, er fortrolighed og ikke at blive gjort til prøveklude for ideologiske skoleridt?

Altså, først og fremmest skal jeg lige bekende, at jeg ikke kender sociallovens tekster, så nu udtaler jeg mig uden præcis at vide, hvad der står i loven.
     Hvis der er nogle specielle hensyn, der skal tages, som ikke er racediskriminerende, men som netop går ud på, at en gammel kvinde siger, at hun f.eks. har meget svært ved, at en ung mand skal vaske hende, så kan jeg personligt ikke forestille mig andet, end at hun kan få en anden hjemmehjælp, blot udgangspunktet er, at der ikke skeles til, om der er tale om det ene eller det andet eller det tredje oprindelsesland.

Fru Irene Simonsen og jeg var jo i TV 2/Lorry her for et stykke tid siden, hvor fru Irene Simonsen betroede mig og seerne, at man kan klage over en matchgruppeplacering.
     Jeg vil godt høre, om fru Irene Simonsen er enig med beskæftigelsesministeren i, at det kan man ikke. Vi har i dag, tror jeg nok, den 15. december. Det ville være rart, hvis fru Irene Simonsen kunne bekræfte, at det, hun sagde i TV 2/Lorry, var forkert.

Jamen det var vist ikke præcis det, jeg udtrykte i TV 2/Lorry. Det, jeg udtrykte i TV 2/Lorry, var, at det ikke er et indisk kastesystem, at det er fleksibelt, og at man, hvis man stod i en situation, hvor man mistede nogle rettigheder ved at være indplaceret i et matchkategorisystem, ville have samme klageadgang, som man har i alle andre sager, nemlig til det sociale ... Hov, det er smuttet, jeg ved det godt, det kommer. Man ved godt, hvad jeg mener.

Ordføreren får flere muligheder, for nu er det fru Anne Baastrup.

Det hedder det sociale nævn.
     Jeg vil bare endnu en gang sige, at ministeren i et samråd har sagt, at det ikke er muligt at klage over placeringen i matchkategorier.
     Så var der noget andet, fru Irene Simonsen påstod, nemlig at når man er psykisk syg og har en lægeerklæring på, at man ikke må arbejde i en periode, så var man ikke forpligtet til at arbejde. Også det har vi haft oppe i et samråd med beskæftigelsesministeren, og beskæftigelsesministeren bekræftede over for mig, at den sag, der har kørt i Arbejdsmarkedsudvalget, efter ministerens opfattelse var korrekt behandlet. Disse mennesker er omfattet af kontanthjælpsloftet.
     Vil fru Irene Simonsen, ligesom fru Irene Simonsen jo trak den tidligere udtalelse fra TV 2/Lorry tilbage - fru Irene Simonsen taler sort, men ikke desto mindre kan man ikke forstå det på anden måde - også trække den her udtalelse tilbage?

Altså, jeg skal på det dybeste beklage, at mine pædagogiske evner ikke slår til, så fru Anne Baastrup forstår, hvad jeg siger.
     Jeg har prøvet så mange gange, så jeg tror simpelt hen ikke, at jeg vil gøre meget mere ud af min pædagogik end at sige, at så er det der, vi er. Jeg tror, at der skal være en misforståelse, fordi vi er politisk uenige.
     Hvis man er psykisk syg og har en fuldtidssygemelding, så er man sygemeldt, og hvis det er af længere varighed, så man ikke lige umiddelbart står klar til at tage et arbejde, vil man jo i en dialog med sin sagsbehandler komme i det, der hedder match 5.

Så siger vi tak til fru Anne Baastrup. Så er det fru Sidsel Homann.

Da ordføreren for lidt siden besvarede fru Lone Dybkjærs spørgsmål om revselsesretten, understregede hun, at det var meget vigtigt at meddele folk, at vi i Danmark ikke har revselsesret.
     Jeg vil så bare høre, om ordføreren ikke finder det problematisk, at i det kommende parlamentariske grundlag for denne lovgivning er der en ret stor tvivl om opbakningen til fjernelse af revselsesretten.

Jeg bliver nok nødt til at gentage mig selv igen og sige, at
i Danmark har vi ophævet revselsesretten, det er dansk lov. Det er specielt, og derfor er det væsentligt, når der kommer indvandrere til Danmark, at det bliver oplyst, og at vi på den måde har en dialog om, hvordan vores åbne demokrati fungerer.

Kan jeg forstå det på den led, at ordføreren tager afstand fra hr. Søren Krarups udtalelser i Politiken? Hvis ikke kan jeg da godt forstå, at folk bliver forvirret, når de kommer til Danmark og hører om den her lovgivning, men samtidig kan se medlemmer af det danske Folketing udtale det modsatte.

Så bliver jeg nødt til igen at sige: Min egen personlige holdning er helt klar, nemlig at jeg tager afstand fra at slå børn, og at jeg ikke ser det at slå børn som et led i opdragelsen. Tværtimod er det nok nærmere i afmagt, at forældre gør det.

Jeg har gennem mit tidligere arbejde som tolk og som formand for Socialudvalget i Århus Kommune haft en del kontakt med de kvinder, der har været udsat for vold og kom på krisecentrene. Flere af dem har indvandrerbaggrund, som fru Irene Simonsen har nævnt tidligere. En stor del af dem er kommet til Danmark, fordi de er blevet gift med danske mænd. Her tænker jeg på kvinder fra de baltiske lande og fra Fjernøsten, Filippinerne, og jeg kan nævne flere lande. De får kort sagt tæsk af deres danske mænd.
     Jeg vil høre, om fru Irene Simonsen har gjort sig nogen overvejelser om, hvilke krav vi skal stille til de her mænd, der har været voldelige over for deres ægtefæller. Skal de også skrive under på, at de ikke må begå vold i ægteskabet, og at de skal overholde ligestillingen, selv om de er født og opvokset i Danmark med de værdier, som jeg og fru Irene Simonsen har nævnt er gode i vores samfund?

Så må jeg gentage igen: Jeg har faktisk været en stor fortaler for og været med til at gennemføre Østrigsmodellen, som i den grad var et ryk i den retning, som hr. Hüseyin Arac efterlyser.
     Jeg vil da gerne efter denne debat sætte mig sammen med hr. Hüseyin Arac og gennemgå Østrigsmodellen og fortælle, hvor meget vi egentlig har gjort, og hvor meget vi har rykket på det område her, fordi vi gør rent faktisk her nogle ting, der er væsentlige.

Mit andet spørgsmål drejer sig om debatniveauet her i Folketinget hos en stor gruppe enkeltmedlemmer.
     Personligt har jeg jo erfaret, at det ikke fremmer debatten om integration, at der generaliseres, og at udlændinge udråbes til syndebukke.
     Nu har vi hørt Dansk Folkeparti sige, at de ikke skal spille den der offerrolle, men man skal heller ikke gøre en del af befolkningen til syndebukke og årsag til alle ulykker
i vores samfund. Det er i hvert fald min holdning. Jeg kan konstatere, at det er omkostningsfrit, både for Venstre og for det parti, der støtter regeringen, hele tiden at overdrive og trampe på de her mennesker, selv om de mennesker gerne vil integreres, gerne vil arbejde, gerne vil være gode naboer og er gode naboer til oprindelige danskere. De vil gerne være en del af det danske samfund på lige fod med mig og alle mulige andre. Mener fru Simonsen, at det vil fremme integrationen, at man hele tiden generaliserer og kommer med en række negative udmeldinger om de nye danskere? Er det godt for integrationen, eller giver det bagslag for integrationen? Det ville jeg gerne høre.

Jeg siger mange tak til hr. Hüseyin Arac for spørgsmålet, for nu får jeg faktisk anledning til at sige noget, jeg har ventet på et stykke tid.
     Se, jeg kan sige som hovedordfører, at hver eneste gang jeg indgår i en debat på udlændingeområdet, så er det væsentligt for mig at sige, og jeg får det som regel også altid sagt, men det sker, at pressen somme tider klipper det fra, at vi har en stor gruppe udlændinge, der er en ressource for Danmark. Jeg har også her fra talerstolen i dag sagt, at integrationen er tovejs, og at vi, der er født og opvokset gennem flere generationer her i landet, har en forpligtelse til også at deltage aktivt i integrationen.
     Så er det jo sådan, at med det udgangspunkt fremlægger regeringen af Venstre og De Konservative sin politik på området, og så er det jo godt, at det sikres, at vi kan få et flertal, uanset hvilket parti der støtter, når der er andre partier, der vakler gang på gang og ikke kan finde ud af, hvilket ben de vil stå på af de to ben, de siger de går på.

Tak til hr. Hüseyin Arac. Den sidste er hr. Johs. Poulsen.

I vejledningen til bekendtgørelse om visitation og det individuelle kontaktforløb, der beskriver de personer, som er
i matchtgruppe 4, sådan der: »Den ledige har så væsentlige begrænsninger i kompetencer og ressourcer, at den ledige ikke umiddelbart vil kunne indgå i jobfunktioner på det ordinære arbejdsmarked.« Vil fru Irene Simonsen bekræfte, at matchgruppe 4-personer ikke skal være tilmeldt arbejdsformidlingssystemet?

Det er jo dejligt, at jeg får lov til virkelig at gentage og gentage og gentage, hvor godt det, vi har lavet, er.
     Matchgruppe 4 giver hr. Johs. Poulsen en rigtig beskrivelse af.
     Når man i en periode af sit liv er i matchgruppe 4, så er der nogle specielle hensyn, der kan tages, også hvad angår de 300 timer, som jeg jo tror hr. Johs. Poulsen hentyder til. Man ikke skal indgå på samme vilkår som i en matchgruppe, hvor de klart er forpligtet til at tage et fuldtidsjob.

Hvis det er for min skyld, fru Irene Simonsen gentager og gentager, så kan jeg sige, at det behøver fru Irene Simonsen ikke. Jeg ville egentlig hellere, at fru Irene Simonsen svarede på mit spørgsmål, nemlig hvorvidt det var sådan, at de pågældende personer ikke skal være tilmeldt arbejdsformidlingssystemet.
     Jeg kan jo vælge at forstå det sådan, at det siger fru Irene Simonsen ja til, og derfor kan jeg også følge op med spørgsmålet: Hvordan skal de pågældende sikre sig et arbejde
i det antal timer, der stilles krav om?

Det er væsentligt igen at sige, at man i den situation, hvor der i øvrigt er et marked, som man kan gå ud på, skal have
300 timer. Så vil jeg gerne vende tilbage til noget af det, jeg indledende sagde i min tale, nemlig at alle mennesker grundlæggende - det er i hvert fald Venstres klare menneskesyn - har brug for at få lov til at bruge de evner og færdigheder, de har, for derved at få det bedre. Det er jo lige præcis, når man får lov til det, at man kan vokse.

Så siger vi tak til ordføreren, og så går vi videre i ordførerrækken. Det er først hr. John Dyrby som ordfører for Socialdemokratiet.

Vi har i Socialdemokratiet valgt at dele det her punkt op i to, for der er jo to lovforslag, L 93 og L 89, og jeg skal sige noget om L 93, og min kollega hr. Thomas Adelskov vil så tale om L 89.
     Der er jo ingen tvivl om, at integration fortsat er en af de store udfordringer for det danske samfund. Vi Socialdemokrater er klar til at tage et medansvar for at løfte den udfordring, og det er vores medvirken i integrationsaftalen fra juni i år vel også et eksempel på.
     Lovforslagene, som vi har her, og det gælder også L 93, har deres udspring i aftalen fra juni. Aftalen hviler på det grundlag, at den enkelte udlænding skal mødes med en række forventninger, men også at udlændinge og efterkommere skal have de samme reelle muligheder som alle os andre. Det grundlag er der jo næppe nogen, der kan være uenig i, og derfor er der da også en stor del af tiltagene i L 93, som vi kan nikke genkendende til, og som vi såmænd også kan støtte.
     Det gælder f.eks. uddannelsespligten for unge nyankomne udlændinge. Vi har jo altid været stærkt optaget af, at unge mennesker får en uddannelse, og det gælder selvfølgelig også unge nyankomne. Vi er enige i, at der skal tages fat med det samme, og at det skal sikres, at også de unge kommer i gang så hurtigt som muligt.
     Vi hilser det velkommen, at de unge mennesker, her er de mellem 18 og 25 år, bliver sat i gang. Vi hilser også velkommen, at det nuanceres, således at det kun er de unge, der modtager introduktionsydelse, at det kun er unge, der ikke i forvejen har en uddannelse, og at det kun er unge, der ikke har forsørgerpligt over for hjemmeboende børn. Det synes vi er en god nuancering.
     Med hensyn til lovforslagets indhold om sygeopfølgning af introduktionsydelsesmodtagere hilser vi det også velkommen, at det nu sikres, at kommunerne har et økonomisk incitament til at følge op på det her område.
     Lovforslagets indhold om skærpede betingelser for tidsubegrænsede opholdstilladelser kan vi såmænd også støtte. Vi synes, det er fornuftigt at sørge for, at også udlændingene deltager i de aktiviteter, der er sat i gang.
     Lovforslaget har så et indhold om integrationskontrakter, som vel også kan være fornuftigt nok, hvis det bruges rigtigt og det bruges positivt. Jeg skal i den forbindelse sige, at jeg tror, regeringen undervurderer de administrative byrder i denne sammenhæng. Jeg tror, det kommer til at koste væsentlig mere, men det er jo kommunernes hovedpine, at de så bagefter skal slås med finansministeren; det har vi hørt i anden sammenhæng, men det er jo så en helt anden historie.
     Der er imidlertid en stor knast i lovforslaget, og det er erklæringen om aktivt medborgerskab. Der er sådan set ikke noget galt med ambitionen om at lave en sådan erklæring, hvor udlændinge skriver under på, at de vil respektere det danske samfunds grundlæggende værdier, det er sådan set fornuftigt nok, og i den aftale, vi indgik i juni, er der sådan set også en række eksempler, som er gode og fornuftige.
     Men jeg må altså sige, at den udgave, vi har set her i forbindelse med lovforslaget, det, der hedder bilag I til L 93, altså har en noget anden karakter end indholdet i aftalen fra juni. Det betyder ikke nødvendigvis, at det, der er kommet til i den mellemliggende periode, er uacceptabelt. Noget af det kan såmænd være fornuftigt nok. Men der er altså en række formuleringer specielt med hensyn til pligter til dette og hint, der skurrer en hel del i ørerne. Der er også et par kluntede formuleringer om dansk og lignende, som vel nok kunne trænge til at blive revideret lidt.
     Men det, der måske er vigtigst, er, at tonen i erklæringen simpelt hen ikke er god nok. Altså, i stedet for at lave en positiv fremadrettet erklæring, laver man en erklæring, der nærmest minder om en købsaftale om et fjernsyn, og det kan altså godt gøres bedre.
     Jeg må derfor sige, at vi Socialdemokrater ikke kan stemme for lovforslaget på det foreliggende grundlag.

Vi beder ordføreren om at blive stående. Der er et antal medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger til ordføreren. Det er først fru Henriette Kjær, efter hende er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr og så fru Irene Simonsen.

Jeg synes, det var en meget interessant tale, dog var der nogle ting, jeg undrede mig over. Jeg må sige, at det, at der kommer sådan en let skjult kritik af integrationskontrakten, undrer mig, for jeg har også hørt det som et socialdemokratisk ønske, at det var meget godt at have nogle ting på skrift, at man giver hinanden håndslag og her en underskrift på, at der er nogle ting, man skal opnå i fællesskab. Det undrer mig egentlig, at man lige pludselig nu synes, det er sådan en administrativt meget tung ting.
     Der er bl.a. også socialdemokratisk ledede kommuner, der har sagt, at det er et problem, at der flytter flygtninge, der nu har fast ophold i Danmark, til de store kommuner, man kan ikke se deres sag, man kan ikke se, hvad de mindre kommuner har gjort for dem. Det problem får vi løst nu, og derfor undrer det mig faktisk, at Socialdemokraterne her begynder at være halvnegative over for det.
     Så er der erklæringen, og der bliver jeg altså nødt til at sige: Hvad er det, der er ændret, siden Socialdemokraterne gik fra bordet? Jeg forstår det simpelt hen ikke.

Der var jo to spørgsmål.
     Til det første om integrationskontrakter: Jeg har jo ikke sagt, at det er en dårlig idé, tværtimod sagde jeg, at der er mange gode elementer i det, hvis det bruges rigtigt og positivt. Det, jeg bare sagde, var, at jeg tror, regeringen undervurderer de administrative byrder, og det er vel en fair sag.
     Til det andet om erklæringen må jeg sige, at hvis man ser på den aftale, der blev indgået i juni, så er der 7-8 linjer, som beskriver, hvad der kunne være eksempler på indhold i en sådan erklæring, og det er sådan set meget fornuftigt, men den erklæring, vi ser nu her i bilaget, fylder jo betragteligt meget mere og er i øvrigt i en anden tone, og det er det, jeg anholder. Jeg synes, der er kommet betragteligt meget mere til siden.

Jeg synes simpelt hen ikke, det svar er godt nok. Vi har været fuldstændig enige om den erklæring, og det der med, at der var 7-8 linjer til at begynde med, og at Socialdemokraterne nu ikke bryder sig om tonen, har jeg meget svært ved at forstå som en, der har været med til forhandlingerne. Jeg synes, det er direkte utroværdigt.
     Jeg bliver så også nødt til at spørge: Kan Socialdemokraterne stemme for L 93, eller kan de ikke stemme for L 93?

Lad mig tage det sidste først. Jeg vil godt gentage det, jeg afsluttede med at sige i min ordførertale: Vi kan ikke stemme for L 93. Det er sådan set meget klart, det kan jeg ikke forstå der er tvivl om.
     Med hensyn til det første om erklæringen henholder jeg mig altså til den aftale, der er indgået, og den har slet ikke nær det samme omfang, som der er i bilag I til L 93. Der skrives en masse om pligt til det ene og det andet, og vi har jo hørt nogle eksempler her i debatten. Det går meget, meget, meget mere vidt end det, der er indeholdt i aftalen fra juni, og det er altså et problem.

Jeg kunne også godt tænke mig at høre sådan lidt mere principielt om Socialdemokraternes holdning til den her erklæring. Lad os nu bare se bort fra, om der er kommet mere eller mindre, men jeg hørte ordføreren sige, at det egentlig kunne være meget fornuftigt med sådan en erklæring.
     Jeg kunne godt tænke mig at vide, om ikke Socialdemokraternes ordfører kan se, at det er diskriminerende at bede nogle bestemte mennesker om at skrive under f.eks. på, at de vil overholde demokratiske rettigheder, at de vil lade være med at slå deres børn, at de vil lade være med at slå deres koner.
     Det er nogle bestemte mennesker, der skal skrive under på det. Ligger der ikke noget diskriminerende i, at man direkte siger, at der er risiko for, at lige præcis den slags mennesker kunne finde på at gøre det? Er hele ideen i erklæringen ikke for langt ude?

Jeg synes ikke, at ideen i erklæringen er for langt ude. Jeg forstår sådan set godt tanken bag hr. Jørgen Arbo-Bæhrs spørgsmål, men jeg må sige, at der også er tale om en speciel situation, hvor man, hvis man indtager en positiv indgangsvinkel, faktisk godt kan bruge sådan en erklæring til ret meget. Det synes jeg egentlig der er meget fornuftigt i.
     Men vi kan da hurtigt blive enige om, at det afgørende selvfølgelig er, hvad der konkret står i erklæringen, hvordan man formulerer erklæringen. Det er jo også det, der fremgår af de høringssvar, vi har fået til L 93, der siger, at man godt kan bruge det her til noget, men prøv lige at se tonen efter engang, prøv lige at tænke over, om det er den rigtige måde at bruge det på.

Det er meget interessant, at Socialdemokraternes ordfører mener, man kan bruge den her erklæring til noget. Tidligere har integrationsministeren jo over for mig tilkendegivet, at hvis man ikke efterlever erklæringen, så får det ingen konsekvenser, så på den måde kan den ikke bruges. Det er ikke noget strafferetligt dokument eller sådan noget.
     Derfor har jeg meget svært ved at forstå, hvad det er, man kan bruge den her erklæring til, medmindre det er til at mistænkeliggøre de folk, der skal skrive under på den. Det eneste formål, jeg kan se med den, er mistænkeliggørelse og diskrimination.

Det er jeg på ingen måde enig i. Der har aldrig på noget tidspunkt været tale om, at den skulle bruges i sådan en eller anden strafferetlig sammenhæng. Det har jo aldrig nogen sinde været på tale.
     Det her er et spørgsmål om at sætte fokus på nogle af de ting, der er vigtige, og det er i den sammenhæng, sådan en erklæring kan bruges, hvis den udformes rigtigt og ordentligt.

Jeg er forvirret, dybt forundret må jeg sige, og jeg har på en måde lidt ondt af hr. John Dyrby, for jeg ved, at hr. John Dyrby er kommet ind som ny integrationsordfører efter nogle omvæltninger, og det må selvfølgelig være lidt svært, da hr. John Dyrby ikke har været med i hele aftaleforløbet.
     Men jeg er da nødt til lige at drage nogle konklusioner, for Socialdemokratiet var faktisk med til udformningen af nogle af de tekster her. Socialdemokratiet var positivt indstillet over for det.
     Den eneste indvending, man havde, da man valgte at gå, var den, der hedder L 89. Det andet, der blev sagt, var, at det var man med på, og nu er man så lige pludselig ikke med på det. Det er godt nok svært at se, at der er noget seriøsitet i det.
     Jeg bliver nødt til at have lidt hjælp af hr. John Dyrby for at forstå helt klart, hvorfor man var enig dengang og nu lige pludselig ikke er enig.

Altså, man er nødt til at henholde sig til de aftaler, der ligger. Der er aftalen fra juni i år, og så er der den presse, der har været om det her i oktober. Aftalen fra juni har vi været inde på. I den presse, der var i oktober, sagde vi helt klart, at det udkast til erklæring, der lå, kunne vi ikke acceptere. Det kan fru Irene Simonsen gå tilbage og se i pressen; det er klokkeklart.
     Der var i øvrigt fire punkter alt i alt, hvoraf det her var det ene. Det er sådan set ikke så forvirrende, det er meget enkelt.

Det kan være, der er noget, jeg ikke har set i pressen, men jeg har hørt, hvad der er sagt på møderne. Da vi skiltes efter det sidste møde, blev der tydeligt sagt: L 89 vil vi ikke, L 93 står vi selvfølgelig stadig ved det, vi har sagt tidligere. Og så skifter man igen hest i vadestedet.
     Men det er helt i orden. Altså, flertallet er på plads, så jeg kan jo være tryg og sige, at vi heldigvis med integrationsaftalen får gennemført det bedste, der nogen sinde er gennemført. Men det er altså svært at finde ud af, hvor Socialdemokratiet står.

Altså, undskyld mig, jeg har jo sagt tidligere, at vi står ved den aftale, vi lavede i juni, om L 93, og det er da hele tiden fremgået. Jeg har ikke sagt andet.
     Det, der er bekymrende, er, at fru Irene Simonsen siger, at Venstre i virkeligheden kan være ligeglad, for flertallet er på plads, og så gider de i øvrigt ikke diskutere den sag mere. Det synes jeg er brandærgerligt, for vi kunne lave noget, der var væsentlig mere fremtidsrettet, noget, der var meget bedre, men det er man åbenbart ikke interesseret i.

Jeg er så gammel og har deltaget i så mange sammenhænge, at jeg efterhånden ved, hvad udtrykket »tonen« dækker over, hvordan det er en meget snedig måde, hvorpå man forsøger at forhindre en saglig diskussion. Derfor er jeg noget skeptisk over for ordførerens brug af ordet.
     Men jeg vil godt spørge: Når det nu er integrationskontrakten, man angriber, synes ordføreren så ikke, at når man stiller den enkelte fremmede eller indvandrer over for en erklæring, som han med dato og underskrift underskriver, siger man dermed du til den fremmede, respekterer man dermed den fremmede som en ansvarlig person, af hvem man kræver noget, men netop i kravet respekterer man ham?
     Kort sagt: Vil ordføreren ikke være enig med mig i, for nu at bruge fru Irene Simonsens her fortræffelige - men ellers ofte misbrugte - udtryk, at menneskesynet er et udtryk for respekt - respekt! - for den enkelte, hvis ansvar man altså her accepterer?

Altså, nu bliver vi nødt til at få tingene helt på det rene. Der er forskel på en integrationskontrakt og erklæringen om aktivt medborgerskab.
     Jeg forstår på hr. Søren Krarup, at det, der i virkeligheden blev henvist til, var erklæringen, altså erklæringen om aktivt medborgerskab; integrationskontrakt er noget andet.
     Lad mig gå tilbage til det konkrete spørgsmål: Nej, det vil jeg sådan set ikke, for det er jo ikke o.k., at man stiller en række krav, hvoraf nogle i virkeligheden ikke er rimelige for at sige det mildt, og så siger man til vedkommende udlænding, at han kan skrive under på den nederste linje, og i det øjeblik han skriver under, siger man, at tonen er rigtig, for han har fået lov til at skrive under.

     Sådan hænger verden jo ikke sammen. Man er selvfølgelig nødt til at se, hvad der bliver skrevet under på. Og det er en situation, hvor det er den enkelte udlænding - der jo er den lille, om jeg så må sige - der mere eller mindre bliver presset til at skrive under; vedkommende har i hvert fald ikke et alternativ til den her erklæring, og så bliver tonen
i erklæringen et problem. Det er jo ikke min opfindelse, at tonen er et problem. Det siges jo lige så meget i de høringssvar, vi har fået ind.
I hvert enkelt af dem siges det: Tonen er altså et problem. Den kunne godt være anderledes og meget bedre.

Som sagt er og bliver det, at man taler om tonen en måde, hvorpå man taler uden om det, sagen drejer sig om.
     Det, sagen drejer sig om, er, at man siger du til den fremmede. Man pakker ham ikke ind i al mulig hensyntagen og siger, at han er et stakkels offer for et ondt samfund. Man siger: Der gælder visse krav - og det er ganske rigtigt, at det er erklæringen om medborgerskab - og dem er du forpligtet på; vil du sige ja eller nej?
     Idet man stiller ham over for dette krav, har man respekteret ham. Det, som bemærkningerne om tonen i hr. John Dyrbys tale skal dække over, er jo, at man vil opretholde den uansvarlighed, som hidtil har ødelagt enhver integration i dette land.

Det tror jeg hr. Søren Krarup fuldstændig har misforstået. Det, der menes med tonen, er jo det nærmest købsaftaleagtige indhold, der er i den her erklæring. Den er ikke hverken fremadrettet eller gensidig, og den peger efter min opfattelse ikke frem mod en positiv opfattelse af hele integrationsforløbet. Det er derfor, jeg holder fast i, at tonen kunne være helt anderledes.

Hr. John Dyrby sagde for et øjeblik siden, at Socialdemokratiet står ved den aftale, der blev lavet i sommer, så mit første spørgsmål er: Når man nu står ved den aftale, hvorfor sprang man så fra, da de endelige forhandlinger skulle afsluttes, eller da der skulle laves en lovgivning? Det var det ene spørgsmål.
     Det andet er også et konkret spørgsmål, som jeg håber hr. John Dyrby vil svare på. Jeg har kun hørt ét punkt, som hr. John Dyrby var uenig i vedrørende det, der ligger her, nemlig det skema, den attest, man skal skrive under på. Kunne hr. John Dyrby ikke fortælle os, hvad det er for en lang række punkter, man måtte være uenig i vedrørende den her lovgivning, og som betyder, at man stemmer imod det her? For det står mig ikke helt klart, hvad det er for seks, syv, otte, ti punkter, som Socialdemokratiet er uenig i, når man først var enig i aftalen, og nu kun har sagt, at det er noget
i et skema, som man i øvrigt har godkendt tidligere, man er uenig i. Det er to klare spørgsmål.

Lad mig nu gøre det helt klart en gang til, at det, vi snakker om her, er L 93. I L 93 - det var også det, jeg sagde
i min tale - har vi et væsentligt problem med erklæringen om aktivt medborgerskab. Det var det ene. Det andet var, at nu bliver det kaldt en test eller et skema; det er altså en erklæring, som er ret omfattende, og som indeholder - og det har vi jo hørt tidligere - nogle formuleringer, som i virkeligheden er uacceptable, og som vi
i den her sal ikke engang har forpligtet os til. Det er altså uacceptabelt. Og så sagde jeg meget klart i min tale: L 93 kan vi ikke stemme for. Det synes jeg sådan set er meget klart.

Nu fik jeg ikke helt svar på mit spørgsmål, men jeg kan jo stille det igen.
     Er det kun dette skema, denne test, eller hvad man nu vil kalde det, Socialdemokraterne er imod, eller er der også andre ting i den aftale, der blev lavet tidligere, som man nu pludselig er imod? Det er vel egentlig et klart spørgsmål.

Ja. Svaret var sådan set også rimelig klart: Med hensyn til L 93, som er det lovforslag, jeg er ordfører på, har vi et betydeligt problem med erklæringen om aktivt medborgerskab.
     Med hensyn til andre ting i aftalen er de jo dækket af andre lovforslag, og det tager nogle af mine kolleger sig af. Svaret kan sådan set ikke være mere entydigt end det.

Ordføreren må altså meget undskylde, men jeg forstår ikke en lyd af det, jeg sidder og hører her. Ordføreren siger: Vi står ved den aftale, vi lavede i juni. Det var det, jeg hørte. Og så vidt jeg ved, så har man selv været med til at lave formuleringerne i det, ordføreren nu angriber.
     Vil ordføreren ikke være sød at forklare mig, hvordan det kan ende med, at Socialdemokratiet stemmer imod L 93? Det kan jeg simpelt hen ikke forstå.

Jamen jeg bidrager altid gerne til at oplyse Venstrefolk om, hvordan tingene hænger sammen. Og nu skal jeg sige det hele en gang til: Med hensyn til L 93 står vi ved den aftale, der er lavet i juni. I den aftale, der blev lavet i juni, kan man gå tilbage og se, at der står syv-otte linjer om erklæringen om aktivt medborgerskab. Det er sådan set meget enkelt, og det står vi selvfølgelig ved. Jeg har ikke sagt noget som helst andet på noget tidspunkt.

Så vidt jeg forstår, er det med de formuleringer på de otte linjer jo ikke rigtigt, for de formuleringer, der er her, er jo de formuleringer, som var i den aftale. Hvordan kan ordføreren sige noget andet?

Jeg kan jo ikke svare andet, end at det kan jeg - altså sige noget andet - for det er ikke det, der er indeholdt i aftalen fra juni. Altså, jeg kan jo kun opfordre til at gå tilbage og se i aftalen, hvad det er, der står om erklæring om aktivt medborgerskab, og der vil man se, at jeg har ret i det, jeg har sagt. Så enkelt er det faktisk.

Er det ikke korrekt, at Socialdemokratiet sad med i forhandlingerne i oktober måned om de her ting og har nikket ja til erklæringen, inden man forlod forhandlingerne? Er det ikke korrekt?

Jeg tør ikke sige, om det er korrekt. Det har jeg jo ikke selv været med til. Det, jeg kan, er at sige, hvad Socialdemokratiets holdning er, og henvise til den aftale fra juni, som vi var enige om. Altså, andet kan jeg jo faktisk ikke gøre, vel?

Jeg synes, det er lidt lækkert, at den socialdemokratiske ordfører nu erkender sagsforløbet, nemlig at man har nikket ja til det her og så løber fra en aftale. Så er spørgsmålet:
Hvad er det, der gør, at man så i sidste ende ikke vil stemme for det her forslag?

Nu bliver jeg nødt til at gøre det meget klart. Den socialdemokratiske folketingsgruppe har ikke nikket ja til det, der her foreligger. Punktum, færdigt arbejde.

Jeg vil gerne spørge specifikt til de ting, der nu står i den her erklæring, som Socialdemokraterne åbenbart i sin tid ikke har været med til, ud over syv-otte linjer.
     Det, der skurrer i ørerne på Socialdemokratiet, er, at udlændinge skal have kendskab til det danske samfund, at mænd og kvinder har lige ret, at udlændinge skal arbejde for at blive selvforsørgende osv. osv. Er det de der krav, som Socialdemokratiet synes er fuldstændig uhyrlige at stille til en udlænding?

Det bliver jo noget svært at svare på et spørgsmål, når man tager tre ting frem, som de fleste af os i virkeligheden kan være enige om, og så siger osv. osv. osv.
     Så vil jeg sige meget klart, at det er de der osv. osv. osv., i hvert fald nogle af dem, jeg er meget klart uenig i.

O.k., så går jeg ned til osv. osv., for så kan vi måske få noget konkret ud af det: at udlændinge respekterer det enkelte menneskes frihed og personlige integritet; at udlændinge erkender, at man skal have lige respekt for og at der skal være lige udfoldelsesmuligheder for alle børn, både drenge og piger; at udlændinge kender betingelserne for at bevare en tidsubegrænset opholdstilladelse. Og så er det slut. Hvad er det så, der er så forfærdeligt set fra Socialdemokratiets side, at man ikke kan stemme for L 93?

Lad os nu være enige om, at bilag 1 til L 93 indeholder væsentlig flere punkter end dem, som spørgeren nu fik med her
i anden omgang. Det, som jeg sagde i min ordførertale, og det, der er kernen, er de her formuleringer om pligt til dette og hint. Nogle af dem kan sådan set være fornuftige nok, men der er jo pligter, som vi ikke engang - os her i denne sal - har, og det er jo det, der giver hele problemet. Dem er der i øvrigt flere af i erklæringen. Og så er der altså det med den generelle tone i det her, som nærmest lyder sådan købsaftaleagtigt, og det er altså ikke godt nok.

Jeg synes virkelig, det er ved at blive pinligt, og det er ikke hr. John Dyrby, der har et forklaringsproblem, men den eller de partifæller, der har orienteret hr. John Dyrby om, hvad det var, der foregik under forhandlingerne.
     Forholdet er jo det, at da vi mødtes igen i oktober, var der sket nogle småændringer i erklæringen. Den blev forelagt alle aftalepartnere. Socialdemokraterne forlangte én pind taget ud - én pind taget ud, som de ikke kunne lide. Vi andre sagde: Det er fint. Den blev fjernet.
     Socialdemokraterne sagde blankt ja til resten i den erklæring, som hr. John Dyrby nu siger ikke er god nok. Det er simpelt hen pinligt. Jeg har deltaget i hele forløbet, så
i modsætning til hr. John Dyrby ved jeg det.

Jeg må jo bare endnu en gang sige helt klart: Det, vi forholder os til, er aftalen fra juni, og det er det udkast, der foreligger. Den socialdemokratiske folketingsgruppe har ikke på noget tidspunkt overhovedet nikket til det, der foreligger.

Jeg synes ikke, hr. John Dyrby skulle vikle sig ind i mere sniksnak om det, men tage en snak med dem, der har fejlorienteret ham.
     Det er klart, at aftalen blev sluttet, lige før vi gik på sommerferie. I oktober mødtes vi igen, og der blev vi så alle sammen præsenteret for en ny erklæring - eller rettere ikke en ny erklæring, men en let ændret erklæring, som Socialdemokraterne sagde ja til efter at have fået fjernet en enkelt pind. Jeg mener, så er det det, der er aftalen - så er det aftalen!
     Lad være med at komme med flere bortforklaringer. Først er Socialdemokraterne vendt 180 grader rundt ved forhandlingsbordet, og nu vil de ikke være ved, hvad det egentlig er, der er blevet aftalt. Jeg gentager: Det er dybt pinligt.

Jeg ved ikke, om jeg skal sige tak for det første alfaderlige råd, men i givet fald: Tak for det.
     Så vil jeg sige til det andet, at jeg sådan set ikke kan sige andet end det, jeg har sagt: Den socialdemokratiske folketingsgruppe har ikke nikket ja til det her. Og så er den sådan set ikke så meget længere.

Nu forstod jeg før, at den socialdemokratiske gruppe ikke havde givet forhandlingsmandat eller havde nikket o.k. til det her, men hvad med forhandleren? Havde forhandleren ikke opbakning til at forhandle noget hjem?

Det tør jeg ikke sige, jeg deltog jo ikke i de forhandlinger, så det tør jeg ikke sige.

Jamen det her forløb begyndte jo, efter at ordføreren begyndte i Folketinget, og jeg går ud fra, at ordføreren må have været en del af den socialdemokratiske folketingsgruppe og dermed må kende det forhandlingsmandat, som Socialdemokratiets tidligere forhandler gik til forhandlingerne med. Er den tidligere forhandler bare gået ud over mandatet, eller har man ændret holdning i den socialdemokratiske gruppe?

Altså, det er jo lidt absurd, at jeg skal stå her og redegøre for nogle forhandlinger, som jeg ikke har deltaget i, og redegøre for interne socialdemokratiske spilleregler, eller hvad der ellers har været på tale. Det, der er det korte af det lange, er, at der ligger et lovforslag, L 93, på bordet, og det er det, vi skal forholde os til. Det er det, vi har gjort. Så er det ærligt talt det, jeg synes Venstre skulle tage ad notam.

Ja, nu var det jo hr. Jakob Axel Nielsen fra Det Konservative Folkeparti. Men vi siger i hvert fald tak til ordføreren og går videre til den næste socialdemokratiske ordfører, hr. Thomas Adelskov.

Lovforslag L 89 indeholder en række elementer, der efter vor bedste overbevisning faktisk vil være med til at styrke integrationen i Danmark. Der vil sagtens kunne samles et bredt flertal i Folketinget om dele af det her lovforslag, bl.a. om at kommunerne skal være med til at sikre, at unge mennesker, der kan blive optaget på en uddannelse, også gennemfører den, og at de faktisk kommer i gang med en sådan frem for at gå på kontanthjælp.
     Vi støtter, at kommunerne nu forpligtes til at aktivere alle kontanthjælpsmodtagere over 30 år i en aktivering, der skal være med til at bringe den enkelte tættere på arbejdsmarkedet, altså væk fra passiv forsørgelse.
     Vi støtter også, at de kommunale refusionsprocenter ændres. Det vil forhåbentlig få kommunerne til at leve op til deres lovgivningsmæssige forpligtelser.
     Den del om, at den såkaldte forklædeydelse afskaffes, fordi det ikke er rimeligt, at kommunen opgiver nogle borgere og overlader dem fuldstændig til en passiv, lav forsørgelse, støtter vi også.
     Der er faktisk en række elementer i forslaget - rigtig gode elementer - som Socialdemokratiet sagtens kan støtte. Regeringen kunne faktisk sagtens have fået et bredt flertal for lovforslaget, hvis ikke det lige var, fordi regeringen hellere vil please Dansk Folkeparti og have konflikt med Socialdemokraterne, og hvis ikke det lige var, fordi regeringen og Dansk Folkeparti i forslaget har insisteret på at kræve, at nogle af de allersvageste borgere i dette samfund selv skal gå ud og finde et job og være i beskæftigelse i mere end 300 timer, også selv om de ikke på nogen som helst måde er i stand til at varetage eller få et sådant job.
     På et område insisterede regeringen og Dansk Folkeparti på at være nøjagtig så barske over for samfundets svageste, at regeringen valgte at smide Socialdemokratiet ud af integrationsaftalen fra i sommer. Socialrådgiverne siger det, lønmodtagerorganisationerne siger det, og arbejdsgiverne siger det, nemlig at der er mennesker i den såkaldte matchgruppe 4, der ikke er i stand til at få eller holde på et arbejde. Ja, arbejdsgiverne har endda været ude at fortælle offentligt, at de ikke vil ansætte nogen af de her mennesker, selv ikke hvis de fik dem gratis. De mennesker vil regeringen nu tage kontanthjælpen fra, hvis de ikke kan finde
300 timers arbejde.

     Vi har også noteret os, at Dansk Folkeparti nu gør det endnu sværere for netop nogle af de mest udsatte, de etniske danskere, ved at foreslå, at det skal være vanskeligt for dem at få arbejde i den offentlige sektor, når man kun skal kunne rekvirere hvid hjemmehjælp.
     Af høringssvarene fremgår det også, at der er grund til at kritisere forslaget for dets mangel på retssikkerhed. Borgerne får øjensynligt ret til at klage over, at de kan miste kontanthjælpen, men de har ikke adgang til at klage over, at de bliver placeret i den matchgruppe, som betyder, at de skal leve op til 300-timers-kravet. Borgerne kan altså ikke klage over selve visitationen, og det er jo den, der til syvende og sidst er afgørende for, om de kan ende med at miste kontanthjælpen.
     Regeringen og Dansk Folkeparti har forsøgt at gøre det her til et spørgsmål om blødsødenhed, altså om, at Socialdemokraterne ville se gennem fingre med, at nogle ikke gider arbejde, at vi ville se gennem fingre med, at nogle indvandrerkvinder ikke kommer ud på arbejdsmarkedet, men går hjemme på passiv forsørgelse.
     Nej, det vil vi ikke. Vi synes faktisk, at det er fuldstændig vanvittigt. Vi mener, at de, der kan arbejde, skal tilbydes enten arbejde eller aktivering. Vi synes, det er vigtigt, at indvandrerkvinder tilbydes danskkurser, job eller aktivering, og hvis de siger nej til det, skal de miste deres kontanthjælp øjeblikkelig, ikke først efter 2 år, når man har undersøgt, om de opfylder et beskæftigelseskrav.
     Socialdemokratiet vil gerne være med til at sikre ordentlig integration. Socialdemokratiet vil gerne være med til at stille krav til både indvandrere og danskere. Socialdemokratiet vil gerne være med til at stille krav til kontanthjælpsmodtagere, der har muligheder for at leve op til de krav om at tage uddannelse, deltage i danskundervisning, deltage i aktivering eller at tage et arbejde, men vi vil ikke være med til at stille urimelige krav til svage mennesker, der ikke har mulighed for at klare kravene, som vi stiller til dem.
     Integrationspolitik skal både indeholde pligter og rettigheder. Vi skal skabe mulighederne, og de skal være rimelige, og de skal være fair. Det burde stå klart, at Socialdemokratiet ikke kan støtte det foreliggende lovforslag.

Vi beder ordføreren om at blive stående. Der er et antal, der har bedt om korte bemærkninger til ordføreren. Den første er hr. Jørgen Arbo-Bæhr, efter ham er det hr. Jesper Langballe, og så er det fru Irene Simonsen, hr. Jens Vibjerg og fru Henriette Kjær.
     Værsgo, hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Det er kun for at få klarhed over, hvordan Socialdemokraternes holdning er til de mennesker, som i dag er på kontanthjælp, sådan i al almindelighed de mennesker, som gør alt, hvad jeg også hørte den socialdemokratiske ordfører sige at man bør gøre, nemlig at deltage i aktivering, at tage imod det arbejde, man bliver tilbudt, hvis man bliver tilbudt et, at deltage i uddannelse. Man gør
i det hele taget alt det rigtige, men alligevel kan man blive frataget sin kontanthjælp. Nu snakker jeg ikke om noget af alt det her spidsfindige med matchgrupper, jeg snakker om kontanthjælpsmodtagere i almindelighed, som godt nok står til rådighed for arbejdsmarkedet, men det er jo ikke altid, at arbejdsmarkedet står til rådighed for dem. Jeg kunne godt tænke mig at høre den socialdemokratiske ordførers holdning til, at man kan tage kontanthjælpen fra disse mennesker, som gør alt, hvad de skal. Jeg har forstået, at det egentlig er noget, som Socialdemokraterne bakker op, men at man så alligevel tager kontanthjælpen fra dem.

Man skal ikke stille urimelige krav til mennesker, krav, som de ikke kan honorere. Mennesker, som ikke kan imødekomme vores krav om at tage 300 timers beskæftigelse, skal ikke miste deres kontanthjælp. Det er faktisk også det, der står i aftalen fra juni måned, som vi indgik med regeringen, og det er sådan set det, der er hele konflikten og hele brudfladen.
     Det er på den baggrund, at vi er blevet smidt ud af integrationsaftalen, fordi vi insisterer og holder fast på den del af aftalen om, at det skal være arbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtagere, som skal være omfattet af de her regler, og at de skal kunne imødekomme de krav, som vi stiller til dem.

Nu var der et enkelt ord, jeg faldt over, nemlig illusionen om, at arbejde er noget, man tager, for der findes jo masser af arbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtagere, som søger arbejde, som deltager i aktivering, som gør, hvad de kan, for at komme tættere på arbejdsmarkedet, men ikke får et arbejde, fordi det nu engang er arbejdsgiverne, der leder og fordeler arbejdet og dermed også ansætter folk. Hvad med disse mennesker? Mener Socialdemokraterne, at de mennesker skal have frataget deres kontanthjælp, selv om de gør alt og står til rådighed for arbejdsmarkedet, når arbejdsmarkedet ikke står til rådighed for dem?

Vi mener sådan set, at det er muligt, at man kan finde noget arbejde. Hvis man er arbejdsmarkedsparat, så er det også muligt at finde noget arbejde. Jeg hørte jo i øvrigt, at Venstres ordfører, fru Irene Simonsen, havde adskillige jobtilbud på hånden, som straks kunne formidles videre til de her kontanthjælpsmodtagere.

     Vi mener sådan set, det er rimeligt, at der også er et beskæftigelseskrav. Vi mener ikke, at man skal kunne sige nej til et rengøringsjob, fordi man føler sig for fin til det. Vi mener heller ikke, som Venstres ordfører i sin ordførertale talte om, at det er rigtigt, hvis indvandrerkvinder af hensyn til deres religion eller etnicitet ikke vil arbejde på hoteller, fordi der arbejder mænd. Det er ikke et holdbart argument. Man skal tage et arbejde, hvis man er arbejdsmarkedsparat.

Jeg vil godt rode lidt mere i historikken i det her. Det kan måske siges at være en sær fornøjelse, men der går jo efterhånden lidt sport i at prøve at finde ud af, hvad Socialdemokratiet har ment på et givent tidspunkt.
     Nu er vi så tilbage, ikke til oktober, men til da aftalen blev sluttet lige inden sommerferien. Jeg vil understrege, at jeg ikke var med der, fordi regeringen jo førte det som parallelforhandlinger med Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti.
     Jeg vil spørge hr. Thomas Adelskov: Er det rigtigt, at der på et tidspunkt var nogen diskussion om de her ting, som vi taler om nu, og så blev der til klaring udfærdiget et bilag, hvori der ganske tydeligt står, at matchgruppe 1-4 er omfattet af det her i forbindelse med trehundredetimersreglen, og at den blev accepteret hele vejen rundt om bordet? Det vil jeg gerne vide.

Der var sådan set ret mange bilag og ret mange notater, der cirkulerede. Jeg kan også huske bilag og notater, ifølge hvilke der på et tidspunkt var tale om, at man skulle stille krav om 400 timers arbejde. Jeg har også set bilag, hvori regeringen mente, at man skulle trække borgerne i børnechecken, når børnene var så udsatte, at de jo rent faktisk burde have været tvangsfjernet.
     Der lå mange bilag. Vi havde masser af bilag i de der forhandlinger. Det, vi henholder os til, er den aftale, som vi indgik med regeringen, og som er blevet offentliggjort. Det er den aftale, der danner baggrund for de videre forhandlinger og udmøntningen af selve integrationsaftalen fra juni måned. Og af den fremgår det tydeligt, at personer, hvis arbejdsevne er så begrænset, at de ikke kan opnå ordinær beskæftigelse, ikke er omfattet af regler om bortfald af kontanthjælpen.
     Det er forholdsvis enkelt at forholde sig til. Det er den aftale, vi har indgået. Og hvis hr. Jesper Langballe er i tvivl om, hvad det nu er, der ligger til grund for det, så kan han jo gå ind på Beskæftigelsesministeriets hjemmeside. Sidst jeg så den, lå der tre bilag, som jeg i øvrigt ikke har set i forhandlingerne, men som lå til aftaleteksten.
     Der ligger ikke de der andre sidebilag, som cirkulerede, som var en del af forhandlingerne og en del af diskussionen.

Det var dog et besynderligt svar, at det har fløjet sådan om ørerne på forhandlingsparterne med papirstumper, at det ikke var til at finde ud af. Det lyder næsten, som om man har siddet og skudt med papirflyvere.
     Jeg stillede et ganske enkelt spørgsmål, og vi taler om den aftale, der foreligger, som man ganske rigtigt kan gå ind og se på ministeriets hjemmeside. Der er et bilag, som blev til under forhandlingerne, som ganske klart siger - og det bilag hører med til aftalen - at matchgruppe 1-4 er omfattet. Så er det, jeg spørger hr. Thomas Adelskov, om han har glemt det. Eller hvordan hænger det sammen?
     I sin tid, da vi til sidst i forhandlingerne mødtes alle tre parter, regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, var vi enige om at sige ja til det her, inklusive det bilag. Jeg fatter ikke noget af det.

Nu tager vi det sådan set meget alvorligt, når vi laver integrationspolitik, og vi tager det meget mere alvorligt end at sidde og kaste med papirflyvere, når vi forholder os til, om der er anledninger, der gør, at vi skal tage kontanthjælpen og eksistensgrundlaget væk fra danske familier.
     Vi indgik en aftale. Der ligger ikke noget bilag på nogen af ministeriernes hjemmesider, som hr. Jesper Langballe omtaler. Så skal det være lagt efter efterårsferien. Det har
i hvert fald ikke ligget tidligere. Der lå den konkrete aftale, som partierne underskrev, og som indeholder den sætning, som vi har forsøgt at forfægte i forhandlingerne, men hvor regeringen og Dansk Folkeparti har insisteret på, at man skal tage penge væk fra nogle af de allersvageste grupper
i det danske samfund. Der står: Personer, hvis arbejdsevne er så begrænset, at de ikke kan opnå ordinær beskæftigelse, er ikke omfattet af regler om bortfald af kontanthjælp.

Der er nogle ting, jeg er nødt til at skitsere lidt. Før vi sådan kom i gang med forhandlinger om det her, kom Socialdemokratiet med en udmelding, der hed, at man godt kan gå på to ben. Det forholdt vi os da til. Men nu har jeg lige siddet og talt, og efterhånden er jeg oppe på 10 ben, der har været inde under det her. Nogle har været med i noget, andre har været med i noget andet.
     Man må jo så sige, at det har et specielt forløb, fordi man så også vælger af forskellige årsager, som jeg jo ikke kan vurdere, at der skal skiftes hovedordfører på området i det her, og at der pludselig skal andre ind over osv. Jeg kan bare konkludere. Og så vidt jeg husker, sad de to ben, der tilhører hr. Thomas Adelskov, med, den dag vi indgik aftalen og fik lavet notatet om de fem matchkategorier, hvori det tydeligt fremgår, at folk i de fire har en evne rettet mod arbejdsmarkedet.

Nu giver det mig jo god lejlighed til at hive fat i noget af det svar, som fru Irene Simonsen gav, da jeg stillede spørgsmål tidligere, hvor fru Irene Simonsen sagde, at dem i matchgruppe 4 er arbejdsmarkedsparate. Nej, det er de ikke. Jeg har noget materiale her, som vi har fået udleveret fra forligskredsen bag »Flere i arbejde«, hvor der står, at en matchvurdering i lav grad - det er matchgruppe 4 - eller ingen match er ensbetydende med en så væsentlig begrænsning af arbejdsevnen, at den ledige ikke kan stå til rådighed på almindelige vilkår, det vil sige, at den ledige ikke tilmeldes AF. Det er det, der kaldes ikke at være arbejdsmarkedsparat.
     Vi har aftalt i juni måned, og det er det, vi henholder os til, og det er det, vi har forhandlet videre ud fra i de konkrete lovforslag, at personer, hvis arbejdsevne er så begrænset, at de ikke kan opnå ordinær beskæftigelse, ikke er omfattet af regler om bortfald af kontanthjælp. Det er forholdsvis enkelt at forstå, at personer, som ikke er arbejdsmarkedsparate, er så dårlige og så svage, at de sådan set ikke skal pålægges nogen krav om at finde 300 timers arbejde, for de kan ikke honorere dem. Det er at tage penge væk fra mennesker, som ikke har mulighed for at honorere de krav, vi stiller til dem, og det medvirker Socialdemokraterne ikke til.

Det var godt forsøgt at komme uden om det, jeg netop spurgte om. Så vil jeg spørge ganske enkelt: Sad hr. Thomas Adelskov med på det møde, hvor vi fik den endelige tekst færdig, og der blev vedlagt notatet med beskrivelse af de fem matchkategorier, og at det var matchkategori 1-4, som vi var enige om der skulle arbejdes videre med? De skulle have en evne rettet mod arbejdsmarkedet og dermed være med i denne her indsats. Ganske kort - ja eller nej? - så jeg kan få opklaret, hvilke af benene der deltog i det her møde, om hr. Thomas Adelskov sad med i det møde, eller om hr. Thomas Adelskov måske blot sad og ikke kunne overskue dyngen af papir.

Nu kan jeg forstå, at fru Irene Simonsen er mere interesseret i, hvor mine ben var henne, end hvor mit hjerte og mit hoved var henne.
     Jeg bliver nødt til at sige til fru Irene Simonsen, at vi på et tidspunkt i forhandlingerne fik udleveret det der omtalte papir. Det var en del af en masse andre papirer. Det var bl.a. også en del af de papirer, der indeholdt forslag om de 400 timer. Der lå også alle mulige andre forslag på bordet, og der var alle mulige andre diskussioner i forhandlingerne. Det, vi enedes om den sidste dag og skrev under på i fællesskab, var den aftale, som ligger, og som klart præciserer, at det her ikke skal omfatte mennesker, som ikke kan honorere det arbejdsmæssige krav, og derfor har vi henholdt os til den aftale. Det er den, der ligger til grund, og det ved fru Irene Simonsen også.

Nu er der jo fortilfælde, hvor man er blevet grebet af sin egen ønsketænkning og kommer til at give udtryk for eller måske endda tro på, at sådan er virkeligheden. Det må jo være det, der er tilfældet, når hr. Thomas Adelskov siger, at Socialdemokraterne blev smidt ud af forhandlingerne. Ellers må det jo bero på en erindringsforskydning, for det er jo blot et spørgsmål om at bladre lidt tilbage, også i den mediedækning, der var. Så står det jo i hvert fald lysende klart, ikke bare for os, men også for socialdemokrater, som sad med omkring bordet, at Socialdemokraterne ikke blev smidt ud, men at det var Socialdemokraterne, der valgte at gå. Er det ikke korrekt?

Jeg ved ikke, om jeg kan formulere mig inden for forretningsordenens rammer og sige, at der må være nogle erindringsforskydninger, for den historiske kendsgerning er rent faktisk, at vi fik et ultimatum om, at vi skulle nikke ja til et lovforslag.

     På baggrund af de mange og lange drøftelser, vi havde haft om lige nøjagtig problemet med de 300 timer og de krav, der skulle stilles til personer i matchgruppe 4, sagde vi til regeringen: I Socialdemokratiet er vi meget uenige i det her, og vi er meget usikre på, om det vil få nogle fuldstændig utilsigtede konsekvenser for nogle af samfundets svageste borgere. Vi tilbød, at man kunne sende forslaget i høring, og at vi så ville genoptage drøftelserne, hvis vi fik ret i vores bekymringer. Men det sagde regeringen nej til. Den havde travlt med at få vedtaget lovforslaget og få smidt os ud, men alligevel er der gået 2 måneder, inden vi ser det her
i Folketingssalen, så jeg kunne spørge hr. Jens Vibjerg den modsatte vej: Hvad skyldtes det hastværk?

På hvilke punkter adskiller lovforslaget sig fra det, der lå på bordet, og som Socialdemokraterne nikkede ja til, umiddelbart inden forhandlingerne blev afbrudt? På hvilke punkter adskiller lovforslaget sig fra det, der lå på bordet, og som Socialdemokraterne nikkede ja til i forhandlingerne, lige til de sluttede?

Jamen vi nikkede jo netop ikke ja til lovforslaget, og det var derfor, vi blev kylet ud af forhandlingerne.

Jeg synes simpelt hen, det er så fejt, så fejt, og jeg synes ikke, Socialdemokraterne kan være det bekendt.
     Først sender man en ny ordfører, der siger: Det kender jeg ikke noget til; det er nyt for mig, det ved jeg ikke, og jeg kan ikke svare på nogen spørgsmål angående forhandlingsforløbet. Nu er hr. Thomas Adelskov så på talerstolen, og nu er der noget med, at der har været så mange papirer, at man ikke har kunnet holde rede på dem. Men der blev jo konkluderet noget på møderne, og vi andre har også skullet holde rede på dem, for vi skulle jo også gå til vores grupper og spørge til de forskellige ting.
     Men nu vil jeg spørge, om hr. Thomas Adelskov kan bekræfte, at den erklæring, vi diskuterede før, blev udformet på et efterfølgende møde, og at Socialdemokraterne var dybt involveret i formuleringen og dermed også tonen af erklæringen, som er beskrevet i L 93.

Vi har sådan set ikke noget problem med at holde rede på papirerne, og vi er også ret sikre på, at hvis der havde været et bilag til aftalen, havde der været en henvisning i aftalen til det bilag. Men jeg spørger: Hvor er den henvisning? Man har opfundet efterfølgende, at der har ligget et eller andet papir på bordet på et eller andet tidspunkt under forhandlingerne, og det har bare gjort det klart for os, at vi hver eneste gang skal lave en lang liste over papirer, som vi ikke vil se efterfølgende.
     Til det konkrete spørgsmål, som går på erklæringsdiskussionen, skal jeg først lige understrege, at vi flere gange i forhandlingerne bad om at få fjernet erklæringen, fordi vi ikke kunne lide tonen i den. Vi bad sådan set om, at det i stedet blev en ministerbemyndigelse, fordi vi mente, at man skulle have en helt anderledes positiv tilgang til den måde, man byder nye borgere med opholdstilladelse velkommen på.

Jeg vil sige, at jeg absolut ikke husker det på samme måde, og jeg synes, det siger utrolig meget.
     Jeg synes, det er skadeligt for Socialdemokraterne, og jeg kan egentlig ikke forstå, at man ønsker at give sig selv et sådant ry. Man forhandler seriøst og indgår en aftale, og bagefter vikler man sig ud af den på den mest feje måde ved at sige, at man ikke vidste, der var et bilag, og den erklæring, man har været med til at formulere, er man lige pludselig modstander af og siger, at tonen i den er forkert. Sådan er det jo, og jeg synes simpelt hen, det gør det meget svært at lave forlig med Socialdemokraterne i fremtiden.

Nu husker jeg ikke, at fru Henriette Kjær var til stede ved alle forhandlingsmøderne, men ministeren kan bekræfte, at vi bl.a. også foreslog at tage erklæringen ud, og at vi flere gange gjorde anskrig mod dens tone. Det er sådan set meget tydeligt og klart.
     Så vil jeg igen gerne spørge: Hvor i integrationsaftalen fra juni måned er der henvisninger til det bilag? Jeg erkender, at der lå et papir blandt en masse andre papirer, men der var også mange andre diskussioner i forbindelse med integrationsaftalen. Det papir er ikke blevet hevet op og gjort til bilag og til et eller andet underligt i denne forbindelse. Der var den klare aftale fra juni måned, og det er den, vi henholder os til.
     Men hele problemet er vel i realiteten, at det, regeringen allerhelst ville, var at få Socialdemokraterne ud af aftalen, og derfor ville den ikke løse det problem, som den sådan set kunne have løst ved at sige: Vi anerkender, at der er personer i matchgruppe 4, som er så svage, at de simpelt hen ikke kan honorere beskæftigelseskravet, og derfor tager vi dem naturligvis ikke med. Det har vi aftalt med Socialdemokraterne.

Det er et opklarende spørgsmål til hr. Thomas Adelskov.
     Jeg hørte hr. Thomas Adelskov sige, at de, der ikke opfylder kravene, skal miste kontanthjælpen pr. omgående frem for at have mulighed for at beholde den i 2 år og optjene 300 timer. Det kan godt være, jeg hørte forkert, men det var sådan, jeg opfattede det.

Jamen det er fuldstændig korrekt, for vi kan jo ikke have, at nogle mennesker ikke vil stå aktivt til rådighed for arbejdsmarkedet. Hvis nogle borgere søger kontanthjælp og samtidig siger nej til arbejde eller aktivering eller danskkurser, er der sådan set mulighed for at tage kontanthjælpen fra dem, og det er også netop det redskab, vi mener, man skal bruge, for så står de jo ikke til rådighed for arbejdsmarkedet og er derfor ikke berettigede til at få kontanthjælp. Det er sådan set forholdsvis enkelt.
     Det, vi siger, er altså, at man ikke skal vente 2 år. Hvis der er nogle, som sidder og fedter den af og ikke vil arbejde, men bare lukrere på systemet, kan man få fat i dem med det samme ved simpelt hen at tilbyde dem aktivering i morgen frem for at vente 2 år med at lave en 300-timers-rådighedsvurdering.

Man kan jo forstå på hr. Thomas Adelskov, at Socialdemokraterne ønsker, at reglerne skal være meget, meget strammere, end de er blevet. Men jeg vil godt lige henlede hr. Thomas Adelskovs opmærksomhed på reglerne for dem, der har det svært, og dem, der er syge. Der står:
     Perioder, hvor en ægtefælle ikke har kunnet arbejde på grund af dokumenteret sygdom, og hvor den pågældende således ikke har haft en reel mulighed for at udnytte sine arbejdsmuligheder, forlænger perioden med 24 måneder.
     Det vil sige, at de syge, som hr. Thomas Adelskov snakker om, bevisligt har ret til at få perioden forlænget, så de ikke mister hjælpen efter 2 år.

Ja, men der er jo nogle grunde til, at nogle borgere vurderes som værende så svage, at de bliver placeret i matchgruppe 4 ved visitationen i kommunen og ikke engang bliver tilmeldt arbejdsformidlingen. De kan have nogle sociale problemer, eller de kan have nogle psykiske problemer. De behøver sådan set ikke at have fået et knæk i ryggen og have fået en lægeerklæring af den grund, de kan have problemer, der gør, at de simpelt hen ikke er arbejdsmarkedsparate.
     Jeg mener, vi skal stille krav, men hr. Bent Bøgsted kunne jo svare mig på dette spørgsmål: Er det Dansk Folkepartis politik, at man bare skal tage kontanthjælpen fra folk, selv om de er så syge, svage og dårlige, at de ikke kan honorere kravene? Når jeg tænker på, hvad Dansk Folkepartis medlemmer har sagt i de ligheds- og ulighedsdebatter, der tidligere har været rejst i dette Ting, er det i hvert fald nye og klare toner, der klart præciserer, hvor Dansk Folkeparti står.

Fru Henriette Kjær brugte før det befriende ord, at det, hun har oplevet fra Socialdemokratiets side, er fejt. Jeg synes, det er befriende, fordi det for så vidt sætter den moralske standard, der er grunden til, at jeg måske vil bruge ordet usselt.
     Jeg var med i hele forløbet. Jeg var med til at lave integrationsaftalen, og jeg var med til forhandlingerne ovre
i Integrationsministeriet. Her oplevede vi et Socialdemokrati med en efter min mening sympatisk og lødig ordfører, fru Anne-Marie Meldgaard, der var ganske enig med os i udmøntningen af aftalen. Men til sidst oplevede vi pludselig, at hr. Thomas Adelskov kom til stede - han havde også været med tidligere, det skal siges - og fru Mette Frederiksen kom også, og jeg er lige ved at sige, at hun simpelt hen råbte fru Anne-Marie Meldgaard ud af lokalet. Hun fik ikke sagt ét ord mere, og det betød, at fru Mette Frederiksen og hr. Thomas Adelskov fik deres vilje. De ville ikke acceptere den udmøntning, som fru Anne-Marie Meldgaard havde accepteret, og efter historisk praksis hævdede de, at de var blevet fornærmede og var blevet smidt ud, selv om forholdet var, at de selv gik. Jeg vil godt spørge hr. Thomas Adelskov: Er det ikke rigtigt, at fru Anne-Marie Meldgaard faktisk havde et forhandlingsmandat?

Jeg vil egentlig godt bede hr. Krarup at bekræfte, at de 300 timer sådan set hele vejen igennem var et diskussionspunkt, der optog timer og timer og timer - bare for at fru Mette Frederiksen ikke skal få hele skylden eller hele æren for, at vi rent faktisk fokuserede på det problem. Jeg synes sådan set, jeg selv fortjener en del af æren for, at Socialdemokratiet ikke har medansvar for, at de svage samfundsborgere nu bliver ramt af krav, som de ikke kan honorere. Det vil jeg godt have en del af æren for.

Jeg vil godt sige, at det er fuldstændig rigtigt, at hr. Thomas Adelskov på et af møderne udtrykte interesse for det punkt. Men det var overhovedet ikke dækkende for Socialdemokratiet som sådan, og vi var enige om, at Socialdemokratiets ordfører var med i det forlig, der blev indgået, og enig i den udmøntning, vi fandt frem til.
     Men jeg fik ikke noget svar på det spørgsmål, jeg stillede: Er det ikke rigtigt, at fru Anne-Marie Meldgaard faktisk havde et forhandlingsmandat fra Socialdemokratiet, og at det var hr. Thomas Adelskov og især fru Mette Frederiksen, der i sidste instans råbte hende ud af lokalet, så det endte med, at man kunne sige nej til det, der i øvrigt var aftalt?

Jeg er altså arbejdsmarkedsordfører for Socialdemokraterne, og jeg deltog netop i forhandlingerne som arbejdsmarkedsordfører med ansvar for det lovforslag, vi behandler netop nu, altså L 89.
     De synspunkter, jeg fremførte ved bordet, var Socialdemokraternes synspunkter, og de indvendinger, jeg fremførte ved bordet, var også Socialdemokraternes indvendinger, så jeg forhandlede på Socialdemokraternes vegne
i den sammenhæng. Det kan godt være, at der er andre, som hr. Søren Krarup hellere vil lytte til, men det kan jeg bare ikke gøre noget ved. Hvis man vil lytte til Socialdemokraterne i denne sag, skal man lytte til mig.

Ja, men det bliver der ikke mere af nu, for nu siger vi tak til ordføreren og går videre til den næste ordfører, som er hr. Jesper Langballe.

Jeg håber i og for sig, det er sidste gang, vi skal diskutere Socialdemokratiets utroværdighed i forbindelse med forhandlingerne forud for denne integrationslovgivning, for der er jo grænser for, hvor spændende det er. Men jeg mener, jeg kan huske, at fru Helle Thorning-Schmidt på Socialdemokraternes kongres bekendte, at partiets rolle i fortidens udlændingepolitik ikke var flatterende, og så sagde hun: Vær rolig, det gør vi ikke igen.
     Nu må vi så konstatere, at de har gjort det igen, men færdig med det. Det vil jeg ikke snakke mere om.
     Dansk Folkeparti er stolt af at være med i den integrationslovgivning, der blev aftalt før sommerferien og siden er udmøntet. Det er sket efter intense forhandlinger, som var præget af en energisk og frugtbar vilje til at bryde mange års onde cirkel for de udlændinge, for hvem det var blevet en trist og fortvivlet permanent livsform at vegetere på passiv forsørgelse. Det gælder ikke mindst de gamle udlændinge, som fra starten blev parkeret på kontanthjælp eller førtidspension, og som i virkeligheden aldrig nogen sinde har fået en chance, men det får de nu med et venligt spark bagi.
     Vi har både før og efter valget i 2001 sagt, at det var udsigtsløst at lægge integrationsplaner, hvis den ubegrænsede tilstrømning af fremmede fortsatte. Den har jo betydet, at et stadig voksende proletariat har samlet sig i håbløse parallelsamfund, der har kapslet sig ind i sig selv og ofte er blevet arnesteder for et had mod alt, hvad der er dansk, og den udvikling har samlet set bidraget til, at udlændinges status i almindelig er blevet stadig forringet. At lægge integrationsplaner på de vilkår forekommer os at være omtrent det samme, som hvis et skib springer læk, og alle mand styrter til pumperne og pumper løs, så blodet fosser ud af neglene, men ingen får den gode idé at stoppe lækagen.
     Men nu er lækagen om ikke stoppet, så i hvert fald bragt under en vis kontrol, takket være Dansk Folkepartis og regeringens samarbejde. Nu har vi bragt antallet af nye asylsøgere og familiesammenførte så langt ned, at det giver mening at gøre en indsats for integrationen - ikke bare smålapperier, men en storstilet, ambitiøs og konsekvent indsats, hvor hvert enkelt individ og hver enkelt familie gøres personlig ansvarlig for at komme i gang med uddannelse eller arbejde. Desværre må man sige, at problemerne i mellemtiden har vokset sig alt, alt for store, så det er sandelig ikke nogen nem opgave, vi nu giver kommunerne.

     Ansvarlig for en vellykket integration er først og fremmest den enkelte udlænding selv, og vores integrationsplaner skal derfor kun være hjælp til selvhjælp. Det har for os været en kongstanke under arbejdet med disse lovforslag, og det har præget udformningen og placeringen af den integrationskontrakt, som vi ser som krumtappen i hele det her lovkompleks.
     Det, man kalder sociale handleplaner, har det jo ofte med at tage form af en damptromle, der moser hen over de mennesker, de er rettet mod, uden at de egentlig selv er deltagere i processen. Man handler med dem, de handler ikke selv.
     Men den kontrakt, som den danske stat vil tegne med hver enkelt udlænding, og den erklæring, som hver enkelt skal underskrive, er udtryk for, at det er en personlig pligt at bidrage til det danske samfund som aktiv medborger, og at den pågældende som en nødvendig tilgang til aktiv samfundsdeltagelse er bekendt med det danske tankesæt, der er samfundslivets fundament, f.eks. ligeværdighed mellem kønnene og en gensidig respekt, der betyder, at man løser problemerne ved at tale sammen uden at bruge vold, og at man sætter en ære i at være selvhjulpen.
     Den kontrakt og den erklæring udtrykker for os det, vi sætter højest i vort eget land: respekten for den enkeltes personlige ansvar. Den respekt betyder tillige, at det får konsekvenser, hvis aftalen mellem staten og den enkelte borger bliver misligholdt, konsekvenser dels for den pågældendes mulighed for siden at få permanent opholdstilladelse, dels for hans eller hendes øjeblikkelige økonomi i form af træk i kontanthjælpen.
     Ingen kan forpligtes over evne, men det er helt afgørende, at alle, som kan yde en indsats, gør det, om end den hører til de mere beskedne, og til de meget beskedne hører jo da dem, der er placeret i matchgruppe 4. Men er det ensbetydende med, at man skal sige, at de er opgivet som håbløse, at vi ikke kan bruge dem til noget som helst, selv om de har en ganske vist begrænset arbejdsevne?
     Det betyder, at selv den beskedne arbejdsevne skal aktiveres, og at de smøger ærmerne op. Vi har den dybeste respekt for den hjemmegående husmors arbejde, men det skal ikke finansieres af kontanthjælp. Lad mig føje en personlig bemærkning til, nemlig at jeg selv indtil for nylig har haft en hjemmegående kone, som jeg og mine børn skylder tak for hendes slidsomme indsats for sammenlagt otte mennesker, men det betød altså, at vi måtte leve for én indkomst. Også her skal der nu gælde lige vilkår for alle, der bor i landet. Hvis man ikke i løbet af 2 år udfører 300 timers arbejde, og det er ikke ret meget, så er man hjemmegående, og så bortfalder kontanthjælpen.
     Det bliver spændende, hvordan denne lovgivning nu vil blive realiseret ude i kommunerne. Det er klart, at det nu må være helt slut med de kulturbegrundede påskud, som måske især kvinder har anført for at slippe for lønarbejde, nemlig at de ikke i omsorgsarbejde kunne bekvemme sig til at røre ved en mand eller ved svinekød eller ved flasker med alkohol.
     Vi forventer selvfølgelig, at kommunernes sagsbehandlere forvalter lovene loyalt, og så er vi til gengæld overbevist om, at det på sigt vil blive til meget stor glæde især for de mennesker, som lovene tvinger ud af et trist og perspektivløst liv, og får genskabt den værdighed, som bør præge tilværelsen hos alle, der bor i Danmark.

     En ung mand i Mjølnerparken blev en dag interviewet i radioen. Han var kontrær og hadefuld over for alt i det danske samfund, og da intervieweren spurgte ham, om han da ikke måtte tage konsekvensen af, at han trods alt boede i Danmark, svarede han: Jeg bor ikke i Danmark, jeg bor i Mjølnerparken. Det var sagt i ramme alvor, og det rystende udsagn er desværre karakteristisk for mange unge ghettoiserede udlændinges indstilling.
     Integrationslovene skal sammen med den indsats mod ghettoiseringen, som nu er i støbeskeen, bryde denne parallelsamfundsmentalitet.
     Vi håber og beder til, at det lykkes. Vi synes selv, at vi sammen med regeringspartierne har gjort vores bedste, for at det skal lykkes.

Jeg siger tak til ordføreren. Der er mange medlemmer, som har bedt om korte bemærkninger til ordføreren. Jeg skal gøre opmærksom på rækkefølgen. Det er først hr. Kamal Qureshi, derefter hr. Morten Østergaard, fru Margrethe Vestager, hr. Villy Søvndal, hr. Ole Sohn, fru Pernille Vigsø Bagge, hr. Thomas Adelskov, fru Elisabeth Geday, fru Sidsel Homann, hr. Jørgen Arbo-Bæhr, fru Tine Bostrup, og til sidst foreløbig er det hr. Hüseyin Arac.
     Jeg giver ordet til hr. Kamal Qureshi.

Jeg sad med nogle af kollegerne her fra Folketinget, og vi undrede os over, hvorfor Dansk Folkeparti har vedtaget den her erklæring om integration og aktivt medborgerskab i det danske samfund for udlændinge, der kommer hertil, for der er simpelt hen flere af de her elementer, som jeg ikke kan forestille mig at Dansk Folkepartis egne medlemmer kan være med på.
     Vi har haft en diskussion om et af dem, som jeg gerne vil komme ind på igen, for der blev sagt, at det skulle vi spørge Dansk Folkeparti om, så det gør vi:
     Hr. Jesper Langballe sagde, at han synes, man skal give folk et venligt spark bagi. Jeg ved ikke rigtig, om et spark nogen sinde kan blive venligt, men det er muligt, det kan det.
     Jeg vil gerne spørge hr. Jesper Langballe: Er hr. Jesper Langballe enig i sin kollega hr. Søren Krarups udtalelse til Politiken den 13. november om, at det er i orden at bruge en lussing som en del af opdragelsen af børn? Er hr. Jesper Langballe enig i det udsagn?

Ja, men det var da pudsigt. Nu har fru Irene Simonsen i et væk skullet svare på spørgsmål om, hvad hr. Søren Krarup har sagt. Nu overtager jeg da gerne rollen; jeg er måske også lidt nærmere til det.
     Altså, det er sandt, som hr. Søren Krarup har gjort rede for, at han og også jeg i sin tid, da fru Lone Dybkjær var korsridder for afskaffelse af revselsesretten, dvs. afskaffelse af forældrenes opdragelsesmandat, så staten skulle tage over, kæmpede imod det.
     Men derfor har vi da ikke noget imod, at der i en erklæring, hvor man skriver under på, at man er orienteret om danske forhold, står den konstaterbare oplysning, at det i Danmark er forbudt, at folk slår deres børn, for det er det rent faktisk. I øvrigt var vi dengang enige med fru Irene Simonsens partifælle fru Birthe Rønn Hornbech, der også var stærkt imod, at staten skulle overtage børneopdragelsen, men vi kan da konstatere, at sådan er retstilstanden i Danmark i dag, og at det står i erklæringen, har vi ikke noget problem med.

Hr. Kamal Qureshi for anden og sidste korte bemærkning.

Man må jo sige, at det er klar tale af hr. Jesper Langballe, at man sådan set godt i erklæringen kan have stående, at det er forbudt at slå sine børn, samtidig med at hr. Søren Krarup, og jeg forstår også hr. Jesper Langballe, synes, at det er i orden at gøre det. Det er i orden at bruge en lussing som opdragelsesmiddel og derved overtræde den danske lovgivnings forbud mod at slå sine børn. Det mener hr. Jesper Langballe er i orden at gøre, samtidig med at noget, man skriver i en erklæring, som folk skal skrive under på, bare er en konstaterbarhed. Altså, det er i orden, at vi skriver, at man ikke må slå ihjel, men man kan sådan set bare fortsætte med at gøre det.
     Er det, hr. Jesper Langballe siger, at én ting er, hvad der står i en erklæring, en anden ting er, om man følger den? Der er sådan set frit valg. Man må godt overtræde lovgivningen, man må godt slå sine børn, man må godt give en lussing, man må også godt give et venligt spark bagi, som hr. Jesper Langballe nævnte.

Må jeg begynde med at sige, at jeg synes, det er karakteristisk for den sådan underlige, giftige, sladderagtige måde at debattere på, at man skal rundt og spørge alle mulige om, hvad en eller anden fjerde part har sagt. Altså, det er jo udtryk for, at den reelle diskussion om det emne, hr. Kamal Qureshi rejser, overhovedet ikke interesserer ham. Men det, der interesserer ham, er sådan lidt sladder ...

Det er ikke tilladt med direkte tale. Der skal refereres til, hvad hr. Kamal Qureshi ...

Jesper Langballe (DF):
Jeg sagde hr. Kamal Qureshi. Ja, det tror jeg jeg gjorde.
     Så vil jeg sige, at sammenligningen med at slå ihjel er jo også afslørende for en utrolig abstrakt tankegang. Der er noget, der hedder den naturlige lov, et gammelt klassisk begreb, lex naturalis, og det betyder, at der er nogle ting,
f.eks. det at slå et andet menneske ihjel, hvad enten de står
i de trykte love eller ej, som alle mennesker er enige om er en modbydelig handling. Men at man selv opdrager sine børn og selv finder ud af, hvordan man gør det, og at det ikke influeres særligt af, hvad der står i en eller anden lovparagraf, det turde være lige så indlysende, må jeg sige til hr. Kamal Qureshi. Så hvis spørgsmålet går på, om jeg ændrede min børneopdragelse - nu var mine børn så store på det tidspunkt, at jeg nok skulle lade være med at vove at prøve at give dem en på kassen - fordi der blev vedtaget en ny lovparagraf, så er svaret da nej.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Østergaard.

Jeg synes, hr. Jesper Langballe sådan set bevæger sig meget væk fra det, som var aftalen, og som jeg egentlig forstod var Dansk Folkepartis store sejr i forbindelse med integrationsaftalen, nemlig det, der står på side 4 under punkt 3.2, at som et led i integrationskontrakten skriver alle udlændinge under på en erklæring om, at de vil respektere samfundets grundlæggende værdier.
     Der er jo ikke tale om sådan en retstilstand og juristeri og det ene og det andet, nej, der er tale om, at Dansk Folkeparti åbenbart, og hermed også hr. Jesper Langballe, har anerkendt, at det, at man ikke slår børn, er en af det danske samfunds grundlæggende værdier, og det synes vi er ganske udmærket.
     Det næste, jeg så vil spørge om, er: Når hr. Jesper Langballe, jeg synes helt berettiget, roser sin kone for en fin indsats som hjemmegående husmor, kan man så tage det som udtryk for, at hr. Jesper Langballe mener, at det er en grundlæggende værdi i det danske samfund, hvis familier kan få det til at fungere sådan, at den ene arbejder og den anden er hjemmegående, og at det har man lov til?

Til det sidste kan jeg svare fuldstændig og ubetinget ja. Vi vil aldrig nogen sinde være med til nogen mistænkeliggørelse eller kriminalisering af den hjemmegående husmor, men vi siger bare, og det er vi fuldstændig enige med regeringspartierne om, at hvis man er hjemmegående husmor, så er man selvsagt ikke på kontanthjælp. Hvis man er hjemmegående husmor, så bortfalder kontanthjælpen, og der har vi altså vedtaget, at det gør den, hvis man ikke arbejder 300 timer i løbet af 2 år.
     Så vil jeg lige sige til det første, der blev spurgt om:
Hvor står det henne i erklæringen og i aftalen, at den konstatering, at det i Danmark er forbudt at slå sine børn, dermed er angivet som en af samfundets bærende værdier? Det kan jeg ikke finde nogen steder, og jeg ville have protesteret mod det, hvis det stod der.

Det står med flammeskrift som punkt 3.2 i integrationsaftalen, at man skal underskrive en kontrakterklæring om at ville respektere samfundets grundlæggende værdier. Det er så den erklæring, der nu er bilag 1, hvoraf det fremgår, at man i Danmark, fordi det er en af vores grundlæggende værdier, ikke må slå sine børn.

Nej, den ...

Morten Østergaard (RV):
En anden ting, der så tilsvarende står i den her erklæring, som hr. Jesper Langballe muligvis burde gøre sig den ulejlighed at læse, da det nu er det lovforslag, vi behandler, og hr. Jesper Langballe tydeligvis ikke har forstået, hvad der er indholdet, er, at som en af samfundets grundlæggende værdier har både mænd og kvinder pligt til at uddanne sig, arbejde og betale skat - både mænd og kvinder har pligt til at uddanne sig og arbejde!
     Hr. Jesper Langballe står og lirer den ene værdi efter den anden af, som der ikke er dækning for i den erklæring, som skal underskrives som et led i, at nytilkomne udlændinge gør sig klart, at de skal overholde det her samfunds grundlæggende værdier.
     Lad os tage et sidste eksempel. Man får også i erklæringen at vide, at både mænd og kvinder har ret til at deltage i de demokratiske processer. Det gælder altså udlændinge, der kommer hertil, at de har ret til at deltage i demokratiske processer. Ud over at det er faktuelt forkert, fordi de jo ikke har stemmeret, før der er gået noget tid, så har Dansk Folkeparti jo et forslag om, at den stemmeret skal fjernes fra udlændinge.

     Er det således, at man også på det her punkt er imod samfundets grundlæggende værdier?

Altså, alt det første synes jeg faktisk er at jagte mus med mortérgranater. Det er ikke mig, der er musen, men det er alle de der fortolkningsfiksfakserier. Så det vil jeg lade ligge og så koncentrere mig om det sidste spørgsmål, som jeg
- undskyld - synes er utrolig ubegavet. Det er rigtigt, at vi i forbindelse med den indfødsretsaftale, der nu er lavet med regeringen, har sagt - og der er det blevet vedtaget - at det at være torturoffer og lide af posttraumatisk stresssyndrom ikke er nogen kvalifikation til at få indfødsret. Altså, det har hele tiden været sådan, at man har kunnet søge dispensation for sprogkravet til indfødsretten. Jeg ved ikke, om hr. Morten Østergaard er fuldstændig fremmed over for den tanke, at man, hvis man skal være naturaliseret som folketingsvælger, skal kunne tale dansk, skal kunne læse en dansk avis, men det kan man få dispensation fra, hvis man er syg.

Vi går til den næste korte bemærkning, det er fru Margrethe Vestager.

Det er måske så en meget god indgang til en anden del af den uddannelses-, social- og arbejdsmarkedsreform, vi behandler i dag under overskriften integration. Det er nemlig spørgsmålet om at kunne læse en avis, for den forberedende voksenundervisning, som jo omfatter dansk og matematik på meget lavt niveau, altså netop det niveau, der giver adgang til at komme til at læse en avis, er ikke det, der er omfattet af uddannelsespligten.
     Synes Dansk Folkepartis ordfører ikke, at det er mærkeligt, at de forberedende uddannelsesforløb, der netop giver adgang til at orientere sig i det danske samfund og gøre sig klar til at tage kompetencegivende uddannelser, ikke er en del af uddannelsespligten, men bare bliver bortskrevet som værende værdiløse i den her sammenhæng?

Jeg har hørt, at fru Margrethe Vestager har stillet det spørgsmål før, og jeg må sige det rent ud, som det er:
Jeg er ikke i stand til at svare på spørgsmålet. Jeg er simpelt hen ikke godt nok inde i de sammenhænge til at kunne give et ordentligt svar, og så vil jeg hellere lade være med at prøve på det.

Det synes jeg er al ære værd, og det har jeg stor respekt for. Det afspejler jo det, som er kernen i den her diskussion, nemlig at der under overskriften integration bliver gennemført markante reformer på uddannelsesområdet, arbejdsmarkedsområdet og socialområdet, uden at det er til behandling i de relevante udvalg eller hos de relevante fagordførere, som i sagens natur ikke alle sammen har kunnet sidde med rundt om bordet, da den her aftale blev forhandlet. Og det synes jeg er ærgerligt.
     Men kan jeg så ikke få ordføreren til at overveje, om man vil se på, om den her type uddannelse faktisk giver fundamentale kompetencer til at opfylde de forpligtelser, man vil pålægge, altså overveje, om man ikke kunne gøre det til en del af forpligtelsen i stedet for at afskrive det, også fordi det jo omfatter muligheden for faktisk at gøre sig gældende, at vise initiativ, at ville tage ansvar for at kunne læse, at kunne regne, at kunne komme i gang med at gøre sin samfundspligt?

Når man under en debat opdager, at der er et hul i ens viden, er det første, man gør derefter, selvfølgelig at prøve på at stoppe det hul. Så det er alt, hvad jeg kan love nu for nærværende.

Der blev tidligere under debatten anvendt to ord. Det ene ord var usselt, og det andet ord var fejt. Jeg synes ikke, man kan bebrejdes at anvende de ord om hr. Jesper Langballe, for hr. Jesper Langballe er åbenlyst glad i dag, fordi han har fået det gennemført, som Dansk Folkeparti gerne vil. Så de ord skal ikke ligge der, men der må sidde nogle af de borgerlige ordførere her i Folketingssalen med en underlig smag i munden.
     Jeg har altid forestillet mig, at der var en forskel på Dansk Folkeparti og anstændig borgerlighed i Danmark. Når man bruger dobbelte standarder, som man gør i den erklæring her, når man siger til torturofre, som man ved ikke kan opfylde et krav, at de fremover ikke kan få statsborgerskab noget sted i verden, så eksisterer den anstændighed ikke længere hos Dansk Folkeparti og borgerligheden i øvrigt.
     Jeg vil godt spørge hr. Jesper Langballe: Er det ikke derfor, hr. Jesper Langballe er så glad, fordi man nu endelig har fået udvisket den grænse fuldstændigt i dansk politik?

Jeg er glad i dag. Jeg må nu sige, at det kan slå nogle skår
i min glæde at være vidne til hr. Villy Søvndals kvalmende moraliserende hælden vand ud af ørerne og sådan appelleren til anstændigheden. Det lyder simpelt hen som en missionsk mand fra forrige århundrede. Det er ikke til at holde ud at være vidne til. Med hensyn til det med torturofre kan jeg forstå, at hr. Villy Søvndal er hoppet på den der fuldstændig tåbelige misinformation, der er gået igennem dagbladet Politiken i de seneste dage. Forholdet er jo det, at man skal behandles, hvis man har været ude for tortur og er blevet psykisk syg af det; så er der nogle, der skal tage sig kærligt af en. Hvis man er sulten, skal man have noget at spise, og hvis man er tørstig, skal man have noget at drikke, men i ingen af de tilfælde forekommer det mig specielt relevant, at man skal have statsborgerskab og være folketingsvælger. Jeg kan simpelt hen ikke se sammenhængen.

Jeg takker for alle de pæne tillægsord, som det lykkedes at sende af sted i bandbullen, men sådan set var det lige så meget rettet mod den del af Folketingssalen, der engang udgjordes af ordentlig borgerlighed, anstændighed. Det er jo derfor, hr. Jesper Langballe er så glad i dag, fordi det er lykkedes fuldstændigt at fjerne det skel i dansk politik.
     Når man kan byde mennesker, som man ved ikke kan leve op til et sprogkrav, som alle fagfolk siger ikke kan leve op til et sprogkrav, at de dermed er frataget at blive statsborgere nogen sinde, altså at de skal leve et evigt liv i landflygtighed, så er det klart, at det ud fra Dansk Folkepartis hadekampagne i almindelighed mod alt, hvad der er fremmed, er en meget vellykket dag. Det forstår jeg sagtens.
     Men jeg kan simpelt hen ikke forstå, at ordentlige borgerlige mennesker i det her land synes, at man kan være det her bekendt. Jeg har altid troet, at der var en sidste, underste grænse for, hvor langt man ville lade sig trække af Dansk Folkeparti. Vi kan bare konstatere efter i dag, at der ikke eksisterer sådan en underliggende grænse. Hver dag bringer nye ting, og Dansk Folkeparti får lov, og derfor tillykke til hr. Jesper Langballe. Det må i sandhed være en glædens dag.

Inden ordføreren får mulighed for at svare, vil jeg lige understrege, at der foreløbig er anmeldt 14 korte bemærkninger til hr. Jesper Langballe. Derfor har jeg nu sat en streg efter fru Lone Dybkjær som den sidste, således at det giver en samlet tid til korte bemærkninger til ordføreren på ca. 1 time. Det er det samme, som vi har ved de store finanslov- og afslutningsdebatter, og det skønner formanden er tilstrækkeligt ud fra de normale regler i Folketinget. Så er det hr. Jesper Langballe.

Jamen det er gribende at høre hr. Villy Søvndal: Se på mig, er jeg det eneste gode menneske, der er tilbage i verden? Lutter onde mennesker, og deroppe står den allerallerondeste på talerstolen. Huha!
     Sikken en indflydelse jeg må have. Altså godt nok er jeg med i et folketingsflertal, men at jeg personligt skulle have fjernet skellet mellem godt og ondt her i Folketingssalen! Det må jeg sige, jeg er lige ved at blive lidt imponeret af mig selv, hvis ikke det var noget vrøvl alt sammen.
     Jeg synes, hr. Villy Søvndal skulle tage og diskutere i stedet for alle de der moraliserende floskler, skulle tage at diskutere, hvad det er, der står i den indfødsretsaftale, hvor vi siger: Jamen hvad i alverden skal man med indfødsret, hvis ikke man kan læse en avis? At man har vist god vilje er
i og for sig i den forbindelse ligegyldigt. Det afgørende er, om man kan dansk.

Det blev så det sidste ord som svar til hr. Villy Søvndal, og jeg beder om under den videre debat med både hr. Jesper Langballe, de kommende fire ordførere og senere ministeren, at både spørgerne og svarerne holder de 60 sekunder, for ellers må formanden være endnu mere kontant, end det ligger naturligt for mig. Så er det hr. Ole Sohn, værsgo.

Det er jo lidt svært at diskutere med Dansk Folkeparti, i hvert fald med hr. Jesper Langballe, som i den grad bruger mange ord på at udtrykke sin glæde. Det kan så diskuteres, om det er anstændigt eller ej, men i hvert fald er det et menneskesyn, som er mig så inderligt imod, at man oven i købet med hr. Jesper Langballes ansigtsudtryk kan glæde sig over, at folk i den yderste nød skal være statsløse for evigt, og at vi overhovedet ikke skal hjælpe dem. Det overgår min fantasi, at man kan have den form for holdning, men det kan man.

     Jeg vil også sige til hr. Jesper Langballe, at det er svært at diskutere substansen i forslaget. Der er faktisk stillet et meget konkret forslag af fru Margrethe Vestager, som gerne vil ind til kernen af, hvordan man kan skabe en fornuftig integration. Og første gang, der bliver stillet et spørgsmål om, hvordan man kan skabe en fornuftig integration, som kan få nogle af dem med svage danskkundskaber ind i samfundet, siger Dansk Folkepartis ordfører: Beklager, det ved jeg ikke noget om. Det er da en falliterklæring, men det viser jo, at det her intet har med integration at gøre.

Altså, jeg ved ikke, hvad jeg skal sige. Jeg synes, det er den mest ustrukturerede og meningsløse debat, jeg nogen sinde har oplevet - den, jeg oplever lige i øjeblikket.
     Jeg ved ikke, om hr. Ole Sohn selv var klar over, hvad det var, han stod og sagde. Han konstaterede endnu en gang, at jeg var en glad mand, men det har jeg sagt at jeg er, fordi jeg synes, det er dejligt, at vi har fået den integrationsaftale igennem - regeringspartierne og Dansk Folkeparti. Vi venter os rigtig meget af den, og derfor er jeg en glad mand.
     Nu bliver det så pludselig til, at jeg er glad for, at der er nogle torturofre, der bliver udstødt, noget, som overhovedet ikke har noget med virkeligheden at gøre, altså sådan nogle fuldkommen vilde påstande, som løber ud og ind mellem hinanden, og som der ikke rigtig er nogen relevans i. Det kan jeg altså ikke forholde mig til, vil jeg sige til hr. Ole Sohn.

Det var sådan set heller ikke meningen, at hr. Jesper Langballe skulle forholde sig til det, for det var ikke et spørgsmål. Det var bare en konstatering af, at det er mig inderligt imod. Altså, jeg har det ubehageligt, når jeg ser et menneske stå og smile på talerstolen og tale glædestrålende om, at statsløse folk, som har været udsat for tortur, skal leve for evigt i landflygtighed, og at der ikke er hjerterum i et af verdens rigeste land som det danske. Det er ikke et spørgsmål, og hr. Jesper Langballe behøver ikke svare, for det gør kun ondt værre.
     Det, jeg konstaterede, var, at når der endelig kom et spørgsmål, som vedrører substansen i det at skabe en bedre integration, må både Venstres ordfører og nu Dansk Folkepartis ordfører melde hus forbi, fordi de ikke har forstand på det. Det er da himmelråbende, at vi er i en situation, hvor man laver en aftale, hvor man fjerner al borgerlig anstændighed fra Venstre og De Konservative, og når man så kommer ind i substansen, aner Dansk Folkeparti ikke, hvad man skal svare på, hvordan man kan give folk, der har svage danskkundskaber, hjælp, og der kom et forslag fra fru Margrethe Vestager. Det er fattigt.

Hr. Ole Sohn har altså set mig smile lykkeligt over, at der var mennesker, der led ondt. Altså, sådan nogle vilde påstande får stå for hr. Ole Sohns egen regning. Jeg vil sige, at hr. Ole Sohn kan stille op i godhedskonkurrencen med hr. Villy Søvndal, og så kan de kappes om at pudse deres glorier.
     Efter alle de ubehageligheder, hr. Ole Sohn har sagt, vil jeg godt sige, at der ikke er noget værre hykleri end at høre en gammel formand for DKP, en mand, der har skrevet under på og sagt god for det mest monstrøse tortursystem, vi har set i nyere historie, bortset fra nazismen, som det kan konkurrere med, stiller sig pludselig op på den måde og pudser glorie og tillægger andre nogle fuldstændig frit opfundne glædesudbrud over, at der skulle ske et eller ondt med torturofre. Jeg synes, det er det værste hykleri, jeg nogen sinde har været ude for, og jeg synes, hr. Ole Sohn skulle skamme sig.

Set fra formandens stol tror jeg, at debatten om indholdet af de to lovforslag ville vinde, hvis både spørgeren og svareren prøver på at holde sig til sagen og ikke bliver meget personlige. Jeg tror, det vil tjene folkestyret bedst, men det afgør debatdeltagerne selvfølgelig suverænt.
     Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Vigsø Bagge.

Jeg skal da meget gerne prøve at stille spørgsmål til det, der konkret ligger til debat her i dag.
     Nu taler vi jo om samfundets bærende værdier, og jeg går ud fra, at hr. Jesper Langballe også er enig i, at en af samfundets bærende værdier er det enkelte menneskes ret til frihed og det enkelte menneskes, altså individets, ret til at bestemme over sit eget liv. Jeg går ud fra, at hr. Jesper Langballes indvendinger mod statens indblanding i individets frihed også gælder andre punkter end det, vi har talt om med hensyn til revselsesretten.

     Jeg forudsætter, at hr. Jesper Langballe er enig i, at individets frihed vægtes højt i det her land, så jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvordan passer det med, at man her i forslaget vil indføre uddannelsestvang, altså med, at en person ikke selv har ret til som individ at bestemme, om han vil uddanne sig eller ej? Folk skal tvinges til at uddanne sig ifølge det lovforslag, der ligger her.

Må jeg lige få lov til indledende i al stilfærdighed at sige, at under sådan nogle korte bemærkninger er det jo spørgeren, der angiver, hvad der skal tales om. Den, der svarer, ordføreren, er jo i den forstand kun et ekko af det, der bliver spurgt om.
     Men så til fru Pernille Vigsø Bagge. Jeg har hørt fru Pernille Vigsø Bagge stille det spørgsmål før i dag, og jeg har undret mig. Den mest basale uddannelsestvang, vi har, er, at vi har undervisningspligt. Alle børn skal undervises, det er en tvang. Heldigvis har vi ikke skolepligt, for der var engang, hvor vi havde en viden om, at børnene ikke tilhører staten, men forældrene. Det har fru Lone Dybkjær og andre fået spoleret siden hen. Men vi har undervisningspligt.
     Jeg vil så sige om den uddannelsestvang, der er her, at jeg ikke tror, at jeg ville bryde mig om den, hvis den var til bare for sin egen skyld. Men den er til for at løse nogle helt uhyggelig store problemer med folk, der ingen kompetencer har til at komme ud på arbejdsmarkedet.

Det blev det sidste svar i første omgang. Og så er det fru Pernille Vigsø Bagge for anden og sidste korte bemærkning.

Jeg vil takke ordføreren meget for oplysningerne om, at vi har undervisningspligt i det her land. Men nu taler vi ikke om børn i det her lovforslag, vi taler om voksne mennesker over 18 år, nemlig de mennesker, der kommer hertil, som er mellem 18 og 25 år, og som skal tage en uddannelse.
     Hvordan harmonerer det med den bærende samfundsværdi, vi har, som er det enkelte menneskes personlige frihed, og som hr. Jesper Langballe jo selv anerkender som en vigtig bærende værdi? Hvordan harmonerer det med tvang til uddannelse, når man er voksen?

Lad mig lige først sige, at den der skelnen mellem, om det er børn eller voksne, ikke er relevant, fordi børnene jo er under en voksen myndighed. Det vil sige, at det, når man tvinger børnene, jo i virkeligheden er deres forældre, man tvinger til at lade deres børn undervise. Men lad nu det ligge.
     Så vil jeg sige, at jeg tror, at uenigheden hænger sammen med, at fru Pernille Vigsø Bagge og jeg har et forskelligt frihedsbegreb. Jeg mener ikke, at frihed bare sådan er frihed ud i den blå luft. Jeg mener, at frihed altid er bundet sammen med en fordring.
     Mennesket er på en gang bundet og frit, og det at være et frit menneske medfører efter mine begreber ikke, at man ikke er under tvang. Jeg mener f.eks. ikke, at det er nogen krænkelse af den enkelte danskers frihed, at han skal aftjene sin værnepligt.

Det blev det sidste svar. De røde lamper lyser både det ene og det andet sted, og det betyder, at de 60 sekunder er gået. Den næste korte bemærkning er fra hr. Thomas Adelskov.

I integrationslovforslaget her undtager man kun den såkaldte matchgruppe 5 fra kravet om beskæftigelse i 300 timer. Jeg skal spørge hr. Jesper Langballe, som repræsenterer et parti, der i hvert fald tit i Folketinget siger, at de gerne vil forsvare nogle af de svageste borgere i det her samfund, om han synes, det er rimeligt at tage kontanthjælpen fra borgere, som har følgende karakteristik: Den ledige har så væsentlige begrænsninger i kompetence og ressourcer, at den ledige umiddelbart ikke vil kunne indgå i jobfunktioner på det ordinære arbejdsmarked. Er det rimeligt, at mennesker, der er så dårlige, får frataget deres kontanthjælp, fordi de ikke kan leve op til et beskæftigelseskrav, som stilles med det her lovforslag?

Inden ordføreren får lejlighed til at svare, skal jeg sige, at der nu er bedt om yderligere en kort bemærkning. Men det var et medlem, tror jeg, der ikke var til stede for 10 minutter siden. Jeg vil oplyse, at listen blev lukket, da vi nåede 14 spørgere, jf. forretningsordenens § 28, stk. 3.

Jeg synes, at jeg har bemærket, at der har været et fælles træk mellem det, hr. Thomas Adelskov har sagt, og det, hr. Morten Østergaard har sagt, nemlig det ligesom grundlæggende synspunkt, at det at arbejde bliver betragtet som en straf, som noget ondt, man tilføjer mennesker.
     Med hensyn til de mennesker i matchgruppe 4, som har en meget begrænset arbejdsevne, synes jeg, jævnfør det, jeg har sagt om integrationslovgivningen her, at det er et udtryk for respekt for det enkelte menneske, at man stiller krav til det. Skulle man så tage dem i matchgruppe 4, som kun har en begrænset arbejdsevne, og sige: Jer gider vi slet ikke at regne med, I er håbløse, I kan godt blive udenfor? Det vil for mig at se ikke være respekt for det enkelte menneske.

Nej, det at arbejde er ikke en straf, men det er det at tage kontanthjælpen fra mennesker, som ikke selv kan finde et arbejde, ikke er i stand til at få eller varetage et arbejde. Når man tager kontanthjælpen fra de borgere, bliver de straffet. De bliver straffet af Dansk Folkeparti og regeringspartierne, fordi de er for svage.
     Jeg vil så godt spørge Dansk Folkepartis ordfører om noget andet. Nu har Dansk Folkeparti jo været med til at fjerne skolepraktikordningen, som rent faktisk var en ordning, der betød, at mange indvandrerunge fik en faglært uddannelse. De har svært ved at få lærepladser, bl.a. på grund af at deres forældre måske ikke har et stort netværk.
     Vi kan så læse i dagens aviser, at man nu også begrænser indvandrergruppen i forhold til en stor del af arbejdsmarkedet, i og med at man nu mener, at det skal være muligt med såkaldt hvid hjemmehjælp i den offentlige sektor. Hvilke jobtyper mener Dansk Folkeparti at vores indvandrere i det her land rent faktisk kan bestride eller skal have lov at bestride?

Til det allerførste om den, der overhovedet ikke kan arbejde, simpelt hen ikke er i stand til det, og som befinder sig i matchgruppe 4, vil jeg, som statsministeren sagde forleden dag, sige, at han bare er fejlplaceret. Han skulle være i matchgruppe 5. Og nok om det.
     Så vil jeg sige, at jeg tror, at hr. Thomas Adelskov åbenbart ikke har været i salen, da det med den hvide hjemmehjælp kom op. Efter fru Irene Simonsens ordførertale enedes jeg med hende om en dyb afsky for folk, der kan finde på at bruge et renlivet racistisk ord som hvid hjemmehjælp eller som hr. Kamal Qureshi at inddele danskerne i hvide og brune danskere.
     Det, som Dansk Folkepartis ordfører, fru Pia Kristensen har sagt, er, at der må være en vis fleksibilitet fra kommunens side. Hvis en gammel muslimsk dame ikke vil have en ung mand til at vaske sig, bade sig, eller hvis en gammel dansk herre gerne vil have en hjemmehjælp, som han kan tale med, kommunikere med, en, der kan tale så godt dansk, at hans halvdøve ører kan forstå det, så er det et urimeligt, kynisk principrytteri at himle op om racediskrimination osv.

Det, vi her forsøger at etablere fra oppositionens side, er jo en eller anden form for forståelse af, om den her erklæring om integration, om aktivt medborgerskab i det danske samfund, er en erklæring, som indeholder en lang række punkter, som nydanskere skal overholde, men som åbenbart ikke skal gælde for gammeldanskere og da slet ikke for medlemmer af Dansk Folkeparti. Det er jo der, vi forsøger at finde ud af, om der reelt er tale om et rigtig eklatant eksempel på hykleri og dobbeltmoral.
     Derfor synes jeg også, at hr. Jesper Langballe skal fortælle mig, om han, i lyset af det han lige har sagt om hjemmehjælperne, synes, at det således er i orden, at tre ud af fire kommuner accepterer at sende etniske danske, eller hvad vi skal kalde dem for nu ikke at støde hr. Jesper Langballe, ud til borgerne, hvis de beder om det, selv om kommunerne på den måde er med til at fremme en diskrimination af mennesker med anden etnisk herkomst.

Jeg ved ikke rigtig: Var det ikke bare en gentagelse af det spørgsmål, jeg lige har svaret på? Jeg mener, at det er rigtigt, som jeg prøvede at sige til hr. Thomas Adelskov, at man, når gamle mennesker ytrer et eller andet ønske, skal lade være med at gøre dem til ofre for et eller andet ideologisk principrytteri. Så skal man prøve på at imødekomme det ønske.
     Hvis der er en, der gerne vil have en hjemmehjælp og måske ikke rigtig forstår folk, der taler gebrokkent, og derfor gerne vil have en dansk hjemmehjælp, som taler sproget, så den gamle forstår det, synes jeg, at man skal imødekomme det. Hvis der er en gammel muslimsk dame, der ikke vil vaskes af en mand, så synes jeg, man skal imødekomme det. Jeg synes simpelt hen, det andet er en kynisme, som jeg ikke bryder mig om.

Jamen så kunne jeg også godt tænke mig, at hr. Jesper Langballe fortalte mig, om det så også er i orden, at en dansker, når vedkommende bestiller en taxachauffør, beder om at få en etnisk dansker og ikke en nydansker til at køre for sig.
     For så er vi efterhånden ved at have etableret det her faktum, at der altså mindst er tre punkter i den her integrationskontrakt, som i hvert tilfælde ikke ville kunne underskrives af hr. Jesper Langballe, nemlig det her med, at både mænd og kvinder har pligt til at uddanne sig, arbejde etc. etc.; det her med, at det er en god idé at lade være med at slå sine børn; eller det her med, at man skal undlade at diskriminere på grund af køn eller hudfarve.

Jeg må sige, at de følgeslutninger er fuldstændig ude i hampen. Jeg kan overhovedet ikke følge dem. Jeg ved ikke, hvad det er for noget. Jeg kan skrive under på hele den erklæring der, det har jeg ikke spor problemer med.
     Vi vil ikke have diskrimination her i landet, vi bryder os ikke om, og vi vil under ingen omstændigheder finde os i, at man på grund af etnisk oprindelse eller hudfarve, eller hvad det nu kan være, så ikke skulle være lige for loven. Sådan er det.
     Men det er da noget andet, end at der sidder et gammelt menneske og siger til kommunen: Kunne jeg ikke godt, næste gang I sender en hjemmehjælp, få en, som jeg kan snakke med? Og det kan jo gå begge veje. Altså, hvad er det dog for en kynisk principryttertankegang, at de gamle skal bruges som prøveklud for sådan et ideologisk skoleridt?

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om hr. Jesper Langballe ligesom sin partifælle hr. Søren Krarup mener, at det er et godt redskab i børneopdragelse at slå sine børn.

Altså, fra formandsstolen lød der lige før en henstilling om, at man kom tilbage til at diskutere de lovforslag, der er til behandling. Jeg synes simpelt hen, at spørgsmålenes lødighed bliver lavere og lavere. Og det spørgsmål om revselsesret og børneopdragelse har jeg svaret på. Jeg kan ikke blive ved.

Men du har ikke svaret konkret ...

Direkte tale er ikke tilladt.

Hr. Jesper Langballe har ikke svaret konkret på mit spørgsmål om, hvorvidt han synes, at det er en del af en god børneopdragelse, at forældre har lov til at slå deres børn. Jeg kan forstå på hr. Søren Krarups udtalelser i Politiken, at han mener, at det er et godt redskab. Og så er jeg bare i tvivl om, hvad Dansk Folkepartis holdning er til området, og har svært ved at forstå, hvordan det hænger sammen med lige netop det, der står i lovforslaget om, at man skal skrive under på, at det er forbudt at slå sine børn.

Jeg kan sige kort, som jeg har sagt, at jeg ikke mener, at det er staten, der skal stå for børneopdragelsen. Jeg mener ikke, at forældrene skal være statens opdragelsesfunktionærer, og jeg mener ikke, at staten skal udstikke retningslinjer for, hvordan man opdrager. Det er det, jeg har sagt.
     Mit synspunkt kom i mindretal her i Folketingssalen for adskillige år siden med 1 stemme, og derfor gælder den retstilstand nu i dag, at det ifølge loven er forbudt at slå sine børn. Det konstateres i den erklæring, og det er da en nyttig oplysning, det synes jeg da nok det er, og den skal da stå der. Især når der er tale om kulturer, hvor revselse af børn måske nok kan have en voldsom karakter, som heller ikke jeg vil acceptere. Det står der så, og det er jo rigtigt, hvad der står, og det har jeg ingen problemer med.

Så går vi videre til den femtesidste korte bemærkning. Og det er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Nu hørte jeg godt nok lidt til min overraskelse hr. Jesper Langballe sige, at han er imod diskrimination. Jeg kunne så godt tænke mig at spørge til et par punkter i den her erklæring, altså om det også gælder det punkt om pligter og rettigheder, hvor der bl.a. i erklæringen står: Både mænd og kvinder har ret til at deltage i demokratiske processer.

     Nu er det jo sådan, at når det gælder flygtninge og indvandrere, så betyder det, at man bl.a. skal have været selvforsørgende i 4 ud af 5 år for at have ret til at deltage
i den demokratiske proces at stemme til et folketingsvalg. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det er Dansk Folkepartis mening, at det også skal gælde for danskere. Tilsvarende med hensyn til pligter står der her: Både mænd og kvinder har således pligt til at uddanne sig og arbejde osv. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det efter hr. Jesper Langballes mening også skal gælde for danskere, at vi skal have pligt til at arbejde, det vil sige, at også overklassefruen i Whiskybæltet skal til at arbejde.

Altså, det sidste var retorik. Vi har jo ikke arbejdspligt, sådan som man havde i det sovjetiske system, som måske politisk og ideologisk står hr. Arbo-Bæhr mere nær end det danske. Der havde man arbejdspligt, der fik folk bare en kost
i hånden, og så kunne de stå med den, og så kunne man sige, at der var fuld beskæftigelse. I den forstand har vi jo ikke arbejdspligt. Men vi har en stor gruppe, som vi har siddende på passiv forsørgelse, og vi kan simpelt hen ikke være bekendt ikke at gøre noget ved det. Vi kan ikke være det bekendt over for dem, og vi kan ikke være det bekendt over for landet. Det er fuldstændig ødelæggende. Derfor beslutter vi: Ja, de skal simpelt hen tvinges ud at arbejde - ja, tvinges eller tvinges, der er jo ikke nogen, der tager førergreb på dem og trækker dem ud, men de kan altså ikke blive ved med at hæve kontanthjælp, hvis de ikke vil bestille noget.

Altså, jeg er ked af at måtte sige det, men det var jo ikke svar på det, jeg spurgte om.
     En del af de danske værdier ifølge det her papir og det, som man skal skrive under på, er følgende:
     Både mænd og kvinder har således pligt til at uddanne sig, arbejde - og en hel masse andre ting.
     Det er jo forkert. I det danske samfund har vi ikke pligt til at arbejde og uddanne os. Hvorfor skal folk, der kommer til landet, så skrive under på det? Hvorfor skal de skrive under på noget, som ikke er en del af det danske samfunds normer? Hvorfor skal de skrive under på, at man har ret til at deltage i demokratiske processer, når det ikke indebærer noget så simpelt, som at man har en grundlæggende ret til at stemme f.eks. til det danske folketingsvalg? Hvorfor skal man skrive under på ting, der er forkerte? Jeg forstår det ikke.

Det med pligten til at uddanne sig og arbejde udsætter hr. Arbo-Bæhr altså for sådan en hårfin fortolkning, hvor jeg da godt kan se, at man kan læse det sådan, at det jo ikke dækker den virkelighed og den retstilstand, der er i landet.
     Prøv lige at tænke på, hvad det er for grupper, vi har med at gøre. Det er jo ikke mindst kvinder, der holdes hjemme af deres mænd, og som ikke under nogen omstændigheder må komme ud og tilegne sig nogen som helst form for viden, som mændende ikke putter ind i hovedet på dem. De kvinder skal have lov til at have den frihed. Fordi de er i Danmark, som er et frit land, skal de have lov at have den frihed at komme ud og få en uddannelse, træffe andre mennesker og få lov til at arbejde, hvis det er det, de vil. Det er den frihed, vi tilstår vores borgere her i landet.

Jeg vil gerne høre hr. Jesper Langballe: Når nu det forholder sig sådan, at 55 pct. af de kvinder, der sidder på krisecentrene, er blevet tæsket og slået af danske mænd, hvordan vil hr. Jesper Langballe så forklare udlændinge, at denne erklæring desværre ikke gælder for danskere?

Det vil jeg sandelig heller ikke prøve at forklare dem. Jeg er glad for, at spørgsmålet kommer, for jeg har jo hørt det stillet flere gange i dag og har haft sådan lyst til at svare på det. Altså, hvad er problemet?
     Der er da ikke nogen, der har hævdet, at der ikke findes voldelige danske mænd. Det ville da også være en fuldstændig skør påstand. Og de voldelige danske mænd er fordømmelsesværdige, fuldstændig som voldelige udenlandske mænd er det; det er der da ikke nogen forskel på.

     Men der er måske nok alligevel den forskel, at her i Danmark bliver det sagt, og der mener vi, at det er fordømmelsesværdigt. Det at øve vold mod kvinder er noget uhyrligt, noget uanstændigt, og det skal siges igen og igen. Der er ganske givet nogle fra andre kulturer, som ikke er så fuldkommen sikre på, at det ikke er helt i orden. Til dem må det siges, at det er det altså ikke.

Der er jo stadig væk den forskel, at der er nogle, der tilsyneladende skal skrive under på det, og så er der andre, der ikke skal. For indholdet af den erklæring viser, at der en meget stor forskel på, om man er udlænding, eller man bare er dansker og bor her i landet.
     Jeg kan forstå, at hr. Jesper Langballes egen hustru har valgt at være hjemme og passe børnene, og det har jeg fuld respekt for. Hvordan kan det så være, at de udlændinge, som kommer til landet, ikke får den samme mulighed, for de skal skrive under på, at de har pligt til at uddanne sig og til at tage et arbejde?

Ja, ja, men altså stadig væk er det kun sådan, hvis man vælger at fortolke den passus på den måde. De kvinder skal have et tilbud om at have fuldstændig den samme frihed. De skal gøres opmærksom på, at når de bor her i Danmark, så har de den samme frihed som danske kvinder.
     Jeg kan simpelt hen ikke forstå det, og det er altså godt nok mærkeligt, at man fra partier, der betegner sig som progressive, nærmest står og forsvarer, at mænd fortsat skal have lov til at spærre deres koner inde - spærre dem fysisk inde og spærre dem inde i deres egen uvidenhed - uden at de får en chance for at komme ud. Jeg synes, det er fuldkommen ufatteligt.

Det er heldigvis sådan, at størstedelen af danskerne og størstedelen af de danske partier er enige om, at de mennesker, vi snakker om, skal integreres i det danske samfund med samme rettigheder og pligter.
     Så findes der nogle små grupper som den unge mand fra Mjølnerparken, som ikke repræsenterer størstedelen af flygtninge/indvandrergruppen. Der findes også en hr. Jesper Langballe, som ikke repræsenterer - heldigvis da - alle danskere, og som mener, at det kun er den ene gruppe, der skal gøre noget.
     Jeg har konstateret, at Dansk Folkeparti er gode til at stille krav. Der bliver stillet nogle krav her til nogle af vores nye medborgere, når de f.eks. skal have dansk statsborgerskab, som selv danskerne ikke kan opfylde.
     DF tager de negative eksempler, jeg tager de positive, nemlig dem, der har lært dansk, der er født og opvokset i Danmark, der har fået en uddannelse, men som mangler en praktikplads, og som mangler en arbejdsplads.
     Mit spørgsmål til hr. Jesper Langballe går på: Kan Dansk Folkeparti og hr. Jesper Langballe være med til at skabe nogle praktikpladser og arbejdspladser til de unge mennesker?

Allerførst giver spørgsmålet mig lige anledning til også at svare den tidligere spørger - der faldt en klap ned hos mig, og der var en del af det sidste spørgsmål, jeg ikke fik besvaret. Jeg vil sige det, at man hele tiden, når man taler om ligeret, skal huske, at det altså er udlændingene, der skal integreres i Danmark. Det er ikke danskerne, der skal integreres i udlandet. Det er meget vigtigt at holde fast i, at det, at vi er på lige fod som mennesker, jo ikke betyder, at vi nu alle skal integreres. Selvfølgelig skal vi ikke det. Det er noget, udlændingene skal.
     Så vil jeg til den sidste spørger, der sagde, at vi var gode til at stille krav, gøre opmærksom på, at når man læser selve teksten i de lovforslag her, så kan det godt være, hvis man tæller bogstaver, at kravene fylder mest. Men det fremgår jo ganske tydeligt af indholdet, at det her er en kombination af tilbud og krav, og at tilbuddene kommer først.

Jeg er meget enig i, at det er de nyankomne, der skal integreres i det danske samfund, men integration er tovejs. Det er de to grupper, der skal snakke med hinanden.
     Jeg vil spørge hr. Jesper Langballe: Påvirker den måde, Dansk Folkeparti og hr. Jesper Langballe og hans fætter omtaler udlændinge på som kriminelle, som dovne - altså på en negativ måde - integrationen? Det der venlige spark, jeg ved ikke, hvordan det ser ud, til de her mennesker, er det med til at gøre integrationen lettere, er det med til at gøre arbejdsgiverne og de arbejdstagere, der er i arbejde, mere tilbøjelige til at tage nogle udlændinge ind, eller virker det modsat? Det vil jeg gerne spørge hr. Jesper Langballe om.

Jeg synes, at det spørgsmål var uforskammet. Spørgeren forudsætter, at jeg har udtalt, at udlændinge, som udlændinge betragtet, er dovne og kriminelle. Jeg synes, det er utrolig uforskammet at tillægge mig det synspunkt, og jeg vil da godt vide, om spørgeren kan henvise til, hvor det er, jeg har sagt det. Så det vil jeg ikke gøre mere ved. Jeg synes bare, spørgeren skulle lære at bruge en ordentlig tone.
     Så vil jeg godt lige sige, at det synspunkt, at integration går to veje, deler jeg ikke. Jeg mener ikke, der er tale om gensidig integration. Hvis jeg rejser til Arabien, så må jeg knageme lære, hvordan jeg begår mig dernede. Men jeg kan da ikke gå rundt og sige til araberne: Jamen jeg må også kræve, at I bliver integreret med hensyn til mine danske normer. Sådan er det ikke. Når man rejser ud og bosætter sig et sted, så gør man det med respekt for det sted, man skal bo, og så tilpasser man sig normerne der uden at kræve noget til gengæld og uden at kræve, at de andre skal tilpasse sig en.

Jeg tror ikke, der er ret mange, der er uenige i, at det selvfølgelig er dem, der kommer hertil og vil bo i Danmark, der skal integrere sig her. Det tror jeg vi alle sammen er enige i. Og når de så gerne vil det, så skal de altså underskrive en erklæring om aktivt medborgerskab, hvori der står: Både mænd og kvinder har således pligt til at uddanne sig, arbejde og betale skat. Den har vi haft fat i før.
     Når man så tolker det, som om både mænd og kvinder har pligt til at uddanne sig, arbejde og betale skat, så kalder hr. Jesper Langballe det for fortolkningsfiksfakserier. Må jeg ikke have lov til at spørge: Hvordan i alverden skal det så fortolkes?
     Hvis det skal fortolkes anderledes, end der står, er man så ikke nødt til at skrive hr. Jesper Langballes telefonnummer bag på lovforslaget, så man kan ringe til hr. Jesper Langballe og spørge om den fortolkning, man nu har af de enkelte punkter, er rigtig?

Det sidste vil jeg meget gerne være fri for.
     Men jeg vil så godt sige, at når jeg om lidt går ned fra talerstolen, så vil jeg måske gå hjem og overveje, om jeg synes, at den formulering er helt heldig. Det er jo helt klart, hvad der har været intentionen i den. Spørgsmålet er, hvor præcist det er at sige, at man her i landet har pligt til at uddanne sig og arbejde.
     Men altså det er jo helt klart, at hovedintentionen faktisk er at fastslå, at det har man ret til, og at hvis man vil være en ordentlig medborger, så lever man ikke bare på nas hos samfundet, så lever man ikke bare af passiv forsørgelse, men så deltager man. Ingen kan være i tvivl om, at det er det, der er intentionen i den. Men altså formuleringer skal være knivskarpt præcise, det medgiver jeg, og jeg vil så gå ned og overveje, om det her kunne have været formuleret heldigere.

Jeg vil godt kvittere for den åbenhed hos hr. Jesper Langballe, men kunne jeg så ikke bede om, at hr. Jesper Langballe også gennemgik de øvrige dele af erklæringen med tættekam, for det kunne være, man også kunne få noget præciseret der - det tror jeg faktisk man kunne.

     Derudover vil jeg godt spørge hr. Jesper Langballe, om de høringssvar, der er kommet ind, ikke gør en smule indtryk; de fortæller jo stort set alle sammen noget om tonen, at man gerne så en anden tone. Man er sådan set ikke imod ideen, men man så gerne en anden tone. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad hr. Jesper Langballe mener om de høringssvar, og hvilke kommentarer hr. Jesper Langballe har til dem.

Jamen jeg kunne da også godt have lyst til at spørge hr. John Dyrby om det samme, i betragtning af at hele erklæringen er tiltrådt af Socialdemokraterne, som dengang ikke havde nogen problemer med tonen.
     Det er rigtigt - fru Irene Simonsen sagde det også - at erklæringen er temmelig lang, det vil jeg gerne medgive, og når man læser ned over den side der, så ville jeg også føle, især hvis jeg nu skulle skrive den under som amerikaner eller englænder eller skandinav, der var kommet hertil, at man blev talt lidt ned til. Det synes jeg i og for sig nok.
     Men jeg vil også sige, som fru Irene Simonsen også føjede til, at når man så fik tænkt sig om, ville man se, hvor pinende nødvendigt det er i det kultursammenstød, der foregår i Danmark lige nu, at lige netop de ting bliver læst og underskrevet.

Så er det fru Lone Dybkjær, og det bliver den næstsidste korte bemærkning til hr. Jesper Langballe, regner jeg med.

Det er jo fristende at gå ind i de sidste indrømmelser, hr. Jesper Langballe er kommet med, men jeg har nu tænkt mig at tage et andet udgangspunkt, nemlig spørgsmålet om revselsesrettens afskaffelse. Det gør jeg selvfølgelig, fordi hr. Jesper Langballe tillægger mig meget stor betydning i den sammenhæng. Jeg er nærmest forældreskabet til afskaffelse af revselsesretten, som jeg forstår efter hr. Jesper Langballes mening i virkeligheden har været med til at fjerne børnene fra forældrene.
     Det er helt rigtigt, at dengang var der kun én stemmes margen, men nu er situationen i Folketinget desværre - det er min opfattelse, men jo ikke hr. Jesper Langballes - en anden. Derfor vil jeg gerne spørge hr. Jesper Langballe, om han ønsker at genindføre revselsesretten.

Nej, det tror jeg ikke jeg gør. Vi kan jo alle sammen leve lidt med sådan en uvirkelig ønsketænkning, og der kunne jeg godt drømme om, at jeg kunne rulle tiden tilbage, så revselsesretten aldrig var blevet ophævet. Men det er jo ikke ensbetydende med, at jeg vil gøre noget for at genindføre den. Herregud, forældrene er jo langt, langt fornuftigere end lovgiverne. Det skal man huske. Det er helt utrolig vigtigt, når vi snakker opdragelse, at huske, at forældrene godt kan finde ud af det selv. Det kan de såmænd også, selv om Folketinget kvajer sig.
     Når vi gik i krig mod det, var det, fordi selve angrebet på det, man kaldte revselsesretten, jo var noget sludder, for der har aldrig eksisteret en trykt revselsesret. Det var bare et andet udtryk for forældrenes opdragelsesmandat. Angrebet mod revselsesretten, som bl.a. kom fra fru Lone Dybkjær, var det, vi gik imod, hvor vi sagde, at vi vil fastholde, at børnene er forældrenes og ikke statens.

Det er de jo; i hvert fald er de jo forældrenes ansvar. Men det, jeg så godt vil spørge om, er: Synes hr. Jesper Langballe, at det er i orden, at forældre f.eks. tager ungerne og rusker dem en tur, giver dem en på siden af hovedet, giver dem en bagi eller bruger andre sanktioner, stuearrest f.eks.? Er det i orden i forbindelse med den eksisterende lovgivning, eller hvad mener hr. Jesper Langballe?

Ja, det kan jeg forsikre fru Lone Dybkjær for at jeg synes det er. Jeg synes altså, at når man begynder at ville lovgive om, hvilken farve skoven skal have, eller hvordan forældre skal opdrage deres børn, så overskrider man nogle grænser, hvor man må finde sig i, at lovgivningen ikke virker. Det er, fordi vi har en retstradition her i Danmark, i Norden, der bygger på sædvaneret.
     Man kan ikke bare fuldstændig ud i den blå luft pludselig indføre nye retsprincipper, grundlæggende nye retsprincipper, og så regne med, at de bliver overholdt. Det bliver de ikke, og det gør heller ikke noget, fordi, som jeg sagde, forældrene heldigvis er meget, meget klogere med hensyn til de ting, end Folketingets medlemmer er.

Så siger vi tak til hr. Langballe og går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den konservative ordfører, fru Henriette Kjær.

Det kan jo være svært for mig at være andet end meget tilfreds med de forslag, vi har til behandling i dag, som jo er en udmøntning af den aftale, vi lavede, lige inden vi gik på sommerferie, »En ny chance til alle«. Vi er i Det Konservative Folkeparti indstillet på at give integrationsindsatsen et kæmpe løft, og det synes vi sker med disse forslag.
     Vi har i alt for lang tid ladet udlændinge i Danmark passe sig selv. Vi har måske sådan lidt i misforstået venlighed accepteret, at kvinderne i indvandrermiljøer ikke kom i hverken job eller uddannelse, og vi har accepteret, at der har været en lavere arbejdsmarkedstilknytning blandt indvandrere generelt end blandt danskere. Og det er et problem.
     Det er et problem for indvandrerne, fordi det selvfølgelig er meget utilfredsstillende ikke at kunne forsørge sin egen familie med sine egne tjente penge. Det er også et problem for indvandrernes børn. Vi ved fra flere undersøgelser, at kvinderne er nøglen til god integration af børnene. Hvis kvinderne kan dansk, så kan de involvere sig i børnenes skole. Har kvinderne en uddannelse, så kan de hjælpe børnene med lektierne. Og har de et job, så er de gode rollemodeller for deres børn, der får en opfattelse af, at det er normalt at stå op om morgenen og passe et job.
     Derfor er det helt uden diskussion godt, hvis vi kan skaffe indvandrere i job. Men det er også godt for det danske samfund, hvis det lykkes. Det er jo helt uholdbart at have menneskelige ressourcer stående på passiv standby, når de kan komme ud og bidrage til samfundsøkonomien.
     Derfor har vi en meget klar opgave herinde i at lave nogle mekanismer, der tilskynder disse grupper til at komme ud på arbejdsmarkedet eller ind i uddannelsessystemet. Og de mekanismer har vi så forsøgt at finde frem til i de to forslag, vi nu har til behandling.
     Et af de vigtigste elementer er integrationskontrakten. Det, at man laver en kontrakt mellem mennesker, virker nu engang forpligtende for begge parter. Og jeg synes, det er meget vigtigt, at kontrakten stiller krav til både myndighederne og til den person, der er omfattet af den.
     Der står helt klart i lovforslaget, at kontrakten skal beskrive udlændingens rettigheder og pligter. Det betyder, at kommunen ikke bare kan lade stå til, men aktivt skal hjælpe udlændingen i gang med et relevant kursus eller guide vedkommende ud på arbejdsmarkedet.
     Personen, der er omfattet af integrationskontrakten, er så selvfølgelig forpligtet til at tage imod de tilbud, der gives, samt selv være aktivt jobsøgende. Og så synes jeg faktisk, at det er rigtig positivt, at integrationskontrakten skal gælde, indtil udlændingen opnår tidsubegrænset opholdstilladelse.
     Jeg ser det altså som en udstrakt service fra det offentliges side. Jeg ser det som en gulerod og ikke som det modsatte, som nogle i debatten har hævdet det er, altså som kontrol og pisk.
     En anden meget positiv ting i lovkomplekset her er den 2-årige landsdækkende indsats »En ny chance til alle«, hvor alle kommuner skal gennemgå kontant- og starthjælpmodtageres sag, hvis de ikke allerede har modtaget tilbud om aktivering, job eller uddannelse inden for det seneste år. Og det er rigtig, rigtig godt.
     Jeg har selv mødt mennesker, der har været i kontanthjælpssystemet alt for længe, og de har simpelt hen bare været parkeret i systemet. Når deres sagsmappe så tilfældigvis dukkede op på sagsbehandlerens skrivebord, blev den lynhurtigt lagt nederst i bunken igen, for uha-uha, hvad skulle man dog gøre ved vedkommende?
     Jeg medgiver da også gerne, at det er svært at finde tilbud til mennesker med meget ringe kundskaber, som ikke rigtig har nogen tilknytning til arbejdsmarkedet overhovedet, men vi kan jo ikke bare sjofle dem, fordi det er svære mennesker at have med at gøre. Vi skal som samfund have viljen til også at hjælpe de mennesker på vej. Og med »En ny chance til alle« bliver der nu taget hånd om dem.
     For nogle vil det selvfølgelig virke irriterende og meget stressende og usikkert pludselig at skulle kastes ud i noget nyt, og det forstår jeg godt. Man bliver selvfølgelig usikker og får lavt selvværd af at gå hjemme dag efter dag, men når man først har taget springet og er blevet hjulpet på vej, så tror jeg, at langt de fleste vil være glade og opleve mere livskvalitet ved at komme ud og møde andre mennesker og lære noget nyt.

     Vi ved også, at det i dagens Danmark er uhyre vigtigt at have en uddannelse. Der er ikke ret mange ufaglærte job, og selv om man kunne skaffe sig et, så skal man også i mange af de her job kunne læse manualer og have en række relevante kvalifikationer. Derfor er det vigtigt at få unge mennesker i gang med en uddannelse.
     Her foreslår vi så, at unge mellem 18 og 25 år, som ikke har andre problemer end ledighed, selv skal komme med forslag til en uddannelse, som de kan søge ind på. Herefter kan sagsbehandleren i kommunen pålægge vedkommende at søge om optagelse på de her uddannelser, og gør vedkommende ikke det, kan kommunen stoppe udbetalingen af introduktionsydelsen.
     Det kan jo virke lidt hårdt, men set i lyset af at uddannelse er vigtigt, synes vi Konservative, at det er rimeligt. Opdrager vi unge mennesker til et liv på overførselsindkomst, er det svært at ændre indstillingen til det at være selvforsørgende.
     I fremtiden bliver det sådan, at udlændinge, der kommer til Danmark, skal underskrive en erklæring om integration og aktivt medborgerskab. Den er optrykt som bilag til L 93, og den har jo så også i dag været genstand for en hel del debat. Vi Konservative synes da også, at man skal passe på med at lave for mange blanketter og skemaer, der skal udfyldes og underskrives, fordi de derved kan blive udvandede og miste deres autoritet. Men jeg synes faktisk, at erklæringen giver udlændingen et hurtigt indblik i gældende lov i Danmark og bestemt også gør opmærksom på en række rettigheder, herunder at man kan få danskundervisning kvit og frit, at man er berettiget til økonomisk hjælp ved arbejdsløshed, og at diskrimination er ulovligt. Faktisk tror jeg også, det er ganske udmærket at gøre opmærksom på, hvad vi fra samfundets side forventer af en udlænding, når vedkommende kommer til landet. Jeg tror, at en af årsagerne til, at vi ikke har haft held med god integration indtil nu, er, at vi har været for uklare i vores forventninger. Det står klart nu, og det synes vi Konservative er positivt. Siden vi lavede den her aftale først på sommeren, har Integrationsministeriet fået lavet en undersøgelse om indvandrerkvinders deltagelse på arbejdsmarkedsmarkedet. Og det er en rigtig spændende undersøgelse, der fremlægger nogle af de barrierer, der spærrer for, at flere indvandrerkvinder kan komme ud på arbejdsmarkedet. Nogle af de kvinder, der har deltaget i undersøgelsen, fremhæver, at det jo forventes af dem, at de skal gå derhjemme, mens børnene er små. Det kan jo så også være godt nok, men vi mener altså, at det skal være for egen regning. Derfor synes vi også i Det Konservative Folkeparti, at det er godt, at vi nu får fjernet ægtefælletillægget. Det kan ikke være rimeligt, at ægtefællen til den, der vælger at være hjemmegående, skal belønnes med et tillæg til kontanthjælpen. Det muliggør jo netop, at kvinderne kan gå hjemme, hvor de så isoleres fra det danske samfund, aldrig lærer dansk og ikke på nogen måde kvalificerer sig til senere at kunne bestride et job. Derfor synes jeg, at 300-timers-reglen er et meget velkomment redskab til at få især kvinderne ud i samfundet, ud på arbejdsmarkedet. Det at man inden for 2 år skal arbejde mindst 300 timer for at opretholde retten til kontanthjælp, gør, at kvinderne forhåbentlig er motiverede til at komme ud på arbejdsmarkedet. Det er i hvert fald min bedste overbevisning, at familien for at få økonomien til at løbe rundt vil forsøge at skaffe sig et job. Der er mange flere elementer i de to lovforslag, og vi Konservative støtter selvfølgelig alle tiltagene, herunder også en større opfølgning på sygemeldinger. Vi synes, vi har haft en meget frugtbar proces, da vi forhandlede aftalen på plads, og jeg vil gerne takke de andre aftaleparter, men også de to ministre, der har fået enderne til at nå sammen og i ministerierne fået sat det hele på paragraffer. Jeg ser faktisk det her som begyndelsen til en nystart af integrationsprocessen, og der er ingen tvivl om, at det er en meget lang proces, som vi hele tiden skal følge nøje, og hvor vi skal opfange eventuelle nye problemstillinger, nye muligheder og ændrede forudsætninger. Det er hårdt arbejde, og det viser debatten også i dag. Det er svært, men det er et meget vigtigt arbejde.

Tak til ordføreren. Så er der foreløbig fem korte bemærkninger. Den første er fru Margrethe Vestager.

Jeg må indrømme, at jeg ikke deler ordførerens optimisme. Altså, hvis man skal snakke om en nystart af noget, så vil det vel snarere være udskillelsesprocessen. Hvis man f.eks. alene ser på den uddannelsespligt, som man pålægger, så udskiller man med velberåd hu de forløb, der kan give unge, som mangler basale kundskaber, mulighed for at gennemføre
f.eks. en ungdomsuddannelse, en erhvervskompetencegivende uddannelse.

     Det gælder både produktionsskoleforløb og forberedende voksenundervisning, som ikke giver mulighed for at leve op til kravet om uddannelse, men det er nogle grundlæggende forløb, der giver mennesker, der har været sat uden for det danske samfund, mulighed for at leve op til nogle af de krav, der er sat ind i integrationskonktrakten, f.eks. pligten til at følge med i det danske demokrati og sætte sig ind i, hvad der foregår. Det er altså meget svært, hvis man ikke kan leve op til kravet om uddannelse ved f.eks. at tage et grundlæggende kursus i, hvordan man kan lære at læse så godt dansk, at man kan følge med i en avis.

Jamen det er da fuldstændig rigtigt, og det er jo også derfor, jeg forsøgte at betone i min ordførertale, at vi her taler om unge mennesker, der ikke har andre problemer end ledighed. Har man problemer med at læse, fordi man f.eks. er ordblind eller ikke kan dansk, skal man ikke presses ind i en uddannelse. Det står klokkeklart i lovforslaget, at det kun omfatter de unge, der ikke har andre problemer end ledighed.

Det er altså meget mærkeligt, hvis det kan læses af lovteksten. Her står der nemlig meget tydeligt, at unge, der alene har et produktionsskoleforløb, er omfattet af uddannelsespligten, altså at et produktionsskoleforløb ikke tæller med. Det tæller ikke med som noget, man har brug for, hvis man har andre problemer end at være ledig, og det tæller heller ikke med som uddannelse. Det er med andre ord fuldstændig fjernet fra det, der kan være relevant.
     Det samme gælder forberedende voksenundervisning. Man kan jo sagtens være i stand til at tage et arbejde, selv om man har brug for forberedende voksenundervisning, man er ikke pr. definition et socialt tilfælde, hvis man har brug for produktionsskole eller forberedende voksenundervisning, og derfor synes jeg, der er lavet et fuldstændig besynderligt hul, som jeg synes er meget overraskende, når jeg tænker på den retorik, vi i øvrigt har hørt i forbindelse med den forberedende voksenundervisning og også af og til angående det store arbejde, produktionsskolerne gør. Hvorfor tæller de to forløb, der netop giver afsæt til at komme i gang med kompetencegivende uddannelse, ikke med ved opfyldelsen af uddannelsespligten? Det er altså et meget stort spørgsmål, ordføreren lader stå åbent her, i øvrigt ligesom andre ordførere.

Jeg mener altså, at den radikale ordfører bør acceptere, at her er vi uenige, og at man ikke kan blive ved med at spørge og bare sige, at man ikke får svar.
     Vi er uenige med Det Radikale Venstre i, at produktionsskoler er en rigtig god ting. Jeg mener, et produktionsskoleophold kan være med til at modne et ungt menneske, der har svært ved at finde sin rette hylde, men det giver jo ikke noget afsæt til, at man kan komme videre i systemet. Hvis man ser på produktionsskolernes udbud af fag, er det jo meget kreative fag, der lægger op til, at man skal kunne søge ind på uddannelser, som det i forvejen er meget, meget svært at komme ind på, og derfor er det ikke relevant. Vi skal have disse unge mennesker ud i ordentlig, reel beskæftigelse, vi skylder dem at guide dem i den rigtige retning, og den kommer de ikke i ved at gå på produktionsskole.

Nu er ordet integration jo blevet brugt meget i dag, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre den konservative ordførers mening om, hvad der rent faktisk kan gøres helt konkret for at fremme integration på arbejdsmarkedet.
     Jeg kunne godt tænke mig at høre Det Konservative Folkepartis ordførers holdning til forslaget fra Dansk Folkeparti om, at den ældre skal kunne rekvirere en hjemmehjælper af en bestemt etnisk oprindelse, hvis den ældre ønsker det. Jeg kunne også godt tænke mig at høre Det Konservative Folkepartis ordførers holdning til det, vi har kunnet læse i aviserne om, at automekanikerlærlinge af en bestemt etnisk oprindelse altid kommer bagest i køen, når der skal indgås uddannelsesaftaler. Hvad vil man gøre lidt mere konkret i stedet for at komme med de meget, meget luftige forslag, som man tror og håber og drømmer kan gøre noget for integrationen? Hvad vil man gøre i retning af mere konkrete tiltag?

Jeg vil lige starte med at sige, at årsagen til, at vi har haft en så lang debat i dag, er jo, at forslagene ikke er luftige. De er sådan set meget konkrete, og det er der nogle der er meget uenige i, fordi de synes, de skal være mere løst formulerede.
     Med hensyn til integration på arbejdsmarkedet er jeg fuldstændig enig med hr. Jørgen Arbo-Bæhr i, at det er helt, helt utilstedeligt, at man prøver at holde nogle ude fra arbejdsmarkedet. Jeg synes også, at de mennesker, der benytter sig af de ydelser, der nu engang tilbydes, selvfølgelig må acceptere, at der kommer nogle af en anden etnisk herkomst end ens egen, og jeg bryder mig bestemt ikke om, at man vælger og vrager. Jeg har selv set en udsendelse, hvor en automekaniker sagde, at han ikke vil have en lærling af anden etnisk herkomst end dansk. Det bryder jeg mig bestemt ikke om, og det skal vi tage afstand fra.

     Men jeg mener også, jeg har hørt Dansk Folkeparti forklare, hvad det egentlig er, der er blevet sagt. Det er noget med, at man skal kunne bede om en hjemmehjælper, hvis kemi passer godt sammen med ens egen, og det er jeg sådan set enig i. Hvis kemierne slet ikke passer sammen, må kommunen prøve at skaffe en anden.

Jeg er da glad for, at De Konservatives ordfører ikke er ubekendt med, at der finder diskrimination sted på det danske arbejdsmarked. Det kunne måske godt være, at det så kunne gå op for Det Konservative Folkeparti, at baggrunden for og årsagen til, at så mange af anden etnisk herkomst står uden for arbejdsmarkedet i dag, netop er den diskrimination.
     Jeg vil spørge: Holder Det Konservative Folkeparti fast ved, at folk ikke vil arbejde, når de er af en anden etnisk herkomst, og at det skyldes, at der findes et helt specielt gen hos de mennesker? Eller vil fru Henriette Kjær give mig ret i, at det er diskrimination på arbejdsmarkedet, der er hovedproblemet?

Jeg mener, at der i nogle tilfælde er tale om diskrimination og også om fordomme med hensyn til, hvad unge mennesker, der ser anderledes ud end danskere, kan. Det er rigtig, rigtig ærgerligt, for det gør det svært for dem at komme ind på arbejdsmarkedet, og derfor skal vi tage fat i det problem. Jeg har læst Velfærdskommissionens rapport med et meget åbent sind, og den lægger jo også op til en diskussion om, hvorvidt der skal laves en ordning, som gør det tvungent at antage unge efterkommere af indvandrere som lærlinge på arbejdspladserne. Det skal vi jo i gang med at diskutere.

300-timers-reglen, som den konservative ordfører talte varmt for i sit ordførerindlæg, gælder jo også for ægtefæller på kontanthjælp, og det fremgår også klart af lovforslaget, at den har et negativt ligestillingsmæssigt sigte, fordi man godt er klar over, at det er kvinderne, der vil blive ramt af reglen. Det står i bemærkningerne om den ligestillingsmæssige vurdering, at det vil være kvinderne, der bliver ramt af den.
     Derfor spørger jeg: Reglen gælder kun fra den dag, man bliver gift, men hvad med samlevende? Er det et udtryk for en ny konservativ familiepolitik, at folk, som risikerer at komme på kontanthjælp, skal undlade at gifte sig for at sikre sig mod at blive ramt af 300-timers-reglen? Ønsker man en familiepolitik, som er præget af folk, som ikke er gift med hinanden? Det er jo sådan set det, der lægges op til med 300-timers-reglen: Hvis man bare lader være med at gifte sig, bliver man ikke ramt af den.

Jeg synes altså, det er noget af et goddag mand, økseskaft-spørgsmål. Nu er en bestemt gruppe omfattet af reglerne, og så kunne man jo blive ved med at udvide og gøre alt muligt, men jeg synes, vi har fundet en meget fornuftig afgrænsning.
     I det hele taget står vi over for en kæmpeøvelse - det sagde jeg i øvrigt også i min ordførertale - når det gælder om at få flere etniske kvinder ud på arbejdsmarkedet. Det er en meget lille andel af kvinderne af anden etnisk herkomst end dansk, som er aktive på arbejdsmarkedet, og det er utilfredsstillende, så der er andre elementer i sagen.

Jeg vil gerne have den konservative ordfører til at bekræfte, at det fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, at det forventeligt bliver kvinderne, der mister kontanthjælpen. Det står i afsnittet om de ligestillingsmæssige konsekvenser, så det må være helt klart.
     Det blev sagt, at det er et goddag mand, økseskaft-spørgsmål, men når vi gerne vil have tingene afdækket, skyldes det, at grunden til, at der er zoomet ind på ægtefæller på kontanthjælp, er, at der for en stor dels vedkommende er tale om indvandrere, altså om folk af anden etnisk baggrund. Den konservative ordfører ved jo ligesom vi, at det var et tema i forhandlingerne, og selv om vi hører, at alle her i samfundet kan få et arbejde, hvis de bare selv vil, ville man aldrig drømme om at byde almindelige, gode danske kontanthjælpsmodtagere de vilkår, som ligger i 300-timers-reglen.

Nej, det er da det værste vrøvl, jeg længe har hørt! Selvfølgelig vil man da det, og der er da også mange danske kontanthjælpsmodtagere, der bliver ramt. De fleste ægtepar på kontanthjælp er ikke danskere, indvandrerne fylder mest i den gruppe, men der er også en række danskere, der bliver ramt, så hvad er det dog for noget? Der er fuldstændig ligebehandling.

Jeg vil gerne fortsætte, hvor hr. Morten Østergaard slap, og spørge den tidligere social- og ligestillingsminister og den tidligere familie- og forbrugerminister, som jo ved meget om dette emne, om hun kan forklare mig, hvorfor 300-timers-reglen gælder for ægtepar på kontanthjælp, men ikke for samboende kontanthjælpsmodtagere. Mig bekendt sidestiller vi jo på alle mulige andre områder samboende og ægtefæller.

Nej, det gør man ikke altid. Der sker en vurdering fra sag til sag og fra lovforslag til lovforslag. Man diskuterer altid, og der er ikke nogen overordnede regler. I dette tilfælde har vi også diskuteret og er nået frem til, at reglen skal omfatte ægtefæller. Det tillæg, man fik før, og som vi nu har fjernet, hed jo også ægtefælletillæg, så jeg synes egentlig, det er meget naturligt.

Jeg synes ikke, fru Henriette Kjær svarede på mit spørgsmål, og jeg synes stadig, vi har krav på at få at vide, hvorfor reglerne ikke skal gælde for kontanthjælpsmodtagere, som blot bor sammen, men kun for ægtepar på kontanthjælp. Set med mine øjne må det nærmest være i strid med god konservativ familiepolitik, som sætter ægteparrene forrest.
     Men nu er vi altså i en særlig situation, hvor man diskriminerer ægtepar, fordi man ikke stiller de samme krav til folk, som blot er samboende, og jeg kunne godt tænke mig, at fru Henriette Kjær ikke blot henviste til, at det er noget, man er blevet enige om i aftalen, men gav mig et substantielt svar på, hvad forklaringen er.

Nu er det altså bare sådan, at jeg ikke synes, man diskriminerer ægteparrene. Jeg synes faktisk, det er rigtig, rigtig godt, for det betyder jo, at vi får nogle af kvinderne ud på arbejdsmarkedet, og så er det jo lige før, man diskriminerer dem, der kun er samboende. Resultatet skulle jo gerne blive, at kvinden får argumenter nok til at sige: Jeg skal altså ud på arbejdsmarkedet, for ellers kan vi ikke klare os økonomisk. Det er det, der er hele ideen i det, og vi gør det for at fjerne den isolation, der findes i dag.

Jeg kan altså ikke lade være med at tænke på, at det ikke er meget mere end 10 dage siden, vi behandlede et lovforslag, som lige præcis ændrer reglerne for førtidspensionister, så der ikke bliver gjort forskel på gifte og samboende. Her var argumentationen fra De Konservative lidt anderledes, men fred være med det.
     Jeg kunne godt tænke mig at spørge den konservative ordfører, som jo er tidligere socialminister, hvordan hun har det med at stå bag et lovforslag, der med sikkerhed vil gøre flere folk i Danmark fattige. Det er jo sådan, at Institut for Menneskerettigheder har påpeget, at når et ægtepar bliver ramt af denne 300-timers-regel, skal det leve for godt 10.000 kr. om måneden, altså godt 5.000 pr. person, hvilket er langt, langt under den fattigdomsgrænse, som Den europæiske komité om sociale rettigheder arbejder med. Det betyder faktisk, at Danmark igen kommer på kant med en af FN's konventioner, i dette tilfælde FN's konvention om økonomiske og sociale og kulturelle rettigheder, og hvordan har en tidligere socialminister det med det?

Jeg har det naturligvis godt, for ellers var jeg jo ikke ordfører på forslaget, og så havde jeg heller ikke siddet med ved bordet og forhandlet mig frem til et resultat.
     Jeg synes, som jeg sagde i min ordførertale, at forslaget er et godt instrument, og vi skal jo netop nå frem til at finde nogle instrumenter, der kan ophæve den isolation, de kvinder er i, og få dem ud på arbejdsmarkedet. Der er ikke noget incitament til det, sådan som forholdene er nu, men det vil der komme, fordi vi mener, at det mest effektive incitament er at ramme familierne på økonomien. Det vil simpelt hen betyde, at man bliver nødt til at søge et job og komme ud på arbejdsmarkedet.
     Som jeg sagde før, kan jeg simpelt hen ikke forstå denne bagvendte diskussion. Det er, som om man i misforstået godhed prøver at beskytte denne gruppe, men man gør den jo en bjørnetjeneste, hvis man følger radikal tankegang og siger:
Åh, hvor er det synd for dem, de skal have lov til at blive ved med at gå derhjemme. Nej, de skal ud og have en uddannelse og have et job, så de også kan være med til at sikre en bedre integration af deres børn.

Jeg tror sådan set, det er bred enighed om, at vi gerne vil have folk ud på arbejdsmarkedet, men vi ved jo bare, at loftet over kontanthjælpen og starthjælpen ikke er noget, der virker. Det er en pisk, der svinges over folk, der i forvejen ligger ned.
     Der er bare den forskel, at her går man så langt, at man faktisk kommer på kant med de internationale konventioner. Danmark bevæger sig langt, langt ned under den fattigdomsgrænse, som Den europæiske komité om sociale rettigheder arbejder med. Man går altså langt videre, end vi nogen sinde er gået tidligere i dette land, man er parat til at give folk en tilværelse, hvor de ikke har til det mest basale, og det tror vi altså ikke er et bedre udgangspunkt for integration, for at børnene komme ud at lege med andre børn, og for at man i det hele taget kan få fodfæste i det danske samfund. Jeg forstår simpelt hen ikke, at De Konservative uden at blinke tror, at det er noget, der vil fremme den sociale udvikling og integrationen i Danmark.

Jamen det tror jeg faktisk. Jeg må sige, at jeg tror, kvinderne er nøglen til god integration, og det kan vi i øvrigt også se i udviklingslandene, hvor det ofte er kvinderne, der er med i de programmer, der bliver lavet, og bl.a. er med til at udvikle deres egne landsbyer i Afrika.

     Det samme ser vi i Danmark, når det gælder integration. Vi ved fra undersøgelser, at det er kvinderne, der er nøglen til god integration for hele familien, og nu får de mulighed for at komme ud på arbejdsmarkedet. Vi kan se af den undersøgelse, der blev lavet for Integrationsministeriet, at ofte var kvindens argumentation for, at hun ikke var på arbejdsmarkedet, at manden forventede, at hun gik derhjemme. Det var en forventning, som hun ikke følte, hun kunne gøre til skamme, men det laver vi altså om på nu. Vi har som samfund en forventning om, at hun kommer ud på arbejdsmarkedet, og det synes jeg er godt.

Jeg vil gerne starte med at sige til fru Henriette Kjær, at vi jo ikke har denne debat om erklæringen om aktivt medborgerskab, fordi den er for præcis, men fordi en del af den er noget vrøvl - for at sige det lige ud.
     Jeg kunne godt tænke mig at spørge til den passus i erklæringen, som er med i lovforslaget, og som siger, at både mænd og kvinder har pligt til at uddanne sig, arbejde og betale skat. Hvordan fortolker fru Henriette Kjær den? Fortolker fru Henriette Kjær den sådan, at både mænd og kvinder har pligt til at uddanne sig, arbejde og betale skat? Eller er det Dansk Folkepartis fortolkning, som vi hørte før, der er den rigtige?

Jeg fortolker erklæringen sådan, at alle har pligt til at uddanne sig, for vi har jo undervisningspligt i Danmark.
     Med hensyn til at arbejde og betale skat giver det sig selv, at man skal være aktivt arbejdssøgende for at kunne få understøttelse. Hvis man ikke får et job, skal man stadig være aktivt arbejdssøgende, og man skal selvfølgelig også betale skat, så jeg synes ikke, der er meget fikumdik i det.

Tak for et meget klart svar.
     Så kunne jeg godt tænke mig at vende lidt tilbage til de høringssvar, vi har fået om lovforslaget. Af alle høringssvarene fremgår det faktisk, at den erklæring, der lægges op til, burde kunne laves bedre og udformes i en anden tone. Der siges sådan set ikke noget om formålet, men om tonen og indholdet, og gør det, som alle høringssvarene lægger op til, slet ikke noget indtryk?

Ikke på den front, for så ville jeg naturligvis have forsøgt at få den lavet om, inden vi stod her i dag. Den slags offentlige skrivelser er tit skrevet i et lidt køligt sprog, fordi det skal være korrekt, og det er denne her også. Man kunne måske godt have brugt nogle andre vendinger, men nu er det altså gjort på denne måde, og som jeg også har sagt, synes jeg, erklæringen giver et godt overblik over, hvordan det danske samfund er skruet sammen, og hvilke forventninger vi har til folk, der kommer hertil.

Når man nu så gerne vil have, at folk får et 300-timers-job, og det er så fuldstændig afgørende, forstår jeg ikke, at man vil motivere kvinderne til det ved at fjerne kontanthjælpen. Kunne man ikke have forestillet sig andre metoder, f.eks. at tilbyde noget meget præcist? Det behøvede ikke være en kommunal ansættelse, men kommunen kunne i samarbejde med den enkelte person være med til at påtage sig ansvaret for at skaffe 300 timers arbejde, og ville det ikke have været en mere human måde at gøre tingene på?

Jo, og det lægger forslaget også op til. Det offentlige skal selvfølgelig ikke have ansvaret for at skaffe de 300 timers arbejde, men fra kommunens side skal der hjælpes aktivt med til, at personen får 300 timers arbejde. Der står også helt klart i lovforslaget, at hvis de 2 år er ved at være gået, og man ikke har haft 300 timers arbejde, bliver man kaldt til samtale med en sagsbehandler, som har pligt til at orientere om den situation, man står i, og hjælpe med at finde et job.

Ville det så ikke være ganske hensigtsmæssigt, hvis det var en proces, der startede ret hurtigt, så det faktisk blev sikret, at der ikke skete den totale forarmelse? Ikke bare skal man skrive under på en masse fuldstændig sindssyge ting
i en erklæring, som ingen danskere bliver bedt om at skrive under på, men man skal også smides ud af alting, og det er jo ikke noget kønt billede af velfærdssamfundet Danmark. Derfor synes jeg, det ville være ønskeligt, hvis fru Henriette Kjær kunne give tilsagn om, at det er vigtigt at sende et signal til kommunerne om, at det altså er noget, der skal starte hurtigt, Det er ikke nemt at få et job, og det er altså ikke kun den enkeltes ansvar, men også et samfundsmæssigt ansvar. Der er et fælles ansvar, og det er noget, der skal starte så tidligt som overhovedet muligt.

Ja, det er jeg faktisk fuldstændig enig i.
     Som jeg sagde før, har jeg stor tiltro til de kvinder. Men de skal ikke kastes ud i en situation, som er fuldstændig ny for dem, og hvor de ikke har nogen mulighed for at få de
300 timers arbejde, og det er her, jeg synes, diskussionen kører lidt af sporet. Det er en god ting med indsatsen »Ny start for alle«. Her skal sagsbehandlerne, nu hvor kommunerne får penge til det, tage hele gruppen af kontanthjælpsmodtagere og se, hvad der kan laves af handlingsplaner for hver enkelt, altså også de kvinder, vi taler om. Finder man ud af, at der mangler danskkundskaber - godt, så skal vedkommende sendes på danskkursus. Processen begynder altså hurtigt, personerne får nogle kvalifikationer, så på den måde synes jeg, myndighederne hurtigt kommer ind i billedet, og det er jo virkelig positivt. Lovforslaget stiller også krav til myndighederne, og jeg er enig i, at der virkelig skal følges op.

Den sidste korte bemærkning er til hr. Hüseyin Arac.

Det var glædeligt at høre Det Konservative Folkepartis ordfører. Mange af de ting, hun har nævnt, er vi enige i, bl.a. at de mennesker, der kan få arbejde, skal arbejde for at klare sig selv - for deres egen skyld og for børnenes skyld, men også for det danske samfunds skyld. Det er vi fuldstændig enige i.
     Men jeg vil sige, at der er nogle mennesker, som uden at skrive under på alle de krav, man forlanger nu, har lært dansk og har fået en uddannelse, men alligevel ikke kan få arbejde, ikke kan få praktikpladser og ikke kan gøre deres uddannelse færdig. Hvad vil Det Konservative Folkeparti gøre for den gruppe? Hvis vi ikke er gode til at motivere og belønne de mennesker, der virkelig har gjort en indsats, bliver det meget svært for andre, selv om de skal skrive under på, at de skal gøre det og det, og hvad vil Det Konservative Folkeparti, som jo sidder i regering, gøre for at hjælpe den gruppe, som har gjort alt det, vi taler om nu?

Ja, det er rigtigt, at det er et reelt problem, der er svært at håndtere. Men heldigvis bliver der jo kørt en masse forskellige programmer fra Integrationsministeriets side, og der er heldigvis virksomheder, der går aktivt ind i arbejdet, bl.a. Coloplast, Grundfos og Micro Matic, der har sagt: Vi vil godt være med til at give mennesker med anden etnisk baggrund, der har været uden for arbejdsmarkedet i lang tid, et tilbud hos os.
     Vi skal selvfølgelig have flere virksomheder til at gå ind i det arbejde. Det er svært, og det er op ad bakke, som jeg også diskuterede med en anden ordfører tidligere i debatten, men vi har alle sammen et ansvar for, at det skal lykkes, også virksomhederne.

Det er jeg meget glad for, men pæne ord og hensigter alene hjælper jo ikke ret meget.
     Jeg tror, at tonen, bl.a. her i Folketinget, også er meget afgørende for de arbejdsgivere og andre mennesker, der skal arbejde sammen med de grupper, vi snakker om. Når jeg lægger øre til, synes jeg somme tider, at tonen er meget sårende, og jeg tror, det påvirker arbejdsgiverne. Jeg vil gerne bede om en vurdering fra fru Henriette Kjær, som jeg også kender fra Århus: Hvad synes Det Konservative Folkepartis ordfører om tonen over for de mennesker, vi prøver at integrere i vores samfund? Er den altid god, er der nogen problemer, eller er det kun mig, der tror det?

Nej, den er ikke altid god. Jeg synes, der somme tider bliver sagt grimme og nedladende ting om udlændinge, men omvendt er der også nogle udlændinge - jeg kan nogle gange hidse mig gevaldigt op over imamerne - der siger nogle grimme ting om danskerne. Vi skal nok hver især som politikere være bedre til at råbe vagt i gevær og tage afstand fra dem, der siger de grimme ting, når vi oplever det, men i indvandrermiljøerne skal man altså også tage afstand fra imamerne, når de er ude på en helt vanvittig galej.

Vi siger tak til fru Henriette Kjær, og så er det hr. Morten Østergaard som ordfører.

Det Radikale Venstre skrev ikke under på integrationsaftalen af den 17. juni i år, som nu udmøntes i et lovforslag.
     Aftalen bygger på en principiel politisk holdning om, at mennesker med anden etnisk baggrund end dansk ikke er ligeværdige, ikke fortjener samme vilkår som danske statsborgere og selv bærer det primære ansvar for den ulighed, der eksisterer i det delte Danmark. Flygtninge er her på lånt tid og skal som sådan behandles som B-mennesker med ansvar for egen velfærd.
     Den grundlæggende strategi for det herskende flertal har været: Stop tilstrømningen af udlændinge, så klarer integrationen sig selv - en strategi, som har spillet fallit. Selv om der er kommet færre udlændinge til Danmark, er integrationen blevet stadig værre.

     Lad mig bare tage nogle få eksempler: Fra 1996 faldt ledigheden blandt indvandrere og efterkommere med en enkelt undtagelse fra kvartal til kvartal helt frem til slutningen af 2002. Her havde regeringen fået held til at indføre sine stramninger og starthjælpen, og siden da er ledigheden steget og steget. Kvartal for kvartal er flere og flere indvandrere og deres efterkommere blevet ledige, og i dag er vi trods en lille vækst i 2005 sat tilbage på niveauet fra 1998. Da regeringen kom til magten i 2001, var 60 pct. af de unge under 18 år, som blev fremstillet i dommervagten i København, af udenlandsk herkomst, men sidste år var deres andel steget til 79 pct.
     Regeringens politik har effektueret det delte Danmark. Man kan ikke føre en politik, der systematisk gør en befolkningsgruppe mindreværdig, og samtidig regne med, at samfundet i almindelighed åbner sig for den. Det bevises også af det faktum, at Danmark i dag er et udvandringsland.
     Det Radikale Venstre vil en anden vej: en ny vej, som er baseret på tillid til mennesker; et inkluderende samfund, hvor alle mennesker har mulighed for at udnytte netop deres talenter, hvor alle får en fair chance, og hvor enhver kan skabe en tilværelse for sig selv og sin familie i trygge rammer; et samfund, der tør give de mennesker, som er her i landet, magt over deres egen tilværelse, og et samfund, hvor man ikke kan bestille såkaldt hvid hjemmehjælp, og hvor ingen har lyst til at gøre det.
     Integration er ikke en brandslukningsøvelse. Vi skal skabe et globaliseret velfærdssamfund, som er i stand til at udnytte mangfoldighed som en ressource, og integration er derfor en evne, det danske samfund må tilegne sig, og ikke en ensidig pligt for de asylansøgere, torturofre og kvoteflygtninge, der kommer hertil.
     Lovforslagene, som vi behandler i dag, har bestemt positive elementer, men de er desværre ikke svaret på de udfordringer, vi står over for. De er får i ulveklæder, bestående af en kontanthjælpsreform for alle i det danske samfund tilsat en smule integrationspolitisk signalpolitik og pakket ind i regeringens og Dansk Folkepartis stærkt bekymrende retorik.
     Lad os starte med den integrationspolitiske signalpolitik. Den højt besungne integrationskontrakt er harmløs. For så vidt er den blot en omdøbelse af den individuelle kontrakt, men det er uklart, hvornår kontrakten er opfyldt, og det er uklart, hvad der sker, når kontrakten er opfyldt, eller hvad der sker, hvis den ikke er det.
     Regeringen vil med integrationskontrakten ensidigt stramme reglerne for tildeling af permanent opholdstilladelse
- som sædvanlig ikke for integrationens skyld, men for at tilfredsstille Dansk Folkeparti. Noget godt tilbud er det ikke, og Det Radikale Venstre køber ikke denne del af pakken.
I Det Radikale Venstre vil vi langt hellere give et reelt tilbud end en pseudokontrakt. Vi vil gerne sige til alle udlændinge, der kommer hertil: Velkommen til Danmark, her får
I magt over jeres egen skæbne, og hvis I benytter jer af de tilbud, der gives, og hvis I bliver integrerede og dermed skaber en selvforsørgende tilværelse for jeres familie, kan I stole trygt på, at det hjem, I her opbygger, er jeres, så længe som I ønsker det. Slagteriarbejderen i Sæby og maskinarbejderen i Hammel, som begge var fra Eksjugoslavien, var selvforsørgende. De arbejdede på almindelige vilkår, og de overholdt deres forældreansvar, men lige lidt hjalp det. Ud skulle de, og så virker en integrationskontrakt lidt ligegyldig, for også de, der måtte leve op til den, taber i den sidste ende. Det Radikale Venstre tror ikke på regeringens økonomiske tommelskrue over for indvandrere. Vi tror på en aktiv og videnbaseret integrationsindsats, og derfor ser vi gerne en rigtig resultatløn til kommunerne, både når det gælder integrationskontrakten og beskæftigelsesindsatsen i almindelighed. Der tages hul på dette med de fremsatte lovforslag, og vi støtter, at der skabes en sammenhæng mellem en aktiv indsats og den kommunale refusion. Vi så dog hellere en egentlig resultatkontrakt, der sigtede på målet frem for på midlet. Erklæringen om aktivt medborgerskab er rent ud sagt rendyrket signalpolitik. Erklæringen indeholder faktuelle fejl, eksempelvis punkt 5, som siger, at både mænd og kvinder har pligt til at uddanne sig, arbejde og betale skat og senere ret til at deltage i demokratiske processer. I Det Radikale Venstre ønsker vi arbejde og uddannelse til alle, men ligefrem at påstå, at dette er en forpligtelse for alle danskere, planlægger vi dog ikke, for det er jo rent vrøvl. Det samme gælder for retten til deltagelse i demokratiske processer, for de mennesker, som skal underskrive erklæringen, har jo f.eks. ikke stemmeret. Hykleriet når nye højder, når der tales om vold og tvang mod ægtefæller og børn. Det Radikale Venstre ønsker en hård kurs mod ægtefællevold, men det er da helt usædvanlig blåøjet at påstå, at den ikke finder sted i Danmark, hvor der desværre er større risiko for at blive udsat for vold af en person, du kender, end af en fremmed. Planlægger regeringen at oplyse nyankomne udlændinge om de af de såkaldt danske grundværdier, som det danske samfund selv har svært ved at leve op til, ikke mindst når det gælder mænds og kvinders ligestilling? Erklæringen er udtryk for en dybt fordomsfuld opfattelse af udlændinge. I bedste fald får den ingen effekt, men i værste fald styrker den det delte Danmark i ånd og ord, og effekt bliver der givetvis af den arbejdsmarkedspakke, som regeringen og Dansk Folkeparti nu sniger gennem Folketinget under dække af integrationsforliget. Det sikkerhedsnet, der kendetegner den danske velfærdsstat, gøres mindre fintmasket, og ansvaret for egen velfærd privatiseres. Det Radikale Venstre ønsker en massiv indsats for at få unge med anden etnisk baggrund end dansk op på samme uddannelsesniveau som resten af samfundet.

Det store problem er det store frafald. Som vi ser forslaget om uddannelsespligt, vil det nærmest cementere et stort frafald, fordi det forpligter til at påbegynde en uddannelse. Men når rigtig mange ikke har kompetencen til at gennemføre en uddannelse, så hjælper det næppe med en økonomisk pisk til at søge, falde fra, søge på ny og da slet ikke, når de to vigtige forberedende forløb i produktionsskolerne og den forberedende voksenuddannelse udelukkes.

     Vi giver gerne alle unge en uddannelsesgaranti, men det skal følges af en forbedret vejledning, af brobygningsforløb, af en stærk folkeskole med en bred 10. klasse, af en mere fleksibel ungdomsuddannelse, der kan tilrettelægges individuelt, af lektiehjælp og forbedret løbende studievejledning på uddannelsesstederne.
     Vi nærmer os jul, og vi ønsker os det gamle Venstre tilbage. Det var dengang, hvor uddannelse var en mærkesag. Til gengæld er vi positive over for en bedre opfølgning af sygemeldte start- og kontanthjælpsmodtagere og for så vidt også over for den såkaldt nye chance til alle, hvor kommunerne skal vende sager, der har ligget længe, for at få sat en indsats i gang. Vi har dog ved begge forslag en række betænkeligheder ved de valgte modeller for deres gennemførelse.
     Vores ubetinget største uenighed og den væsentligste årsag til, at vi ikke blev en del af integrationsforliget, er dog den foreslåede 300-timers-regel, som bevirker, at kontanthjælp nu er noget, man optjener ret til. Det er en fundamental ændring af en af velfærdssamfundets hjørnestene.
     Alle mennesker kan få et 300-timers-arbejde på 2 år, siger regeringen. Men også de ledige, som jævnfør beskæftigelsesministerens egen officielle definition vurderes at have så væsentlige begrænsninger i kompetence og ressourcer, at den ledige ikke umiddelbart vil kunne indgå i jobfunktioner på det ordinære arbejdsmarked, den såkaldte gruppe 4, er omfattet.
     Enhver mening med kategoriseringen fortaber sig i påstanden om, at alle kan få arbejde, hvis de vil. Hvorfor gennemfører regeringen ikke det princip for alle kontanthjælpsmodtagere? Det er jo ikke, fordi man bliver gift, at man bliver doven.
     Forslaget er en ligestillingsmæssig katastrofe. Indvandrerkvindernes situation er ubetinget den største ligestillingspolitiske udfordring, vi har i dagens Danmark, og hvad er regeringens svar på denne udfordring? Regeringen sømmer kvinderne fast til kødgryderne ved at tage deres kontanthjælp, fordi mange af dem ikke selv kan finde et arbejde. Når kvinderne ikke har deres egne penge, så bliver de endnu mere afhængige af deres mænd.
     Det er et tilbageskridt af dimensioner. Kvinderne bliver også udelukket fra de muligheder, som ligger i den aktive arbejdsmarkedspolitik. Ingen hjælp til uddannelse, ingen hjælp til praktik eller løntilskudsjob, for hjælpen følger kontanthjælpen.
     Det Radikale Venstres fokus er ikke at gøre de dårligst stillede fattigere, men derimod at skabe social mobilitet, at få folk i beskæftigelse, at bryde den negative sociale arv, og derfor ønsker vi en aktiv indsats, fordi den virker. I det mindste kunne de partier, der ønsker 300-timers-reglen, dog medtage vores ændringsforslag. Vi vil foreslå, at det bliver muligt for kommunerne at dispensere fra reglen, hvis en person objektivt jævnfør den såkaldte matchplacering aktivt har forbedret sine muligheder for at komme i beskæftigelse.
     I Haderslev går Det Grønne Sjak rundt i Varbergparken. Her er tale om mennesker, der ikke umiddelbart vurderes at kunne få et almindeligt job. Nogle er torturofre, andre har et posttraumatisk stresssyndrom, men kommunen og boligselskabet har ved fælles indsats fået dem i gang. De pukler med boligforeningens grønne arealer, og de første er allerede skibet videre til et løntilskudsjob. 300-timers-reglen sigter mod dem, som ønsker at modtage ydelser uden at yde noget til gengæld. Giv dog i det mindste dem, der som gutterne i Det Grønne Sjak kæmper for en plads på arbejdsmarkedet, den cadeau, at det ikke forringer deres forsørgelsesgrundlag, når de vælger uddannelsesaktivering, jobtræning eller et løntilskudsjob frem for jordbærplukkeri og avisuddeling; job, de for øvrigt af branchen selv vurderes ikke at kunne klare. Det delte Danmark er i virkeligheden den mest rammende betegnelse for regeringens og Dansk Folkepartis integrationspolitik, en politik, der baserer sig på en fundamental mistillid til folk, som ikke er født inden for landets grænser, en politik, Det Radikale Venstre klart tager afstand fra.
     I integrationsaftalen konstaterer forligspartierne i indledningen, at tallene taler deres eget tydelige sprog:
Integrationen er ikke lykkedes. Af formentlig samme grund talte statsministeren ved Venstres landsmøde dette år om at tage skeen i den anden hånd. Tager vi så disse skridt i dag, skifter vi spor, kommer integrationen ud af højsædet frem for opdeling, ulighed og forskelsbehandling på kant med menneskerettighederne. På trods af enkelte gode elementer er svaret nej. Forslagene er en socialreform gemt bag en integrationsetiket, så ingen opdager det. Vi vil stille spørgsmål, og vi vil komme med målrettede ændringsforslag for at forbedre lovforslagene. Men regeringen fortsætter solidt med næsen i det spor, som blev initieret i efteråret 2002, og som siden har slået miserabelt fejl. Derfor forventer vi ikke at kunne stemme for forslagene i sidste ende.

Det første, der meldte sig, da jeg havde siddet lidt og hørt på talen, var dommedag, og det vil jeg så lige spørge lidt til.
     Hvis hr. Morten Østergaard sådan gennemgår alt det her, er der så ikke bare en lille passus, bare lige en lille passus, som måske er god i det her forslag, for jeg har nemlig ikke hørt noget som helst positivt? Kunne hr. Morten Østergaard ikke prøve at komme ind på, om der er noget i det, der er godt?

Jeg tager gerne et dacapo. Jeg havde flere elementer i min ordførertale, som pegede på positive ting. Vi er som udgangspunkt åbne over for det gode i at lave en øget indsats over for sygemeldte kontanthjælpsmodtagere. Vi er lidt skeptiske over for den model, man har valgt, bl.a. fordi der bliver en unaturlig forskel med hensyn til dagpengemodtagere. Men vi er åbne over for, at der skal gøres en indsats og tager os lidt til hovedet over, at det er nødvendigt at fremsætte et lovforslag om det, når det egentlig var noget, kommunerne burde gøre af sig selv.
     Vi er også åbne for, at man i »En ny chance til alle«, gennemgår sagerne, der har ligget stille længe. Vi er lidt skeptiske over for den finansieringsmodel, der sådan set belønner de kommuner, der har foretaget sig mindst i de forgangne år, for de får penge afhængigt af, hvor mange de har i målgruppen. Men også det kan vi kigge på. Det vil sige, jo flere sager, der har ligget stille i x antal år, desto flere penge får man. Med andre ord får de mest aktive kommuner den mindste del af kagen. Det er ikke resultatløn, og det ville vi gerne have haft. Men vi er i øvrigt positive over for, at der nu skabes en øget sammenhæng mellem kommunernes indsats og den refusion, de får.
     Så der var tre positive ting til fru Irene Simonsen at gå på juleferie med.

Det var da rart, at der indimellem også kom noget frem, der dog var lidt positivt. Der er jo ingen tvivl om, at det er tydeligt at høre, hvor regeringen står, og hvor De Radikale står politisk; det er meget fint, jeg har det fint med, at man lige præcis ved, hvor De Radikale står, og at de vil en helt anden vej i udlændingepolitikken, fint nok.
     Men jeg kunne egentlig godt tænke mig, om ikke hr. Morten Østergaard kunne bekræfte, at vi fra den forrige regerings tid i dag har en masse mennesker siddende, der er indvandret til Danmark, som aldrig nogen sinde har haft chancen for at blive oplyst om, hvad Danmark er for et land. Det er dem, der har fået det sociale hold kæft-bolsje. Kunne hr. Morten Østergaard bekræfte det, og så måske med de øjne se en lille smule positivt på erklæringen om, at der da nu er mulighed for, at der i det mindste kommer oplysning, og at der bliver en dialog?

Fru Irene Simonsen vover sig - muligvis ubevidst - ud i noget, som illustrerer den forskel meget fint, idet fru Irene Simonsen i forbindelse med de lovforslag, vi behandler her i dag, siger, at der er en klar forskel på regeringen og Det Radikale Venstre, når det drejer sig om udlændingepolitikken.
     Det er meget, meget, meget marginalt, hvad der ændres i udlændingepolitikken og i udlændingelovgivningen i forbindelse med de forslag, der behandles i dag. Men i fru Irene Simonsens øjne er det udlændingepolitik, der føres, på trods af at vi indfører en arbejdsmarkeds- og socialreform, som gælder for alle danskere i forbindelse med det her, men pakket ind i lidt udlændingepolitik, og på trods af at vi laver en lang række andre ting. Men det er udlændingepolitik det hele, og det er derfor, regeringen har skabt det delte Danmark.
     Så omkring det sociale hold kæft-bolsje. Hvis man havde fulgt integrationsloven, fra den blev vedtaget, hvis alle havde fået den indsats, som lå i den lovgivning, så var der ingen, der var i den situation, som fru Irene Simonsen snakker om. Der synes jeg, at kommunerne i nogle sammenhænge har svigtet deres ansvar, og derfor er vi også positive over for, at incitamentet over for dem nu styrkes.
     Men når det så er sagt, vil jeg også godt sige, at det ligger helt fast, at kigger vi på antallet af ledige indvandrere og efterkommere, så faldt det kvartal for kvartal fra 1996 og frem til slutningen af 2002. Hvad er der sket siden? Ja, der er det steget kvartal for kvartal indtil udgangen af 2004, og trods et lille fald i 2005 er vi tilbage på 1998-niveau. Så fru Irene Simonsen tager fejl, når hun tror, at det går bedre i dag, end det gjorde tidligere.

Sådan kogt helt sammen: Det, hr. Morten Østergaard her har sagt, viser helt tydeligt Det Radikale Venstres holdning til integrationsproblematikken og den manglende integration, nemlig at det jo er danskernes og Danmarks skyld, at det ikke er gået bedre. Det er kun vores skyld. De, der kommer hertil frivilligt, har stort set ingen skyld. De har lov til at kræve og kræve, men når det så ikke lykkes alligevel at blive integreret, så er vi tilbage ved, at det er Danmarks skyld.
     Hr. Morten Østergaard sagde: Integration er en evne, Danmark skal tilegne sig - eller danskerne, tror jeg, det var, det ved jeg ikke helt. Det viser jo helt tydeligt, at hr. Morten Østergaard mener, at den integration, som ikke lykkes, har vi skylden for. Kan det virkelig have sin rigtighed, at det ikke er dem, der kommer hertil, som skal tilrette sig den demokratiske model, vi har, i det hele taget den samfundsmodel, vi har opbygget gennem tusind år?

Nu var det muligvis ikke det, hr. Per Dalgaard mente, men jeg er sådan set meget enig i det, han fik sagt, nemlig at integration er en tovejsproces, og det er derfor, jeg siger, at det, der er det afgørende her, er, at det danske samfund - sagde jeg - som helhed tilegner sig evnen til at integrere udlændinge, der kommer hertil, fordi jeg trods min ungdommelige naivitet forestiller mig, at der til tid og evighed vil være behov for at modtage flygtninge og asylansøgere hertillands, og at vi er nødt til at have en evne til at kunne integrere dem.
     Men når det er sådan, at flere og flere oplever diskrimination, når det er sådan, at vi får flere og flere ledige indvandrere og efterkommere, så må vi spørge os selv, om der ikke også er noget i det her samfund, som trænger til at blive løftet op, om ikke der er behov for, at der bliver gjort en aktiv indsats.
     Det er jo netop derfor, at vi bl.a. siger, at det, som folk, der kommer hertil, har brug for, flygtninge, som har siddet i flygtningelejre eller forfulgte asylansøgere, er stabilitet. Lad os give dem en fair chance og sige, at hvis de opfylder alt det, hr. Per Dalgaard og regeringen stiller krav til dem om, så skal de da også have lov at blive. Det er vores forslag at sige til folk, der kommer her: Hvis I lever op til de ting, der ligger i integrationskontrakten, så behøver I ikke være bange for at blive udvist, når jeres opholdstilladelse skal vurderes igen, for så er I jo aktivt bidragende medborgere, og dem vil vi gerne have nogle flere af.

Det er korrekt, at de, der kommer hertil og vil indordne sig under vores demokratiske system og er indstillet på at yde noget, skal være velkomne, selvfølgelig skal de det. Men desværre er der jo en hel del, som ikke har den agenda, en stor gruppe. Der er forskellige befolkningsgrupper, der kommer hertil.
     Nu behøver vi ikke præcis at nævne navne, men der er en hel del, som integreres nemt og uden problemer, og så er der desværre en kæmpestor gruppe, som ikke gør det, som ikke vil, og som lukker sig inde. Hvordan skal vi løse de problemer, når de i deres ghettoer kun sidder og ser deres hjemlands tv, som har den ene hadudsendelse efter den anden mod de vestlige demokratier? Hvordan skal vi kunne forklare de børn, der ser tegnefilm, hvor selvmordsbombere bliver fremstillet som helte, at vi heroppe taler om tingene, at vi ikke slår hinanden ihjel, hvis vi er uenige? Hvordan skal man egentlig ligesom få dem til at agere anderledes?

Der illustreres jo igen den udmærkede forskel, der er mellem Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre. I Dansk Folkeparti mener man, at løsningen er en erklæring, som ud over at være ekstremt sjusket og fejlagtig så skal underskrives af forældrene, og så er alting nok godt og fint. Fordi vi jo har en konstruktiv tilgang både til politik i almindelighed og integrationspolitik i særdeleshed, har vi medvirket til, at der i forbindelse med finansloven blev afsat 600 mio. kr. næste år til konkret indsats i de problemramte områder.
     Vi tror nemlig ikke, at de problemer, hr. Per Dalgaard peger på her og nu, løses ved, at vi sidder herinde og vedtager erklæringer og trykker på de grønne knapper i Folketinget. Tværtimod tror vi, at det gives ved, at kampen mod det delte Danmark får muskler derude, hvor det foregår, ude i boligkvartererne, hvor der er behov for en indsats. Og det medvirker vi gerne til, men ikke til den her gang symbolpolitik.

Der blev sagt en hel masse ting fra talerstolen i hr. Morten Østergaards ordførerindlæg, men jeg forstår bare ikke rigtigt, hvad det er, man vil. Man er imod regeringens forslag her, men hvad er det så, man vil fra radikal side? Bare lade stå til? Det synes jeg jo ikke er så smart.
     Vi er jo enige om, det kunne jeg høre på spørgsmålene, at der skal ske noget med hensyn til kvinderne. Jeg går ud fra, at vi er enige om, at det er godt at få dem ud af isolationen og ud på arbejdsmarkedet. Det eneste, man foreslår, er så, at man siger, at som supplement til 300-timers-reglen skal der også være noget kompetencegivende, der skal tælle med, så man ikke får fjernet kontanthjælpen, hvis man har gjort et eller andet aktivt der.
     Men jeg forstår simpelt hen ikke: Hvordan skal man så få kvinderne til at gøre noget aktivt, altså tage nogle kurser, lære noget dansk, eller hvad det kunne være? Hvordan vil man gøre det?

Det er jo egentlig sjældent, man har den fornøjelse at få et spørgsmål, hvor den, der stiller spørgsmålet, også giver det svar, som man egentlig selv skulle give. Det er jo det, fru Henriette Kjær lige har gjort, nemlig på spørgsmålet om, hvav vi vil gøre ved det. Vi siger: Lad os da i det mindste gøre det effektivt. Lad os ikke straffe dem, der gør en indsats for at komme nærmere arbejdsmarkedet.
     Vi vil gerne være med til at sige til folk, at der altså ikke er nogen fribilletter. Det er også derfor, vi har sagt, at vi er helt med på at afskaffe forklædetillægget. Der er ikke nogen fribilletter. Man kan ikke bare få kontanthjælp for at sidde derhjemme.
     Men det, som 300-timers-reglen gør, er, at selv de, der gør noget aktivt, de, der går i jobtræning, de, der tager uddannelse, de, der får løntilskudsjob og stiger i matchkategori fra måske 4 til 1, ja, også de bliver ramt af 300-timers-reglen, og der er det jo så, det står i lovforslaget, at det især vil gå ud over kvinderne, fordi det som oftest er dem, der er længst væk fra arbejdsmarkedet.
     Derfor er det, at vi ønsker ligestilling. Vi ønsker især at gøre en voldsom indsats for ligestilling også for minoritetskvinder, men vi ønsker bestemt ikke at medvirke til et lovforslag, der har den stik modsatte effekt, og derfor har fru Henriette Kjær fuldstændig rigtig fat, når hun fremsætter det forslag, som vi i øvrigt har tænkt os at stille som et ændringsforslag.

Ja, men det synes jeg jo bare ikke er nok. Det er da overhovedet ikke nok. Vi kan nu se, at der, hvor man kan få et ægtefælletillæg, sker der ingenting. De kvinder bliver hjemme. Der er lige lavet en rapport, der kortlægger de barrierer, der er for de her kvinder, der skulle komme ud på arbejdsmarkedet. Det er simpelt hen indbygget i kulturen, at man går hjemme og passer sine børn. Det gør man i en temmelig lang periode. I den periode opkvalificerer man sig ikke. Så er det meget svært efterfølgende, når børnene er blevet større, at begynde at foretage den opkvalificering. Så er man jo ligesom bundet til hjemmet, og det er meget, meget svært at komme videre derfra.
     Der synes jeg altså ikke, at De Radikale har svaret på noget som helst. Det er ikke nok, og det er ikke godt nok, det, RV kommer med.

Det er egentlig mærkeligt, når jeg her siger, at vi er enige om, at forklædetillægget er en dårlig idé, og vi var enige om, at det skulle afskaffes. Regeringen har et forslag om en 300-timers-regel, og vi annoncerer i dag, at vi har et ændringsforslag, det vil gøre den regel bare nogenlunde effektiv, men så siger fru Henriette Kjær: Det er ikke nok. Jamen vi gør da mere end det, regeringen har foreslået, idet vi gør forslaget effektivt, så hvis fru Henriette Kjær ikke synes, det er nok, skulle hun måske overveje, om det, man har foreslået, er tilstrækkeligt.
     Det, vi gerne vil sikre, er, at man får et klart incitament til at tage en uddannelse, til at forbedre sine kvalifikationer og til at komme nærmere arbejdsmarkedet, og det vil vi gøre, hvis vi belønner dem, der forbedrer deres arbejdsmarkedsmæssige match, som det så fint hedder. Det vil vi gøre der.
     Det, fru Henriette Kjær gør, er at indføre et system, som også, jævnfør hvad der står i lovforslaget, betyder, at flere kvinder kommer til at gå hjemme uden ydelser, uden nogen form for indsats, glemt hjemme ved kødgryderne, hvor de ingen stimulering får - og det fører ingen integration med sig. Det er dér, vi siger: Lad os dog i det mindste gøre forslaget brugbart og gøre det mindre antiligestillingsagtigt.

Tak til hr. Morten Østergaard. Og så er det hr. Kamal Qureshi som ordfører.

Jeg vil gerne her i dag have lov til at bruge en stor del af det, som tolv forfattere i dag har skrevet om situationen i Danmark, og som jeg er meget enig med dem i. Det er offentliggjort i Politiken i dag, og det starter med en overskrift, der hedder: »Det er på tide vi siger fra«:
     »I de senere år er der foregået en åbenlys diskriminering af de etniske mindretal i Danmark både i sprogbrug og i lovgivning, senest vil man nægte statsborgerskab til ikkedanskkyndige torturofre, en uhyrlighed, der savner sidestykke i nyere dansk retshistorie.
     Vores medborgere med muslimsk kultur- og trosbaggrund - mange af dem danske statsborgere som vi selv og mange højtuddannede og velintegrerede - bliver over én kam udsat for forhånelser af deres religion og kultur, nedværdigende og diskriminerende omtale og usande kollektive generaliseringer. Selv Folketingets talerstol bliver benyttet i dette øjemed, og endog ministre udviser en ikke før set intolerance over for de etniske mindretal i landet.
     Når Dansk Folkeparti med regeringspartierne som garanter og ikke mindst som aktivt lovgivende medspillere udpeger en befolkningsgruppe med en anderledes fremtoning, dvs. indvandrere og flygtninge, som syndebukke, krænkes medmennesket i os alle. Vi glemmer, hvem vi er, og den rolle, vi som danskere tidligere i historien har spillet, som hjælpere og beskyttere af de svage og forfulgte. Vi tvinges til at se et etnisk mindretal udelukkende som en anonym, ansigtsløs gruppe og ikke som mennesker, dvs. som vidt forskellige individer med vidt forskellig oprindelse og personlighed, med hver sin særlige livshistorie og tolkning af tilværelsen. Individet viskes ud, tilbage står den fordomsfulde kliché.
     Vi er i risiko for ikke længere at betragte vores muslimske medborgere som mennesker på godt og ondt som os selv. I stedet er der i det politiske liv og i medierne en tendens til udelukkende at se på dem som kriminelle, samfundsskadelige elementer og som potentielle voldtægtsforbrydere eller sociale klienter. Fremtrædende højrefløjspolitikere hæfter uvilkårligt i offentligheden mærkater på vores muslimske medborgere som »pest«, »baciller«, »kræftknuder«, »der venter på at blive mange nok til at slå os ihjel«. Vi kender denne retorik fra historien, senest fra Balkan, hvor den var en bebuder af de kun alt for velkendte etniske udrensninger. Der er tale om en glidebane af moderat racisme, der allerede i flere henseender er slået over i diskrimination og dobbeltlovgivning baseret på et »dem« og »os«. En regel for »os«, en anden for »dem«.

     Regeringen har med sit medløb over for de antietniske tendenser et klart ansvar for atmosfæren af stigende intolerance over for landets etniske minoriteter, det gælder også i en vis målestok dele af den politiske opposition samt medierne, der ofte ukritisk viderebringer fremmedfjendtlige synspunkter. Af samme grund angiver en stor gruppe indvandrere og flygtninge tonen blandt danske politikere og i medierne som en hovedårsag til, at de ikke føler sig anerkendt, men derimod udelukket i landet.
     Netop den menneskelige og sociale anerkendelse, der er så afgørende for en vellykket integration, har det politiske og officielle Danmark ikke i praksis villet give de etniske minoriteter. Af samme grund er risikoen for en udpining af indholdet af retssamfundet og demokratiet nærliggende med dets fundament af lighed for loven og mindretalsbeskyttelse.
     Uden en reel social anerkendelse både i dagligdag, arbejdsliv og det politiske liv af de etniske minoriteter og deres store menneskelige ressourcer vil en større del af ungdomsgenerationen blandt de etniske minoriteter udvikle sig til en restgruppe, som vil blive fanget i en ond cirkel af udstødelse og modstand, som vi netop har set det i mange franske byers forstæder. Uden reel social anerkendelse fra det danske samfunds side vil risikoen for ekstreme tankemåders indpas og fundamentalistisk påvirkning kun være stigende.
     Der er sket et afgørende skift i Danmarks internationale omdømme. Vi er ikke længere noget godt eksempel til efterfølgelse for spirende demokratier rundtom i verden, heller ikke de lande, der står i kø for at blive optaget i EU kan længere tage ved lære af os, hvis de ønsker at leve op til de europæiske standarder for demokrati og menneskerettigheder.
     I stedet for helhjertet og effektivt at tage fat om de store sociale og samfundsmæssige problemer, der på grund af årtiers forsømmelse er opstået som følge af den fejlslagne integration, udråbes indvandrere og flygtninge som roden til alt ondt. I stedet for at afdramatisere og analysere problemerne og søge saglige, praktiske og overskuelige løsninger fremhæves selv små konflikter på hysterisk vis som uoverskuelige, ja, så kulturelt og religiøst betingede, at de kategoriseres som uløselige.
     I »danskhedens« navn har vi skridt for skridt vænnet os til, at vi udviser vore mest udsatte medmennesker, skønt der består en begrundet mistanke om, at de bliver forfulgt, udsat for tortur eller simpelt hen forsvinder sporløst i deres hjemlande. Med lovgivning som våben skiller vi familier ad, skiller forældre fra børn, mænd fra hustruer og sender politisk forfulgte i armene på deres forfølgere. En fremfærd, der i sin administrative og rationelle umenneskelighed har mindelser om den behandling, de tyske jøder blev udsat for, når de af det danske Justitsministerium blev sendt tilbage til det nazistiske Tyskland i 1930'erne. Vi er inde i en farlig tilvænningsproces, der gør os døve og blinde over for skreddet i vore værdier. Dagligt optrappes retorikken, dagligt vokser doserne af aggressivitet
i politik og medier, men vi hører det ikke mere, ser ikke uretten, for vores målestok for demokratisk anstændighed synes at være gået tabt. Vi tror på det danske demokrati, på dets levedygtighed og fundamentale sundhed. Vores historie er rig på umistelige moralske værdier, som også bør lede os, når vi i fremtiden forsøger at navigere os frem i en verden, der ikke længere er så overskuelig, som den var engang. Derfor må vi også spørge os selv og hinanden, om det moralske skred, der er sket her i landet, og den afmontering af vores humanistiske samfundsmodel, der i de senere år er igangsat af et snævert folketingsflertal, skal have lov at fortsætte: Er det virkelig det Danmark, vi ønsker at leve i? Vi lever et privilegeret liv, men følger der ikke også forpligtelser med privilegierne? Er der ingen grænser for, hvilken nedværdigende behandling af andre mennesker vi ønsker at leve lykkeligt med? Anstændige mennesker findes inden for alle partier og alle politiske retninger, og vi tror, at i Danmark er de anstændige endnu i flertal. Det er på tide, at vi alle begynder at bruge den ytringsfrihed, som ikke blot er vores grundlovssikrede ret, men også demokratiets fundament. Det er på tide, at vi deler os efter vores anskuelser og dybeste overbevisninger, også og især dem, der går på tværs af partiskel. Det er på tide, at vi siger fra. Gør vi ikke det, vil vores fremtid blive præget af stadig mere umenneskelighed og intolerance. Vi vil ende med et opsplittet og til sidst uigenkendeligt og konfliktfyldt Danmark, som kun de færreste af os vil bryde os om at leve i. Det handler ikke kun om etniske minoriteter. Det gælder også det Danmark, vi indtil for kort tid siden havde grund til at være stolte over at være medborgere i.« Den her erklæring er underskrevet af Suzanne Brøgger, Ib Michael, Benny Andersen, Klaus Rifbjerg, Stig Dalager, Kirsten Thorup, Carsten Jensen, Thomas Boberg, Henning Mortensen, Hanne-Vibeke Holst, Inge Eriksen og Per Schultz Jørgensen.

Ja, de er vel nok dygtige, disse 12 forfattere. De har virkelig et syn på og en indsigt i, hvad der foregår i Danmark, må man sige - specielt en hr. Rifbjerg, der bor i Spanien.

     Jeg vil spørge hr. Kamal Qureshi: I hvilke andre sammenhænge oplever man, at gæster, primært de muslimske gæster, der kommer her til landet, sætter dagsordenen i det hjem, de besøger, og vil bestemme farven, hvordan møblerne skal stå, hvad der skal spises, hvilken beklædning folk skal gå i, hvilke tegninger de må sætte i avisen, og hvilke forhold de i det hele taget skal gebærde sig under, end netop når det er muslimer, der er tale om?
     Alle de andre befolkningsgrupper, vi har, der stammer fra det store udland, er der ingen problemer med. Hvad er det egentlig, der sker? Er det ikke, fordi kulturforskellen mellem kristendommen og islam er så kæmpe stor, at det næsten er umuligt at mødes?

Jeg må jo beklageligvis endnu en gang konstatere, og det har vi gjort adskillige gange før, at Dansk Folkepartis måde at anskue tingene på i meget høj grad ligner den måde, de antidemokratiske bevægelser som Hizb-ut-Tahrir og lignende anskuer tingene på. Vi kender jo hr. Per Dalgaard, som flere gange har udtalt, at han ønsker, at de etniske minoriteters stemmeret i Danmark skal afskaffes - noget, han er fuldstændig enig med Hizb-ut-Tahrir om, men ikke med mig.
     Vi har også her hørt hr. Per Dalgaard og hans partifæller udtale sig om, at de synes, det er i orden at slå sine børn. Vi har også hørt en lang række andre ting fra Dansk Folkepartis side. Så jeg mener sådan set, at den proces, Dansk Folkeparti er i gang med at få det danske samfund igennem, er meget mere udansk end de tolv forfattere, som står for noget af det humane Danmark, som jeg bryder mig om, og som jeg godt kan lide. Jeg synes egentlig hr. Per Dalgaard måske skulle læse lidt mere af, hvad de her forfattere har skrevet - det er jo egentlig et grundfundament for de danske værdier.

Hvornår har hr. Kamal Qureshi sidst råbt op, når muslimske imamer tordner mod det danske samfunds demokrati og måden at gå klædt på og udtale sig på? Hvornår har han gjort det sidst?
     Forleden stod der i Jyllands-Posten, at russiske muslimer har krævet, at elementer i det russiske våbenskjold fjernes. De var for kristne; de generede muslimerne, der bor
i Rusland. Sådan er der utallige eksempler. I England er servietter med Grisling på blevet fjernet fra hospitaler osv. osv. Jeg synes altså, at den der imødekommenhed, man burde kunne forlange, hvis to befolkningsgrupper ønsker at leve fredeligt sammen, ikke findes hos den muslimske befolkningsgruppe. Jeg kan i hvert fald ikke få øje på den.

Jeg vil sige, at med den udtalelse hr. Per Dalgaard lige er kommet med, er han i hvert fald i strid med den erklæring, som han og regeringspartierne selv har været med til at skrive, og som de mener, udlændinge skal skrive under på, nemlig den, der hedder:
     »Jeg ved, at diskrimination på grund af blandt andet køn eller hudfarve og trusler og hån mod grupper på grund af bl.a. tro eller seksuel orientering er ulovlige handlinger i Danmark.«
     Det vil sige, at når hr. Per Dalgaard stiller sig op og siger, at han ikke ser imødekommelse fra den muslimske gruppe, så er det sådan set at forhåne hele gruppen. For jeg vil meget gerne præcis sige, at jeg mener, at Dansk Folkepartis arbejde er skadeligt for det danske demokrati. Men det er sådan set ikke det samme som at sige, at alle dem, der kommer fra Jylland, eller alle dem, der er i området, gør det sådan. Jeg vil gerne være meget mere præcis.
     Jeg mener, det er en hån mod muslimer i det danske samfund at sige, at de alle sammen er på en bestemt måde.

Nu har hr. Kamal Qureshi brugt hele sin taletid på at stå og læse op, hvad vi kan læse i Politiken i dag. Og vi er faktisk
i den situation, at vi behandler to lovforslag, som handler om hele integrationspakken, og jeg har jo nu svært ved at danne mig et overblik over, hvad SF overhovedet synes om de her lovforslag, for jeg har ikke hørt noget til, hvad man synes om de enkelte detaljer. Så jeg vil gerne starte med at spørge, om hr. Kamal Qureshi kan sige mig, hvor i de her lovforslag, der er nogle ting, som SF er enig i.

Jeg vil sige, at det vil tage meget tid, og det vil kræve en lup at finde noget, som vi synes er forfærdelig brugbart i det, der er fremsat. Og hvis fru Irene Simonsen ikke skulle have forstået - ud fra, hvad jeg læste op - at vi er imod de her lovforslag, så vil jeg meget gerne herfra klart og tydeligt fortælle, at vi stemmer imod de her forslag. Vi mener, at de her forslag ikke gavner det, de bliver udråbt til at gavne, nemlig integrationen.

Jeg går selvfølgelig ud fra, når hr. Kamal Qureshi er ordfører på de her temmelig lange, meget beskrivende lovforslag, at hr. Kamal Qureshi så har været igennem dem og læst alle teksterne, og det, jeg spurgte til, var: Er der ikke blot en lille detalje, bare en lillebitte ting eller en lillebitte hensigt, som SF synes ville være god? For det ville jo være rart at vide, når man nu er i et regeringsparti, hvordan man kan møde SF. Det ville være dejligt at vide.

Nu lever vi jo i 2005, og hvis fru Irene Simonsen har adgang til internettet, hvad jeg ved fru Irene Simonsen har, så kan hun sådan set gå ind på SF's hjemmeside og læse om vores integrationspolitik; om, hvad det er, vi mener, og hvad det er, vi gerne vil med det danske samfund.
     Jeg vil meget gerne have lejlighed til at benytte min taletid her på talerstolen til at fortælle om det, vi synes der er galt med den måde, regeringen og Dansk Folkeparti fører politik på, og den måde, regeringen og Dansk Folkeparti styrer Danmark på, og de skadelige effekter, det har på det danske samfund.

Tak til hr. Kamal Qureshi. Så går vi videre i ordførerrækken, og næste ordfører er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg erklærer herved, at jeg aktivt vil arbejde for at sikre min egen og mine herboende børns og ægtefælles/samlevers integration og aktive medborgerskab i det danske samfund. Jeg erklærer derfor følgende: Jeg vil på alle måder overholde den danske lovgivning og værne om de danske demokratiske principper. Jeg forsager Djævelen og alle hans gerninger. Amen!
     Dette uddrag fra den erklæring, som man ifølge lovforslagene skal skrive under på som en af de første handlinger, når man har fået opholdstilladelse i det her land, skal bare illustrere, at det, man lægger op til, jo er en form for trosbekendelse, en trosbekendelse, som i øvrigt ikke har nogen praktiske konsekvenser, men som vel har den konsekvens, at det giver de flygtninge og indvandrere, som kommer til landet, et første indtryk af, hvordan det er, vi opfatter dem. Hvordan bliver de opfattet som mennesker, når de kommer her til landet?
     I løbet af dagen har vi forgæves forsøgt at få nogle forklaringer fra regeringspartierne og fra Dansk Folkeparti på, hvad det egentlig er, der er baggrunden for, at man som nyankommen til Danmark skal underskrive sådan en erklæring. Jeg tror egentlig, at en af dem, der kom tættest på, hvad baggrunden er, var fru Irene Simonsen, da hun med baggrund i en historie fra USA fik forklaret, at der altså er flygtninge - hun nævnte én flygtning - som har en eller anden opfattelse af, at det skulle være tilladt at slå kone og børn. Ud fra det vil man altså nu have, at alle flygtninge og indvandrere, der kommer til landet, for en sikkerheds skyld skal erklære deres tro på, at det ikke er tilladt at slå sine børn og sin kone. Alle bliver skåret over én kam. Alle får det slynget i hovedet: Vi mistænker jer lidt, for I har måske ikke rigtig forstået det; I har måske ikke rigtig forstået, at vi lever i et demokrati; I har måske heller ikke rigtig forstået, at vi har ytringsfrihed, at vi har religionsfrihed; I har måske heller ikke rigtig forstået, at vi er imod diskrimination, så vi skriver det lige ned, og skriv så venligst under på det. Det er efter min bedste overbevisning et udtryk for, hvordan regeringen og Dansk Folkeparti opfatter de mennesker, der kommer her til landet, i modsætning til hvordan de opfatter de mennesker, der er født her i landet - en mistænkeliggørelse, hvor de lige skal skrive under på, at vi ikke har nogen grund til at mistænkeliggøre dem. Det er det, som med et godt dansk ord hedder fremmedhad. Det gennemsyrer i det hele taget de to lovforslag, at man forsøger at snakke integration på baggrund af en politik, som handler om diskrimination.

     Det er ikke kun et spørgsmål om, at man vil diskriminere flygtninge/indvandrere, man bliver jo også på nogle strækninger nødt til at diskriminere andre udstødte i det her samfund. Man indfører f.eks. en fuldstændig nyskabelse i dansk politik, nemlig kravet om, at det er nødvendigt at arbejde 300 timer inden for 2 år for at kunne blive forsørget.
     Man kan jo prøve at forestille sig en situation med en kontanthjælpsmodtager, som af ulykkelige omstændigheder, måske fordi vedkommende er kommet til skade på arbejdet, har været sygemeldt et stykke tid, fået sygedagpenge, derefter mistet retten til sygedagpenge, er kommet på kontanthjælp, er blevet rask - vi bliver jo erklæret rask - er kommet på kontanthjælp, bliver aktiveret, og hvor vedkommende siger ja til samtlige aktiveringstilbud; vedkommende gør alt, hvad myndighederne forlanger af ham eller hende, alt. Alligevel står vedkommende i den situation efter 2 år, at kontanthjælpen stopper. Uanset at man opfylder samtlige forpligtelser, mister man den grundlæggende rettighed, der hedder at kunne forsørge sig selv, at kunne klare livets opretholdelse selv.
     Vi er kommet derud, hvor regeringen i sine bestræbelser på at straffe og piske folk til at komme i arbejde - et arbejde, som jo ikke er der for alle - er parat til at tage hele forsørgelsesgrundlaget fra dem.
     Men det skal jo kunne betale sig at arbejde, siges det så. Ja, det skal kunne betale sig at arbejde, hvis arbejdet er der. Det er jo sådan, at hvis man får en ydelse, hvad enten det er kontanthjælp eller dagpenge, og man siger nej til at arbejde og er i stand til at arbejde, så får man ingen ydelse.
     Det er kun, hvis der ikke er noget arbejde, at denne situation bliver aktuel.
     Regeringen vil øjensynligt ikke erkende, at det største problem på det danske arbejdsmarked ikke er, om indvandrere og flygtninge vil arbejde, men et spørgsmål om, at de ikke kan få et arbejde, bl.a. fordi diskrimination er et gennemgående tema, hver gang en flygtning/indvandrer, en med et fremmed navn, en, der måske ikke ligner os indfødte danskere, søger et arbejde.
     Der er jo et utal af eksempler på diskrimination på arbejdsmarkedet. Vi kender til det alle sammen. Alle, der kender forholdene for flygtninge og indvandrere, der nærmest panisk søger arbejde, og som gang på gang får et afslag, uanset hvad det er, de søger, er stødt på diskriminationen på arbejdsmarkedet.
     Vi kan også tage et eksempel, som handler om uddannelse af de unge. En ret til uddannelse, siges det. Er det ikke godt med sådan en ret? Jo, det er det. Det manglede også bare. Men hvad følger så? Hvis uddannelsen ikke fuldføres, skæres der i mulighederne for kontanthjælp. De skal jo nok have pisk, de der dovne unge lømler.
     I høringsnotatet siges det, at målsætningen er, at alle unge gennemfører en ungdomsuddannelse. Målsætningen skal bl.a. nås ved, at frafaldet, herunder i særlig grad blandt unge mænd af anden etnisk herkomst, navnlig inden for de erhvervsrettede uddannelser nedbringes. Sådan lyder det fra den regering, der øgede frafaldet ved at fjerne skolepraktikken. Dengang lød det: De unge skal hellere have rigtige praktikpladser. Men hvad er realiteten? Størstedelen af dem, som kunne have haft glæde af skolepraktikken, står i dag og har måttet forlade deres uddannelse, fordi der ikke er nogen praktikplads til dem. Vi kunne jo også læse om det forleden dag i Frederiksborg Amts Avis, hvor det slås fast, at mekanikerelever med anden etnisk baggrund end dansk bliver sat bagest i køen til uddannelsesaftaler. Opnår de ikke læreplads efter grundforløbet, tvinges de til at afbryde uddannelsen. Og, som det siges, i ni ud af ti tilfælde er det elever med anden etnisk baggrund, der sidder tilbage. Hvad har regeringen konkret tænkt sig at gøre for at skaffe flere lærepladser og for at stoppe diskriminationen på arbejdsmarkedet? Hvordan vil man sikre etnisk ligestilling i private og offentlige arbejdspladsers personalepolitik? De problemer kan ikke løses ved at skære i sociale ydelser.

     Vi ser også diskrimination andre steder i samfundet. Hvordan er det for flygtninge og indvandrere, som gør alt for at integrere sig i det her samfund, at mærke, at de alligevel ikke får de samme demokratiske rettigheder som dem, indfødte danskere har? F.eks. kan de flygtninge/indvandrere, som ikke er i stand til at forsørge sig selv i 4 år ud af 5, ikke opnå dansk statsborgerskab, de kan ikke opnå stemmeret til Folketinget. Og hvis der er noget, jeg i hvert fald betragter som en grundlæggende demokratisk rettighed, så er det stemmeret til Folketinget.
     I stedet for den her evindelige straf og mistænkeliggørelse af flygtninge og indvandrere skal vi give dem reelle muligheder for uddannelse og arbejde. I stedet for at indføre nye straffeforanstaltninger oven i de gamle, som heller ikke virkede, skal vi lave positive tiltag for at skabe arbejdspladser, positive tiltag, så også de, der står yderst på arbejdsmarkedet, kan komme ind og få et arbejde. Vi skal bruge de positive erfaringer, f.eks. dem fra R98, der via sidemandsoplæring fik mange kontanthjælpsmodtagere - og mange af dem af anden etnisk oprindelse end dansk - ind på arbejdspladsen som skraldemænd. Vi skal bruge de erfaringer, der er fra skolepraktikken, der rent faktisk sikrede, at mange unge af anden etnisk herkomst end dansk fik sig en uddannelse, f.eks. som elektrikere eller som tømrere. Vi skal bruge de erfaringer, der viser, at man kan skabe flere job inden for den sociale service, hjemmehjælpere, sundhedspersonale, vi skal skabe job som pædagogmedhjælpere, pædagoger, skolelærere osv. - altså dér, hvor der for alvor vil kunne blive plads til alle, også plads til flere indvandrere og flygtninge.

Tak til hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Så er det integrationsministeren.

Vi har haft en lang og grundig debat på baggrund af de to lovforslag, der har været under behandling her i dag, som er en udmøntning af den integrationsaftale, som regeringen fik indgået, før vi gik på sommerferie.
     De tre hovedoverskrifter og de vigtigste elementer i integrationsaftalen går ud på at sikre, at de udlændinge, der kommer til Danmark, hurtigst muligt får fodfæste i det danske samfund og får kendskab til det danske samfund; at sikre, at de unge får en uddannelse, og her er målet, at de gør det i samme omfang som danske unge; og endelig at sikre, at flere indvandrere kommer i beskæftigelse. Det er regeringens mål, og det er dem, der er baggrunden for integrationsaftalen.
     Her i dag har jeg konkret ansvaret for L 93, og efterfølgende vil beskæftigelsesministeren tage sig af L 89.
     Det konkrete lovforslag, L 93, handler om integrationskontrakten, som vi udvider og lader følge den enkelte, indtil man opnår tidsubegrænset opholdstilladelse. Kontrakten er dog kun aktiv, når man ikke er i beskæftigelse og dermed forsørger sig selv.
     Integrationskontrakten er en kontrakt mellem kommunen og den enkelte udlænding, som handler om, hvordan man hurtigst kan sikre, at vedkommende kan - som jeg siger - få et ordentligt fodfæste i det danske samfund. Vedkommende får tilbud om 3 års danskundervisning, og kommunen skal tilbyde aktivering, så den enkelte hurtigst muligt kan komme ud på arbejdsmarkedet og forsørge sig selv.
     Lovforslaget indeholder så også erklæringen, som har givet anledning til mange bemærkninger i dag. Jeg må sige, at hver gang der bliver brugt udtrykket tonen i erklæringen, så studser jeg. Jeg ved ikke, hvad det for en tone, oppositionen læser i den her erklæring, men det er i hvert fald ikke den samme tone, som jeg læser i den. Måske siger det mere om oppositionens fordomme og de motiver, den forsøger at tillægge regeringen, end det gør om selve erklæringens indhold.

     Den erklæring, som man i fremtiden skal skrive under på, har en god balance mellem de pligter og de rettigheder, borgerne har i det danske samfund, og den følger også op på nogle af de områder, hvor vi i dag oplever, at der er nogle kulturelle forskelle i forhold til nogle af de grupper, der kommer til Danmark og søger om ophold.
     Jeg kan tage nogle af de eksempler, som er blevet drøftet meget, specielt når man taler om tonen, bl.a. hele den diskussion om, at det er forbudt at slå sine børn, hvilket jeg er helt enig i og synes er godt, for man skal ikke have lov at slå sine børn. Men i erklæringen skriver man jo hverken under på, at man ikke slår sine børn i dag eller vil gøre det i fremtiden. Man skriver under på, jeg læser det højt: Jeg ved, at det i Danmark er forbudt at slå sine børn.
     Vi gør opmærksom på, hvordan reglerne er i Danmark, og det gennemgående i erklæringen er sådan set, at man på den her måde bliver gjort opmærksom på, hvordan reglerne er, og hvilke værdier der er gældende i Danmark, lige så vel som der bliver gjort opmærksom på de rettigheder, man har som borger
i Danmark, bl.a. at man via lovgivning er beskyttet mod diskrimination. Der har også været diskussion om, hvorvidt man må slå sin ægtefælle. Det er jo sådan set ikke kun et budskab til den, der måske kunne finde på at slå sin ægtefælle, det er sådan set også et budskab til f.eks. den kvinde, der kommer herop, uanset om hun bliver familiesammenført med en etnisk dansk mand eller en mand med en anden etnisk baggrund, om, at hun faktisk er beskyttet via lovgivning, og at det ikke er lovligt, hvis hun bliver udsat for vold af sin mand. Så det er den jo lige så vel udtryk for. Men jeg kan jo forstå, at der er store dele af oppositionen, som absolut vil lægge meget andet og nogle helt andre motiver i erklæringen end dem, som vi fra regeringens side lægger i den. Så er der en helt selvstændig diskussion om Socialdemokraternes forhold til den her erklæring, og det føler jeg mig nødsaget til at kommentere. Jeg var selvfølgelig først og fremmest glad for at høre fra den socialdemokratiske ordfører, hr. John Dyrby, at man sådan set støttede de elementer, der handlede om integrationskontrakten, sygdomsopfølgning og de mange andre gode ting. Så finder man et figenblad, nemlig erklæringen, for at kunne sige nej til lovforslaget. Jeg er nødt til at sige i forhold til det forløb, der har været, at faktisk på nær en lille ændring, fordi vi har imødekommet en bemærkning fra UNHCR, så er det ordret den erklæring, som de socialdemokratiske forhandlere nikkede til, inden de ville gå i tænkeboks om det, der vedrørte det andet lovforslag og hele den her diskussion om matchgrupperne. Det var mig, der ledede forhandlingerne, og jeg sikrede mig, så vi ikke skulle tage det op igen, når vi skulle mødes igen den famøse fredag eftermiddag, at det, der gjaldt det her lovforslag, havde vi forhandlet på plads. Der blev nikket ja fra de socialdemokratiske forhandlere, også efter at vi faktisk havde lavet en række ændringer netop efter socialdemokratisk ønske. Derfor er det en overraskelse for mig at høre i dag, at Socialdemokraterne ikke støtter erklæringen. Det er rigtigt, som hr. Thomas Adelskov sagde, at Socialdemokraterne gerne så, at den ikke blev en del af fremsættelsen. Mit argument var til Socialdemokraterne, som jo var enige i, at der skulle laves en erklæring, og var enige i indholdet af den, at vi selvfølgelig var nødt til at lægge den åbent frem, fordi den naturligt nok ville blive grundlag for diskussion, og den kunne vi derfor ikke gemme. Det kunne godt være, at Socialdemokraterne ønskede at gemme den erklæring, men jeg mente, at vi selvfølgelig skulle lægge den åbent frem og også gøre den til genstand for diskussion.

     Det var så måske den uenighed, vi havde. Men de ønsker om ændringer, der kom fra Socialdemokraterne, blev hvis ikke alle så stort set alle imødekommet.
     Når man hører oppositionen, så lyder det jo, som om indvandrere i Danmark og de udlændinge, der kommer til Danmark, kun stilles over for krav og ingen muligheder gives, ja, og de stilles jo nærmest kun til pisk efter oppositionens ord.
     Nu bruger vi ikke nogen pisk, men vi synes, det er helt rimeligt, at man stiller krav til folk. Jeg mener faktisk, det er et udtryk for respekt for andre mennesker, at man stiller krav til dem, og jeg synes, oppositionen fuldstændig glemmer de mange muligheder, der samtidig gives de udlændinge, der kommer til Danmark, og de indvandrere, der er her.
     De bliver tilbudt 3 års gratis danskundervisning; de får aktiv hjælp fra kommunen til at komme i beskæftigelse, og den hjælp bliver endda i fremtiden forbedret; de har adgang til et gratis uddannelsessystem, hvor der også følger ydelser med; vi udbygger lektiehjælpen, som nu også kommer til at gælde for voksne; vi forbedrer vejledningen for de unge, også her har vi en særlig tanke på netop de unge indvandrere og efterkommere af indvandrere; vi øger indsatsen for at finde praktikpladser; vi sætter endnu flere ressourcer af for at sætte fokus på mangfoldighedsledelse. Det er for blot at nævne nogle af de mange ting, der bliver gjort netop for at inkludere de udlændinge og indvandrere, der er i det danske samfund. Det havde jeg lyst til at remse op, fordi jeg synes, at oppositionen glemmer det og næsten bevidst virker, som om den ikke ønsker at tale så meget om det.
     Så nogle kommentarer til noget af det, der i øvrigt er blevet sagt heroppe fra talerstolen.
     Hr. Morten Østergaard ynder at understrege, at integrationen er blevet forværret de seneste 4 år under denne regering. Jeg ved ikke, hvor det er, hr. Morten Østergaard færdes, og hvad hans oplevelse er. Min oplevelse er faktisk den stik modsatte.
     Ser vi på fakta, så vil de, der nu kommer igennem det introduktionsforløb, som denne regering har forbedret og puttet mere kvalitet i, lære det danske sprog hurtigere og bedre og hurtigere komme i beskæftigelse og blive selvforsørgende.
     15.000 flere indvandrere er siden 2001 kommet i beskæftigelse. Det er tallene fra i foråret, jeg er ikke i tvivl om, at tallet er blevet højere siden, men vi har ikke nogen nyere tal. Min oplevelse er helt klart, at der i dag er en langt større åbenhed på arbejdsmarkedet og meget mindre diskrimination eller udelukkelse af folk med anden etnisk baggrund, end der var for 4 år siden, ja, vi har faktisk et erhvervsliv, der skriger efter at få flere indvandrere og efterkommere af indvandrere til at søge de ledige job, som de har. Fru Margrethe Vestager har igen og igen spurgt til den forberedende voksenundervisning og til produktionsskolerne, og jeg tror, der er nogle misforståelser. Fru Henriette Kjær svarede sådan set glimrende på det, men jeg føler, der er behov for lige at få det understreget. Der vil stadig væk være mulighed for at tage forberedende voksenundervisning og være på en produktionsskole, men man har ikke mulighed for, når man har været på en produktionsskole, efterfølgende at sige, at nu har man opfyldt sin uddannelsespligt, for vi betragter det ikke som en kompetencegivende uddannelse. Det samme med den forberedende voksenundervisning. Det er sådan for dem, som er på introduktionsforløbet, og de unge, der bliver stillet over for en uddannelsespligt, at forudsætningen selvfølgelig er, at de har reelle muligheder for at følge et almindeligt uddannelsesforløb. Hvis de ikke kan det og de har behov for noget andet, f.eks. at følge forberedende voksenundervisning, jamen så bliver de altså ikke i den periode stillet over for uddannelsespligten, og hvis de ikke følger den, så får de heller ikke fratrukket noget i ydelserne. Så det hænger sådan set meget fornuftigt sammen.

     Så må jeg sige, at når man hører hr. Kamal Qureshi, som læser et indlæg op, der har været i Politiken i dag, men overhovedet ikke forholder sig til de lovforslag, som egentlig er under behandling, så bliver man noget forundret. Jeg kunne have lyst til at spørge, det kan jeg jo egentlig ikke rigtig herfra, men jeg vil alligevel prøve at spørge hr. Kamal Qureshi, der taler om forhånelse og nedværdigende handlinger: Hvor præcis i disse lovforslag ligger det? Jeg synes egentlig, at hr. Kamal Qureshis indlæg var meget fordomsfuldt.
     Hr. Jørgen Arbo-Bæhr fastslår, og det synes jeg også er meget fordomsfuldt, at diskrimination er gennemgående på arbejdsmarkedet. Jeg vil overhovedet ikke afvise, at det sker, og det er uacceptabelt, men min oplevelse er ikke, at det er gennemgående. Der er faktisk rigtig mange arbejdspladser, som er åbne og har gode oplevelser med at have folk med anden etnisk baggrund ansat, og det synes jeg vi skal anerkende.
     Hr. Jørgen Arbo-Bæhr spurgte: Hvad gør regeringen for at sikre flere praktikpladser? Selv om det ikke lige har noget med de her to lovforslag at gøre, så vil jeg alligevel gerne kommentere det. Præcis i integrationsaftalen er der sat flere midler af til, at erhvervsskolerne målrettet kan hjælpe med at finde flere praktikpladser til unge med anden etnisk baggrund. Vi belønner de virksomheder, som skaber ekstra praktikpladser, og de seneste tal, jeg har hørt om statens praktikpladser, er, at af de nye praktikanter, der kommer ind, er det 8 pct., der har en anden etnisk baggrund. Det er faktisk mere, end det nogen sinde før har været.
     Til slut vil jeg gerne takke dem, der har bidraget positivt til hele integrationsaftalen og til processen frem mod de lovforslag, som vi behandler her. Tak til Dansk Folkeparti, som er dem, der støtter de her lovforslag og dermed er med til, at vi med integrationsaftalen og lovforslagene får taget de næste vigtige skridt mod at sikre, at vi får integrationsindsatsen på skinner i Danmark.

Jeg vil godt lige tage fat i den erklæring, som man godt vil have folk, der kommer her til landet, til at underskrive, for jeg vil bare sikre mig, at ministeren har læst, hvad der står
i den. Jeg vil godt have ministeren til at forklare den sætning, vi har prøvet at få andre til at forklare, nemlig i punkt 5, hvor det slås fast, at vi har det sådan i Danmark, at både mænd og kvinder har pligt til at uddanne sig, arbejde osv. Jeg vil bare godt have ministeren til at bekræfte, at vi hverken har uddannelsespligt eller arbejdspligt for mennesker
i Danmark, og derfor må det være noget helt specielt, som skal gælde for dem, der kommer til landet, medmindre det er en fejl, at det står der, og der måske burde står noget andet end det, der står.

Man har generelt en pligt til at forsørge sig selv, sikre sin egen forsørgelse. Det er det helt overordnede.
     Hvis man vil have adgang til de ydelser, som der er mulighed for at få i Danmark, ja, så indfører vi nu en uddannelsespligt for de unge. Man skal også stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Det ser jeg sådan set ingen problemer i.
     Det kan godt være, hr. Jørgen Arbo-Bæhr har brug for endnu flere sætninger til at få det forklaret, men det er sådan set det, der ligger i det.

Ministeren siger, at vi har en pligt i Danmark til at forsørge os selv. Der står ikke noget om, at vi har en pligt
i Danmark til at arbejde. Det har vi vist aldrig haft, jeg mener aldrig, vi har haft arbejdspligt i Danmark. Jeg mener faktisk, at der er mange mennesker, ikke mindst rige mennesker, som aldrig har arbejdet og aldrig har haft pligt til at arbejde. Der står ikke noget om, at det her er noget med forsørgelse eller sådan noget, der står bare sort på hvidt, at både mænd og kvinder har pligt til at uddanne sig og arbejde osv. Det har vi ikke, det er en fejl, det er en misforståelse, som jeg synes skal rettes.

Vi indfører nu en pligt for de unge mellem 18 og 25 år til at uddanne sig, og det er ikke noget alternativ til en passiv forsørgelse. Det er meget vigtigt, at vi sikrer, at de unge i fremtiden får en uddannelse, også i endnu højere grad end de gør i dag.
     Vi indfører faktisk en uddannelsespligt, og det er rigtigt, at mange af de pligter, som vi har i det danske samfund, er koblet op på de ydelser, som man så til gengæld har adgang til.

Jeg har en perlerække af gode spørgsmål, og nogle af dem bliver jeg jo nok nødt til at vente med til udvalgsbehandlingen.
     I første omgang kunne jeg godt tænke mig at finde ud af, hvad meningen egentlig er med den her erklæring. Hvordan kan vi måle effekten af erklæringen? Jeg studser f.eks. over, at det vurderes at have en ligestillingsmæssigt positiv konsekvens, at erklæringen bliver underskrevet. Jeg vil gerne spørge ministeren, hvordan vi skal finde ud af, om det er rigtigt. Hvornår kan vi tillade os at evaluere det, og hvad skal vi evaluere det på? Der blev jo afsat samfulde 900.000 kr. til, at samtlige danske kommuner kan få sådan en erklæring her underskrevet af alle de udlændinge, der er her, og alle dem, der kommer hertil. 900.000 danske kroner til samtlige kommuner. Man må sige, at det i den sammenhæng er en dråbe i havet. Hvilke aktiviteter er det, der kommer i forbindelse med det? Hvad er det, de 900.000 kr. skal gå til måske ud over papirudgiften? Ministeren har sagt, at der ikke er nogen effekt af det her, der skal ikke følges op på, om man overholder det. Derfor er vi nødt til at spørge: Hvis der bliver en effekt, hvad bliver den så? Hvad er de ligestillingsmæssige mål med erklæringen, og hvad er det for nogle aktiviteter, der skal afholdes for de her flotte 900.000 kr., som bliver afsat til formålet?

Den her erklæring er udtryk for en informationsindsats over for de udlændinge, der kommer til Danmark og søger om ophold. Ideen med erklæringen er at sikre, at når man kommer hertil, så får man med det samme indsigt i, hvad det er for nogle helt grundlæggende regler, der gælder i Danmark, og hvad er det for nogle helt grundlæggende rettigheder, man har i det danske samfund, og muligheder, som man sammen med integrationskontrakten, som for individet er mere konkret, skal planlægge med kommunen.
     Jeg har også svaret på det, jeg tror, det var i et § 20-spørgsmål i onsdagsspørgetiden, om konsekvenserne af den her erklæring. Man kan ikke bryde den her erklæring. Men det signal, vi gerne vil sende, når vi beder folk om at skrive under, er, at når man skriver under på noget, er det også udtryk for, at man har læst det, og det er sådan set det, vi beder om.
     Erklæringen er en del af informationsindsatsen, så vi sikrer, at de, der kommer til Danmark, med det samme ved, hvad det er for nogle grundlæggende regler og rettigheder, der er.

For det første synes jeg ikke, jeg fik svar på, hvad det er for nogle aktiviteter, der skal afholdes for de 900.000 kr., som bliver afsat. F.eks. synes jeg, at det var interessant at finde ud af, om det er således, at man i forbindelse med oplysningsvirksomheden også lige ville give en notits om, hvilke af samfundets grundlæggende værdier som samfundet selv har lidt besvær med at få overholdt. Det kunne f.eks. være meget relevant, når man nu skal ind i et sådant samfund.
     For det andet: Regeringen går jo meget op i effektmål, og det synes jeg sådan set er positivt. Når man så skriver i punkt 9 i bemærkningerne til lovforslaget under ligestillingsmæssige konsekvenser, at lovforslaget forventes at have positive ligestillingsmæssige konsekvenser, så er vi bare nødt til at spørge: Hvad er det for nogle positive konsekvenser?
     Til sidst: Der afsættes 200.000 kr. totalt til samtlige landets kommuner til at gøre den individuelle kontrakt til en integrationskontrakt. Hvad er det for nogle aktiviteter, ministeren forestiller sig, at der for 200.000 kr. købes i det kommunale landskab?

I forhold til integrationskontrakten har kommunerne jo allerede i dag en forpligtelse til at lave den her kontrakt. Altså, det er jo ikke et helt nyt system, der skal indføres for kommunerne, men det skal følges op i yderligere nogle år. Så det er allerede en indarbejdet del. Jeg forventer, at i forbindelse med erklæringen her følger der en naturlig vejledning for den enkelte i, hvad det her går ud på. Den fremmede har jo på det tidspunkt ikke det danske sprog fuldstændig inde under huden, og der følger en vejledning i kommunen om, hvad det nu er, der skal skrives under på - og ja, det er der nogle omkostninger ved.

Ministeren siger, at det indlæg, som de her 12 forfattere er kommet med, er fordomsfuldt. Det må jeg sige. Det er altså nogle mennesker, der jo i den grad må siges at være en del af folkesjælen herhjemme. Det er personer som Suzanne Brøgger, Ib Michael, Benny Andersen, Stig Dalager, Kirsten Thorup, Thomas Boberg, Henning Mortensen, Hanne-Vibeke Holst, hvis indlæg i Politiken er fordomsfuldt. Nå, men det de må jo så svare på om det er.
     Så spørger ministeren, hvor det er, der ligger forhånelser, og hvad det er, jeg har problemer med i lovforslaget. Jeg mener, det grundlæggende er et problem for ministeren, at ministeren sidder og forhandler en erklæring på plads med et parti, som på afgørende vis under debatten i dag har vist, at ja, vi kan da godt have en erklæring, men vi behøver ikke overholde den. Vi respekterer den sådan set ikke engang, og der er dele i den, vi faktisk er uenige i.
     Så er vi sådan set tilbage til det, ministeren egentlig siger, nemlig at vi har en erklæring, men vi forventer ikke nødvendigvis, at den bliver overholdt. Det er sådan set bare en erklæring, hvor vi fortæller, hvordan tingenes tilstand er
i Danmark. Jeg synes sådan set, det er en fuldstændig værdiløs brug af tid, at man laver en erklæring, som man ikke engang forventer har den effekt, at folk i det mindste ændrer adfærd.

Jeg forventer som udgangspunkt, og det er vel en forventning, vi har til alle, at man overholder landets love. Så ved vi desværre godt, at det er det så ikke alle der gør.
     Men det ændrer jo ikke på, at det er vigtigt at fortælle folk det. Vi har diskuteret det her mange gange, og der er nogle, der synes, det er meget odiøst, at vi gør opmærksom på, at det i Danmark er forbudt at slå sine børn. Nu er det sådan, at det ikke er forbudt i alle lande, og derfor er det vel en meget god oplysning at give folk, der kommer til Danmark, at det skal de være opmærksomme på. Så kan der være hele den moralske diskussion og de personlige holdninger til, om det er i orden at slå sine børn, men man skal bare være opmærksom på, at her i Danmark er det altså direkte ulovligt. Det synes jeg da sådan set er en glimrende oplysning at give folk, så de ved det.
     Det har ikke været meningen, at man skal kunne straffes for ikke at overholde erklæringen, men hvis man gør noget forkert, ikke overholder lovgivningen, så bliver man straffet efter de paragraffer, der er, på lige fod med alle andre borgere i Danmark.

Det er jo sådan set fint nok. Ministeren og jeg kan jo så være enige om, at det er fint at fortælle folk, hvordan lovgivningen er.
     Der, hvor mit problem er, og der, hvor jeg egentlig synes erklæringens problem grundlæggende ligger, er, at ministerens eget parti og partiets egen ordfører ikke engang her i Folketingssalen er villig til at fortælle Dansk Folkepartis ordfører det. Dansk Folkeparti siger her åbent fra talerstolen, at vi har en erklæring, men der er jo ikke nogen, der siger, at vi nødvendigvis behøver at overholde den, hvad angår det med at slå børn, give et venligt spark bagi eller en lussing. Det kan man godt bruge som opdragelsesmetode.
     Det er da et problem, at man har en erklæring, som hverken ministerens partis egen ordfører eller ministeren selv vil fortælle nogle af de personer i Folketingssalen, som siger, at de har til hensigt at bryde landets lovgivning, at de skal rette sig efter. Hvad skal vi så bruge det til? Det handler om respekten for etniske mindretal, respekten for folks baggrund uafhængigt af deres seksuelle orientering, men en af dem, ministeren har forhandlet med, hr. Jesper Langballe, har sagt, at han mener, at de homoseksuelle er handicappede.
     Altså, hvor troværdigt er det at lave en erklæring, hvor man beder folk udefra om at skrive under på noget, som ministerens egen samarbejdspartner Dansk Folkeparti på afgørende vis bryder? Det er jo en erklæring, der ikke vil få forfærdelig stor troværdighed i det miljø. Man kan selvfølgelig skrive under, og så kan man sådan set bare lade være med at gøre noget ved det.

Jeg forholder mig til den erklæring, som vi er blevet enige om, og som jeg personligt ingen problemer ville have med at skrive under på, og det forventer jeg sådan set heller ikke at de øvrige, der har været med til at indgå aftalen, har problemer med. Det er sådan set det afgørende.
     Hvis man bryder dansk lovgivning, uanset om det er vores lovgivning om diskrimination, om det er vores lovgivning, der siger, at man ikke må udøve vold over for andre, så har vi bestemmelser, som udmåler straffen for det, og de gælder alle, uanset om de er født og opvokset i Danmark eller de er kommet hertil siden. Det er sådan set det, der er afgørende for mig.

Nu synes jeg ikke, at det rigtig tjener noget formål at sige, hvem der har sagt hvad og hvornår i nogle interne drøftelser. Jeg synes, man skal forholde sig til det, der ligger konkret på bordet.
     Så hører jeg, at ministeren tager æren for, at den her erklæring ikke er gemt af vejen, men tværtimod blev genstand for diskussion. Men jeg må spørge den kære minister: Hvad er værdien af, at det bliver genstand for diskussion? Hvis det på forhånd er givet, at der stort set ikke bliver rykket et komma i den her erklæring, hvad et så værdien af diskussionen?
     Det bliver jo yderligere underligt af, at Dansk Folkeparti ved hr. Jesper Langballe for en halv time eller en time siden stod på samme talerstol og sagde, at han da godt ville medgive, at der var nogle ting og nogle kanter i det her, som kunne slibes af, og at det kunne laves lidt anderledes.
     Dansk Folkeparti vil medgive det, men jeg hører ministeren sige, at hun bestemt ikke er af den opfattelse. Er det korrekt forstået?

Jeg hørte hr. Jesper Langballe sige præcis det, jeg sagde, nemlig at de ønsker, der var fra Socialdemokratiet, blev imødekommet.
     Det var sådan set ikke mig, der indledte med at sige, at man ikke ønskede, at erklæringen skulle med i lovforslaget. Det var hr. Thomas Adelskov selv, som sagde, at Socialdemokratiet ønskede, at den ikke skulle med. Så måtte mit gensvar bare være, at det ønske kom, fordi jeg sådan set sagde, at jeg syntes, at det var helt naturligt, at når lovforslaget indeholder en paragraf om, at man i fremtiden skal underskrive en erklæring, fortæller de, der står bag lovforslaget også, hvad den erklæring indeholder. Det synes jeg sådan set er det mest reelle.
     Jeg syntes, det var et meget underligt ønske fra Socialdemokraterne, at de ikke ville være ved indholdet af sådan en erklæring. Den er lagt frem, og hr. John Dyrby siger så, at den ikke kan ændres. Jamen vi behandler et lovforslag, og det er selvfølgelig sådan, at det lovforslag, som regeringen fremsætter, har vi jo tygget igennem, og det står vi selvfølgelig ved.
     Erklæringen er et bilag til lovforslaget, skal jeg så lige understrege, og den til enhver tid siddende minister har mulighed for at ændre i den. Men det er jo ikke det samme som, at man ikke vil gøre den til genstand for diskussion.

Jamen det bliver jo en underlig diskussion, hvis man ikke vil ændre det.
     Men jeg kunne godt tænke mig at tage fat et andet sted, når det nu er, det er til diskussion.
     Lovforslaget har jo været sendt ud i høring, og høringssvarene siger stort set alle sammen, at der er noget galt med tonen i den her erklæring. Ministeren siger så, at det er der ikke, man kunne jo beskylde ministeren for at være tonedøv, men gør det ikke indtryk, at så mange høringssvar siger, at det her sådan set godt kunne bruges til noget positivt og noget rigtigt, men at man kunne lave tonen om. Man kunne altså opnå nøjagtig det samme formål med den her informationsindsats, som ministeren taler så smukt om, og som jeg sådan set er enig i, ved at lave om på erklæringen, ordlyden og den tone, der er i den. Var det da for søren ikke værd at overveje det?

Vi har skam også lyttet til høringssvarene. Men det er klart, at der er et punkt, hvor der er uenighed. Det er jo ikke bare sådan, at en regering eller de, der står bag nogle lovforslag, ukritisk ændrer efter høringssvarene. Vi har selvfølgelig en mening med det her.
     Men der er faktisk blevet lyttet til høringssvarene, og der er blevet ændret på to punkter. I det sidste punkt, som drejer sig om flygtninge, har vi lyttet til UNHCR's indvending.
     Der er faktisk, og det glemte jeg så at sige før, et andet punkt, og det er punkt 5, hvor der blev gjort opmærksom på det her med pligt og rettigheder, at man ikke har pligt til at deltage i de demokratiske processer.

Det havde vi en drøftelse om - også med Dansk Folkeparti - og blev enige om, at de, der havde indsendt det, havde ret. Derfor har vi ændret formuleringen, således at vi understreger, at det er en ret, man har, til at deltage i de demokratiske processer. Så vi har faktisk lyttet til høringssvarene.

Jeg vil stille et spørgsmål til integrationsministeren, som jeg også stillede til fru Irene Simonsen. Det er sådan, at der i punkt 4 i integrationskontrakten står, at i det øjeblik man er arbejdssøgende og deltager i danskuddannelse og i de aktiviteter, der er beskrevet i integrationskontrakten med kommunen, er man berettiget til midlertidig hjælp. Betyder det også, at familiesammenførte i fremtiden vil være berettigede til at få økonomisk hjælp?
     Jeg gør opmærksom på, at det i øjeblikket er sådan, at familiesammenførte ikke har ret til at få sociale ydelser. Altså, forudsætningen for at få familiesammenføring er, at man skal være selvforsørgende. Som jeg læser punkt 4 i integrationskontrakten, vil man lave det om. Er det korrekt?

Nej, det er ikke korrekt, og det tror jeg også godt fru Elsebeth Gerner Nielsen udmærket ved, også fordi den her erklæring jo ikke handler om nye regler eller nye paragraffer. Det er en erklæring, som udlændinge, der kommer til Danmark, skal underskrive. Vi ændrer ikke på familiesammenføringsreglerne, og der er stadig væk en uændret pligt til forsørgelse.
     Hvis det giver anledning til misforståelser, kan jeg da sagtens forestille mig, at det kan udvides med, at man alternativt forsørger sin ægtefælle, for så er man også forsørget, og det er det krav, der stilles til ægtefæller.
     Nej, vi ændrer ikke på familiesammenføringsreglerne.

Så er det da fuldstændig grotesk, at der står i integrationskontrakten, at hvis man bare gør, hvad man bliver bedt om som udlænding i Danmark, så har man ret til midlertidig forsørgelse. Det er da vanvittigt, at man skriver under på, at man har ret til at få midlertidig forsørgelse, hvis det er sådan, at regeringen mener, at man ikke som familiesammenført har ret til midlertidig forsørgelse.
     Så jeg vil spørge, om ministeren ikke agter at lave den her kontrakt om - det vil jeg da så opfordre meget til at hun gør - så det meget klart fremgår, at som familiesammenført har man altså ikke ret til at få midlertidig forsørgelse.
     Jeg vil også gerne stille spørgsmål vedrørende de ældre, som er fyldt 65 år, og som kommer til Danmark. Er det også meningen, at de kun skal have midlertidig forsørgelse, og at de altså skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, og at de skal gå igennem et integrationsforløb for at få adgang til sociale ydelser?

Når man bliver familiesammenført til Danmark, så ved man forhåbentlig - det gælder også den ægtefælle, der er her - under hvilke betingelser man bliver det; betingelser, som bl.a. handler om, at den ægtefælle, der er i Danmark, har pligt til at forsørge.
     Der står i det punkt:
     »Jeg ved, at hvis jeg er arbejdssøgende og deltager i danskuddannelse og i de aktiviteter, der er beskrevet i min integrationskontrakt med kommunen, er jeg berettiget til midlertidig økonomisk hjælp ...«.
     Hvis man er familiesammenført, vil der være et tilbud om danskuddannelse, men der vil ikke automatisk være et tilbud fra kommunen om aktivering under aktiveringslovgivningen.
     Hvis det er beskrevet for kort - og det kan også godt være, at vi flere gange skal skrive til familiesammenførte, at der er et forsørgelseskrav, og at det ved den familiesammenførte, når vedkommende får opholdsgrundlaget - jamen så går der ikke noget af mig for at gøre erklæringen endnu længere. Men det har jo også været et spørgsmål om at gøre den kort og præcis, i stedet for at den udpensler hele vores aktivlovgivning og hele vores sociallovgivning.
     Men jeg tror nu godt, fru Elsebeth Gerner Nielsen udmærket ved, at det her ikke ændrer ved reglerne for familiesammenføring.

Nu håber jeg efterhånden, at det står fuldstændig klart for de forhåbentlig mange mennesker, der sidder ude i de små hjem og ser den her debat fra Folketingssalen, at det her er noget politisk makværk. Jeg ved næsten ikke, hvilke ord jeg skal bruge om en erklæring af den her karakter, men vi har da i løbet af dagen fundet ud af, at en række af de ordførere, som har været på talerstolen, ikke mindst fra Dansk Folkeparti, ikke har nogen som helst intentioner om at overholde det, der står i erklæringen om integration og aktivt medborgerskab, hvis de altså bliver stillet over for at skulle skrive under på en sådan erklæring.

     Nu har ministeren ligesom åbnet muligheden for, at der kan blive ændret i teksten. Synes ministeren så ikke også, at det er en god idé, at vi får ændret i den her tekst, hvor der står, at både mænd og kvinder har pligt til at uddanne sig, arbejde og betale skat? Nu kunne vi tidligere høre, at hr. Jesper Langballe var villig til at se på den formulering. Er ministeren også det?

Jeg har ikke nogen planer om i dag at ændre den formulering, men hvis der præsenteres nogle overvejelser i udvalget under udvalgsbehandlingen, er jeg som minister selvfølgelig altid lydhør.
     Må jeg så sige, at jeg i hvert fald ikke har hørt Dansk Folkeparti sige i dag, at de ikke vil overholde lovgivningen. Det er ikke det, jeg har hørt i dag.

Nej, men så tror jeg, at ministeren skulle læse de Ritzautelegrammer, hvor Dansk Folkepartis socialordfører går ud og argumenterer for, at det skal være lovligt for en kommune at anvise hvid hjemmehjælp til de borgere, som måtte ønske det. Og det må da siges at være direkte i strid med det, der står i erklæringen om, at diskrimination på grund af hudfarve er en ulovlig handling i Danmark.
     Jeg skal lige spørge ministeren her til sidst: Hvis det nu er sådan, at en udlænding ikke overholder erklæringen
f.eks. ved at være hjemmegående hustru og derfor ikke uddanner sig, arbejder og betaler skat, er det så således, at det vil have en betydning for, om vedkommende kan få forlænget sin opholdstilladelse eller få permanent opholdstilladelse i Danmark?

Det, der har indflydelse på, om man får forlænget sin opholdstilladelse i Danmark, er, om opholdsgrundlaget stadig væk er til stede. Det har ikke noget med erklæringen at gøre.
     Hvis man søger om tidsubegrænset opholdstilladelse, skal man opfylde de krav, der har været stillet til en i introduktionskontrakten, og man skal have underskrevet den her erklæring. Det er det, der er kravene for at få tidsubegrænset opholdstilladelse.

Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt ordet for korte bemærkninger. Jeg skal herefter give ordet til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Jeg vil gerne takke for behandlingen af lovforslaget her i Tinget i dag. Forhandlingen har bragt klarhed over de store skel, der er mellem regeringens syn på integration og det syn, som bl.a. SF, Enhedslisten og Det Radikale Venstre lægger for dagen.
     Regeringen tror på, at integration sker gennem arbejde og uddannelse. Vi har den klare holdning, at personer, der godt kan arbejde, også skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Andre ser hellere, at flygtninge og indvandrere bliver omklamret af de sociale systemer, gjort til klienter og berøvet ethvert initiativ og troen på, at det nytter at gøre en indsats.
     Det grundlæggende princip i lovforslaget er, at den enkelte udlænding skal mødes med samme forventninger og krav, som andre borgere i Danmark mødes med, og at udlændinge og efterkommere skal have de samme reelle muligheder som alle andre. En afgørende forudsætning for, at integrationen kan lykkes, er, at den enkelte udlænding også selv tager ansvar og viser vilje til at lade sig integrere, finde beskæftigelse og blive selvforsørgende.
     Kommunerne skal som led heri sørge for, at lediges beskæftigelsespotentiale udnyttes. De, som i længere tid ikke har fået et aktivt tilbud, skal have deres sag gennemgået på ny, skal i beskæftigelse, og hvis dette ikke er muligt, have beskæftigelsesrettede tilbud. Og alle skal have gentagne tilbud om aktivering, ingen må overlades til passiv forsørgelse. Jeg tror, at denne øgede fokus på integration, uddannelse og beskæftigelse kan bidrage til denne målsætning.

     Vi står her med et meget stort problem. Vi står over for en meget stor opgave med hensyn til integrationen, men hvad er det så, vi hører fra det flertal, som i 10 år havde ansvar for, at problemet voksede og voksede? Hvad er deres svar? Ingenting. SF's ordfører var så arrogant, at han blot henviste til SF's hjemmeside. Nej, på integrationsområdet har oppositionen ikke lært meget af de foregående år.
     Jeg vil så kommentere nogle af de temaer, som har været oppe i debatten. Der har været rejst et spørgsmål om ligestilling. Jeg vil sige, at det her forslag om ægtepar på kontanthjælp ikke er rettet mod et bestemt køn, men virkeligheden er nok, at mange af disse familier har besluttet, at kvinden skal være hjemmegående. Senest har der været en undersøgelse fra LG Insight, og der har været DR-udsendelsen »Hvor svært kan det være«, som viser, at mange familier rent faktisk har truffet den beslutning. Det synes jeg er en rigtig beslutning for familien, hvis de vil det - det er en god beslutning.
     Så er det bare sådan, at danske kvinder, som vælger at være hjemmegående i en periode; familier, der vælger, at den ene skal være hjemmegående, jo også vælger i den periode at have en lavere levestandard end andre. Derfor må vi jo altså sørge for, at der sker en ligestilling ud fra de regler, vi har om ret og pligt. Vi har ret til ydelser, hvis vi ikke har arbejde, og vi har også pligt til at stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Jeg tror faktisk, at hvis resultatet bliver, at disse kvinder kommer ud på arbejdsmarkedet, ja, så har vi gjort ligestillingen en meget stor tjeneste.
     Så har der været diskussioner om økonomiske incitamenter. Det er selvfølgelig altid en interessant diskussion, og for Socialdemokratiet tror jeg at synet på det her er lidt vekslende, alt efter om de er i regering, eller om de ikke er i regering, for når de er i regering, tror de på, at de økonomiske incitamenter virker. Jeg tænker på ungeindsatsen fra 1996 for de under 25-årige, den virkede; vi har i dag måske Europas laveste ungdomsarbejdsløshed. Analyser viser, at hvis man ikke har noget økonomisk incitament til at arbejde, ja, så søger man heller ikke arbejde.
     I øvrigt understøttes videnskabelige undersøgelser af sund fornuft. Enhver kan jo regne ud, at hvis man ikke har noget incitament til at gå på arbejde, ja, så er motivationen nok også derefter. Men til alt held bekræftes troen på de økonomiske incitamenter jo af, at SF og Socialdemokratiet tror og fremsætter forslag om, at efterlønsmodtagere, hvis de får lidt gunstigere økonomiske regler, gerne vil arbejde noget mere, så selvfølgelig hjælper økonomiske incitamenter. Jeg tror også, at vi har den glæde at kunne konstatere, at det nu viser sig, at den starthjælp, som var så forkætret af et flertal her i salen i mange år, hjælper. Uanset om der måles efter henholdsvis efter 1, 2, 3 og op til 12 kvartaler, er en større andel af introduktionsydelsesmodtagerne på starthjælpsniveau blevet selvforsørgende i forhold til introduktionsydelsesmodtagere på kontanthjælpsniveau. Efter
12 kvartaler er ca. 41 pct. af modtagerne på lav ydelse blevet selvforsørgende eller modtagere af SU. For personer med den høje ydelse er det kun 28 pct. Med selvforsørgelse menes, at personen ikke længere modtager overførselsindkomst, fordi den pågældende enten er kommet i arbejde eller bliver forsørget af ægtefællen. Personer på den lave ydelse, som bliver selvforsørgende, bliver ikke i højere grad forsørget af ægtefælle, men får ofte selv job. Det viser de nye undersøgelser, der er lavet.

     Ca. 65 pct. af de selvforsørgende, som tidligere modtog introduktionsydelse på starthjælpsniveau fra og med tredje kvartal 2002, er således kommet i arbejde efter ti kvartaler. Ca. 58 pct. af de selvforsørgende, som tidligere modtog introduktionsydelse på kontanthjælpsniveau fra og med andet kvartal 2002, er kommet i arbejde efter ca. ti kvartaler. Så det er jo glædeligt, at regeringens politik virker, at mennesker bliver selvforsørgende.
     Så tales der meget om incitamenter i det hele taget. Vi skal senere have en anden diskussion om loft over kontanthjælp, men må jeg godt lige prøve at illustrere, hvad det er, vi taler om.
     Hvis vi tager et ægtepar, hvor den ene har 37 timers arbejde, og den anden har 25 timers arbejde til 95 kr. i timen, altså er på mindstebetalingen, så havde de, før vi lagde loft over kontanthjælp, 850 kr. mindre til rådighed end kontanthjælpsægteparret. Nu, hvor vi har lagt loft over kontanthjælp, har de 750 kr. mere til rådighed.
     Hvis vi tager et ægtepar, der begge arbejder 37 timer om ugen til 90 kr. i timen, så havde de før det samme til rådighed, hvad enten de gik på arbejde eller var hjemme. I dag har de 1.650 kr. mere. Og sådan kunne jeg gennemgå eksempel efter eksempel.
     Jeg vil sige, at det er ret afgørende for regeringen, at vores systemer er indrettet på en sådan måde, at det kan betale sig at gå på arbejde.
     Må jeg så godt sige vedrørende matchgruppesystemet, at det system jo ikke er opfundet til den problemstilling, vi taler om her, med ægtepar på kontanthjælp. Det gælder for alle kontanthjælpsmodtagere. Det er et værktøj, som man kan bruge for at måle menneskers afstand til arbejdsmarkedet.
     Der er jo forskellige kategorier, men det er, som om debattørerne her i salen ikke rigtig er klar over, hvad det er for nogle mennesker, vi taler om i de forskellige grupper. Jeg understreger, at det er et arbejdsredskab for kommunernes sagsbehandlere, der kan medvirke til at dokumentere eller vise, om det, man gør, bringer den pågældende tættere på et job eller fjernere fra et job.
     Hvis vi tager matchgruppe 1, så vil det f.eks. være en regnskabsmedarbejder, som mister sit arbejde på grund af virksomhedsnedskæringer. Hans kvalifikationer og personlige ressourcer er fuldt forenelige med de jobfunktioner, der findes på arbejdsmarkedet, og han er klar til sit næste job.
     Hvis vi tager matchgruppe 2, så kan det være en kvinde, der i mange år har arbejdet som køkkenassistent i den samme virksomhed. Hun har ikke rigtig været på kurser, hun har ikke rigtig været på efteruddannelse, og hun vil fortsat gerne være køkkenassistent, men så skal hun have opdateret nogle af sine kompetencer gennem nogle målrettede kursusforløb.
     Hvis vi tager en person i matchgruppe 3, så kan det være en person, der delvis matcher arbejdsmarkedets krav og vil være i stand til at varetage jobfunktioner, der i et vist omfang findes på det ordinære arbejdsmarked. Lad mig give et eksempel: Det kan være en uddannet typograf, der aldrig har arbejdet som andet end typograf. Han kommer altså fra et snævert fag og en branche i tilbagegang, og derfor matcher han kun delvis de krav, der er på arbejdsmarkedet.
     Matchgruppe 4 er ledige, der kan varetage jobfunktioner på nedsat tid eller med begrænsede krav til kvalifikationer. Det kan være ufaglærte job som rengøringsjob, forskellige servicefunktioner i virksomheder på nedsat tid osv., og det kan være at få en avisrute eller at plukke frugt eller lignende.
     Matchkategori 5 er mennesker, som ingen arbejdsevne har, der kan anvendes på arbejdsmarkedet. Og derfor er der altså dette arbejdsredskab, som kan støtte sagsbehandlernes vurdering af den lediges nærhed til arbejdsmarkedet.

     Det, vi taler om her i lovforslaget, er, at vi for ægtepar på kontanthjælp nu indfører den regel, at hvis man i
2 år ikke har præsteret 300 timers ordinær beskæftigelse, så står man ikke til rådighed for arbejdsmarkedet, og så mister man kontanthjælpen. Derfor er det her jo integrationsmæssigt et meget vigtigt forslag for de familier, hvor begge sidder på kontanthjælp. Heraf er mange indvandrere, der lever isoleret fra det danske samfund med de negative følger for børnenes opvækst, som vi alle sammen desværre kender. Derfor indfører vi denne her regel, men forud for det har vi jo så afsat 0,5 mia. kr. til et gennemgå hver eneste lediges sag og til at opstille planer for, hvordan den pågældende kan komme ud på arbejdsmarkedet. Jeg vil gerne takke de partier, som har tilkendegivet, at de støtter lovforslaget, og jeg ser frem til at arbejde sammen med Arbejdsmarkedsudvalget om at føre dette forslag igennem de videre forhandlinger, så det vedtages.

Ja tak. Den første, der har indtegnet sig til korte bemærkninger, er fru Elisabeth Geday, værsgo.

Nu kunne man jo blive helt nervøs for, om ministeren var kommet til at vælge den forkerte tale, sådan at det, vi hørte, var talen til forslaget om kontanthjælpsloftet, som vi jo skal til at diskutere her om forhåbentlig ganske kort tid. Men jeg vil i hvert fald love ministeren, at han da skal få svar på tiltale, hvad det angår, når vi når til det punkt på dagsordenen.
     Jeg vil da godt have lov at spørge ministeren, som jo gør så store anstrengelser for, at det skal kunne betale sig at gøre en indsats: Kunne ministeren ikke overveje, når vi nu skal til at diskutere spørgsmålet omkring 300-timers-reglen, om en kontanthjælpsmodtager, som måned for måned arbejder for at forbedre sin egen matchkategori gennem uddannelse, gennem praktik, gennem løntilskudsjob, gennem alt det, som kommunen måtte bede vedkommende om at medvirke til, ikke skulle have anerkendt sin indsats, så vedkommende slap for at få frataget sin kontanthjælp?

Jeg vil gerne gentage forhistorien til det her forslag. Det var jo sådan, at der før »Flere i arbejde« var en regel om, at hvis man følte, at man ikke rigtig stod til rådighed for arbejdsmarkedet, så kunne man gå op til kommunen og bekende, og så kunne der udbetales et større beløb til den anden ægtefælle. Det blev ikke nogen voldsomt populær ordning, og det var ikke sådan, at der var mange, der syntes, at de burde gå op og snakke med kommunen om det.
     Så gennemførte vi i »Flere i arbejde« en regel om, at kommunerne, hvis de skønnede, at en ægtefælle ikke stod til rådighed for arbejdsmarkedet, tvangsmæssigt kunne benytte denne ordning og udbetale en ydelse. Der var kommuner - en af dem var Odense Kommune, hvor formanden for socialudvalget var en Venstremand, så derfor kan jeg sige det med god samvittighed - som traf den beslutning, at det ville man slet ikke bruge.
     Derfor har vi nu taget et tredje skridt og sagt, at hvis ikke man kan finde ud af at rådighedsvurdere folk, så indfører vi objektive kriterier, og derfor har vi indført de
300 timer.

Jeg synes ikke rigtig, ministeren svarede på mit spørgsmål. Mit spørgsmål går på bare for at gøre det helt klart, at hvis en kontanthjælpsmodtager gør alt, hvad der står i vedkommendes magt for at forbedre sit eget arbejdsmarkedsmatch gennem uddannelse, gennem løntilskudsjob, gennem praktik, alt, hvad kommunen måtte kunne foreslå af gode, stærke arbejdsmarkedspolitiske initiativer, synes ministeren så ikke, der burde være den anerkendelse af den aktive indsats, kontanthjælpsmodtageren gør, at vedkommende ikke rammes af en 300-timers-regel?

Nej, jeg synes, det er nødvendigt, at vi gennemfører reglen om, at man skal have 300 timers ordinær beskæftigelse, specielt i lyset af, at vi nu vender bunken af sager og opstiller planer for, hvordan vi hjælper de pågældende ud på arbejdsmarkedet.
     Så må jeg ærlig talt sige, at 300 timers ordinær beskæftigelse over en 2-årig periode tror jeg faktisk godt at man kan skaffe sig. Og lykkeligvis har vi jo en højkonjunktur, der gør, at der er efterspørgsel efter arbejdskraft.

Tak. Jeg skal lige nævne, hvem der er indtegnet, som har bedt om korte bemærkninger. Det er hr. Thomas Adelskov, hr. Jørgen Arbo-Bæhr, hr. Morten Østergaard, hr. Kamal Qureshi og hr. Hüseyin Arac. Først er det hr. Thomas Adelskov, værsgo.

Ministeren skosede den tidligere regering for ikke at have gjort noget som helst for integrationen. Jeg kan jo bare konstatere, at noget af det, den borgerlige regering gjorde i 2001, var at starte med at fjerne bypuljerne, som egentlig gjorde en social indsats i nogle af de mest belastede boligområder. Dem sparede man væk. Man afskaffede den fri ungdomsuddannelse, man har begrænset brugen af en række uddannelsesmuligheder, og senest har man jo skåret skolepraktikordningen væk, som var en god ordning for nogle af de grupper, vi taler om her i dag.
     Til gengæld mente regeringen så, at vi havde gjort noget godt med ungeindsatsen, der nærmest afskaffede ungdomsarbejdsløsheden i 1990'erne. Jeg vil bare sige, at en fordel ved den der ungeindsats rent faktisk var, at der også var uddannelsestilbud.
     Mit spørgsmål til ministeren går i en lidt anden retning. Det går på, at der var en debat mellem undertegnede og fru Irene Simonsen tidligere. Kan ministeren ikke bekræfte, at matchgruppe 4, matchgruppe 4-personer, ikke er at betragte som arbejdsmarkedsparate og ikke tilmeldes arbejdsformidlingen og derfor heller ikke er inde i det der system, altså at de ikke i systemet er at betragte som arbejdsmarkedsparate?

Det vil jeg gerne bekræfte. Matchgruppe 1-3 skal anmeldes til kommunen som arbejdsmarkedsparate.
     Til gengæld vil jeg sige, at den her sag jo handler om noget andet. Den handler nemlig om integration, at sørge for, at vi får løst det store problem, at det ikke økonomisk kan betale sig for et par på kontanthjælp at gå ud og tage et arbejde, medmindre den ene kommer ud og får et job, der giver en meget høj løn. Og når man ser på de pågældendes kvalifikationer, er det usandsynligt, at det vil indtræffe.
     Derfor tager vi fat om det problem med 300-timers-forslaget, som er et rådighedsforslag. Der siger vi, at vi tager fat på mennesker, der har en arbejdsevne - den kan være begrænset, det kan være, man har sproglige problemer, jeg tror, at der her i debatten blev nævnt et godt eksempel nede fra Sønderjylland på, hvordan det kan fungere - for at få brudt den negative cirkel, som de pågældende er inde i.

Jeg skulle bare have bekræftet, at vi altså taler om nogle mennesker, der er så svage, at vi ikke betragter dem som arbejdsmarkedsparate, de er ikke tilmeldt arbejdsformidlingen, og det er dem, som man nu vil stille en række krav til om selv at skulle ud at finde og honorere et stykke arbejde. Det er borgere, som har så væsentlige begrænsninger i kompetencer og ressourcer, at de ikke umiddelbart vil kunne indgå i jobfunktioner på det ordinære arbejdsmarked.
     Beskæftigelsesministeren sagde i sin tale før, at debattørerne i salen ikke vidste, hvem det var, vi talte om. Kan beskæftigelsesministeren ikke lige over for salen bekræfte, at vi som led i forhandlingerne om integrationsaftalen rent faktisk efterlyste at få at vide, hvor mange mennesker det handler om, hvad det er for nogle persongrupper, hvad det er for nogle persontyper? Beskæftigelsesministeren svarede, at man ikke kunne oplyse det. Så beskæftigelsesministeren ved altså heller ikke, hvad det er for nogle mennesker, hvor mange eller hvad det er for nogle typer.

Nu er jeg jo ikke sagsbehandler i kommunen, og derfor kan jeg bare sige, at når mennesker har en arbejdsevne og vurderes til at have en arbejdsevne, så skal de også benytte den arbejdsevne.
     Må jeg så godt lige sige i tilknytning til det, som hr. Thomas Adelskov var inde på for mange timer siden i debatten om, hvorfor dette bilag dukkede op til den aftale, vi taler om: Ja, det gjorde det jo, fordi hr. Thomas Adelskov bad om, at det blev et bilag. Det var jo sådan set forklaringen på det, og derfor er det meget overraskende at høre, at det bare bliver udlagt som en eller anden tilfældighed, at lige præcis det stykke papir blev hæftet sammen med aftalen.

Nu hørte jeg ministerens begrundelse for 300-timers-kravet, at det skulle være, fordi det er nødvendigt at rådighedsvurdere kontanthjælpsmodtagerne.
I den forbindelse vil jeg bare bede ministeren bekræfte, at der faktisk er tusindvis af mennesker i dette land, som er blevet rådighedsvurderet, som står til rådighed for arbejdsmarkedet, og som er medlem af en a-kasse, men som alligevel ikke har været i stand til at få 300 timers arbejde inden for 2 år - tusindvis af de mennesker, som står til rådighed, har ikke været i stand til det. Det er det ene.

     Det andet er: Ministeren sagde, at forslaget er godt, fordi vi har højkonjunktur nu, men jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om det er sådan, at ministeren har tænkt sig at ophæve 300-timers-kravet, når og hvis der kommer lavkonjunktur?

Jeg tror ikke, hr. Arbo-Bæhr rigtigt har forstået, hvad 300-timers-kravet går ud på. Det er jo et objektivt kriterium for rådighedsvurderingen, om man kan præstere 300 timers ordinært arbejde, og der eksisterer jo for alle et krav om, at man skal rådighedsvurderes, og at man skal deltage i aktiviteter, der er opkvalificerende osv., så det er sådan set essensen af forslaget.
     Ja, jeg tror, at mange kan klare 300-timers-kravet, og at der er stillinger til dem. Men diskussionen viser jo stadig den forskellige tilgang, vi har til løsning af problemerne. Vi prøver at fokusere på nogle praktiske problemer, fordi vi har erkendt, at vejen til integration går via arbejde, hvorimod meget af Socialdemokratiets, Enhedslistens, SF's og De Radikales argumentation går på, at det ikke skal ske på den måde. Det er selvfølgelig et udtryk for den forskel, der er mellem os rent politisk.

Jeg synes, det er meget interessant, at ministeren, der også har ansvaret for hele dagpengeområdet, nu finder ud af, at det er et mål for, om man står til rådighed, at man har haft
300 timers arbejde inden for 2 år, for det mål eksisterer jo ikke i dagpengesystemet. Der er masser af mennesker, der både er i stand til og vil arbejde 300 timer eller mere i løbet af
2 år, men problemet er, at de ikke kan få arbejde, fordi der mangler job. Så er det jo fuldstændig forfejlet, når ministeren siger, at vi har en dagsorden, der handler om, at folk ikke skal integreres på arbejdsmarkedet - det er lige omvendt. Vi siger bare, at forudsætningen for, at folk kan komme ind på arbejdsmarkedet, er, at der er job til dem, og hele problemet for regeringen er jo, at en lang række af de udstødte stadig er udstødte. På trods af at der er højkonjunktur og stigende beskæftigelse, er 900.000 personer stadig udstødt af arbejdsmarkedet.

Nu laver hr. Jørgen Arbo-Bæhr igen lidt argumentationsfup. Forslaget drejer sig om ægtepar på kontanthjælp, men hr. Jørgen Arbo-Bæhr får det til at lyde, som om det gælder for alle de 900.000, som er på overførselsindkomst her i landet.
     Nej, forslaget gælder ikke for alle. Det gælder for ægtepar på kontanthjælp, som notorisk har særlig vanskelige problemer med integrationen, fordi de ikke har noget økonomisk incitament til at tage et arbejde. Det er jo det, vi prøver at gøre noget ved, og jeg er ked af, at man snyder og ligesom prøver at fremstille det, som om forslaget skal gælde for alle kontanthjælpsmodtagere, og over i købet som hr. Jørgen Arbo-Bæhr tager skridtet videre og siger, at det skal gælde for alle forsikrede ledige.

Jeg synes, beskæftigelsesministeren burde vise os det minimum af respekt at undgå bevidste misforståelser.
     Vi sagde allerede i forbindelse med forhandlingerne om forliget i forsommeren, at vi ikke ønsker, at folk skal have kontanthjælp, hvis de frivilligt vælger at være hjemmegående og ikke stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Det sagde vi dengang, det sagde jeg i min ordførertale, og det siger jeg igen nu, bare for at få det slået fuldstændig fast. Derfor synes vi også, det er fint, at forklædetillægget bliver afskaffet.
     Men så kommer vi til det interessante. For det første sagde ministeren i svaret til hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at forslaget kun gælder for ægtefæller, og det er egentlig meget interessant. Samlevende, som vi normalt prøver at sidestille med ægtepar, er altså ikke omfattet af forslaget, må jeg gå ud fra, og det må altså være udtryk for denne nye familiepolitik, der går ud på, at man ikke ønsker, at folk skal være gift, selv om de bor sammen.
     For det andet ...

Ja tak.

Det problem, vi prøver at tackle, er jo spørgsmålet, om det kan betale sig at arbejde, og man kan jo vende og dreje problemstillingerne på mange måder. Men til allersidst er spørgsmålet: Får man mere ud af at arbejde end af ikke at arbejde?
     Siden vi trådte til, er det i hvert fald lykkedes os at reducere den gruppe, der sætter penge til ved at gå på arbejde. Den gruppe er nu reduceret fra 36.000 til 24.000, så her har vi taget et skridt. På grund af loftet over kontanthjælpen har vi nu reduceret den gruppe, for hvem gevinsten ved at gå på arbejde højst er 50 kr. om dagen, fra
160.000 til 130.000. Men det må altså være et princip i ethvert sundt samfund, at det skal kunne betale sig at arbejde, og det er i al sin enkelhed det, vi prøver at leve op til.

Ja, men det skal altså kunne betale sig i højere grad, hvis man er gift, end hvis man er samlevende.
     Derudover vil jeg gerne prøve at forstå beskæftigelsesministeren, når han blankt afviser det forslag, vi har rejst i forskellige sammenhænge, og her vil jeg godt citere det, ministeren sagde for lidt siden i sit indlæg, nemlig at matchgruppesystemet kan bruges til at dokumentere, om det, der gøres, bringer den ledige tættere på arbejde eller det modsatte.
     Hvis pointen med det hele er, at de, som ikke står til rådighed, men vil gå hjemme, ikke skal have ydelser, hvorfor skal de kommuner, som bruger matchsystemet effektivt og bringer folk tættere på arbejdsmarkedet, så ikke have mulighed for at sige til de folk: I skal selvfølgelig ikke rammes af 300-timers-reglen, for det er ikke meningen. Det var ikke jer, vi tænkte på, da vi afskaffede forklædetillægget og sagde til dem, som går derhjemme, at de ikke kan få kontanthjælp. Det var ikke jer, vi tænkte på, for
I er kommet tættere på arbejdsmarkedet? Hvorfor skal kommunerne ikke have den dispensationsmulighed?

Selvfølgelig skal kommunerne da også arbejde for at give folk de tilbud, men jeg må bare sige, at når vi ser, hvad kommunerne har gjort med hensyn til rådighedsvurdering af ægtepar på kontanthjælp, er tallene så slående, at vi har været nødt til at tage det skridt. Jeg havde da selv helst været det foruden, og hvis rådighedsvurderingen havde fungeret effektivt i kommunerne, havde vi slet ikke behøvet at tage denne diskussion her i dag.

Ministeren bliver ved med at sige, at det skal kunne betale sig at arbejde; det er næsten et mantra.
     Jeg ved ikke, om ministeren er klar over, at Catinét for ganske nylig lavede en undersøgelse for Ugebrevet A4, som fastslog, at for mere end ni ud af ti indvandrere er det enten vigtigt eller meget vigtigt at være selvforsørgende, og at tre ud af fire indvandrere hellere vil arbejde end modtage offentlige ydelser, selv om det koster dem penge - tre ud af fire! Derfor passer de påstande, ministeren hele tiden kører frem med, at det er vigtigt at tage penge fra folk og kun give dem starthjælp og alt muligt andet for at tvinge dem til at arbejde, fordi de ellers ikke vil arbejde, jo overhovedet ikke.

Nu tror jeg altså ikke, der er så stor forskel på folk, uanset hvor i verden de kommer fra, at nogle ser mere end andre på, om det kan betale sig at arbejde. Selvfølgelig betyder det noget, om det kan betale sig at arbejde, sådan er der mange danskere, der ræsonnerer, og sådan er der selvfølgelig også mange indvandrere, der ræsonnerer. Men det er da lidt underligt akavet, når hr. Kamal Qureshi begynder at påstå, at nogle grupper ser mere helligt på det end andre.

Jeg kan da konstatere af debatten, at ministeren er fuldstændig fløjtende ligeglad med de faktuelle oplysninger, der bliver fremlagt.
     Jeg står ikke her og påstår noget. Jeg refererer til en undersøgelse, som er lavet af Catinét for Ugebrevet A4, som jeg går ud fra at ministeren som beskæftigelsesminister kender. Det er LO's ugebrev, og undersøgelsen viser, at tre ud af fire indvandrere hellere vil arbejde end modtage offentlige ydelser, selv om det koster dem penge.
     Det, ministeren siger nu, er sådan set det samme, som daværende integrationsminister Bertel Haarder sagde i 2002. Ministeren sagde, at nu skal alle betragtes som nogle, der skal arbejde og bidrage til samfundet med produktion og skattebetaling. Ministeren sagde også, at vi må give de nye danskere en ny chance på arbejdsmarkedet, og at de skyldige er de danskere, der har lavet de uheldige systemer.

     Det blev sagt i 2002, altså for end 3 år siden, og nu har ministeren fremsat et forslag, der ser ud, som om det er et helt nyt problem, der er kommet regeringen for øre og derfor skal behandles på en særlig måde.

Jeg var fuldstændig enig i det, hr. Bertel Haarder sagde dengang som integrationsminister, og det gælder da også den dag i dag. Jeg tror, man må erkende, at når man skal lægge kursen om, er det som med en supertanker: Det tager noget tid at lægge kursen om, og det gør det bl.a., fordi vi i dag hele tiden skal diskutere, om integration foregår via arbejde eller ikke foregår via arbejde. Derfor er det både politisk og i praksis en kæmpeopgave at skifte over til i højere grad at sætte fokus på beskæftigelse.

Den indtil videre sidste, der har bedt om ordet for korte bemærkninger, er hr. Hüseyin Arac.

Jeg ved ikke, om ministeren snakker om de samme mennesker, som jeg gør.
     Ministeren sagde, at de mennesker skal rådighedsvurderes, og at regeringen derfor har reserveret en del penge til kommunerne, så de kan lave flere rådighedsvurderinger. I hvert fald i de kommuner, jeg kender til, bliver de mennesker rådighedsvurderet på nuværende tidspunkt og er blevet det flere gange, og jeg ved også, at de mennesker, der ikke passer deres sprogkursus og ikke går til aktivering, bliver trukket i deres hjælp. Det ved jeg ikke om ministeren er klar over.
     Det næste, ministeren sagde, var, at der er reserveret 5 mio. kr. Det lyder af meget, men hvis man skal fordele de 5 mio. kr. til 100 kommuner, er det 50.000 kr. pr. kommune, og jeg ved ikke, hvor mange rådighedsvurderinger en kommune kan lave for 50.000 kr.

Jeg vil altså anbefale spørgeren at sætte sig ind i, hvad lovforslaget handler om.
     Lovforslaget handler om de mennesker, som ikke har været
i nogen aktivering de sidste 12 måneder. Hver enkelts sag bliver taget op, og der lægges en plan for, hvordan den pågældende kan vende tilbage til arbejdsmarkedet, men det er ikke et spørgsmål om et fast beløb pr. kommune. Det er jo klart, at der bor flere mennesker i København og Århus end i en landkommune, men det er ikke sådan, at beløbet bliver delt ud efter kommunestørrelse. Der bliver faktisk givet et beløb for hver borger, der skal hjælpes, det er sådan, midlerne fordeles.

Jeg vil gentage: Kommunerne venter ikke 1 eller 2 år. Mange kommuner foretager rådighedsvurderingen og holder samtalen med de mennesker, der modtager hjælp, efter en måneds tid og senest efter 3 måneder.
     Det næste spørgsmål, jeg vil stille ministeren, er: Så vidt jeg har læst i dagspressen, har ministeren sagt, at det at få 300 timers arbejde ikke er noget problem, for der er brug for arbejdskraft i rengøringsfirmaer, til avisruter og til jordbærplukning. Hvis det er sådan, at ministeren vil ansætte de mennesker på de arbejdspladser, vil han så også stille krav til arbejdsgiverne og sige, at de er nødt til at ansætte herboende, før de får lov til at hente arbejdskraft fra udlandet? Jeg er helt med på, at der skal stilles krav til de mennesker, der skal arbejde, men hvad med de mennesker, der skal give dem arbejde?

Jeg tror, vi skal gøre os klart, at der er to sider af sagen, når det handler om at komme i arbejde. Den ene side af sagen er, at samfundet - staten og kommunerne - skal hjælpe de mennesker til at få de kvalifikationer, der gør, at de kan komme i arbejde, og den anden side af sagen er, at de mennesker også selv skal være aktive for at få et arbejde. De to ting skal gå hånd i hånd.
     Derfor prøver vi også med de 5 mio. kr. at gøre op med tidligere tiders forsyndelser, hvor man ikke rigtigt hjalp de mennesker. Hvis man var over 30 år, kunne man få lov til at gå i årevis, uden at nogen hjalp en, men det gør vi op med nu og indfører gentagen aktivering. Her vil jeg i øvrigt gentage, at der findes masser af 300-timers-job i Danmark.

     Men så rejser spørgeren en helt anden problemstilling, nemlig: Skal vi så lukke landet for folk, der kommer udefra? Der må jeg sige, at det mener jeg ikke er rigtigt, for vi skal have et åbent samfund, hvor folk kan søge ind og ud. Men det er jo så livsvigtigt, når vi har en højkonjunktur, at vi benytter den til at få de mennesker ud, som ellers vil stå tilbage på perronen, når toget kører. Det er der, jeg synes, at vi har en fælles opgave og en fælles forpligtelse.

Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Hr. Thomas Adelskov har bedt om ordet som ordfører i anden omgang, værsgo.

Der er to ting, der kalder mig op. Det er sådan set ikke, fordi jeg ønsker at forlænge debatten, men jeg synes, at der er noget, vi bliver nødt til at have på det rene.
     For det første spørgsmålet om, hvad der blev aftalt i sommer. Ja, der blev lavet en integrationsaftale. Der var en masse diskussioner under integrationsforhandlingerne, om det skulle være 400 timer eller 300 timer, hvilke elementer der skulle med, og hvilke elementer der ikke skulle med. Og vi enedes om en aftale. Såfremt det havde være sådan, at der som en del af den aftale lå et bilag, så havde der i aftaleteksten været henvisning til et sådant bilag.
     Jeg er bare nødt til at sige, at vi enedes om at ville erstatte den såkaldte forklædeydelse, altså det der forsørgertillæg til ægtefæller, der er hjemmegående, og det bliver givet til gifte arbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtagere. Vi har nu en diskussion om den såkaldte matchgruppe 4, og vi har jo også lige hørt ministeren bekræfte fra talerstolen, at matchgruppe 4-personer ikke er arbejdsmarkedsparate. Nej.
     Derfor aftalte vi også i sommer, at personer, hvis arbejdsevne er så begrænset, at de ikke kan opnå ordinær beskæftigelse, ikke er omfattet af regler om bortfald af kontanthjælpen. Hvis man er så svag og dårlig, at man ikke er arbejdsmarkedsparat og man ikke kan honorere et beskæftigelsesmæssigt krav, så skal man heller ikke omfattes af kravet om 300 timer.
     For det andet undlod beskæftigelsesministeren i sin besvarelse fuldstændig at forholde sig til det, som jeg i min ordførertale også påpegede, nemlig det retssikkerhedsmæssige problem, der er omkring de 300 timer. Altså det, at en person
i en visitation i en kommune kan blive visiteret til matchgruppe 1, 2, 3, 4 eller 5 er jo ikke noget problem før i det øjeblik, hvor det kan have konsekvenser for personens økonomiske forhold. Vi er i en situation med det her lovforslag, at personen af kommunen kan være visiteret til matchgruppe 4 og ikke har mulighed for at anke den matchgruppeplacering, ligesom alle andre borgere har, når det drejer sig om sager, hvor man kan risikere at miste eller få tilkendt ydelser. Der har man altså et ankesystem bag. Det, man kan anke, er, når man får frataget kontanthjælpen på de 300 timers vurdering, men man kan ikke anke den forudsætning, at man er placeret i enten matchgruppe
4 eller matchgruppe 5. Flere af høringssvarene har påpeget, at der er et retssikkerhedsmæsigt problem. Vi synes sådan set også, at ministeren skylder at svare Folketinget på, hvordan han agter at sikre, at de mennesker rent faktisk har en mulighed for også at kunne anke og dermed få mulighed for at få prøvet deres placering i henholdsvis matchgruppe 4 eller matchgruppe 5.

Fru Irene Simonsen har bedt om ordet for en kort bemærkning, værsgo.

Jeg har også som hr. Thomas Adelskov hørt integrationsministerens redegørelse for, hvordan forløbet i de her forhandlinger har været. Med det, hr. Thomas Adelskov lægger ud med her, så hører jeg hr. Thomas Adelskov sige, at ministeren taler usandt.
     Jeg vil gerne have bekræftet fra talerstolen af hr. Thomas Adelskov: Taler ministeren fuldstændig usandt?

Jeg er jo ikke den, der heroppefra skal stå og sige, at der er nogen, der lyver. Jeg skal bare konstatere, at fakta er, at vi indgik en aftale, der indeholder meget klare formuleringer om, hvem der kan blive omfattet af de her regler, og hvem der ikke kan, og at det er rigtigt, at der i forbindelse med forhandlingerne lå en lang række notater. Men det gjorde dem jo ikke til en del af aftalegrundlaget.
     Aftalen ligger, og den er klar, og der er ikke henvisninger til nogen som helst bilag, og det har der i øvrigt heller ikke været på beskæftigelsesministerens hjemmeside.

Fakta er, at Socialdemokratiet på et eller andet tidspunkt var i tvivl om, hvem der havde mandat til forhandling, og hvem der ikke havde mandat til forhandling, og at man sådan set kørte med hver sit hold mandater til forhandling. Og nogle mente, at det her var tydeligt, og det var den, vi gik ud fra havde mandatet til forhandling, nemlig den, der var sendt af sted med mandatet som forhandler på den her integrationsaftale og var indstillet på, at matchgruppe 4 også var med her.
      Ministeren har så fint redegjort for, hvordan der var protester over, at der skulle være en henvisning til notatet, og hr. Thomas Adelskov har selv været med til at nikke til det her. Det er bare vigtigt at få fakta frem her til sidst.

Fakta er, at vi diskuterede 300-timers-forslaget for at afløse det såkaldte forklædetillæg. Det handler om gifte arbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtagere. Og vi laver en præcis aftale, som siger, at personer, der ikke kan honorere det beskæftigelsesmæssige krav, skal undtages fra den regel. Fru Irene Simonsen er i øvrigt lige blevet irettesat af beskæftigelsesministeren, for matchgruppe 4 er ikke arbejdsmarkedsparat. Da vi er i forhandlingerne, mener man lige pludselig, at så skal den tekst, vi har formuleret i fællesskab, strammes op, og så skal man have mennesker med ind, som ikke vil kunne honorere de beskæftigelsesmæssige krav, som bliver stillet til dem. Det vil vi ikke være med til.

Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til hr. Morten Østergaard som ordfører i anden omgang.

Jeg synes, at det har været en besynderlig debat i dag. Jeg tror sjældent, at vi har set - særlig med henvisning til L 93
- mage til sjuskede forslag, der er så fejlbehæftede, at man må sig forbarme. Erklæringen er fuld af forkerte oplysninger. Der står, at man har ret til deltagelse i den demokratiske proces. Det gælder sådan set ikke for nyankomne udlændinge. De får først stemmeret efter en årrække. Der står, at i Danmark har både mænd og kvinder pligt til at uddanne sig og arbejde. Det er sådan set ikke rigtigt. En sådan pligt er der ikke. Der står også, at alle udlændinge, der kommer hertil, kan få midlertidig økonomisk hjælp, hvis de overholder deres integrationskontrakt. Det er der ingen hjemmel til, og der er ikke i forslaget søgt opbakning til at få en sådan hjemmel. Når integrationsministeren taler om, at det her er en informationsindsats, må man med andre ord sige, at det da er en usædvanlig dårlig og uigennemtænkt information, som er så fejlbehæftet, at spørgsmålet er, om folk er dårligere stillet, efter at de har fået så meget fejlinformation, end før. Så har vi Venstres ordfører, som på beskæftigelsesområdet ikke aner, hvad der gennemføres, og som
i øvrigt i et tv-interview undervejs hævdede, at der ikke var fejl i erklæringen. Den her erklæring er en papirtiger, som ministeren ingen effekt forventer sig af. Der står, at der skal være ligestillingsmæssige positive konsekvenser, men vi kan ikke få at vide, hvad det er for nogle. Der skal vejledes i forbindelse med underskrivelse af erklæringen, får vi at vide, og det har man så afsat samfulde
900.000 kr. til. Gad vide, hvad det er for en vejledning. Der er jo dårlig nok råd til at hyre en tolk i forbindelse med det, når vi ser bredt ud over kommunerne. Det er en beskæmmende omgang lovsjusk, en erklæring, der simpelt hen er så fejlagtig, at jeg godt kan forstå, at hr. Jesper Langballe nu har fjernet flertallet bag den og sagt, at den skal skrives om for at opnå Dansk Folkepartis støtte. Jeg synes, det er helt fornuftigt, og jeg synes, at ministeren burde kvittere for, at erklæringen bliver skrevet om, så hr. Jesper Langballe trygt kan gå på juleferie. Så har vi beskæftigelsesministeren, som fuldstændig ignorerer de ligestillingsmæssige negative konsekvenser, som dog trods alt i al almindelig anstændighed er fremhævet i bemærkningerne til lovforslaget. Ministeren citerer en rapport fra LG Inside, men uden at konstatere, at der på side
15 i rapporten under anbefalingen af, at det ikke behøver at være så kompliceret, står: Rapporten anbefaler ikke udvikling af en masse nye redskaber og teknikker. Derfor er det i bedste fald en fejlfortolkning og i værste fald en manipulation, når ministeren bruger den rapport som argumentation for 300-timers-reglen. Det her handler i virkeligheden ikke om integration, men om, at man laver en gennemgribende socialreform, som ikke er nænsom, men et benhårdt attentat på ligestillingen og det sociale sikkerhedsnet. En tredjedel af de udlændinge, der arbejder i dag, tjener mindre end 500 kr. ved det, og dermed må man sige, at det er bevist, at der faktisk er mennesker - i modsætning til beskæftigelsesministerens overbevisning - som arbejder på trods af, at de ikke får verdens største økonomiske gevinst ud af det.

     Beskæftigelsesministeren dribler mellem argumenter, der peger i hver sin retning.
     Ægtefæller på kontanthjælp kan arbejde, hvis de vil. Det er kommunernes rådighedsvurdering, der er for dårlig. Så har ministeren indført et nyt system, der skal løse problemet, men det kan bare ikke bruges på ægtefæller. Det kan godt bruges på samlevende, men ikke på ægtefæller. Til gengæld skal også ledige med andre problemer aktiveres i forbindelse med det her forslag, for ministeren kan dokumentere, at aktivering virker, bare ikke på ægtefæller - muligvis på samlevende, men ikke på ægtefæller.
     Integrationsministeren siger i et svar til mig, at det er forkert, når jeg siger, at det går værre og værre, og at jeg lever i min egen virkelighed. Jeg har bare stadig væk brug for at få at vide: Er det korrekt, at der i dag er flere ledige indvandrere og efterkommere, end da regeringen overtog regeringsmagten? Er det korrekt, at der i dag er en større andel af de unge under 18 år, der fremstilles i Københavns Dommervagt, og som har anden etnisk baggrund end dansk, end da regeringen overtog regeringsmagten?
     Hvis ikke ministeren kan afkræfte de tal, må vi konstatere, at det i hvert fald på de to områder står dårligere til i dag, end da regeringen overtog magten.

Jeg vil bede ordføreren blive på talerstolen. Der er flere, der har bedt om korte bemærkninger. Det er først er hr. Søren Krarup, værsgo.

Det er ved at være sent, men jeg kan ikke nære mig for, når jeg hører Det Radikale Venstre være så moralsk forarget over dette forslag, at gøre opmærksom på, at vi, der er gamle nok til det - jeg ved ikke, om det gælder hr. Morten Østergaard - jo husker, hvordan det begyndte, husker, hvordan det i 1983 var Det Radikale Venstre, der sammen med den nuværende ombudsmand fik gennemført den lovgivning, som er baggrunden for det, der nu virkelig er et, jeg er lige ved at sige eksistentielt problem for Danmark, med en indvandring af folk, der har de allerallerstørste problemer med overhovedet at blive integreret.
     Og i 1980'erne og 1990'erne var De Radikale stadig aktive. De sørgede for, at der ikke skete noget. De sørgede for, at de, der råbte op i frygt for fremtiden, fik lukket munden.
     Så sker der noget, for befolkningen skaber et systemskifte i 2001, og der bliver lavet en lovgivning nu, som virkelig prøver på at tage hånd om det, som Det Radikale Venstre er skyldig i. Hvad hører vi så? En forargelse uden lige over, at der faktisk sker noget, med små ligegyldige detaljer i en definition, hvilket naturligvis ikke er afgørende.

Hr. Søren Krarup har begge ben solidt plantet i fortiden og er mest optaget af den, og det er jo en ærlig sag. Vi andre forsøger at koncentrere os en lille smule om nutiden.
     Sandheden er, at den regering, som hr. Søren Krarups parti holder ved magten, ikke løser de problemer. Der er flere ledige indvandrere og efterkommere i dag, end dengang regeringen kom til, og der er faktisk sket det, at udviklingen vendte, nogenlunde samtidig med at man indførte netop de regler, som hr. Søren Krarup henviser til. Derfor må vi sige, at det rent faktisk går dårligere og dårligere med integrationen, og at hr. Søren Krarup er med til det.
     Når man nævner integrationserklæringen, som nu bliver indført, så må vi sige: Ikke engang integrationsministeren tror, at den har nogen effekt, for vi spurgte konkret til det og fik det svar, at det slet ikke var meningen, at den skulle have en effekt.

Integrationen går dårligt, fordi man fra ledende side, og det vil først og fremmest sige Det Radikale Venstre, var fuldstændig uden sans for, at integration er et folkeligt, et kulturelt, jeg er lige ved at sige et eksistentielt problem og ikke bare et økonomisk-socialt. Det er det, vi ser, nemlig at de, der nu er anden- og tredjegenerationsindvandrere, født
i Danmark, er mere hadefulde og fremmede over for det danske samfund end deres forældre. Det er, fordi man bl.a. i Det Radikale Venstre ikke har anet, hvad det er for religiøse og kulturelle kræfter, man står over for. Der er nu tale om, at man vedtager en lovgivning, der virkelig prøver på at fastholde disse fremmede i et krav, som respekterer dem som folk, der kan ændre deres egen situation. Og så får man bare det her principrytteri med, at der er nogle ting i den der erklæring, som ikke er korrekte. Jeg synes, at Det Radikale Venstre skulle hælde aske over sit hoved og klæde sig i sæk og aske, for partiet har noget virkeligt at angre.

Det sidste vil jeg tage med et smil på læben.
     Jeg synes, at den interessante substans i det, hr. Søren Krarup sagde, var, at det her ikke alene handler om økonomiske og sociale problemer. Det synes jeg er meget interessant på et tidspunkt, hvor hr. Søren Krarup igen og igen sammen med Dansk Folkeparti lægger stemmer til, at det eneste svar, regeringen har på integrationsproblemerne, er at stramme den økonomiske skrue og svinge den økonomiske pisk. Det er egentlig bizart, når hr. Søren Krarup er af den overbevisning, at det ikke er økonomiske problemer og ikke er sociale problemer.
     Men vi er enige i, at der også er andre problemer. Vi er bare ikke enige i, at integrationen alene påhviler dem, der kommer hertil, for det handler nemlig også om at skabe rum for den. Det har vi brug for, når vi ser fremad. Vi har brug for, at alle de indvandrere, der er her, kommer i arbejde, og det kræver en helt anden tilgang end den, hr. Søren Krarup er eksponent for.

Hr. Morten Østergaard stod og talte meget patetisk og gentog sig selv i den der påstand om grov misinformation. Det gør han i samme åndedræt, som han simpelt hen digter og fabulerer om, hvad jeg har sagt fra talerstolen; påstande grebet ud af den blå luft, jeg ved ikke til ære for hvem. Det kunne være vælgerne i Gellerupparken, men DR 2 har jo lukket transmissionen. Jeg ved ikke, hvad det skal til for, at jeg skulle have sagt, at hele den her erklæring nu skal skrives om. Sludder og vrøvl. Det, jeg har sagt, er, at man kan diskutere, hvorvidt den formulering om, at man har pligt til at uddanne sig og arbejde, er særlig præcis.

     Retten til at deltage i demokratiske processer er da klart en ret, man har her i Danmark, hvad enten man er blevet folketingsmedlem eller ej. Det er ikke alle demokratiske processer, alle mennesker kan deltage i. Jeg kan f.eks. ikke stemme ved landbrugsforeningernes generalforsamlinger. Der er visse demokratiske processer, man kan deltage i, men alle har her i Danmark ret til at deltage i demokratiske processer.

Jeg synes, at det, der er så fint ved hr. Jesper Langballe, er, at det, efterhånden som vi har debatteret det her i 6 timer eller mere, endelig er gået op for hr. Jesper Langballe, hvad der egentlig ligger i forslaget. For det var jo åbenbart, at da hr. Jesper Langballe stod, hvor jeg står nu, anede hr. Jesper Langballe ikke, hvad der står i den erklæring.
     Den ene gang efter den anden sagde hr. Jesper Langballe:
Her i Danmark er der ikke pligt til at arbejde, og ups, minsandten om det ikke stod i den. Så siger hr. Jesper Langballe, at det ikke er en grundlæggende værdi i det danske samfund, at man ikke må slå sine børn, men jo, i erklæringen, som handler om grundlæggende værdier i det danske samfund, står minsandten, at man ikke må slå sine børn.
     Derfor var det, at jeg i stedet for at udstille hr. Jesper Langballe - det synes jeg egentlig han klarer så fint selv - så ønskede at rose ham for, at han netop havde sagt, at han ville gå hjem og overveje, hvordan man kunne præcisere erklæringen. Det synes jeg er ganske fint. Jeg synes, det er fornuftigt, og jeg synes, at det er helt rimeligt. Det er derfor, vi har flere behandlinger, så man kan blive klogere undervejs.

Den ros må hr. Morten Østergaard gerne beholde for sig selv, for den hviler på hans egen fejlinformation. Jeg kan se, at ikke er nok med, at hr. Morten Østergaard står og slynger nogle fuldstændig vanvittige citater af, hvad jeg skulle have sagt, ud i luften, men hr. Morten Østergaard tror selv på dem, og det gør det meget værre. Demagoger, der selv tror på det sludder, de står og siger, virker jo bedre, i hvert fald nogle steder.
     Jeg er ikke den ene gang efter den anden faldet over noget, for jeg har selv været med til at sætte den erklæring sammen. Jeg synes, at det er en fremragende erklæring. Men jeg sætter pris på, at der, når man diskuterer sådan noget, er tale om en samtale og ikke bare sådan en demagogi, der tromler af sted. Derfor kunne jeg godt sige: Ærlig talt, man kan godt diskutere, hvor præcis den der formulering om pligt til at uddanne sig og arbejde er.
     Alt det andet står for hr. Morten Østergaards egen regning.

Jeg er glad for, at hr. Jesper Langballe nu har bekræftet, at der er behov for at lave erklæringen om. Med hensyn til sætningen om pligt til at arbejde og uddanne sig, som måske er den mest himmelråbende forkerte i erklæringen, har hr. Jesper Langballe nu igen sagt, at den vil man kigge på. Det synes jeg er positivt, og det er derfor, at jeg i mit indlæg siger, at det bør integrationsministeren sådan set kvittere for; altså for at få flertal skal der ændres i den erklæring. Det synes jeg er meget positivt, og jeg synes, at hr. Jesper Langballe skulle holde fast i det og koncentrere sig lidt mindre om den radikale ordførers stilart i øvrigt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Der er endnu en ordfører, der har bedt om ordet
i anden omgang. Jeg giver ordet til hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Det, der fik mig til at tage ordet her i anden omgang, var egentlig hr. Søren Krarups bemærkninger om tredjegenerationsindvandrere, som er væsentligt mere hadefulde imod det danske samfund end deres forældre og bedsteforældre. Forklaringen skulle ifølge hr. Søren Krarup angiveligt være, at vi har at gøre med nogle kulturelt baserede forskelle eller en kulturelt baseret manglende integration.
     Hvis man prøver at tænke sig lidt om, tror jeg, at det er meget svært at give en forklaring på, at en tredjegenerationsindvandrer skulle være mere hadefuld end forældrene og bedsteforældrene, som dog trods alt måske er tættere på den kultur, som hr. Søren Karup ikke rigtig kan lide.

     Jeg tror faktisk, det er vigtigt, at vi i den debat, vi har i dag, tager det meget alvorligt, at vi ser nogle mennesker, også i Danmark, som er hadefulde over for det danske samfund, og prøver at stille os selv spørgsmålet:
Hvorfor?
     Jeg var faktisk så heldig, at jeg her i mandags var på besøg i en af forstæderne til Paris, på besøg i et hus, hvor nogle af de unge befandt sig. Lad os kalde dem ballademagere, det tror jeg er et meget sådan godt udtryk - unge ballademagere af anden etnisk herkomst end fransk. Jeg fik lejlighed til at snakke med dem og fik lejligheden til høre, hvad der var basis for deres tilværelse.
     Jeg tror, at det var helt åbenlyst - det var det i hvert fald for os, der snakkede med dem, og for dem, der i øvrigt arbejdede på stedet - at den kombination af social udstødning, til dels fattigdom og så en gennemført diskrimination og en form for fremmedhad i deres hverdag var det, som gjorde, at de var fuldstændig afmægtige, fuldstændig afmægtige og rigtig, rigtig, rigtig sure. Det var det, der fik dem til at reagere fuldstændig ulogisk, uhensigtsmæssigt og ulovligt, hvor de brændte biler af og så, om der ikke var nogen, de kunne slås med. Det er den situation, de mennesker står i.
     Jeg synes, det er vigtigt, at vi undgår, at det danske samfund kommer i en situation, hvor mennesker kommer derud, at deres eneste svar på livets fortrædeligheder er at være ballademagere, bøller, brænde biler af, eller hvad pokker man nu kan finde på. Det er vigtigt, at vi stopper den måde at betragte folk på, der støder dem længere og længere væk fra samfundet.
     Diskrimination er noget af det, der fører til, at de mennesker bliver hadefulde. Vi har set det i større udstrækning i Frankrig. Vi ser nogle ganske små udslag allerede nu i Danmark, og hvis vi ikke stopper den udvikling, så vil vi se det i stadig større udstrækning også i Danmark, og det tror jeg ikke på nogen er interesseret i.

Jeg vil godt svare og ikke i nogen polemisk hensigt, for jeg tror egentlig, at vi er fuldstændig enige om, at en udvikling som den, hr. Jørgen Arbo-Bæhr skildrer, er noget, vi af hjertet alle ønsker at undgå. Men jeg stiller spørgsmålet, som jo er reelt: Hvad er årsagen til, at anden- og tredjegenerationsindvandrere, født og opvokset i Danmark, ofte viser sig mere fjendtlige imod det land, de er født i, end deres forældre, der kom hertil? Der nævner hr. Jørgen Arbo-Bæhr så forskellige psykosociale økonomiske forhold. Jeg må indrømme, at jeg tror, det er forkert.
     Jeg tror, at det, der er sagen, er, at det kulturelle og det religiøse går langt dybere end det andet. Disse unge mennesker, som jo meget, meget ofte er veluddannede og gymnasiaster og andet, opdager, at de vokser op i et land, der selvfølgelig er præget af den kristendom, der i over tusinde år har formet Danmark, og så føler de sig fremmede og afmægtige, og de ender altså i bitterhed, hvilket forekommer os ubegrundet.

Det er der, hvor hr. Søren Krarup og jeg er fuldstændig uenige. Der er jo ikke noget, der tilsiger det. I øvrigt er det også beviseligt sådan, at en del af de unge, som opbygger et hadefuldt forhold, ikke gør det på baggrund af, at de egentlig har været specielt religiøse. Det var i øvrigt meget kendetegnende i Frankrig, at det ikke specielt var et spørgsmål om folk med en bestemt religion. Det, der er kendetegnende, er, at man møder forskelsbehandlingen i hverdagen, så vel i Rosenhøj i Århus som i forstæderne til Paris. Vi får f.eks. den forklaring, som desværre er en del af virkeligheden, at man, når man har en anden hudfarve, et andet navn, i stadig større udstrækning bliver udsat for småchikanerier af myndighederne, f.eks. politiet.
     Det er det, som gør, at man i sin hverdag føler, at man er diskrimineret.

Danskerne er et utrolig venligt og hjerteligt folk, og der har jo fra danskernes side slet ikke været tale om på noget tidspunkt at behandle dem, der kom hertil i 1980'erne og 1990'erne, med det, der kaldes racisme.
     Det er, vil jeg sige, fordi man slet ikke har sans for dybden i forskellen på islam og kristendom, at problemet er opstået. Jeg synes, at disse folk, som fløj flyvemaskinerne ind i World Trade Center i New York i 2001, egentlig giver et tankevækkende vidnesbyrd.
     Det var højtuddannede, velhavende unge mennesker, der var i færd med en meget prestigegivende uddannelse, og som tilsyneladende blev båret på hænder, også af de vestlige samfund, de var i. Alligevel var de forhærdede i et had til den vestlige verden, som de gjorde alt for at ødelægge. Det er jo netop overklassen blandt disse unge mennesker, der er den mest hadefulde.
     Derfor tror jeg simpelt hen, at problemet går langt dybere, end hr. Jørgen Arbo-Bæhr vil erkende. Det er til syvende og sidst et kulturelt problem, hvor man virkelig må fastholde disse unge mennesker i, at de er i et land med en bestemt kultur, og at det er den, de må respektere. Hvis de ikke vil det, så er det meget vanskeligt for dem at blive ved med at være her, i hvert tilfælde som integrerede.

Jeg må beklage meget over for hr. Søren Krarup. Jeg snakkede ikke om saudiarabiske terrorister. Jeg snakker om unge rødder
i Rosenhøj ved Århus og i forstæderne til Paris. Det er ikke et spørgsmål om, hvorvidt de skulle være specielt højtuddannede, for det er de ikke. Men det er et spørgsmål om, at de får kombineret deres sociale udstødelse med, at de samtidig bliver mødt med en diskrimination i deres hverdag, der gør, at de reagerer hadefuldt. Jeg vil ikke forsvare, at de reagerer hadefuldt, men jeg kan forstå, at de reagerer hadefuldt.

Jeg vil prøve at forfølge den sociale årsagsprofil, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr fremfører, og spørge, hvorfor der ikke er problemer med børn af vietnamesiske bådflygtninge, polske arbejdere, sydamerikanske flygtninge og hollandske bønder, der er kommet til Danmark. Hvorfor volder de børn ikke problemer?

Først og fremmest er det jo sådan, at en lang række grupper er kommet til Danmark på forskellige tidspunkter. Nogle er kommet for mange år siden, nogle er kommet for nogle år siden, og nogle kommer nu.
     Det, der er kendetegnende nu, og som i øvrigt også, det ved jeg da, rammer en lang række østeuropæere, er den diskrimination, som gør, at de bliver negative og hadefulde. Det er et spørgsmål om, at vi i de seneste år har set en udvikling, hvor jeg bliver nødt til bl.a. at nævne tonen i den politiske debat. Den har betydet, at det rent faktisk er blevet acceptabelt at forskelsbehandle på nogle planer. Det er blevet acceptabelt at opfatte nogle som mindre værd end andre.
     Derfor er det jo i de senere år, at det er opstået. Derfor er der selvfølgelig også forskel på de grupper, der kom for mange år siden, eller for i hvert fald nogle år siden, og de nye grupper.

Jeg tror faktisk mere på, at problemerne er kulturelt betinget på en sådan måde, at den gruppe, der tilhører islam, og som tror på islam som det bedste, ved at komme til Vesten har erkendt, at den kultur ikke kan udvikle sig, fordi de bliver nødt til at forholde sig til en bog og kun holde sig til en bog, der er 1.400 år gammel, og som ikke kan ændres overhovedet. De kommer fra en kultur, hvor alt står stille, for det betinger deres kultur, til vestlige demokratier, som er i udvikling; hvor man kan udvikle et hav af produkter af den ene eller den anden art, hvilket man ikke kan, hvor de kommer fra.
     Så erkender de, tror jeg, at den kultur, de har troet på siden barnsben, egentlig har problemer med at udvikle sig.

Jeg synes altså, det er en noget underlig bemærkning, at alle de samfund, hvor islam er dominerende, er gået i stå, og at der ikke har været nogen udvikling i, jeg tror det var de sidste 1.400 år. Jeg tror, det ville være meget givtigt for hr. Per Dalgaard at besøge f.eks. Istanbul og se, om det er et samfund, der har været gået i stå de sidste 1.400 år.
     Jeg tror til gengæld, det er rigtigt, at lige præcis de mennesker, som i større eller mindre udstrækning tror på islam, føler sig særlig forfulgt, fordi islam bliver hængt ud som roden til alt ondt. Det vil jo sige, at den religion, de faktisk har, bliver totalt underkendt i forhold til alle mulige andre former for religion, især i det danske samfund.

Jeg synes egentlig, at diskussionen begynder at blive væsentlig.
     Jeg vil gerne spørge hr. Arbo-Bæhr, om det aldrig nogen sinde slår ham, at hans socioøkonomiske og overfladiske forhold til integrationsproblemerne egentlig er at nægte at tage de indvandrede muslimer alvorligt. Jeg synes i hvert fald, hr. Jørgen Arbo-Bæhr nægter at tage både muslimerne og sit eget folk alvorligt ved fuldstændig at benægte, næsten som en hysterisk refleks, at tro overhovedet betyder noget her i tilværelsen.
     Lad mig lige pege på, at grunden til, at der er en vis dynamik i Istanbul, jo er, at i begyndelsen af 1900-tallet sekulariserede Kemal Atatürk Tyrkiet. Det vil sige, at religionen blev adskilt fra staten, og derfor er Tyrkiet det eneste muslimske land overhovedet, hvor der findes en økonomisk dynamik.

Ja, det kan man jo diskutere. Men jeg vil godt svare på det, hr. Jesper Langballe faktisk spurgte om, nemlig at tage religion alvorligt.
     Jeg synes, det er enormt vigtigt, at alle menneskers religion bliver taget alvorligt. Jeg synes, det er vigtigt, at vi har trosfrihed, religionsfrihed i Danmark, og jeg tror
i øvrigt, det er vigtigt, at vi i stadig større udstrækning også begynder at tolerere og acceptere andre religioner på linje med kristendommen. Det tror jeg faktisk er vigtigt, for det vil også være noget, det kan fremme integrationen, hvis man ikke hele tiden som f.eks. muslim får at vide, at ens religion er mindre værd, mindre betydningsfuld end kristendommen.

Ja, det lyder jo meget smukt alt sammen.
     Alt det om trosfrihed er vi enige om, men jeg taler om noget helt andet. Jeg taler om religion som en kulturelt determinerende faktor af umådelig kraft, og kraften er særlig stærk for islams vedkommende, fordi der næppe er nogen anden religion, der griber så voldsomt ind på alle områder - statslivet, arbejdslivet, alt - og det er det, jeg mener, der ikke bliver taget alvorligt.
     Troen i sig selv forlanger jeg ikke at hr. Arbo-Bæhr skal tage alvorligt, men det skal tages alvorligt, at der er en grund til, at alle integrationsproblemer vedrører muslimerne og ikke, som hr. Per Dalgaard sagde, hollændere og mange andre. Vi andre, som har beskæftiget os med det problem
i mange år, synes, det er utrolig overfladisk at sige, at det ingenting betyder.

Jeg tror for det første, at spørgsmålet om religion ikke er noget, der dominerer folks tilværelse her i Danmark, og for det andet tror jeg ikke, at spørgsmålet om religion er afgørende for, om folk bliver integreret i det danske samfund. Jeg er helt overbevist om, at den afgørende forudsætning for integration er, at man bliver en del af samfundet og specielt af arbejdsmarkedet, at man får en uddannelse og i det hele taget bliver en accepteret del af det samfund, man nu engang er blevet placeret i, og derfor mener jeg, det er forfejlet at sige, at religionen skulle være den determinerende kraft, som jeg tror hr. Jesper Langballe sagde. Sådan er verden altså ikke i Danmark.

Tak til ordføreren.
     Jeg skal herefter give ordet til hr. Kamal Qureshi som ordfører i anden omgang.

Det, der bringer mig her på talerstolen, er selvfølgelig, at jeg synes, debatten endnu en gang viser, at et parti - Dansk Folkeparti - gør alt, hvad de kan, for at ødelægge de demokratiske processer i det danske samfund.
     Vi har at gøre med et parti, som på en lang række punkter overtræder det, som mange mennesker vil kalde for det at være dansk - det, der er det bærende fundament for det danske samfund. Det gælder, når hr. Søren Krarup & Co. synes, det er i orden at give børn en lussing som en del af opdragelsen, og synes, det er i orden, at man som familie kan overtræde lovgivningen, fordi Folketinget har vedtaget nogle dumme regler; det gælder, når Dansk Folkeparti udtaler, at homoseksuelle er handicappede og dermed overtræder en af erklæringerne på den liste, der handler om, at man ikke må forhåne mennesker på grund af deres seksuelle orientering, og det gælder, når hr. Per Dalgaard her i Folketinget snakker om, at alle muslimer er én stor gruppe, man bare kan kategorisere som et problem eller som antidemokratisk eller som en gruppe, der er bundet af en 1.400 eller 1.500 år gammel bog.
     Jeg synes, det på afgørende vis er et grundlæggende problem for det danske samfund, for det danske demokrati og for det danske Folketing, at vi her har at gøre med et parti, der på afgørende vis fører en så grov og en så racistisk politik, at den simpelt hen ødelægger muligheden for en dialog, ødelægger muligheden for en debat og ødelægger muligheden for integration.
     Lad mig gøre det mere præcist, for at det ikke bare skal være ud i den blå luft: Mogens Camre sagde på Dansk Folkepartis landsmøde i september 2001 ifølge det manuskript, der blev delt ud til pressen, at alle Vestens lande er infiltreret af muslimerne. Nogle af dem taler pænt til os, men de venter bare på at blive nok til at slå os ihjel, og de kommer for at erobre nyt land. Det er citeret fra det manuskript, der blev udleveret på Dansk Folkepartis landsmøde
i 2001, og til sammenligning vil jeg læse op, hvad Joseph Goebbels, som var nazistisk propagandaminister, sagde den 9. maj 1943. Han sagde: Folk vil ikke se, at dette er en krig, som den jødiske race og dens undersåtter fører mod vestlig kultur og civilisation. Man skal være blind for ikke at kunne se, at de to citater minder ualmindelig meget om hinanden. Jeg kunne sådan set fortsætte med, at de udtalelser, som Dansk Folkepartis fru Louise Frevert, hr. Martin Henriksen, hr. Jesper Langballe og hr. Per Dalgaard kommer med, kun har til hensigt at provokere, kun har til hensigt at udstille og forhåne en hel befolkningsgruppe og på ingen måde lægger op til debat, dialog eller integration. Det var sådan set det, jeg prøvede at sige i min første ordførertaler, og jeg kan forstå, at det er den debattone, man fortsætter med. Hvis hr. Dalgaard havde sagt det, han har sagt herinde, uden for Folketingssalen, er jeg ret sikker på, at det ville have været en overtrædelse af landets lovgivning, nemlig af straffelovens § 266 b. Men fordi han siger det her i Folketingssalen, er der selvfølgelig nogle andre parametre med hensyn til, hvad der er tilladt, og jeg synes, det er ærgerligt, at vi er nået dertil, at der konstant fremsættes udtalelser her i Folketingssalen, som ikke alene er på kanten af straffeloven, men er en overtrædelse af straffeloven.

Tak til ordføreren.
     Jeg skal henstille - og det er til alle ordførere - at debatten koncentreres om de sager, der er til forhandling, og det er altså L 93 og L 89.
     Jeg skal nu give ordet til integrationsministeren. Værsgo.

Jamen så skal jeg forsøge at få debatten tilbage på sporet og til at handle om de to lovforslag, som er til behandling her.
     Det, jeg føler et behov for at reagere på, er i høj grad hr. Morten Østergaards store angreb i anden runde på den erklæring, udlændinge i fremtiden skal skrive under på, når de kommer til Danmark og ønsker at få ophold i her.
     Lad mig sige med det samme: Der går ikke noget af mig, selv om halvandet punkt ud af de 16 punkter i erklæringen skal præciseres. Det synes jeg sådan set ikke skaber nogen problemer, og jeg synes i hvert fald, det er fuldstændig ude af proportion, når hr. Morten Østergaard siger, at der står en masse usandheder i erklæringen.
     Det er i hvert fald ikke en usandhed, at man har ret til at deltage i demokratiske processer, sådan som hr. Morten Østergaard prøver at fremstille det. For mig at se er demokratiske processer meget andet end det at kunne stemme til et valg. Allerede efter 3 års ophold får man mulighed for at stemme til kommunalvalg og regionsvalg, og det har regeringen ingen planer om at ændre. Men derudover er der en lang række andre demokratiske processer i det danske samfund, fordi demokrati i Danmark netop er meget mere end at kunne stemme til et valg. Det er f.eks. at deltage aktivt i debatten i den daginstitution, hvor man har sine børn, og i den skole, hvor ens børn går, er der også en lang række demokratiske processer som deltagelse i forældremøder, skolebestyrelser og institutionsbestyrelser. Det er faktisk noget, der omgiver os alle steder, og det har man mulighed for at deltage i lige fra det øjeblik, man bosætter sig i Danmark.
     Hr. Morten Østergaard bliver ved med at sige, at integrationen bare bliver dårligere og dårligere, men jeg tror altså, vi kan blive ved med at slå hinanden oven i hovedet med tal, der peger i forskellige retninger. Det er jo ikke sådan, at regeringen siger, at der ikke er nogen integrationsproblemer, der skal løses, for hvis det var rigtigt, stod vi jo ikke her i dag. Der er mange problemer, og der er mange udfordringer. Men det, der er sket, siden regeringen trådte til i 2001, er, at vi har fået skabt de rigtige rammer.
     Jeg tør slet ikke tænke på, hvordan integrationssituationen havde set ud, hvis der ikke var blevet indført den udlændingepolitik og gennemført de stramninger, som denne regering har gennemført, og Det Radikale Venstre havde fået lov til at fortsætte den politik, der blev kørt i SR-tiden, og antallet af udlændinge, der kommer hertil hvert år, stadig havde fået lov til at vokse. Jeg sad selv i en kommunalbestyrelse dengang og oplevede det samme som mine kolleger i andre kommuner, nemlig at det var fuldstændig umuligt at følge med. Der var ikke mulighed for at gennemføre en kvalitativ integrationsproces over for de nye borgere, der kom til landet, fordi antallet var så stort, at der simpelt hen ikke var ressourcer til andet end at sikre, at de i hvert fald havde et sted at bo. De meldinger, der kommer fra kommunerne i dag, er til gengæld: Nu kan vi overskue opgaven, og nu kan vi begynde at putte noget kvalitet ind i arbejdet, for i dag har vi mulighed for at byde de nye borgere ordentligt velkommen i kommunen. Det er en afgørende forskel.
     Så spørger hr. Morten Østergaard, og det gjorde han også
i første omgang, om at måle effekten af erklæringen. Jeg forsøgte sådan set at sige, at jeg ikke tror, vi kan lave en isoleret effektmåling af erklæringen, men det er ikke ensbetydende med, at jeg ikke mener, at den får en effekt. Jeg mener, at den sammen med de andre tiltag får en samlet effekt og samlet set vil være med til at skabe en bedre integration i Danmark, fordi vi signalerer klarere og tydeligere til de udlændinge, der kommer til Danmark, hvilke rammer og hvilket samfund de kommer til. Det skylder vi at fortælle dem, der kommer her til landet, men det er noget, man har undladt i årtier, fordi man mente, at det kunne de selv bare regne ud, og så kunne de i øvrigt passe sig selv.

     Endelig siger hr. Morten Østergaard, at regeringens eneste svar er at stramme skruen. Jeg tror ikke, der nogen sinde før er brugt så mange ressourcer, både økonomiske og andre, på at sikre, at både de udlændinge, der kommer til Danmark, og de indvandrere, der allerede er her, får et bedre fodfæste i det danske samfund, og at de unge får en uddannelse og de i den arbejdsdygtige alder kommer i beskæftigelse. Jeg tror aldrig, der har været så meget fokus og er blevet brugt så mange ressourcer på det område, og der er mange af regeringens initiativer, som handler om at give denne gruppe af befolkningen et hav af muligheder og tilbud om hjælp til at blive en del af det danske samfund.

Jeg skal bare lige sige for en ordens skyld - fordi ministeren gentager nærmest som et mantra, at alting var værre i 1990'erne - at når vi taler om antallet af ledige indvandrere og efterkommere, faldt det kvartal for kvartal op gennem 1990'erne, men selv om der nu kommer færre udlændinge hertil, er det steget jævnt lige til slutningen af 2004, mens fru Rikke Hvilshøjs parti og Det Konservative Folkeparti har haft regeringsmagten.
     Integrationsministeren giver udtryk for, at der er en grundlæggende sammenhæng mellem stop for tilstrømningen og fremme af integrationen. Men det har faktisk vist sig ikke at være tilfældet, for på trods af at der kommer færre, er der blevet flere ledige indvandrere og efterkommere af indvandrere.

Sagen er jo, at netop på grund af den politik, som SR kørte i 1990'erne, er antallet af indvandrere og deres efterkommere i den arbejdsdygtige alder stigende i disse år. Antallet af indvandrere og efterkommere, der er kommet i beskæftigelse, er steget med mindst 15.000 siden 2001, og jeg tror godt, jeg kan sige med mere end 15.000, fordi det tal er fra foråret 2005, så der er altså kommet flere i beskæftigelse.

Det er altså bare paradoksalt, at man skal blive ved at høre den sang.
     Når man kigger på antallet af ledige indvandrere og efterkommere, faldt det fra kvartal til kvartal fra 1996 og frem, så hvordan kan ministeren stå og sige, at SR lod stå til, at der ikke blev gjort noget, og at vi havde stået værre
i dag, end vi gør, hvis den tendens var fortsat? Det forholder sig jo lige præcis omvendt: Fordi der kom et regeringsskifte og en ny politik, er kurven vendt. I dag er der flere ledige indvandrere og efterkommere, end da regeringen tog over. Vi er tilbage på 1998-niveauet, så det har kun taget regeringen 4 år at banke os 3 år tilbage.

Jeg tror, hr. Morten Østergaard får meget svært ved at overbevise særlig mange uden for den radikale folketingsgruppe om, at hvis vi havde fortsat den udlændingepolitik, der blev ført af SR-regeringen, og antallet af udlændinge, der kommer til Danmark, var fortsat med at stige i den takt, som det gjorde dengang, ville beskæftigelsessituationen være bedre, end den er i dag. Det tror jeg hr. Morten Østergaard får meget svært ved at overbevise særlig mange om.

Kan ministeren ikke forstå, at vi finder det hele en anelse underligt? Nu har L 93 været i høring, og vi har fået høringssvarene, og jeg medgiver, at ministeren har ret i, at der er blevet ændret nogle enkelte småting i erklæringen. Men der er også en masse ting, som ikke er blevet ændret, fordi man ikke har taget hensyn til høringssvarene.
     Da ministeren sidst var på talerstolen, bekræftede ministeren over for mig, at der ikke blev ændret noget i erklæringen, åbenbart fordi ministeren havde misforstået det, der blev sagt af Dansk Folkeparti. Nu har Dansk Folkeparti så bekræftet, at der godt kan blive tale om ændring af nogle enkelte formuleringer, og lige pludselig er ministeren åben over for at ændre dem. Er det ikke forståeligt, at vi får det indtryk, at regeringen nøjagtig retter sig efter det, Dansk Folkeparti siger, så det er Dansk Folkeparti og ingen andre, der bestemmer integrationspolitikken i Danmark? Kan ministeren bekræfte eller afkræfte det?

Jeg kan konstatere, at den erklæring, vi har nu, er den erklæring, som Socialdemokraterne nikkede ja til og har haft meget stor indflydelse på.
     Allerede første gang, jeg var heroppe, sagde jeg, at jeg ingen problemer havde med at se på, om der skulle ske en præcisering. Der er tale om halvandet punkt, hvor der måske kan ske en præcisering, og jeg har sagt, at der ikke går noget af mig af den grund. Men det ændrer jo ikke det samlede billede af erklæringen, så uanset hvad der er blevet sagt i dag, er det den erklæring, som Socialdemokraterne nikkede ja til, og de har haft stor indflydelse på dens indhold.

Jeg kan ikke mindes, at jeg har nikket ja til erklæringen, og jeg kan ikke mindes, at jeg hverken fra talerstolen eller hernedefra har sagt, at det er en erklæring, vi fuldt og helt går ind for. Det har jeg ikke sagt på noget tidspunkt, og det må vel være det, der er gældende. Vi har tværtimod bedt om, at man revurderede noget af indholdet, og nu har jeg hørt en lille åbning fra ministeren, og den vil jeg da godt kvittere for, for det synes jeg er positivt. Men kunne der ikke også blive set på nogle af de andre ting?

Jeg har noteret mig, at hr. John Dyrby har sagt fra i dag og har fundet et figenblad, så han kan sige nej til hele lovforslaget. Selv om han i øvrigt synes, at store og vigtige dele af lovforslaget er rigtig, rigtig gode, har han fundet et figenblad ved at sige, at han ikke er glad for erklæringen, og så kan han sige nej til hele lovforslaget. Det har jeg forstået, men jeg sidder bare stadig tilbage med en meget stærk erindring om forhandlinger i ugevis, også med repræsentanter for Socialdemokraterne, hvor resultatet blev, at de socialdemokratiske forhandlere nikkede ja til L 93, inklusive formuleringen af erklæringen. Den fik det indhold, som den har i dag, fordi Socialdemokraterne fik indflydelse på den dengang, og den er ikke blevet ændret siden.

Bare for at det skal stå fuldstændig bøjet i neon, vil jeg lige bede ministeren præcisere, at vi nu har fået et tilsagn om, at erklæringen skal skrives om. Uanset om det kun er et halvt eller et helt punkt eller helt gennemgribende, har jeg forstået ministerens åbning således, at erklæringen skal skrives om, fordi den indeholder nogle ting, som - for nu at sige det mildt - ikke er helt korrekte. Er det korrekt forstået?

Jeg har sagt, at jeg gerne vil se på, om vi kan præcisere halvandet af de 16 punkter, der er i erklæringen. Det vil jeg også have mulighed for, for erklæringen har faktisk den status, at den er et bilag til lovforslaget, så den til enhver tid siddende integrationsminister har mulighed for at ændre den. At den er det skyldes faktisk Socialdemokratiets ønske, men den er ikke en del af lovforslaget, og vi stemmer ikke om erklæringens indhold i sidste ende.

Vil ministeren så ikke ganske kort fortælle Folketinget, hvordan processen er for omskrivningen af erklæringen. Hvornår og hvordan skal det ske?

Jeg synes selvfølgelig, det er naturligt, at hvis der skal ske nogle præciseringer, skal det ske sideløbende med behandlingen af lovforslaget, og det synes jeg egentlig er rimelig udramatisk.

Det er jo tydeligt, at Socialdemokraterne er i svære vanskeligheder i dag. Hr. John Dyrby er af sine partifæller blevet bragt i en pinlig situation, fordi han er blevet fejlinformeret om forløbet og ikke er klar over, at Socialdemokraterne med fuld musik sagde ja til erklæringen i den foreliggende form, men nok om det.
     Når man er i sådanne vanskeligheder, skal man jo finde på et eller andet, og jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, hvordan ministeren oplever det mærkelige, at den ene dag er Dansk Folkeparti regeringens dikkende lammehale, og den næste dag har Dansk Folkeparti simpelt hen hele regeringen i lommen. Jeg kan godt sige, at for vores vedkommende morer vi os egentlig lidt over det, og som hr. Kristian Thulesen Dahl sagde i finanslovdebatten forleden, siger vi: Nå ja, sandheden ligger nok et eller andet sted mellem de to punkter. Men jeg vil da godt høre, hvordan ministeren oplever de mærkelige selvmodsigelser.

Jeg deler hr. Jesper Langballes mening. Det er lidt svært at forholde sig til, for oppositionen bruger jo netop det ene argument og det andet argument, alt efter hvordan det nu lige passer, og derfor er det lidt svært at tage det seriøst.
     Jeg kan bare sige, at vi har haft et rigtig godt samarbejde om at lave en integrationsaftale, og jeg er tilfreds med, at Dansk Folkeparti er enig i udmøntningen af aftalen, så vi kan få sat yderligere skub i integrationsprocessen og sikre, at flere indvandrere kommer i beskæftigelse, at flere unge indvandrere får en uddannelse, og at vi tager bedre imod de udlændinge, der kommer til Danmark.

Tak til integrationsministeren, og så er det beskæftigelsesministeren.

Jeg blev stillet et konkret spørgsmål vedrørende klagemuligheder.
     Ægtepar, som kan blive omfattet af 300-timers-reglen, skal varsles i god tid. Kommunen skal ved den næstfølgende kontaktsamtale vejlede parret om konsekvenserne af 300-timers-reglen, og den skal også yde aktiv bistand ved jobsøgning. Placeringen i matchkategori er ikke afgørende, og derfor kan der ikke klages isoleret over placeringen, men hvis en ledig, der er placeret i matchkategori 4, mister kontanthjælpen, og personen selv mener, at han/hun burde være placeret i matchkategori 5, kan der klages over afgørelsen efter de almindelig gældende regler.
     Retssikkerhedslovens § 71, stk. 4, giver i dag mulighed for en særlig hurtig sagsbehandling i de sociale nævn, når der er tale om en øjeblikkelig opstået trangssituation, eller der i øvrigt er særligt behov herfor. Dette lovforslag er også omfattet af reglen, og det vil sige, at den ledige kan klage over mistet ydelse på grund af 300-timers-reglen.

Det er lidt sent, og det kan godt være, at jeg ikke har opfattet det helt rigtigt.
     Problemet er jo, at man ved visitationen kan blive placeret i en bestemt matchgruppe, og det får så nogle konsekvenser, når der er gået 2 år, såfremt man ikke har opnået 300 timers beskæftigelse. Men betyder det, ministeren siger, at man kan anke sin matchgruppeplacering og få sagen bragt for det sociale nævn?

Det, der kan klages over, er afgørelsen om ydelsen. Det andet er jo et arbejdsredskab, sagsbehandlerne har, og det afgørende er, når det giver sig udslag i, at man mister en ydelse. Man kan klage over den aktivering, man er kommet i, efter de helt almindelige klageregler, og retssikkerhedslovens § 71, stk. 4, giver mulighed for en hurtig sagsbehandling, altså for det, der kaldes foreløbige formandsafgørelser. Denne procedure gælder også for dette lovforslag.

Jeg har forstået, at KL er bekymret for, om der rent faktisk er retssikkerhed for borgeren på dette område, og jeg synes sådan set, der er grund til, at ministeren tilkendegiver, at en klage kan få opsættende virkning for indplaceringen i en matchgruppe. En ting er jo, at hvis man er placeret i matchgruppe 4, kan det være sket ved en fejl fra sagsbehandlerens side, men i det øjeblik, man mister ydelsen, er det jo ikke selve matchgruppeplaceringen, man kan anke, og derfor er det afgørende, om man har opfyldt kravet om de 300 timer. Det er sådan set hele hovedproblemet.
     Ministeren siger, at i forbindelse med, at man klager over de 300 timer, kan man anke matchgruppeplaceringen. Men dermed kan man jo ende i den situation,

at selv om man har været placeret i matchgruppe 4 og ikke har kunnet opfylde kravene om de 300 timer, så vil man alligevel kunne fortsætte på ydelsen, hvis man har været fejlplaceret.

Man kan ikke klage over selve det at blive placeret i en matchgruppe. Man kan klage, når det får et konkret udslag,
f.eks. at man mister sin ydelse, eller hvis man f.eks. kommer
i aktivering og ikke synes, at den ikke er rigtig eller forfølger målet. Man kan ikke klage over selve indplaceringen, for den har jo ingen retsvirkning. Den er et redskab for sagsbehandleren til at måle, om klienten kommer tættere på eller fjerner sig fra arbejdsmarkedet. Det afgørende for borgeren er jo, at når det får en konsekvens i form af, at vedkommende mister ydelsen, så kan der klages over den. Og der vil jeg så gerne igen påpege, at det jo er en lang procedure, der træder ...

Undskyld, der er ikke mikrofon på, opdager jeg pludselig. Undskyld, den er tændt alligevel. Vi fortsætter med beskæftigelsesministeren, værsgo.

Ja, nu tabte jeg tråden.

Det var formandens skyld. Men der gives den tid, der er nødvendig til at finde tråden igen, værsgo.

Nu skal jeg lige finde tråden igen.
     Hvis jeg lige skal prøve at opsummere: Det, jeg siger, er, at man ikke kan klage over placeringen i matchgrupper. Den er et arbejdsredskab for sagsbehandlerne. Men hvis den giver sig udslag i, at man mister ydelsen, så kan man klage over det, og man kan i henhold til retssikkerhedslovens § 71, stk. 4, få en særlig hurtig sagsbehandling.
     Men må jeg så godt sige, at dette jo ikke er noget, der opstår som lyn fra en klar himmel. Ægtepar, der bliver omfattet af denne 300-timers-regel, skal varsles i god tid, og kommunen skal ved den efterfølgende kontaktsamtale vejlede parret om konsekvenserne af 300-timers-reglen og yde aktiv bistand med hensyn til, hvordan man søger job.

Så vidt formanden kunne høre, blev tråden fundet igen. Undskyld.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at lovforslag nr. L 93 henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik, og at lovforslag nr.
L 89 henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.