Den næste sag på dagsordenen var:
2) Forhandling om redegørelse nr. R 2:
Redegørelse til Folketinget om det nordiske samarbejde. Af ministeren for nordisk samarbejde (Connie Hedegaard). (Redegørelsen anmeldt 6/10 2005. Redegørelsen givet 6/10 2005. Meddelelse om forhandling 6/10 2005).

Forhandling

Først vil jeg gerne takke ministeren for den skriftlige redegørelse. Det er dejligt at se, at en masse af de tiltag, som Ministerrådet synes er vigtige i nordisk samarbejde, er sammenfaldende med de områder, Nordisk Råd-gruppen finder vigtige. Jeg er - som alle de øvrige Venstremedlemmer i Nordisk Råd - ny i den sammenhæng, men jeg synes allerede, at jeg på det halve år har fået et godt indblik i det vigtige arbejde, der foregår i rådet.
     Målet for Venstre i det nordiske samarbejde er, at det skal blive mere konkret og relevant. Vi går altså ind for et nordisk samarbejde, som er smallere, men stærkere. Derfor er vi også glade for det tiltag, Nordisk Ministerråd har taget ved at foreslå de selvstændige ministerråd reduceret.
     Når det er sagt, bliver jeg da også nødt til at tilføje, at der var store betænkeligheder både i Midtengruppen og i Næringsudvalget med hensyn til nedlæggelse af konsument- og informationsteknologirådene. Der kommer, som ministeren ved, en strukturbetænkning fra Nordisk Råds præsidium til mødet i Reykjavik senere på måneden, men det er mere, så ministeren allerede nu er opmærksom på, at der er den bekymring for nedlæggelsen af netop disse to områder.
     Venstre vil meget gerne være med til at definere de kerneområder, vi skal kaste os over i de kommende år, og vi støtter helhjertet op om det samarbejde, der foregår inden for rammerne af Nordisk Råd og Nordisk Ministerråd.
     Vi mener, at vi skal satse yderligere på de områder, hvor der er en klar nordisk nytte af samarbejdet, også i forhold til EU, uden at det dog på nogen måde skal opfattes som nordisk blokpolitik. Men det ville da være tosset, om ikke de nordiske lande, som har en fælles kulturarv og næsten ens vilkår og sociale systemer, ikke sammen prøvede at påvirke resten af Europa der, hvor vi har nogle klare fælles interesser.
     Med den globalisering, der berører alle lande i Norden,
i EU, ja, faktisk i hele verden, er det et vigtigt signal, Nordisk Ministerråd sender, nemlig at vi skal tilpasse det nordiske samarbejde til den udfordring, og at den tilpasning kræver nogle klare prioriteringer. Det kan vi fuldt og helt støtte op om. Hvis jeg skal nævne nogle af de områder, Venstre lægger særlig vægt på, og jeg kan med glæde konstatere, at det også gælder Nordisk Ministerråd, så er det bl.a., at vi skal stræbe efter et Norden uden grænsehindringer. Det gælder både grænsehindringer mellem landene og såmænd også inden for eget land. Jeg tænker naturligvis her på de særlige forhindringer, som bornholmerne har mødt, hvis de skulle transportere sig hurtigt til den øvrige del af Danmark og tog turen gennem Sverige. De fleste af de hindringer er netop på grund af det nordiske samarbejde faktisk fjernet nu. Det kan også være grænsehindringer, som besværliggør arbejdskraftens fri bevægelighed i Norden, såsom skatteregler, der er uens og svære at forstå. Her har vi heldigvis igen en ting, vi kan glæde os over, nemlig den fælles nordiske skatteportal, som er blevet oprettet, og som for første gang gør det nemt for borgerne i de nordiske lande på en overskuelig måde og oven i købet på deres eget sprog at søge oplysninger, før de kaster sig ud i at krydse grænsen i forbindelse med transport mellem arbejde og bopæl. Venstre er ligeledes en stor tilhænger af, at vi i det nordiske samarbejde går stærkt ind for og meget aktivt deltager i arbejdet for at koordinere den indsats, der bliver gjort for at dæmme op for den afskyelige menneskehandel, der foregår, og som er et stigende problem ikke bare i Norden, men i hele verden. Vi er ligeledes store tilhængere af det samarbejde, der er indledt med de baltiske lande og dele af Rusland. Men her bliver jeg nødt til at komme med et hjertesuk. Vi synes ikke, der i tilstrækkelig grad i det nye budget er taget hensyn og afsat midler til, så vidt vi har set i hvert fald, det frivillige foreningsarbejde og folkeoplysningen i Baltikum. Selv om balterne er kommet med i EU og NATO, er der stadig brug for et aktivt venskab med de nordiske lande og støtte til at styrke det folkelige engagement i det nye demokrati. Nu jeg er ved budgettet og har rost ministeren meget for den gode redegørelse, som vist ingen kan sætte en finger på, bliver jeg altså også nødt til at fremføre den frustration, der herskede i Nordisk Råd på vores sidste møde i Karlstad for 14 dage siden. Ministeren siger i sine afsluttende bemærkninger til redegørelsen: Der vil blive foretaget en revurdering af budgetprocessen og af budgeteringsprincipperne for Nordisk Ministerråd før forberedelse af budgettet for 2007.

     Jeg tror, jeg taler på hele Nordisk Råds vegne, når jeg siger, at vi håber, at det også gælder med hensyn til, hvornår Nordisk Råd får udkastet til budget. Det er både dybt frustrerende og ikke ordentlige arbejdsforhold, man byder os som parlamentarikere, når vi faktisk ikke ser budgettet, før vi skal stemme om det - i hvert fald ikke i tide til at vi på en ordentlig måde kan nå at diskutere det i de politiske grupper eller i de enkelte fagudvalg.
     Men som sagt vil vi fra Venstres side gerne takke ministeren for en god og fyldestgørende redegørelse, og vi ser frem til et fortsat godt og konstruktivt samarbejde med ministeren og med Nordisk Ministerråd.

Jeg skal bede ordføreren blive stående. Den første spørger er hr. Kristen Touborg.

På uddannelsesområdet er det nu afklaret, at der for erhvervsuddannelserne med ministerens ord ikke er tale om reelle problemer med at anvende en uddannelse i et andet nordisk land. Det er altså ikke kun gymnasieungdommen, men også unge under uddannelse til mekaniker, inden for landbrug, butikområdet osv., der kan uddannes grænseløst i Norden.
     Jeg kunne godt tænke mig, at vi foretog et informationsfremstød om dette måske i samarbejde med Foreningen NORDEN. Hvordan ser Venstre på et sådant initiativ?

Det ser vi med almindelig velvilje på. Det er jo vigtigt, at unge mennesker ikke bare i Norden, men i det hele taget i hele verden, kan rejse over grænserne, ikke alene i forbindelse med deres uddannelse, men også når de er færdige med deres uddannelse og kan arbejde overalt. Så det vil vi da med glæde gå ind i konstruktivt.

Tak for svaret og for tilsagnet. Da ordføreren begyndte at sige, at det så hun på med almindelig velvilje, var jeg ikke alt for optimistisk, men den sidste del af svaret får mig til at takke for tilsagnet om, at en sådan informationskampagne vil Venstre være med på.

Jeg ville godt høre lidt om Venstres holdning til Nordens rolle globalt set, i forhold til at der var engang, hvor de nordiske lande spillede en ret stor rolle med hensyn til at lægge vægt på at finde fredelige løsninger på konflikter rundtomkring i verden, at kæmpe for demokrati og retssikkerhed osv. Jeg vil godt høre, hvad Venstres holdning er til, hvilken rolle Norden skal spille i dag. Mener man, at Norden og Nordisk Råd skal spille en særskilt rolle i forhold til at arbejde for at prøve at finde fredelige løsninger i verden, f.eks. med hensyn til at kæmpe mod den udbredte brug af tortur, som vi ser i dag?

Jeg tror faktisk, jeg kom kort ind på i min ordførertale, at der er flere punkter, hvor vi i Norden har en særlig opgave, fordi vi har så tætte forbindelser med hinanden, vi har så ens levevilkår, at vi kan påvirke resten af verden positivt i den retning, vi synes man skal gå. Det gælder naturligvis også med hensyn til tortur og menneskerettigheder.

Det glæder mig meget at høre, at Venstre har den holdning.
     Så vil jeg godt høre, om det også vil give sig konkret udtryk i Venstres arbejde i Nordisk Råd, om man f.eks. vil støtte forslag om, at vi i Nordisk Råd også skal arbejde med den type spørgsmål og f.eks. også kan udtale os om, at vi i Norden skal arbejde mod tortur, både i vores egne befolkninger og også på verdensplan, på samme måde som man fra Nordisk Råds side for nogle år siden tog kraftigt afstand, da Rusland prøvede at presse Danmark til at aflyse en Tjetjenienkonference her i landet. Vil Venstre i Nordisk Råd stemme for forslag om, at Nordisk Råd skal kunne arbejde med den type spørgsmål?

Selvfølgelig vil vi gå konstruktivt ind i at være med til at få den slags fremmet i Nordisk Råd, det er klart.

Jeg kan ikke lade være med at glæde mig over en, synes jeg, særdeles konstruktiv tale fra Venstres ordfører.
     Jeg har kun lige en lille opfølgning for at få en ting helt på det rene; jeg tror, vi er enige, men med de omstruktureringer, der foregår på ministerrådssiden, som også har mange fornuftige og positive elementer, forstod jeg det sådan, at Venstres medlemmer i Nordisk Råd og også her i huset vil være med til at sikre, at forbrugerspørgsmål fortsat er en afgørende del i det nordiske samarbejde, at det ikke kun er noget, der ligger uformelt, men også noget, som kan være en del af det samarbejde, vi også fra parlamentarikerside i Nordisk Råd har en mulighed for at påvirke.

     Jeg forstår, at der er holdt et møde mellem forbrugerministrene, hvor der er nogle konklusioner, som trækker i den rigtige retning, men min bekymring går på, om de konklusioner - på trods af de positive konklusioner - indebærer, at man løsriver det fra det nordiske formaliserede samarbejde og også fra de nordiske budgetter. Der vil jeg gerne være sikker på, at vi kan holde fast i en alliance om, at forbrugerspørgsmål er en særlig nordisk indgang til vores fremtidige samarbejde.

Som jeg også sagde i min ordførertale, er det et af de områder, vi er lidt betænkelige ved bliver nedlagt. Og grunden er, at alle vi, som sidder i forskellige udvalg under Nordisk Råd, ved, at lige så snart der kommer noget over, som ikke er ens hovedområde, så er det lidt sværere at finde penge til det, end hvis man har sin egen kasse. Så den bekymring, jeg udtalte i min ordførertale, på forbruger- og it-området er bestemt noget, vi stadig væk vil arbejde for at man finder en eller anden løsning på.

Det er så netop et af de underudvalg, jeg vil sætte lidt fokus på. Der er et underudvalg under Nordisk Råd, der hedder Det Handicappolitiske Råd, som i flere år har arbejdet på et koncept, der hedder »Design for alle«, og som også har opbakning fra de forskellige nordiske lande, men det kniber så måske lidt med bevågenheden med hensyn til at få det implementeret rundtomkring. Der skal også på det kommende møde være en særlig diskussion af konceptet »Design for alle«, herunder også af, hvordan det kan blive videreført.
     Det går ud på, at man netop, før man laver en byplanlægning f.eks., skal tænke handicapvenlige forhold ind, så man ikke ved nyplanlægning laver barrierer for en gruppe borgere, men sørger for, at alle borgere er inkluderet.
     Så mit spørgsmål går på, om Venstre ikke vil være med til at sætte fokus på de underudvalg, der arbejder, for de er jo slet ikke med i ministerens redegørelse; der er det kun de meget overordnede, men de underliggende udvalg er slet ikke med.

Som jeg sagde i min ordførertale, har ministeren jo i redegørelsen skitseret, at man går fra 18 til 11 råd, og vi går ind for, at vi skal koncentrere os mere om nogle kerneområder og i særdeleshed de områder, hvor vi har en fælles nordisk indgangsvinkel til det, hvor det virkelig batter noget, at vi går sammen i Norden for at fremme noget.
     Jeg kender ikke det område, fru Karen Klint taler om, og Det Handicappolitiske Råd kender jeg ikke. Jeg har ikke været med i det, og jeg ved ikke, hvilke af udvalgene det ellers ligger under i Nordisk Råd. Men jeg vil bringe det med tilbage til den, der eventuelt sidder i det udvalg for os, for jeg kender slet ikke området.

Det skal selvfølgelig ikke ligge ordføreren til last, for man kan ikke kende alt. Jeg bringer det bare op her, netop fordi ordføreren selv understreger, at vi skal arbejde for det, som netop ligger tættest på vores nordiske tankegang. Og det kunne f.eks. godt være de handicappolitiske spørgsmål, hvor vi jo tænker meget ens med hensyn til, at borgere skal være inkluderede i samfundet og ikke kun være integrerede; at man skal lade være med at lave kunstige barrierer, som frasorterer folk eller marginaliserer folk.
     Der er det jo særlig kendetegnende, at vi netop, for så vidt angår handicappolitik i Norden, måske tænker lidt forskelligt i forhold til andre steder i Europa. Så derfor var det bare sådan en efterlysning af, at vi husker, at der er nogle små hjørner, som ikke fylder meget i den store debat, men som kan være med til at gavne befolkningen som et hele, selv om det er et mindre udsnit, vi sætter fokus på.

Som sagt skal jeg meget gerne bringe det med til den ordfører fra Venstre, der sidder i det udvalg, der har med det at gøre.

Det er lidt i forlængelse af fru Line Barfods spørgsmål og det svar, der blev afgivet, om, at Venstre er meget positiv over for at drøfte fælles nordiske holdninger i relation til
f.eks. bekæmpelse af tortur og en række andre ting. Der foreligger jo som bekendt en FN-konvention om bekæmpelse af tortur og en række andre ting, og da har f.eks. Norge implementeret denne konvention i norsk lovgivning. Vi har tidligere her i Folketinget drøftet implementering også i dansk lovgivning. Er det sådan, at Venstre nu er ved at komme til samme opfattelse også ud fra en fællesnordisk betragtning, at vi bør indkorporere den torturkonvention i dansk lovgivning?

Jeg må sige til hr. Per Kaalund, at så langt tror jeg ikke jeg vil strække min bevægelighed i dag, for det har jeg ikke belæg for at sige. Men det er helt klart, som jeg også sagde
i min ordførertale, at den menneskehandel, der foregår, er vi dybe modstandere af, og vi vil selvfølgelig arbejde virkelig hårdt for, at man på nordisk plan får dæmmet op for det, for det er det skammeligste, man kan beskæftige sig med her i verden ifølge min bedste overbevisning. Det er klart, at tortur er noget, vi diskuterer meget i Venstres gruppe; vi har jo selv været lidt på barrikaderne i forbindelse med den krig, vi deltager i, og derfor er det selvfølgelig også nogle ting, vi diskuterer meget.

Nu er det sådan, at Danmark jo er blevet medlem af FN's Sikkerhedsråd, og på det seneste er der jo dér - også med stolthed fra den danske udenrigsminister - kommet en opfordring til, at man netop implementerer det i dansk lovgivning. Har det også styrket Venstres opfattelse af, at den vej bør vi også gå?

Det er klart, at vi altid lytter til alle gode mennesker, som kommer med gode ideer. Og det er klart, at det er nogle af de ting, vi er i gang med at diskutere i Venstre i øjeblikket.

Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren, så vi siger tak til ordføreren. Og den næste er hr. Ole Stavad.

Jeg kan næsten ikke starte på anden måde end med at ønske tillykke til Per Fly for filmen »Drabet« og holdet bag filmen, som - det er blevet offentliggjort i dag - modtager Nordisk Råds filmpris. Jeg synes, det er flot, at også på det felt markerer danske kunstnere sig på et højt niveau.
     Så vil jeg i øvrigt sige tak til ministeren for en, synes jeg, på lange strækninger indholdsrig redegørelse. Jeg tror faktisk, at mange, der har læst redegørelsen igennem - og jeg vil opfordre til, at flere gør det - vil finde ud at, at vi på mange flere fronter, end man normalt er bevidst om i det daglige, har et nordisk samarbejde.
     Så vil jeg i øvrigt godt tage udgangspunkt i et debatoplæg, der blev offentliggjort her for en 14 dages tid siden, udarbejdet af Nordisk Ministerråd og Huset Mandag Morgen med titlen »Norden som global vinderregion» med undertitlen »På sporet af den nordiske konkurrencemodel«, hvor der bl.a. også har været involveret 27 førende nordiske opinionsdannere inden for erhvervsliv, forskning, kultur m.v.
     Jeg synes, det tegner billedet af - også i de analyser, der er - at vi er medlemmer af en fremgangsrig region, som kan klare sig ikke kun i en europæisk sammenhæng, men også i en global sammenhæng.
     I nogle af de konklusioner, eller hvad man nu kalder det, man når frem til i det her oplæg under overskriften »Nordiske værdier«, hedder det om, hvad vores styrke er, at de fællesnordiske værdier er lighed, tillid, lav magtdistance, inklusion, fleksibilitet, respekt for naturen, protestantisk arbejdsetik og -æstetik. Disse værdier knytter sig til vores samfundsform og medvirker til mange grundlæggende institutionelle ligheder mellem vore lande, hvor balancen mellem fællesskabet og det enkelte menneske er centralt. Og et andet sted hedder det, at vi i en lang årrække har brugt hinanden som primære referencerammer.

     Jeg synes, det her er en meget god manifestation af, at det nordiske samarbejde og de nordiske modeller, som vi har udviklet igennem årtier, er tidssvarende og måske p.t. er de bedste svar, der overhovedet kan gives i forhold til globalisering og de hurtige forandringer.
     Og når vi så, som det vises i analyserne i det samme oplæg, kan se, at når vi ser worldwide på, hvilke lande der er mest konkurrencedygtige og har den bedste konkurrenceevne, så befinder samtlige fem nordiske lande sig inden for top ti, hvor Finland er på toppen, Sverige nummer tre, vi fra dansk side er nummer fire - inden for top ti kommer også både Island og Norge.
     Tilsvarende - kan man næsten sige - når vi ser på teknologien, ligger Island som nummer to, Finland som nummer tre, Danmark som nummer fire, Sverige er i øvrigt nummer seks, så også dér er vi stærkt med.
     Med hensyn til kreativitet, altså det at kunne give svarene på fremtiden og være kreative i vore lande, er Finland nummer et, Norge nummer to, Sverige nummer tre, Danmark nummer fire. Vi er altså i stand til at give nogle af svarene på de udfordringer, vi står over for.
     I overmorgen, på fredag den 14. oktober, offentliggøres den nordiske statistik, som jo er en klog bog at læse i, og som kan anbefales, hvor man får mange oplysninger om det nordiske. Jeg har fået lov til at smugkigge lidt. Og i relation til det her får det så måske også en dansk advarselslampe til at blinke. Her kan vi se, at Danmark er langt, langt ringere med, når vi ser på den andel, der i Norden er i gang med en videregående uddannelse; ikke mindst inden for naturvidenskaben og ingeniøruddannelserne halter vi langt bagefter de andre nordiske lande, hvor finnerne topper og Island er nummer to, men hvor også Norge og Sverige er væsentligt foran os. Hvis så vi ser på noget af det, der er afgørende for, at vi her holder fast i den nordiske model, nemlig ph.d.- og forskeruddannelserne, kan vi sige, at der halter vi også betydeligt bagefter. Og det er jo noget af det, som også fremgår af det her oplæg: at vi har hinanden som reference, fordi vi ligner hinanden så meget i Norden, at vi også kan bruge os til at måle: Hvor er det, vi trænger til at gøre noget? Det griber jo direkte ind i den debat, vi har i forhold til den finanslov, vi er i gang med at planlægge for 2006, og forudsigelserne for de efterfølgende år: Hvor meget skal vi satse, for at vi kan klare os i fremtiden, når vi ser på forskning, på uddannelse, på udvikling? Og der har vi altså noget, vi skal satse ekstra på, hvis vi stadig væk skal hænge på de øvrige nordiske lande. Der tror jeg også, at vi i det samarbejde, vi er inde i
i Norden, kan se, at der er et behov for, at vi fra dansk side tager os sammen, for at vi kan være med til at kunne give svarene og med til fortsat at være den fremgangsregion, som er model for mange andre lande. Vi oplevede en tysk valgkamp, hvor de alle sammen diskuterede: Kunne vi ikke lave noget, der ligner det, man gør bl.a. i Danmark? Vi har set, hvordan de diskuterer noget tilsvarende i Frankrig. Så vi har noget at byde på i et internationalt samarbejde, og jeg mener, at det nordiske samarbejde i langt større udstrækning, end det sker i dag, også kan være et afsæt i forhold til et videregående internationalt, europæisk, globalt samarbejde. Og så er det jo et dementi af den samfundsmodel, som CEPOS og andre liberalister og højkonservative ønsker at udvikle Danmark og Norden til. Det er andre svar, der skal gives, hvis vi fortsat skal være en fremgangsregion og Danmark fortsat skal kunne klare sig sammen med de øvrige nordiske lande. Det spiller også godt sammen med en række af de konkrete initiativer, vi er i gang med i Nordisk Råd og i nordisk samarbejde, omkring grænsehindringer. Fru Marion Pedersen fra Venstre har allerede været inde på nogle af de spørgsmål, vi diskuterer. Nu har vi fået sat erhvervsbegrænsningerne eller grænsehindringerne for at drive virksomhed på tværs af de nordiske lande højere på dagsordenen, og det skal der arbejdes med, så man i Norden kan drive virksomhed i størst mulig udstrækning på tværs af landegrænserne uden barrierer, hvad enten man lægger sig sammen og bliver en stor nordisk virksomhed, som vi har set en lang række eksempler på, eller man driver virksomhed og eksporterer og importerer på tværs af de nordiske grænser.

     Det samme gælder i øvrigt også, synes jeg, det initiativ, som vi kan glæde os over nu er ført ud i livet af justitsministeren, der i lovkvalitetsvejledningen har fået indføjet, at når der fremsættes lovgivning i Folketinget, skal man for at efterleve lovkvalitetskravene på samme måde, som man gør det i forhold til EU, beskrive, hvilke relationer det har i nordisk sammenhæng, sådan at de barrierer, vi får væk igennem det grænsehindringsarbejde, vi er i gang med, ikke erstattes af nye problemer og nye grænsehindringer.
     Jeg håber, at vi kan videreudvikle det nordiske samarbejde også her i huset, sådan at vi langt stærkere kan få implementeret eller mainstreamet, eller hvad man nu vil kalde det, det nordiske samarbejde i det, der foregår i de enkelte udvalg.
     Nu er det ikke vores ordinære formand, der sidder i stolen, men jeg ville faktisk godt takke Folketingets formand, Præsidiet, for det meget tætte samarbejde, vi har om at sikre, at det nordiske kommer til at spille en større og mere naturlig rolle.
     Det, jeg synes er en ambition, er, at det nordiske samarbejde - også i Nordisk Råd - ikke opfattes hverken af kolleger eller andre som en lukket klub, men som et åbent samarbejde, der skal brede sig til alle udvalgene, hvor ordførerne på de enkelte områder helt naturligt engagerer sig
i og inddrager det nordiske, har den nordiske vinkel med, fordi det er afsættet til så utrolig mange andre ting. Jeg glæder mig over det samarbejde, der er på nordisk plan, også i forhold til implementering af EF-direktiver. Det er meget vigtigt, at vi tænker sammen, at vi forbereder sammen, at vi prøver at få skabt en implementering af EF-direktiverne, så der ikke her opstår nye grænsehindringer. Der var flere ting, jeg ville sige, og nu lyser den røde lampe, men der var ingen gul, der advarede mig på forhånd, så derfor håber jeg, at formanden lige vil give en lille smule respit. Hvis det er sådan, at jeg også skal gøre et par kritiske bemærkninger, vil jeg godt sige til ministeren, at jeg stadig væk mener, at man fra regeringens side godt kunne og bør prioritere det nordiske højere. Jeg var ude til et stort møde i aftes i Foreningen NORDEN i Hillerød, hvor der i øvrigt - i parentes bemærket - var fuldt hus, og hvor der var en, der sagde: Det undrer mig, når nu den danske regering har formandskabet i det nordiske samarbejde, at der ikke var en eneste sætning i statsministerens åbningstale om det. Det synes jeg er tankevækkende. Jeg synes også, som det blev sagt allerede af fru Marion Pedersen, at vi skal passe på, at vi holder fast i de centrale områder: forbrugerpolitikken og kulturpolitikken, og at vi i forhold til vore budgetter for kulturpolitikken, der, kan vi sige, fylder nogenlunde det samme som landbrugspolitikken gør på EU-plan, holder fast i nogle af de værdier. Derfor håber jeg, at den danske samarbejdsminister vil holde sine kollegaer i regeringen til ilden, og så skal vi nok holde samarbejsministeren til ilden.

Tak til ordføreren.
     Jeg skal beklage ikke kun over for ordføreren, men også over for de kommende ordførere, at den gule lampe desværre ikke er i funktion.
     Hr. Søren Espersen.

Jeg skal også takke ministeren for en fin redegørelse.
     Det nordiske samarbejde ser vi foregå i solide og rolige rammer, præget af en stor vilje fra alle sider til, at samarbejdet skal blive så godt som muligt.
     Jeg glæder mig specielt over, at det nu ser ud til, at Bornholms grænsehindringer bliver løst; at der ser ud til at ville ske store fremskridt inden for forskning og innovation; at samarbejdet med balterne lader til at komme i trygge rammer; og at der arbejdes på at give grønlændere og færinger en styrket rolle i det nordiske samarbejde, det må kunne ske inden for rigsfællesskabet.
     Et tæt nordisk samarbejde vil vi alle sammen gerne fremme, og generelt er begrebet nordisk samarbejde jo et positivt ladet begreb.
     Som ministeren så rigtigt anfører, forholder det sig med det nordiske samarbejde sådan, at det er opstået som et folkeligt krav, en vilje mellem de nordiske folk til at finde sammen, og først derefter er statsmagterne kom til. Jeg kunne måske tilføje, at netop det her står i skærende kontrast til det, vi oplever i EU-samarbejdet, hvor det er det modsatte, der er tilfældet.

     Ministeren gør opmærksom på, at vi gennem årene har fornyet det nordiske samarbejde, og at netop det faktum har betydet succes, og ministeren anfører, hvor vigtigt det er, at samarbejdet følger med tiden og løbende tilpasser sig omgivelsernes forandringer, som hun kalder det. Og det er jeg enig med ministeren i.
     Jeg vil i den forbindelse tage fat på to helt konkrete, alvorlige sager, som inden for det seneste år markant har ændret den nordiske situation. Begge sager ser jeg som en stor trussel mod samarbejdet og naboskabet, og begge sager rokker ved selve fundamentet af det nordiske samarbejde. I begge tilfælde drejer det sig om Sverige, og i begge tilfælde synes det, som om den danske regering er temmelig uinteresseret.
     Den ene handler om demokratiet i Sverige, og den anden handler om Sveriges bemærkelsesværdige indvandringspolitik.
     Først til demokratiet. For et år siden nedsattes der et udvalg, som skulle se på de nordiske borgeres politiske engagement og på, hvordan demokratiet kunne styrkes, og her i foråret kom så udvalgets rapport, der var dybt skuffende.
     Ikke med ét ord blev det foruroligende demokratiunderskud i Sverige nævnt. Det blev ikke nævnt, at den svenske elite, regeringen, Riksdagen, samtlige aviser, Sveriges radio og tv, gymnasier og universiteter sammen har truffet den beslutning at lade som om, et lovligt parti, Sverigedemokraterne, ikke eksisterede.
     Beslutningen medfører f.eks., at partiet ikke får lov til at indrykke annoncer i aviserne, den medfører, at selv om partiet er opstillingsberettiget, bliver det i modsætning til alle andre partier i Sverige ikke indbudt til Sveriges tv's public service-valgudsendelser. Beslutningen medfører, at Sverigedemokraternes folk, uden at der gribes ind, bliver forfulgt, chikaneret og overfaldet i forbindelse med lovlige møder.
     Generelt kan det sige, at det for voldsmændene har været en gratis omgang. Kun i ganske få tilfælde har overgrebene medført domfældelse. Det er sådan noget, man ellers kun hører fra Zimbabwe og andre pinlige tredjeverdenslande.
     Valgmetoden i Sverige er helt ude af trit med moderne, demokratiske valgmetoder, hvor vælgeren har en naturlig forventning om, at der stemmes i hemmelighed, og at ingen andre end vælgeren selv behøver at vide, på hvilket parti han eller hun har stemt. I Sverige foregår det på den måde, at hvert parti lægger sine egne stemmesedler frem på valgstederne, en bunke for hvert parti. Alle tilstedeværende
i lokalet vil således kunne holde øje med, fra hvilken bunke den enkelte vælger tager sin stemmeseddel, og altså se, hvordan den enkelte vælger stemmer. British Human Rights Group har kritiseret det her tvivlsomme valgsystem, idet det jo ikke alene giver mulighed for overvågning, med yderligere store muligheder for fusk. Ved sidste valg var der talrige eksempler på, at Sverigedemokraternes stemmesedler forsvandt fra valgstederne, sådan at vælgerne slet ikke kunne stemme på partiet. Jeg har tidligere gjort ministeren opmærksom på problemet, men hun har desværre givet mig et svar, der bærer præg af stor ulyst til at forholde sig til dette store nordiske problem.
     I den forbindelse er det i øvrigt tankevækkende, hvordan vi flyver og farer rundt som valgobservatører i alle mulige verdenshjørner. Jeg regner med at tage til Malmø, næste gang der skal stemmes, som valgobservatør. Måske vil nogle af kollegerne med? Dernæst til Sveriges bemærkelsesværdige indvandringspolitik. Man kunne hævde, at det ikke angår os, men når denne helt ekstreme indvandringspolitik truer med at blive en bombe under vores danske velfærd, er det en anden sag. Og hvordan nu det? Jo, fordi de særlige nordiske aftaler betyder, at en svensker fra første dag i Danmark har ret til børnetilskud, familieydelser, social bistand i alle afskygninger. Og da disse aftaler engang blev indgået, var de jo glimrende, for aftalerne blev indgået i en tid, hvor ingen kunne forestille sig det, der i dag er sket med Sverige. Ingen havde kunnet forudse, at Sverige ville lade alle og enhver strømme ind i landet. Sidste år kom der 70.000 asylansøgere og familiesammenførte - 70.000! Ingen kunne forestille sig, at den ekstreme indstrømning har medført, at ud af landets 9-10 millioner indbyggere, er de 2 millioner fremmede, og man havde ikke kunnet forestille sig, at man som udlænding bare ved at knipse med fingrene kan opnå svensk statsborgerskab og dermed få et svensk pas med fri bosættelsesret i Danmark fra dag et, og fra dag et få adgang til samtlige danske velfærdsgoder. Hvad hjælper så det slid, det arbejde, som regeringen og Dansk Folkeparti, herunder De Konservative, ministerens eget parti, gør for at standse masseindvandringen, hvis hundredtusinder af fremmede bare efter et par års ophold i Sverige som svenske statsborgere kan luske ind ad bagdøren via broen? Alt i alt kan i dag 1 million fremmede vinke med et svensk pas. For tiden vil der ikke være nogen anledning til, at folk fra tredjeverdenslande, der strømmer ind i Sverige, skulle bosætte sig her, men i det øjeblik det svenske velfærdssystem bryder sammen - og det gør det, det er ikke engang noget, jeg gætter mig til; det bryder sammen - så vil der til gengæld være al mulig anledning til at køre over broen. Og dermed er det svenske folks problem også blevet det danske folks problem.

     Som ministeren udtrykte det, må vi løbende tilpasse os det nordiske samarbejde til de forandringer, der sker omkring os. Det vil jeg kraftigt opfordre til også sker i tilfældet Sverige. Det her er en bombe under vores velfærdssystem.

Jeg havde egentlig tænkt mig et andet spørgsmål, men efter at have lyttet til hr. Søren Espersen vil jeg godt spørge uden i øvrigt at bevæge mig ind i en svensk debat. Den får hr. Søren Espersen mulighed for at tage f.eks. med svenskerne, når vi har session. Det er også noget af det unikke ved det nordiske samarbejde. Men jeg synes, jeg lytter mig til, at Dansk Folkeparti faktisk ønsker at nedlægge det, der er det særegne ved det nordiske samarbejde, nemlig at vi kan rejse frit og bosætte os frit og arbejde frit inden for Norden. Vil det sige, at Dansk Folkeparti, der er meget skeptiske over for EU, sådan set ønsker, at det i det nordiske samarbejde, der er det unikke, det, der er det karakteristiske, og som vi har opbygget igennem de sidste mere end 50 år, skal afvikles? Er det Dansk Folkepartis holdning til nordisk samarbejde?

Nej, det er det ikke. Det er en fortvivlet udvikling, der er ved at ske. Sådan må vi starte med at sige. Der er ikke nogen af os, der ønsker, at det ikke skal kunne blive fuldstændig frit, at vi kan tage over grænsen til Sverige uden at vise pas. Der er heller ikke nogen hos os, der ønsker, at der ikke skal være fri ret til f.eks. at kunne få ydelser og varer og serviceydelser på tværs af grænserne.
     Det eneste, vi beder om at man nu holder øje med, er den del af den nordiske pasunion, der betyder, at man har de samme rettigheder i alle nordiske lande fra dag et. Det er den lille detalje, og den kan blive meget stor og meget væsentlig for Danmark. Den er vi nødt til at se på. Det er en nødvendighedens lov. Det er ikke noget, vi synes er vidunderligt, men sådan er det desværre blevet, fordi svenskerne slet ikke kan kontrollere deres indvandring, som vi har gjort.

Det, jeg hører hr. Søren Espersen sige, er sådan set det samme, som jeg hører Dansk Folkeparti sige i forbindelse med det europæiske samarbejde. Man vil gerne lade markedskræfterne råde, men alt det, der vedrører det mere politiske, det kulturelle samarbejde og alt det, der binder os sammen som nationer og som mennesker, vil Dansk Folkeparti godt af med. Det synes jeg jo er meget beklageligt, men det er en politisk debat, som jeg meget gerne deltager i, både med hr. Søren Espersen og andre fra Dansk Folkeparti.

Nu ved hr. Ole Stavad jo godt, at vi ikke er glødende tilhængere af det europæiske samarbejde, men det er da klart, at for os er det en helt anden diskussion, når det drejer sig om Norden, for jeg tror, at alle i Dansk Folkeparti - sådan har jeg i hvert fald opfattet det - er varme tilhængere af det nordiske samarbejde. Det har jeg selv været alle mine dage, og derfor er det jo dybt beklageligt, at man måske bliver nødt til at justere det.
     Jeg siger ikke, at det er noget, der skal ske nu og her. Jeg siger, at man er nødt til at holde øje med, hvad det er, der foregår, og at man specielt er nødt til at holde øje med den svenske økonomiske udvikling, for hvis det går godt i Sverige og de mange kontanthjælpsmodtagere derovre kan klare sig fint ved at blive i Sverige, hvorfor skulle de så flytte til Danmark? Det er først i det øjeblik, hvor det svenske system bryder sammen, og det ved hr. Ole Stavad jo godt der er en overhængende fare for i Sverige, som er raslet ned i alle økonomiske oversigter fra at være mellem de der en-to-tre store sværvægtere sammen med Island og Norge og os til nu at ligge og rode nede omkring plads nr. 20. Det er meget alvorligt, det her.

Med hensyn til EU har jeg altid forstået, at Dansk Folkeparti har det sådan, at man er tilhænger af det indre marked, så kapitalen og varerne kan flyde over grænserne. Med hensyn til Norden kan jeg nu forstå, at det her åbenbart er det samme, at man gerne vil have det, der handler om, at kapitalen skal kunne komme over grænserne, men at man er modstander af, at mennesker kan komme over grænserne, i hvert fald hvis det er mennesker, der ikke har boet her i måske fem generationer, eller jeg ved ikke, hvor lang tid der skal til, før man efter Dansk Folkepartis opfattelse ikke længere er fremmed.

     Har man slet ikke overvejet, at det kunne være, at Sverige har den modsatte opfattelse, at man i Sverige synes, at det er dansk politik, der truer det nordiske samarbejde, det, at Danmark er gået ind og begyndt at tage forbehold, som man f.eks. gjorde over for socialkonventionen, det, at danskere er begyndt at flytte til Sverige for overhovedet at kunne have lov til at have et familieliv? Har man slet ikke overvejet i Dansk Folkeparti, at der kunne være politiske uenigheder, der går på kryds og tværs af landene, og at man i Sverige lige så vel kunne stille sig op og sige, at man mener, at den politik, der bliver ført i Danmark i dag, undergraver det nordiske samarbejde, som hr. Søren Espersen nu siger, at den svenske politik gør?

Jeg synes, fru Line Barfod lægger mig ord i munden. Fru Line Barfod sagde f.eks., at vi ikke ville have, at folk skulle kunne færdes over grænserne. Hvad er det for noget vås? Jeg har da aldrig nogen sinde sagt, at folk ikke skulle kunne færdes over grænserne.
     Det, jeg peger på, er den specielle situation, at man som nordisk statsborger frit kan bosætte sig, hvor man vil, og fra dag et få adgang til alle sociale ydelser. Det er jo ikke noget med at rejse over grænserne. Jeg ser med stor sympati på, at vi har fuldstændig åbne grænser i Norden, som vi fortsat skal have, og at vi ikke skal vifte med pas. Så jeg forstår ærlig talt ikke spørgsmålet.

Som jeg forstod det, hr. Søren Espersen sagde, så var det, at vi skulle overveje, om vi efter hr. Søren Espersens opfattelse kunne blive tvunget derud, at vi var nødt til at opsige nogle af de nordiske aftaler, vi har, som gør, at man kan bosætte sig frit i Norden. Og jeg forstod hr. Søren Espersen sådan, at det var, fordi der kom fremmede ind, at man i Sverige tog for mange fremmede ind. Det var sådan, jeg forstod hr. Søren Espersen.
     Ellers har jeg svært ved at forstå, hvad meningen skulle være, hvis man hidtil har syntes, det er i orden, at vi har kunnet bosætte os frit i de nordiske lande. Man synes, det er
i orden, at en række danskere i øjeblikket bliver tvunget i eksil til Sverige, hvis de ønsker at have et familieliv. Men man synes åbenbart ikke, at folk fra Sverige, hvis ikke de har været svenske statsborgere i flere generationer, skal have lov til at slå sig ned i Danmark og på lige fod med andre nyde godt af de goder, vi hidtil har haft som nordiske borgere.

Jamen det er da klart, at det hænger nøje sammen. Vi forsøger
i Danmark, Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, at begrænse antallet af udlændinge til Danmark. Vi har skåret drastisk ned siden det, jeg kalder systemskiftet i 2001. Det, jeg så peger på, er, at alt har været fuldstændig formålsløst, hvis man som svensk statsborger fra et fremmed land bare kan komme til Danmark. Hvad skal vi så have en restriktiv udlændingepolitik for her i landet? Så selvfølgelig har det med det at gøre. Vi lægger stor vægt på, at antallet af udlændinge ind til Danmark begrænses, det er faktisk vores politik.

Hr. Søren Espersen har mest snakket om Sverige. Jeg vil spørge lidt mere bredt. I vores gruppe efterlyser vi en mere samlet nordisk indsats i vores region, altså også arktisk og over for Rusland og Baltikum. Dette regionale samarbejde inden for og på tværs af EU er der brug for.
     Jeg vil derfor godt spørge, hvad Dansk Folkeparti vil anbefale regeringen at gøre i EU's Ministerråd, når ministerrådet på et møde i november skal tage stilling til EU-programmet for Den Nordlige Dimensions videre skæbne.

Jeg tror, jeg bliver hr. Kristen Touborg svar skyldig. Jeg er ikke helt klar over, hvad spørgsmålet indebærer, det må jeg sige. Er det i forbindelse med de arktiske mindretal, at der menes, at der skal sættes ind, f.eks. i forhold til russerne oppe nordpå, eller hvad er det, der tænkes på?

Der tænkes på et bredere samarbejde i regionen, altså sådan at man har et nordisk samarbejde inden for Norden, men i regionen har man et bredere samarbejde. Det er Den Nordlige Dimension, som vil komme til møde i Ministerrådet. Og der er mit spørgsmål: Hvad vil Dansk Folkeparti anbefale regeringen at gøre i den forbindelse? Det er ikke helt uvæsentligt.

Igen vil jeg altså være spørgeren svar skyldig. Jeg er ikke helt klar over, hvad det indebærer. Jeg vil gerne prøve, om vi måske kan tale om det ved en anden lejlighed. Jeg forstår ikke helt spørgsmålet.

Nu har hr. Søren Espersen i dag sagt fra talerstolen, at Dansk Folkeparti er varme tilhængere af nordisk samarbejde. Det foregår på en lang række områder. Et af dem er et meget udvidet politisamarbejde, som på mange måder fungerer udmærket, og i relation til det bekæmper man jo også illegal indvandring og menneskesmugling og en række tilsluttende opgaver dér. I den forbindelse er der jo nogle aftaler, de såkaldte Schengenaftaler, der gør, at f.eks. dansk politi delvis kan operere i Sverige og for så vidt i hele Sverige; svensk politi kan operere, så vidt jeg husker, 30 km ind på dansk område efter de aftaler, der er.
     Da disse aftaler var til afgørelse her i Folketinget, stemte Dansk Folkeparti sågar imod, at svensk politi kunne operere på den danske halvdel af Øresundsbroen. Hvis man der kom ud for et eller andet, så måtte man bare køre til Kastrup, vende om osv. og så overlade det til dansk politi.
     Vil det sige, at med dette udtryk om varmt nordisk samarbejde osv. har Dansk Folkeparti ændret opfattelse, således at man går ind for et tæt nordisk politisamarbejde?

Nej, vi har ikke ændret opfattelse, vi er glødende modstandere af Schengen. Og det er jo egentlig fantastisk, at man er i en situation, hvor man sådan har formået at bilde befolkningen ind, at før Schengen var der intet internationalt samarbejde mellem politifolk. Det skal jeg da lige love at der var.
     Hvis der var svenske politifolk, der havde lyst til at komme til Danmark og efterforske en sag i forbindelse med en eller anden kriminalitet, så henvendte de sig hos de danske kollegaer i rigspolitiet, og så fik de al den hjælp og assistance, de havde behov for. Og det er foregået helt tilbage fra Ruder Konges tid.

Vil hr. Søren Espersen ikke bekræfte, at dette udmærkede politisamarbejde er endnu mere effektivt, når f.eks. svensk politi eftersætter, tror jeg det hedder i sproget, forfølger nogle, der udfører menneskesmugling eller lignende, herunder også over Øresundsbroen eller tilsluttende områder dér? Vil det så ikke øge effektiviteten af at bekæmpe illegal indvandring, og er det ikke en aftale, der er bedre end den tidligere rent nordiske aftale? Er det ikke det mest effektive politiarbejde, man går ind for, også i det nordiske?

Nej, det kan jeg ikke bekræfte, og jeg forstår det stadig væk ikke.
     Vi har jo haft glimrende aftaler med både tysk og svensk politi om netop eftersættelser. Når man kom til grænsen ved Kruså, så var det danskerne, der overtog, og tyskerne kunne ikke anholde folk inde på dansk territorium. Det var en glimrende ordning, og det samme har jo været gældende i forhold til Sverige. Jeg kan ikke bekræfte, at politisamarbejdet er mere effektivt.
     Jeg ser ikke, at det er særlig lykkeligt at have svenske politibiler drønende rundt i Københavns gader. Der tror jeg egentlig, at de danske politifolk er mere hjemmevante.

Jeg ved ikke helt, hvordan jeg skulle opfatte det, der blev sagt om svenske statsborgere. Det lyder næsten, som om Dansk Folkeparti vil til at lave en rangordning i Sverige med A- og B-statsborgere.
     Nu har jeg det sådan, at min morfar også var svensk statsborger. Han kom hertil for rigtig mange år siden, mere end 50, også lidt som en fattig svensker, og jeg synes da faktisk, at han fik sig et godt og fornuftigt liv her i Danmark. Hele min slægt skal vel ikke føle sig sådan som lidt andenrangs, fordi der var en fattig svensker, der brugte det frie Norden til at bosætte sig i Danmark. Sådan bør det vel også være for fremtidens svenske statsborgere. Hvis man har lyst til at skifte land i Norden, så er man velkommen til det.

Jamen jeg ønsker da fru Karen Klints familie tillykke med den svenske forbindelse. Men jeg vil sige, at det slet ikke har noget med sagen at gøre.
     Jeg gik ikke ud fra, at fru Karen Klints bedsteforældre eller oldeforældre kom ind og modtog social bistand fra dag et, det tror jeg ikke på at de gjorde. Jeg tror på, at det var arbejdsomme og flittige mennesker ligesom fru Karen Klint, så det er en helt anden situation.
     Det er også en anden situation, nemlig den rent kulturelle. Det har vi aldrig lagt skjul på. Når vi gerne vil standse masseindvandring fra den tredje verden til Danmark, så har det jo nogle særlige kulturelle og ikke kun økonomiske grunde.
     Men vi kan da ikke have, at vi laver vores stramninger her i Danmark, og det så i øvrigt er fuldstændig ligegyldigt, fordi svenskerne bare gør, som det passer dem, i de her sammenhænge. I alle andre sammenhænge arbejder vi jo tæt sammen med Sverige på forskellige områder, men ikke på det her område, som er meget, meget væsentligt.

Jeg er selvfølgelig godt klar over, hvorfor Dansk Folkeparti har den pointe, som ordføreren gav udtryk for. Men jeg tror også bare, i lighed med det, som Enhedslisten har været fremme med, vi godt kunne tage ved lære af noget af det, der sker i Sverige. Der er måske noget på integrationsområdet, vi kunne lære af dem, lige så vel som de kunne lære noget af os, og jeg siger det nærmest ud fra, at hvis man er anerkendt som statsborger i et af de nordiske lande, synes jeg, alle landene skal anerkende hinandens statsborgere. Det er min pointe.
     I øvrigt tror jeg nok, at min morfar også fik lidt hjælp. Han var i hvert fald blandt dem, der fik lov til at oprette et boelsmandssted i 1905, og det var nok med lidt god vilje fra den danske stat dengang, så dengang var der altså også lidt statsstøtte, når man kom hertil som nordisk borger.

Jeg kan måske bare tilføje, at jeg ikke tror, vi kan lære spor af svenskerne, når det gælder integrations- eller udlændingepolitik. Jeg tror tværtimod, at Sverige som andre europæiske lande, f.eks. Holland, Portugal og Storbritannien, bliver nødt til at kigge til Danmark og se, hvordan tingene egentlig skal skæres. Af dem kan vi ikke lære noget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Allan Niebuhr.

Først vil jeg gerne takke ministeren for den tilsendte skriftlige redegørelse, som jeg finder både informativ og interessant.
     Jeg vil indledningsvis fastslå, at det nordiske samarbejde er både nødvendigt og gavnligt, men - for der er et men - det er meget vigtigt, at vi også får det til at fremstå som noget nærværende for andre end os selv. Jeg vil her tage fat i en udtalelse i ministerens redegørelse, hvor der står:
     »Det afgørende for det nordiske samarbejdes fremtid er også, at det til stadighed er drevet af viljen til forandring, har politikernes og offentlighedens interesse og sidst men ikke mindst er i stand til at give politiske resultater til gavn for borgerne i de nordiske lande.«
     Det er et meget sigende afsnit, vi her har fat i. Det er nemlig en altafgørende faktor, at vi er parate til forandring og modernisering af måden, vi udfører det nordiske samarbejde på. Vi skal vælge vores opgaver, både mængden og indholdet, i et sådant omfang, at det er muligt at gøre opgaverne færdige, så borgerne i større udstrækning end i dag oplever resultaterne af det arbejde, vi laver i det nordiske samarbejde. Resultaterne er der, men vi er bare ikke altid dygtige nok til at få dem sendt ud over rampen.
     Det er under det danske formandskab lykkedes at få sat en moderniseringsproces i gang. Med Danmark for bordenden har samarbejdsministrene udarbejdet en overordnet plan for effektivisering ved at lægge op til en reducering af antallet af ministerråd fra 18 til 11, og det hilser vi velkommen. Begrundelsen for denne modernisering er:
     »Moderniseringen er iværksat for at gøre samarbejdet så konkret og så politisk relevant som muligt. Både for samarbejdets skyld og for de skatteydere, som betaler for det. Det nordiske samarbejde skal ikke sættes på automatpilot. Der skal hele tiden være politisk substans og nordisk nytte bag det vi arbejder med. Dette er ikke et udtryk for nedprioritering af det nordiske samarbejde. Snarere tværtimod.«
     Vi er meget enige i de synspunkter, og med de synspunkter for øje tror vi på en glorværdig fremtid for det nordiske samarbejde.
     Allerede tidligere statsminister Poul Schlüter slog til lyd for, at et vigtigt mål for det nordiske arbejde måtte være et Norden uden grænser. Det er et meget vigtigt område, det er der arbejdet meget på, og der er da også kommet flere synlige resultater af de bestræbelser.
     Jeg vil her kort nævne den fællesnordiske skatteportal, hvor alle nordiske borgere kan få klare svar på skattespørgsmål i samtlige nordiske lande; jeg vil nævne det stadig igangværende arbejde for at nedbryde grænsehindringer
i hele Østersøområdet, og det bringer mig direkte over i en anden og meget vigtig opgave i det nordiske samarbejde, nemlig brobygningen mellem de nordiske lande, de baltiske lande og Vestrusland. Især har Danmark lagt sig i selen for at få sidstnævnte tæt ind i arbejdet, for det er af stor vigtighed, at vi via det nordiske arbejde får skabt en korridor til de nye lande og andre områder i det nordøstlige Europa.

     Samarbejdet mod øst må dog aldrig ske på bekostning af de nordatlantiske lande. Jeg ved, at både Færøerne og Grønland har et stort ønske om og behov for at være tæt på det nordiske arbejde og være tæt på de resultater, der kommer deraf.
     Jeg vil her mod slutningen bringe et andet delelement ind i debatten: det nordiske samarbejde og Europa. Det er utrolig gavnligt for de nordiske ministre, at de forud for drøftelser i EU-sager, der har et nordisk aspekt, mødes for at afpasse deres synspunkter, så de nordiske lande i størst muligt omfang kan tale med én nordisk stemme. Det er gavnligt for Norden, og det er godt for EU. Norden er en harmonisk region, og jeg tør godt holde fast i, at den vel er en vinderregion. Hr. Ole Stavad var inde på det før med en række positive tal, som talte deres tydelige sprog, og jeg er meget, meget enig i det, han sagde. Det gør jo, at den nordiske region kan være med til at præge den politik, der føres i Europa, med mange af de gode tiltag, som vi har taget til os i det nordiske samarbejde.
     Det nordiske samarbejde er vigtigt, men vi skal være dygtigere til at kanalisere vigtigheden af det ud til offentligheden. Den konservative gruppe er meget tilfreds med redegørelsen fra ministeren for nordisk samarbejde, og vi er meget tilfredse med det nordiske samarbejde.

Der blev sagt lidt om de nordatlantiske repræsentanter. Jeg er enig i, som der står, og jeg sagde det i øvrigt også selv, at vi skal styrke grønlændernes og færingernes rolle i det nordiske samarbejde, men hvordan forestiller hr. Allan Niebuhr sig at det skal ske? Forestiller hr. Allan Niebuhr sig, at det skal ende med selvstændige delegationer fra Færøerne og Grønland?

Nu ved vi jo alle sammen godt, at der ligger noget om selvstændige nationer og forholdet til grundloven, og vi skal under ingen omstændigheder spille Færøerne og Grønland ud, hverken mod resten af Norden eller mod hinanden. I første omgang må det dreje sig om at få involveret både Færøerne og Grønland absolut mest muligt, så de får mest mulig direkte indflydelse. Det ved jeg at begge parter ønsker, og det vil også kun være til gavn for os andre.
     Der er nogle ting, der gør, at der er nogle grundlovsmæssige problemer med hensyn til selvstændige nationer, og dem må vi jo forholde os til. Men vi kan i hvert fald gøre meget for, at både Grønland og Færøerne føler sig særdeles velkomne i det nordiske samarbejde.

Jeg ved ikke, om jeg kan tillade mig at konkludere, at det, som De Konservative vil i denne sag, ligger meget tæt på det, vi også forestiller os, nemlig i første omgang en styrket rolle inden for rigsfællesskabet og inden for den danske delegation. Er det korrekt konkluderet, eller er det at tage munden for fuld?

Det er korrekt, at det foregår inden for rigsfællesskabet, og det gør det jo med grundloven som ballast. Men vi vil stadig strække os så langt, som det overhovedet er muligt, netop for at begge landene, både Grønland og Færøerne, får en så selvstændig rolle som muligt i det nordiske samarbejde, de deltager i.

Jeg kan forstå, at den konservative ordfører er enig med mig i, at det er vigtigt, at det nordiske samarbejde er konkret og også er synligt for befolkningen, og derfor vil jeg godt spørge: Kan vi forvente støtte, hvis vi kommer med et forslag her i Folketingssalen om afskaffelse af de ekstremt høje bankgebyrer, sådan som det i øvrigt er anbefalet af Poul Schlüter? De har været et typisk eksempel på grænsehindringer, og et enigt Nordisk Råd vedtog for et par år siden en anbefaling til de nordiske regeringer om at fjerne dem. Men ikke mindst Danmark har, hvis jeg må sige det på den måde, været proppen i hullet.
     Vil Det Konservative Folkeparti være med til at lave nogle regler, der svarer til dem, eurolandene har, så man ikke kan tage højere gebyrer på tværs af landegrænserne end dem, man byder sine egne kunder i hjemlandet?

Nu er jeg jo i den situation, at der er ting, som jeg ikke er selvstændig herre over, men jeg synes, det lyder rimelig fornuftigt, og det vil jeg meget gerne tage med ind i drøftelserne. Jeg kender ikke sagen godt nok, og jeg har i hvert fald ikke bemyndigelse til at sige hverken ja eller nej. Jeg vil gerne gå videre med sagen, men jeg kender ikke baggrunden for reglerne.

Jeg forstår på hr. Allan Niebuhr, at i hvert fald han personligt er positiv, og til beroligelse kan jeg så sige, at de konservative folketingsmedlemmer i Nordisk Råds danske delegation stemte for, da anbefalingen var til afstemning i Nordisk Råd. Men det har ikke været muligt at få den danske økonomi- og erhvervsminister til at komme med et sådant forslag, fordi der var nogle banker, der var lidt utilfredse med det, og det var de også inden for eurozonen. Men jeg glæder mig meget over, at hr. Allan Niebuhr sammen med vi andre vil være med til at overbevise økonomi- og erhvervsministeren om, at det må være et rigtigt initiativ.
     Man kan sige, at der jo er det gode ved det, at hvis det er sådan, at en minister skulle være en lille smule for vrangvillig, kan et flertal i Folketinget måske gøre ministeren lidt mere blød i knæene og overbevise ham ved at meddele, at man vil stemme for et forslag.

Hr. Ole Stavad har jo fuldstændig ret i sin fremlæggelse. Jeg synes, det lyder utrolig fornuftigt, og det vil jeg gerne stå ved, men det ville jo også være et forfærdelig tomt løfte at give her fra talerstolen, hvis jeg sagde, at det går vi ind for. Det har jeg ingen baggrund for at sige, og derfor kan jeg kun strække mig til at sige, at jeg gerne vil følge denne sag op og høre, hvad baggrunden for reglerne er.

Først lige angående Færøerne: Jeg blev lidt forvirret, for det færøske Lagting har jo for længe, længe siden søgt om at blive selvstændigt medlem af Nordisk Råd og at kunne sende sin egen delegation og altså ikke være en del af den danske delegation.
     Færøerne har foreløbig ikke kunnet få lov til at få behandlet denne sag i Nordisk Råd, og derfor vil jeg gerne lige høre, hvad den konservative holdning er til, at man overhovedet skal have krav på at få behandlet en ansøgning. Jeg synes, det er utroligt, at vi kan have et system, hvor man ikke engang vil behandle en ansøgning fra et parlament, som i hvert fald repræsenterer et selvstyrende område, selv om området er med som en del af den danske delegation.

Jamen hvis fru Line Barfod havde hørt efter, hvad jeg sagde, sagde jeg jo netop, at vi vil strække os meget langt. Men optagelse kræver jo enighed.
     Så sagde jeg også, og det var nok det, der var pointen i det: Vi har ingen intentioner om at spille Færøerne og Grønland ud mod hinanden, og derfor vil vi godt have spørgsmålet landet på en fornuftig måde, så der bliver mest mulig indflydelse til både Færøerne og Grønland.

Det må vi jo så se, når sagen kommer for.
     Et andet spørgsmål: Jeg vil godt høre, hvad den konservative holdning er til Nordens rolle, ikke kun over for EU, men på verdensplan. Vil De Konservative støtte, at Nordisk Råd og Nordisk Ministerråd skal spille en større rolle globalt set, altså i større omfang diskutere udenrigs- og sikkerhedspolitik og f.eks. kunne modarbejde den udbredte tortur, vi har set rundtomkring i verden, og komme med udtalelser som den, man kom med for nogle år siden, hvor der blev protesteret mod Rusland, som prøvede at presse Danmark til at aflyse Tjetjenienkonferencen? Skal Nordisk Råd og Nordisk Ministerråd på tilsvarende vis kunne tage stilling til, hvad der foregår rundtomkring i verden, og yde et nordisk bidrag til at få en mere fredelig og demokratisk verden?

Jamen både Danmark og det nordiske samarbejde skal da gøre alt, hvad der overhovedet er muligt. På alle fronter, hvor vi overhovedet har noget at skulle have sagt, skal vi arbejde mest muligt for at komme både tortur og al den umenneskelighed, der ellers sker rundtomkring i verden, til livs, så det kan vi da kun sige ja til. Selvfølgelig skal vi arbejde for det, alt andet ville være uhørt.

Vi siger tak til den konservative ordfører. Så går vi videre
i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Bente Dahl.

Jeg vil som de andre ordførere sige tak til ministeren for en fyldig redegørelse.
      Det nordiske samarbejde er vigtigt. I kraft af dette samarbejde er der opnået en lang række resultater gennem årene såsom pasfrihed, kultursamarbejde, forskningssamarbejde, sprogkonventionen, finansielt samarbejde gennem Nordisk Investeringsbank og minimering af grænsehindringer med Bornholm som det sidste aktuelle eksempel.
     Samarbejdet i Norden står ikke isoleret, men skal ses som en del af det geografisk set større samarbejde, der foregår i EU. Vi er både danskere, borgere i Norden og europæere, og fundamentet i samarbejdet er den nordiske kultur med fokus på, hvordan vi lever sammen, og på nordisk kulturelt samarbejde.

     Der sker det, at når noget står på i tilpas lang tid, får det et selvstændigt liv undervejs. For at fastholde fokus må der sættes ind med løbende reformer, og det er det, der sker i øjeblikket. Vi er midt i en reformeringsproces, der har til formål at skabe et politisk, dynamisk og mere synligt målrettet nordisk samarbejde, og det er principielt godt.
     Men så kommer mine bekymringer, og de gælder kulturområdet. Som jeg før nævnte, er det et meget centralt område i det nordiske samarbejde. Den struktur, Ministerrådet arbejder for, indebærer, at ikke kun projekter, der er indlysende gode og relevante, ses efter i sømmene og standses, men også yderst velfungerende kulturprojekter brydes op og spredes for alle vinde i reformismens hellige eller i disse tilfælde uhellige navn.
     Der er fart på nu. De reformer, Ministerrådet vil gennemføre, skal åbenbart gennemføres meget hurtigt, uden at man tager sig tid til at se efter, hvad der rent faktisk er godt, og hvad der måtte være skidt for kulturudøvelsen.
     Det, det handler om - eller rettere: det, det må handle om - er at opfylde nogle formål. Hvad er formålet med at samarbejde om kultur i nordisk sammenhæng? Ja, det er at give rammer og muligheder for, at mange mennesker kan beskæftige sig med og lære om andre nordiske landes kultur. Formålet må være, at befolkningerne kan have glæde af kulturelle aktiviteter.
     Ministerrådet lægger op til en meget hurtig gennemførelse af reformerne. Ministerrådet nærmest tromler en kulturpolitisk reform hen over os, en centralistisk politik, der ikke tager særlige hensyn til det, der kaldes armslængdeprincippet.
     Ministerrådet lægger op til, at der skal ske besparelser efter salamimetoden. Nordisk Kulturfond skal pålægges besparelser, men det er ikke nødvendigt. De kan lægges andre steder i budgettet. Vi er enige om en omstrukturering, der medfører, at der skal være besparelser, som går til omprioriteringspuljen, på alle konti, men jeg mener ikke, det er hensigtsmæssigt at spare på Nordisk Kulturfond, og det er der bred enighed om i Kulturudvalget.
     I redegørelsen er det nævnt, at de baltiske lande nu er selvkørende, og at vi kan flytte fokus til næste område, dvs. Vestrusland. Det synes mig noget hurtigt at flytte fokus. De baltiske lande er ikke godt nok kørende i deres demokratiske udvikling. De mangler hele den folkelige opbygning, der sker, når befolkningen som sådan involverer sig i politiske processer. Det kan fremmes med folkeoplysende aktiviteter, men der er ikke fokus på denne vigtige dannelsesproces i ministerens redegørelse, og jeg vil efterlyse midler til folkeoplysningsprocessen i Baltikum. Jeg går lidt tilbage til kulturområdet, fordi jeg har lyst til at nævne et par af kritikpunkterne. Forslaget bærer præg af at være blevet til uden dialog med de kunstfaglige miljøer i Norden, og det bevirker, at både de grundlæggende forudsætninger bag forslaget og dets anbefalinger og prioriteringer kun i ringe grad, kun i ringe omfang afspejler kunstlivets ønsker og behov. Forslaget reducerer armslængden i den nordiske kunststøtte; der er ikke længere sikkerhed for, at det nordiske kunst- og kultursamarbejde er forankret i den fornødne faglighed og kunstneriske kvalitet. Forslaget gør det i praksis umuligt at finde finansiering af længerevarende og kontinuerlige samarbejder på tværs af de nordiske landes nationale kunstneriske miljøer, og forslaget bevirker, at der ikke længere findes permanente kunstfaglige råd og komiteer, der kan tage ansvaret for det fortløbende samarbejde, opsamle erfaringer og viden eller medvirke til at definere langsigtede målsætninger. Derfor vil jeg stærkt anbefale Nordisk Ministerråd og ministeren for nordiske anliggender Connie Hedegaard, at Ministerrådet går i dialog med Nordisk Råd og kulturlivet i de nordiske lande, så vi sammen kan lave den tiltrængte omstrukturering, der skal ske på kulturområdet. Jeg vil stærkt anbefale ministeren at arbejde for, at ingen forhastede beslutninger tages, så kulturområdet får presset ordninger ned over sig, som får ting til at gå i stå i stedet for det ønskelige: at få ting til at ske.

     Jeg ser helst en udsættelse, men alternativet til udsættelse af beslutningen på kulturområdet kunne være, at ministeren nedsætter en følgegruppe. Den skulle i så fald indberette til ministeren, hvordan den nye struktur fungerer, og ministeren skulle i så fald forpligte sig til at ændre vilkårene for det, der ikke fungerer efter hensigten.
     Med de forbehold, jeg her har nævnt, er vi dog i Det Radikale Venstre positive over for redegørelsen, da den står for en bedre prioritering af opgaverne og sandsynligvis vil føre til mere dynamik i det nordiske samarbejde.

Det, jeg hørte fru Bente Dahl sige på De Radikales vegne, svarer meget godt til det, jeg hører fra andre kolleger i Nordisk Råd, også kolleger, der sidder i Kulturudvalget, hvad jeg ikke selv gør.
     Derfor er jeg egentlig lidt forundret over, at den redegørelse, vi har fået, på lige nøjagtig dette punkt taler om, at formandskabsprogrammet på kulturområdet har fået en positiv modtagelse, og at man senere i redegørelsen - som jeg tror må være skrevet ovre hos kulturministeren og ikke hos samarbejdsministeren; det er helt fair, men man roser jo gerne sig selv, når man får lejlighed til det, og jeg tror, det er sket i dette tilfælde - siger, at den nuværende kultur har mangel på synlighed, ingen dynamik, fastlåste budgetter, forældede strukturer og ringe mulighed for fremadrettet policy-tænkning fra ministrenes side. Er problemet ikke, at man trækker det for tæt ind til ministrene, og at armslængdeprincippet er i gang med eller risikerer at forsvinde på en række centrale områder?
     Jeg hørte den radikale ordfører sige, at man gerne ser, at vi får lidt bedre tid til at diskutere spørgsmålet. Der er sikkert behov for nogle ændringer, men det er også vigtigt, at vi får dem diskuteret, så det ikke bliver ministrene, der skal sidde og bruge Nordisk Råd-midlerne til at styre kulturpolitikken på nordisk plan.

I Kulturudvalget i Nordisk Råd har vi diskuteret spørgsmålet meget, og vi har lavet en henstilling til Ministerrådet om at tage punkterne op på en positiv måde. Men det fremgår ikke af redegørelsen. Som jeg startede med at sige, er der behov for reformer. Men jeg synes også, og her har jeg Kulturudvalget i Nordisk Råd bag mig i bred enighed, at det går for hurtigt. Vi er nødt til at gå i dybden, der er mange uafklarede punkter, som vi behøver mere tid til at få afklaret for at finde de rigtige løsninger. Jeg siger ikke, at der ikke skal findes løsninger, som er anderledes, men det skal ikke køre videre, som det kører i dag. Det er vi alle sammen enige om.

Jamen så forstår jeg, at det signal, vi skal sende til vores samarbejdsminister, er, at tidspunktet for at konkludere ikke er om 14 dage, når vi mødes til sessionen i Island; at der er villighed til forandring, både i Kulturudvalget og hos alle os andre; at der også er behov for forandring, men også behov for, at vi giver os tid til en ordentlig dialog, så de konklusioner, vi drager, også er ordentligt baserede, og det ikke kun er ministrene, der bliver glade, men at også det samspil mellem parlamentarikere, ministre og alle mulige andre, som er så vigtigt i det nordiske samarbejde, er i orden. Er det ikke det, der er vores fælles konklusion på lige nøjagtig det punkt?

Det korte svar er: Ja, det er det. Jeg behøver ikke gentage, hvad hr. Ole Stavad sagde, for det er det, det handler om.

Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Kristen Touborg. Værsgo.

Tak til ministeren for redegørelsen. Ministerens oplæg til debatten er jo et større skrift, 54 tætskrevne sider, og det er mere detaljeret, end jeg husker fra noget tidligere år.

     Men med det omfang undrer det mig, at ministeren slet ikke kommer ind på de områder, hvor der er brug for en afklaring mellem Nordisk Råd og Ministerrådet. Jeg har desværre det indtryk, at i øjeblikket kører Ministerrådet i ganske høj grad sit eget løb over for os nordiske parlamentarikere, og det må vi tage op.
     Ministerrådet prøver at opsplitte den lille nordiske informationsafdeling i to, og det er en opdeling, som kan ramme dækningen af de ikkeskandinaviske sprog og lande. Den kan også svække parlamentarikersiden og forvirre borgere og brugere, og støtter ministeren denne opsplitning?
     Ministerrådet prøver at haste en omorganisering af kultursamarbejdet i Norden igennem, selv om masser af kulturorganisationer siger: Vi er med på, at der skal moderniseres, men vi beder om mere dialog, og vi ønsker respekt og kontinuitet, også for princippet om armslængde mellem kunsten og politikerne.
     Jeg vil godt i lighed med den radikale ordfører opfordre medlemmerne af den danske delegation til at overveje, om man virkelig på sessionen vil støtte Ministerrådets forslag om kultursamarbejdet. Der er altså mulighed for at sige ja til modernisering, men også ja til mere debat, ja til at behandle alternative forslag seriøst og ja til en måldebat om, hvad vi vil med kulturen, før strukturen bliver fastlåst.
     Vi kan bede kulturministrene overveje endnu en gang at lave omstrukturering i løbet af 2006. Den skal sættes i værk den 1. januar 2007, men hvorfor skal vi parlamentarikere støtte et forslag nu, den 26. oktober i år, når det ikke har opbakning fra den kulturverden, vi ønsker at stimulere?
     Jeg har noteret mig, at ministeren på dette område har tilkendegivet, at »arbejdet med at konkretisere og implementere den nye struktur vil være hovedopgaven i den resterende del af den danske formandsperiode og i den kommende norske formandsperiode i 2006«. Jeg vil meget gerne høre, hvad samarbejdsministeren og for den sags skyld kulturministeren mener om mit forslag. Nu kan jeg godt se, at kulturministeren har besluttet, at det ikke er umagen værd at deltage i debatten, men jeg vil i hvert fald gerne høre, hvad samarbejdsministeren har at sige om det.
     Så vil jeg gå over til det, som ministeren har valgt at tage med i redegørelsen:
     Jeg glæder mig over, at Justitsministeriet i foråret 2005 omsider har fulgt en mangeårig opfordring fra nordiske parlamentarikere om en ny lovkvalitetsvejledning. Den slår fast, at hvis et lovforslag har konsekvenser for andre nordiske lande, skal der redegøres for det - godt! Denne nordiske lovvurdering kan forebygge grænsehindringer. Den kan også skabe mere sammenhæng mellem erklæringer om nordisk samarbejde og lovgivningens realiteter, og det er der i høj grad behov for.
     Initiativer til støtte for nordisk kystfiskersamarbejde, bl.a. den nordiske kystfiskerkonference i Grenaa i maj, har været indholdsrige i det danske formandskabsår. Ministerrådet er katalysator for samarbejde og initiativer, der fremmer økologisk og socialt bæredygtigt fiskeri, og det sker ved kompetent arbejde uden et selvstændigt fiskeriministerråd.
     Jeg har en forhåbning om, at Ministerrådet kortlægger mulighederne for nordisk samarbejde om uddannelse på fiskeriområdet. Dette ønske er formuleret fra hele Norden, stærkest fra Grønland.
     Grenaakonferencen pegede på, at kystfiskeriet kan gøres bæredygtigt uden de helt store bureaukratiske forvaltningssystemer. Det vil jeg godt bede ministeren om at fortælle sin kollega, den danske fødevareminister, inden han får bygget det helt store fartøjskvoteandelsbureaukrati op i danske farvande.
     Tilbage til den nordiske dagsorden:
     Ministerens redegørelse omtaler det nordiske miljøhandlingsprogram og formandskabets tema »Miljø og sundhed«. I betragtning af at det er ministerens eget område, kunne jeg godt tænke mig at høre, om der er nordiske initiativer, som ministeren har tænkt sig at arbejde videre med. Redegørelsen slutter af med at understrege, at formandsprioriteringerne ikke udløber med formandskabsåret, så jeg venter spændt på en uddybning af, hvad ministeren vil fremme af initiativer på miljø- og sundhedsområdet.

     Nordisk forbrugersamarbejde når bredt ud og dybt ned blandt de nordiske forbrugere. Jeg er generelt enig med det danske formandskab i, at færre og mere aktive fagministerråd og embedsmandsgrupper er bedre, men det organiserede forbrugersamarbejde i Norden må ikke fjernes, og derfor opfordres ministeren til at følge Nordisk Råds rekommandation om at beholde det.
     Jeg har i år deltaget i arbejdet med det nordiske budget for 2006 og frem, men Ministerrådets generalsekretær og ministre har aflyst en parlamentarikerdialog. Der har på intet tidspunkt været dialog mellem parlamentarikerne og ministrene i år.
     Nordisk Råd har lavet en rapport med forslag til bedre budgetprocedure. Rapporten lægger op til mere dialog tidligt
i budgetarbejdet og til mere langsigtet dialog mellem Nordisk Råds fagudvalg og de enkelte sektorministerråd. Det kunne være interessant at høre, om ministeren er enig med parlamentarikerne i disse forslag, og jeg er også nysgerrig efter at vide, om ministeren kender denne rapport. Ministeren ønsker et budget, der »... udtrykker de langsigtede prioriteringer, vi har som politikere ...«. Jeg ville være glad, hvis ordet politikere bliver udvidet fra at gælde de nordiske ministre til også at gælde parlamentarikerne i Nordisk Råd. Mit indlæg har været noget kritisk, men jeg vil godt slutte med at sige, at jeg glæder mig over, at der inden for vigtige sektorer som kultur, miljø, forskning og grænsehindringer sker fremskridt for det nordiske samarbejde.

Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er fru Line Barfod.

Jeg vil gerne i forlængelse af de tidligere ordførere takke for ministerens redegørelse, men samtidig udtale min store bekymring over den udvikling, vi har set på det seneste i samarbejdet eller rettere mangelen på samarbejde mellem Ministerrådet og Nordisk Råd.
     Jeg håber meget, at ministeren i sin besvarelse her om lidt vil give os nogle forsikringer om, at det vil man gøre noget for at rette op på, og at man især angående de konkrete punkter, der er udtrykt stor bekymring over - f.eks. kulturområdet og forbrugerområdet - vil lægge op til en dialog og vente med at træffe beslutninger om at fjerne budgetposter osv., til der har været en dialog og man har set på alternative løsningsmodeller.
     Jeg vil gerne i den forbindelse understrege, at for mig er det utrolig vigtigt at sige, at forbrugerområdet ikke kun handler om f.eks. svanemærket, men at forbrugerområdet er utrolig bredt. Noget af det, som den danske regering for nylig har draget gavn af, er jo det samarbejde, der har været mellem de nordiske forbrugerorganisationer om gæld, hvor man for nogle år siden opstillede et privatbudget, som regeringen har brugt her i foråret til nye love, både om inddrivelse og gældssanering. Men det samarbejde kan man risikere ikke vil eksistere længere, hvis man fjerner det formaliserede forbrugersamarbejde.
     Et andet punkt i ministerens redegørelse, som jeg har undret mig noget over, er, at ministeren flere gange har understreget vigtigheden af samarbejdet med Vestnorden. Men der står bare ikke, hvad det konkret går ud på, og det er jo ret så væsentligt at få diskuteret: Hvad er det helt konkret, vi skal gøre sammen med Vestnorden? Hvad er det, vi skal gøre på baggrund af den ret uhyggelige rapport om det arktiske miljø? Hvad gør vi for at forbedre erhvervsmulighederne i Vestnorden, f.eks. på baggrund af den store transportanalyse, der er blevet udarbejdet, og sikre, at man kan rejse mellem de vestnordiske lande? Jeg vil gerne have noget større konkretisering.
     Der er et andet sted, hvor der også mangler konkretisering. Ministeren refererer den undersøgelse, som er lavet af det udvalg, der har arbejdet med strategi, og som er kommet med en anbefaling af, at der skal udarbejdes en strategi for demokrati. Jeg synes, det lyder utrolig spændende at udarbejde en strategi for demokrati, men hvad er det, man forestiller sig kan øge demokratiet? Der står ikke noget om, hvad man skal gøre. Er der nogen, der går i gang med at udarbejde en strategi? Eller har man tænkt sig, at vi skal diskutere det i Nordisk Råd? Eller gør Ministerrådet noget som helst for at følge op på det?

     Man kunne f.eks. tage fat i den undersøgelse, der lige er gjort i Danmark om sofavælgere. Den viser, at der er nøjagtig det samme problem som sidste gang, man lavede en undersøgelse for 40 år siden: Det er primært dem med de laveste indkomster, der er sofavælgere, fordi de føler sig sat uden for demokratiet og ikke oplever, at demokratiet er til for dem. Hvis det er tilsvarende i de andre nordiske lande, var det jo oplagt at tage fat på at fjerne noget af den ulighed, som altså også fører til ulighed i demokrati.
     Apropos den undersøgelse, som hr. Ole Stavad henviste til: Noget af det, som man mener er med til at gøre Norden til en vinderregion i verden, er netop vores udstrakte grad af lighed, og derfor burde vi måske gøre noget for at forbedre den lighed i stedet for det, der sker i øjeblikket, hvor man øger uligheden, i hvert fald i Danmark.
     Så siger ministeren om Norden og Europa: »Betydningen af det regionale samarbejde må dog ikke overspilles. Det må heller ikke føre til, at vi medvirker til at svække sammenholdet i EU.« Jeg tror ikke, ministeren skal være så bekymret. Jeg tror, EU selv klarer at svække sit sammenhold. Det har ikke noget med det nordiske samarbejde at gøre.
     Desværre synes jeg sådan set, at det regionale samarbejde i Norden er alt for svagt. Jeg tror, vi kunne gøre langt mere, og det undrer mig sådan set, at ministeren slet ikke kan pege på nogen af de områder, hvor det ville være oplagt at gøre noget mere: arbejdsmarkedsområdet, velfærdsområdet og regionale initiativer i større grad over for både de baltiske lande og Rusland, som er vores nærområder. Men som jeg også har været lidt inde på i de korte bemærkninger, bør der gøres noget for at spille en større global rolle i arbejdet på at lægge vægt på demokratiet og i diskussionen om, hvordan vi kan få nogle fredelige konfliktløsninger rundtomkring i verden.
     Spørgsmålet er også: Hvad kan vi gøre fra de nordiske landes side for at fremme konfliktmægling og fremme brugen af den internationale krigsforbryderdomstol osv., i stedet for at man griber til krig rundtomkring i verden for at løse konflikter? Det kunne øge sikkerheden, også i vore egne lande, og jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens holdning til, om vi her i Norden i større omfang skulle se på det.
     Så kan jeg altså ikke lade være med at tage fat i, at på den allerførste side i redegørelsen kommer ministeren med det citat, som vi også har hørt statsministeren bruge flere gange: »Når det blæser op til storm, kan man enten opstille læhegn eller bygge vindmøller. I Norden har vi traditionelt været gode til at bygge vindmøller.« Jeg ser bare sådan på det, at hvis man kun bygger vindmøller og ikke bygger læhegn, blæser jorden væk, og jeg synes sådan set, at det, vi har gjort i Norden, har været at gøre begge dele. Vi har både sørget for at tage vare på det, vi har, og sikre, at det ikke forsvinder, og at bygge nyt og udnytte de nye kræfter.
     Med hensyn til rapporten om det arktiske miljø, hele den globale opvarmning og det, at isen smelter så hurtigt, synes jeg netop, det er vigtigt, at vi ikke kun går i gang med at bruge mere solenergi. Det synes jeg er vigtigt, men jeg synes også, vi er nødt til at se på, hvad vi skal gøre, for at alle de huse, der er bygget på is i Grønland, ikke falder i vandet, og vi omvendt ikke bliver totalt oversvømmet. Hvad gør vi for at sikre, at vi fortsat kan bo her, ud over at udnytte solen i større omfang? Det er sådan set ret vigtigt, synes jeg.
     Jeg synes altså, at der mangler noget om, hvordan vi bygger videre på det, som har gjort, at vi i dag er en vinderregion. Hvordan bygger vi videre på de ting, der er sat op, og som faktisk er afgørende for, at vi klarer os så godt, altså at vi har et så godt velfærdssamfund? Hvordan udvikler vi det velfærdssamfund? Hvordan udvikler vi demokratiet? Hvordan kan vi bruge det bedre i stedet for den afvikling, som vi i hvert fald i Danmark er i gang med? Det håber jeg der kan komme noget mere konkret om fra ministerens side.

Allerførst tak for de mange pæne og meget positive ord om redegørelsen. Ikke mindst synes jeg, det er positivt at fornemme, at der så bredt i det danske Folketing er en meget stor tilslutning til den reform af arbejdet i Nordisk Ministerråd, som jo har haft en meget høj prioritet under det danske formandskab.
     Jeg synes, jeg hele vejen rundt kan fornemme det, som fru Marion Pedersen startede med at kalde behovet for et smallere og stærkere samarbejde, og som mange ordførere herefter tilsluttede sig. Det var ledetråden i ganske mange indlæg, at det er man godt tilfreds med.
     Jeg er også overbevist om, at det sådan set er netop det, som fru Line Barfod i en lidt anden sammenhæng sluttede med, nemlig både at have læhegn og bygge vindmøller. I god tid, før noget sander til i vaner eller ligegyldighed, skal man sørge for at modernisere det, så det stadig bliver oplevet som relevant for både borgere og politikere, og jeg synes, det har været positivt at høre i dag, hvor stor tilslutning der er til det raden rundt.

     Så skal jeg prøve at se, hvor mange af de helt konkrete ting, der er blevet nævnt, jeg kan nå at komme ind på.
     Fru Marion Pedersen var bl.a. inde på, og det var fru Bente Dahl også, at man ikke synes, der er afsat tilstrækkeligt med midler til det frivillige samarbejde i Baltikum. Det er jo en af de ting, som kan diskuteres, når vi kigger på budgettet, og lad mig bare starte med det.
     Jeg forstår også godt, at der har været en frustration over det. Der er nogle tekniske grunde til - og jeg ved, at de, der har nævnt det heroppefra, er klar over, at jeg ikke har været vidende om det - at det har været svært at få arrangeret et møde. Jeg kan sige, at jeg i morgen har et møde med formanden for Nordisk Råds budgetgruppe, Berit Börby, og her vil der bl.a. være lejlighed til at kigge på fordelingen af de poster, som omprioriteringspuljen kan bruges til.
     Hvad skal vi især fokusere på? Jeg vil sige, at jeg synes, det er vigtigt - det har jeg heller ikke høre nogen have noget imod - at vi i høj grad bruger den nye metodik i budgettet til at satse strategisk, altså at pengene ikke bliver klattet ud i alt for små bidder, men at vi også siger, at i disse år vil vi prioritere en ordentlig klump til denne aktivitet eller denne aktivitet eller denne aktivitet.
     Jeg vil meget gerne i dialog med Nordisk Råd om, hvordan vi helt konkret skal prioritere omprioriteringspuljen. Jeg er sikker på, at der også kommer gode bud fra formanden for budgetgruppen i morgen, og dem vil jeg være meget lydhør over for. Jeg tror bare, det er vigtigt, at vi fastholder, at de steder, hvor man bruger pengene, skal være dér, hvor det virkelig kan ses, og hvor man kan fornemme, at der bliver prioriteret og fokuseret. Det er jo det spændende ved den nye måde at lægge budget på, at det netop er meningen, at der skal være en større politisk debat om, hvad vi skal satse på. Det er det, vi har savnet tidligere, hvor der var for megen automatik. Med den nye procedure tvinges vi ind i nogle politiske diskussioner om, hvor vi især vil prioritere.
     Jeg håber, at vi på mødet i morgen får processen på ret køl på trods af det kalenderbøvl, der har været. Jeg kan forstå, at det er ganske normalt, at Nordisk Råd først får budgettet ca. 14 dage før sessionen, og det er altså også lykkedes i år. Men jeg synes, det er meget, meget vigtigt, at vi får de gode indspil fra Rådet, og jeg har i hvert fald ikke ønske om noget som helst andet.
     Flere har været inde på Konsumentrådet/Forbrugerrådet. Fru Marion Pedersen var det, hr. Ole Stavad var det, andre har også været det, og jeg vil gerne sige fuldstændig klart, at selv om der nu fra samarbejdsministrenes side lægges op til at nedlægge Ministerrådet for Forbrugeranliggender, betyder det jo ikke, at budgettet forsvinder ud i den blå luft. Budgetterne for alle de ministerråd, der bliver nedlagt, går i 2006 ind i en fællespulje, og der kan også stadig tildeles ressourcer til de pågældende arbejdsopgaver, så pengene kan altså kanaliseres tilbage. Her er det vigtigt at sige, at der ikke er tale om et besparelsesforslag. Der er sat en anden dagsorden, men det er ikke et besparelsesforslag.
     Hvordan tingene skal ordnes fra 2007 og fremover er der ikke taget stilling til, men hvis der er nogle gode projekter og der er et godt samarbejde i gang inden for et område, også forbrugerområdet, vil der stadig være mulighed for at prioritere på ad hoc-basis. Fru Line Barfod og hr. Ole Stavad var inde på, hvordan parlamentet kan være med i et sådant samarbejde, og det synes jeg er meget væsentligt. Der vil være mulighed for at lave et uformelt samarbejde, og det vil også stadig være muligt at nedsætte embedsmandsgrupper, når der er tale om noget konkret.
     Så synes jeg også, det for fuldstændighedens skyld er vigtigt at sige, at det ikke er sådan, at opgaverne forsvinder ud i den blå luft. Svanemærket bliver placeret under miljøministrene, madvaresikkerheden bliver placeret under Fiskeri- Jord- og Skovbrugsministerrådet, og andre forbrugerspørgsmål bliver placeret på nærings- energi- og regionalpolitikområdet. Det bliver altså ikke sådan, at emnerne ikke kan behandles, men samtidig vil der altså være uformelle møder.
     Så vil jeg sige tak til hr. Stavad for den positive kvittering for redegørelsen og også for hr. Stavads trækken linjen tilbage til bl.a. Huset Mandag Morgens rapport. Den viser jo netop det, vi kan nævne i festtaler, men som også er meget håndgribeligt, nemlig at vi faktisk har nogle fælles værdier i det nordiske samarbejde, og det er selvfølgelig også væsentligt at få sagt det i denne debat.

     Jeg må også sige tak til hr. Søren Espersen for hans positive bemærkninger om Bornholm, om det baltiske og om den styrkede rolle i det nordiske samarbejde med Grønland og Færøerne.
     Så nævnte hr. Søren Espersen to konkrete ting om Sverige. Den ene var noget om det svenske valgsystem, og der må jeg altså henvise til et svar, som jeg tidligere har sendt over til hr. Søren Espersen, hvor man altså bare må konstatere, at alle OSCE-lande i Københavnsdokumentet fra 1990 har forpligtet sig til at invitere observatører til valg på nationalt plan. Det er alle forpligtede til - også Sverige.
     Men beslutningerne om, hvor OSCE ønsker at sende valgobservatører hen, træffes altså af det, der hedder ODIHR. Det er OSCE's kontor for demokratiske institutioner og menneskerettigheder, som ligger i Warszawa. Det er dem, der bestemmer, om de vil sende valgobservatører et bestemt sted hen, og der gælder selvfølgelig ikke nogen særbehandling af Sverige i den sammenhæng.
     Til den anden ting, som hr. Søren Espersen nævner om svenske statsborgeres adgang til sociale ydelser, må jeg altså sige, at også for mig at se er det i sidste ende et spørgsmål om det, der er det helt centrale i det nordiske samarbejde, noget af det, vi netop er glade for og fremhæver, og som hr. Søren Espersen også selv fremhæver, nemlig den fri bevægelighed mellem grænserne, og der kan vi jo ikke skelne mellem én type svensk statsborger og en anden type svensk statsborger.
     Jeg kan ikke se, hvordan hr. Søren Espersens bekymring på nogen rimelig ikkediskriminatorisk måde skulle kunne imødekommes. Det er ikke, fordi jeg ikke kan høre, hvad det er, hr. Søren Espersen spørger om, og hvad det er for en bekymring, hr. Søren Espersen har, men jeg kan simpelt hen ikke se, at man på den ene side kan være glad for det, der er kernen i det nordiske samarbejde, og på den anden side løse det problem, som hr. Søren Espersen mener at se.
     Fru Bente Dahl konstaterer også, at det er godt at være midt i en reformproces, men siger så, at hun især er bekymret for kulturområdet. Der noterer jeg mig, at fru Bente Dahl samtidig siger, at alle, og jeg forstod, det var alle i Nordisk Råds Kulturudvalg, er enige om, at det ikke kan fortsætte som i dag. Så langt, så godt. Der er altså enighed om, at noget skal ske.
     Det handler jo også om, at inden for kulturområdet må man bare konstatere, at administrationen af de forskellige kulturprojekter æder en stadig større del af de penge, der er, og det er selvfølgelig uhensigtsmæssigt, hvis det netop er indholdet i det nordiske kulturelle samarbejde, man er optaget af.
     Så kan jeg jo godt høre, at der har været en vis utilfredshed med processen, og jeg mener også at vide, at kulturministeren i sidste uge var i samråd i Kulturudvalget herhjemme om det. Det kan være, at det er det mest rigtige forum at fortsætte den mere detaljerede diskussion om det, men jeg vil bare sige, at så vidt jeg kan forstå, har man den
31. marts, den 15. juni diskuteret det, og den 26. oktober kommer man med et mere konkretiseret forslag. Så forstår jeg også, at der alene i maj måned blev holdt ni dialogmøder med repræsentanter for kulturinstitutioner og kulturliv. Så man kan i hvert fald ikke sige, at dialogen ikke har været der. Man må også sige, at der lægges op til, at der skal etableres et nordisk kulturforum, og at der skal etableres et nordisk fagligt kulturelt netværk. Der synes jeg altså, at jeg igen må sige, at grundlæggende ser det nu ud for mig, som om ganske mange ting er i gang, men jeg kan så forstå, at der er nogen usikkerhed om, hvad konsekvensen af det her bliver, og det vil jeg gå ud fra at kulturministeren adresserer til det mere konkretiserede udspil, der altså ventes den 26. oktober. Hr. Kristen Touborg siger så omvendt til slut i sin tale, at han glæder sig over, at der sker fremskridt i det nordiske inden for bl.a. kultur, miljø og grænsehindringer, og det er jeg jo glad for er hans konklusion. Så kan jeg også høre, at hr. Kristen Touborg efterlyser, hvor kulturen blev af i redegørelsen. Men jeg kan dog henvise til, at på side 20 i redegørelsen står der faktisk ganske meget om, hvad det er visionen, der skal ske på kulturområdet. Så det er ikke glemt. Så spørger hr. Kristen Touborg helt konkret om, hvad der bliver fremmet på miljø- og sundhedsområdet. Der kan jeg sige, at noget af det, vi diskuterer videre frem, også efter det danske formandskab, i det nordiske samarbejde på miljøområdet, bl.a. er en nordisk havstrategi, forskning og innovation, herunder miljøteknologi.

     Vi vil på miljøministermødet i Reykjavík bl.a. viderediskutere en række miljøteknologiske styrkepositioner i Norden, og der vil også komme et bud på nogle rigtig gode eksempler rundtomkring i Norden, hvordan vi f.eks. har energieffektivitet, nogle eksempler på miljøteknologi, der faktisk virker, og der vil vi også prøve at sætte fokus på bygninger. Det er noget, Sverige og vi laver sammen.
     Kemi er jo et andet fokusområde.
     Når der bliver spurgt så konkret, må vi sige, at det faktisk er et af de områder, hvor vi ret konkret fortsætter nogle bolde, lige så vel som man jo ikke skal være blind for andet, end at vi nu har fået antallet af ministerråd nedsat fra 18 til 11, men det er jo ikke ensbetydende med, at der så ikke er mere, der skal reformeres. Det næste, der venter, er jo også hele embedsmandssiden, arbejdsgrupper og alt det, der følger. Hvordan skal vi få landet alt det? Det er jo også en bold, der vil blive spillet videre fra det danske formandskab ind i den kommende periode.
     Til fru Line Barfod, der sammen med hr. Kristen Touborg var fokuseret på det her med den øgede dialog med parlamentarikerne, vil jeg sige, at det vil jeg gerne tage med mig. Jeg har i hvert fald ikke noget andet ønske, end at vi skal have en god dialog med parlamentarikerne - og det har vi, håber jeg da at man vil være enig i - om samarbejdsministerområdet. Det har vi også slået fast i miljøministerkredsen, hvor vi også i forbindelse med Nordisk Råds session normalt mødes med parlamentarikerne. Jeg vil da synes, at det er en naturlig ting, at man sørger for, at der er denne jævnlige dialog, men jeg vil tage det med til kollegerne, hvis der er et større ønske om, at denne dialog skal være bedre, end den er i dag.
     Til sidst til fru Line Barfod, som spurgte om, hvad der konkret er omkring Vestnorden. Der kan jeg nævne, at bl.a. har vi jo i det danske formandskabsprogram lagt meget vægt på, at vi får prioriteret omprioriteringspuljen, ressourcer til Vestnorden, også at vi i øvrigt får prioriteret yderligere ressourcer til arktisk miljø. Det er noget af det, vi har lagt frem, og som samordningsministeren også lægger frem i vores bud på, hvordan vi skal prioritere omprioriteringspuljen.
     Vi har fra dansk side også et ønske om, at man får vurderet, om nordisk atlantisk samarbejde, det såkaldte NOAA, kan spille en øget rolle i det vestnordiske samarbejde; det er også noget, regionalministrene har fokus på.
     Der er blevet igangsat en komparativ analyse af de vestnordiske økonomiers samspil med det øvrige Norden, og jeg synes i det hele taget, at der sker en række ting. Jeg ved også, at trafikministrene overvejer, om de kan sætte et konkret initiativ i gang i forhold til trafikken i Vestnorden. Så jeg synes faktisk, at der er en del ting, der kvalificerer, at vi giver det vestnordiske prioritet.
     Blot til allersidst: Fru Line Barfod spurgte med hensyn til det udenrigspolitiske, det internationale: Hvad kan vi i Norden gøre? Hvad kan vi bidrage med?
     Der synes jeg jo, at vi har bidraget med den øvelse, der har været i gang gennem det danske formandskabsår, hvor ministerrådssekretariatet har gennemgået samtlige samarbejdsforhold med de forskellige slags organisationer
i både Baltikum, det andet samarbejde omkring Rusland, Hviderusland, Ukraine osv. Fuldstændig systematisk har man gennemgået det nordiske i forhold til disse andre potentielle samarbejdsområder. Jeg mener også, at det at få nogle renere snit - hvem gør hvad? - i hvert fald også er en måde at styrke den nordiske profil på. Jeg mener i øvrigt, at der er et meget interessant og spændende projekt omkring en styrkelse af situationen i Hviderusland, og sådan er der altså også nogle bestræbelser på uden for vores egen snævre region at have en markant nordisk profil og faktisk også bruge ganske pæne ressourcer på det.

Vi siger tak til ministeren og beder hende om at blive stående.
     Jeg skal nævne for Folketinget, at følgende fem foreløbig har bedt om bemærkninger til ministeren. Først hr. Frode Sørensen, så hr. Ole Stavad, hr. Per Kaalund, hr. Søren Espersen og fru Bente Dahl. Det er dem, der foreløbig er på min liste.

Tak til ministeren for redegørelsen, og lad mig også benytte lejligheden til at sige tak for det gode samarbejde, vi har med ministeren og ministerens folk i Foreningen NORDEN og ikke mindst jo her i formandskabsåret til de fælles arrangementer, som vi har haft.
     Jeg vil også sige sådan rent kulturelt, og det er det, jeg skal komme ind på, at det jo er en stor dag i dag, hvor Danmark har fået Nordisk Råds filmpris, og det håber jeg at vi alle sammen kan glæde os over.

     Der er jo ikke nogen, der kan have noget imod, at, som ministeren er inde på, tingene effektiviseres, hvis vi med effektivisering bare kan regne med, at tingene udvikler sig i en positiv retning. Ingen problem med det. Heller ingen kan vel være i tvivl om, at det ville være super, hvis vi kan have flere penge til kulturelle formål og mindre til administration. Ingen problem med det.
     Det er også rigtigt, som ministeren har været inde på, at der har været en dialog. Men så til mit spørgsmål: Hvad kan vi så regne med, at der er kommet ud af den dialog og de bekymringer, som Nordisk Råds Kulturudvalg nu har udtrykt for de fremtidige kulturaktiviteter i den nye struktur? Her tænker jeg specielt på, hvordan situationen er med armslængdeprincippet og det langsigtede i projekterne, når man centraliserer tingene omkring kulturministrene omkring Nordisk Ministerråd.

Jeg synes, det kommer frem i det sidste, at der nok er en præmis, hvor vi ikke er helt enige. Ellers vil jeg jo sige, at nogle af de ting vil man selvfølgelig også kunne diskutere videre med kulturministeren og kulturministrene. Men det bliver sagt til sidst, at man centraliserer beslutninger omkring kulturministrene.
     Så vidt jeg forstår, lægges der jo sådan set ganske meget op til, at armslængdeprincippet netop skal fastholdes. Det gør der på forskellig vis, men den kritik, der har været, af, at der vil blive en topstyring af det fælles nordiske kultursamarbejde, er simpelt hen ikke rigtig. Der vil stadig væk være armslængde, der vil stadig være en ganske markant inddragelse af de forskellige kulturelle organisationer og af kulturfolket bredt.
     Så jeg mener sådan set, at de eksperter, og det har jo været noget af diskussionen, udpeges efter armslængdeprincippet. Dertil kan jeg kun sige, at alt, hvad jeg har fået oplyst, er: Ja, det er efter armslængdeprincippet.

Men når man ser på det nye organ, som skal hedde nordisk kulturforum, så er det jo et organ, der ikke bliver bemandet anderledes, end at Nordisk Ministerråd eller måske kulturministrene, når man har et projekt, udpeger de pågældende, som man gerne vil have i dette kulturforum til lige præcis den opgave. Når de så har været til f.eks. et 2-dages-møde, så er det afsluttet. Så kan man bruge det, eller man kan lade være, og der er ingen andre muligheder, som man har i dag med de komiteer og institutioner, der er.
     Jeg siger ikke, at komiteerne og institutionerne virker perfekt hele vejen igennem. Jeg vil bare tillade mig at udtrykke bekymring for, at armslængdeprincippet kommer til at lide last på den måde, vi kører det på, fordi der ikke er mennesker i nordisk kulturforum. Det er selvfølgelig forkert sagt, for de, der bliver placeret, er der jo, men når de så har været til mødet, så forsvinder de jo ud i den store blå luft igen.

Sådan som jeg har forstået det, så har en del af kritikken hele tiden været, at det har været for lukket, som det har kørt hidtil. Derfor prøver man nu at finde nogle andre måder at gøre tingene på.
     Det har vel altid været Ministerrådet, der sådan har udstukket de overordnede rammer for institutionernes virksomhed, for styregruppernes virksomhed og for komiteernes virksomhed. Der er vel ikke i sig selv noget nyt i det.
     Det, der er det afgørende, er: Sidder der nogle mennesker til det ene eller det andet eller det tredje møde, der er uafhængige og repræsenterer sig selv? Der forstår jeg, at der i det nordiske kulturforum, der vil blive etableret, og som er et mødested for diskussioner om nordisk kunst og kultur, er armslængde. Det er ikke sådan, at kulturministrene sidder fuldstændig tungt på dem, ikke anderledes end i alle mulige andre råd og nævn, og hvad vi har herhjemme. Der er ikke nogen forskel på det. Så jeg kan ikke se, hvordan man kan få det der fuldstændig frit i luften svævende, for menneskene skal jo udpeges et sted fra.
     Det, man har ønsket, er også, at det ikke kun er de faste organisationer, men at der måske er lidt flere frie fugle, der også kommer ind i det arbejde, og det jo sådan set en bestræbelse på at åbne det nordiske kultursamarbejde.

To spørgsmål til ministeren:
     Kan ministeren forklare mig, hvorfor det er så livsnødvendigt, at fordi man nedlægger Forbrugerministerrådet, så skal alt, hvad der vedrører de poster, der hidtil har knyttet sig til Forbrugerministerrådet, fjernes fra budgettet? Det kan jeg ikke forstå at man skal, for når man laver den der pulje, så mister vi fra parlamentarikerside muligheden for at være med til at påvirke. Hvorfor var det klogt, dengang man fremsatte forslaget fra Ministerrådets side, og hvorfor er det lige pludselig slet ikke er klogt? Det kan jeg ikke begribe.
     Det andet spørgsmål er i relation til ministerens svar til hr. Søren Espersen: Har ministeren andre underretninger end mig?

Jeg har ikke hørt nogen som helst bekymrende meldinger om, at svensken kommer og tømmer de danske stats- og kommunekasser. Alt, hvad jeg hører, er, at det snarere er danskere, danske statsborgere med anden etnisk baggrund, der flytter til Sverige, end det modsatte. Men har ministeren nogen som helst underretninger om, at vi er ved at se en truende indvandring af svenske statsborgere med anden etnisk baggrund, der kommer og henter pengene i Danmark? Jeg har ikke hørt noget som helst overhovedet om det. Har ministeren det?

Nej, det har ministeren ikke. Jeg hørte også godt, at hr. Søren Espersen sluttede med at sige, at den svenske økonomi ville bryde sammen under det her. Der må man vel bare ud fra nøgtern økonomisk konstatering sige, at det er der i hvert fald ikke lige nu noget, der tyder på.
     Så bliver der spurgt, hvorfor det er så livsnødvendigt, at posten i forbindelse med forbrugerrådets økonomi skal fjernes, og der synes jeg, at jeg før sagde ret klart, at den jo sådan kommer ind i en pulje, hvor de, der har gode projekter, de, der har gode samarbejder, stadig væk kan søge.
     Jeg mener sådan set, at det er en fornuftig måde at gribe det an på, og som jeg også har sagt, er der jo stadig væk en udestående diskussion. Familie- og forbrugerministeren har deltaget i et møde her den 30. september, hvor han har diskuteret det med kollegerne. Der er stadig væk mulighed for at lave uformelle samarbejder.
     Det er der i øvrigt også i andre af de ministerråd, der bliver nedlagt. De kan stadig mødes uformelt. Det vil der også være mulighed for, det vil der også være ressourcer til. Man har jo simpelt hen gået igennem, hvor det er, der måske ikke i tilstrækkelig grad har været nok at mødes om, og - når man så skal lave en reform - om der så er opgaver inden for enkelte råd, som kan lægges under nogle andre.
     Hvis jeg til sidst må give bare et eksempel, så sådan noget som narkotika. Der er ikke længere et selvstændigt råd for narkotika, men det er jo ikke ensbetydende med, at narkotika ikke skal optage det nordiske, det kommer bare til at ligge under et andet råd.

Ministeren er i gang med at sparke åbne døre ind. Vi har jo sådan set, som det også blev sagt i den første replik fra ministerens side, været positive over for også at se på antallet af ministerråd. Der er i øvrigt heller ikke stillet krav fra nogen side om, at vi skal bevare ministerråd for forbrugerområdet.
     Men vi er mange, der er optaget af, at forbrugerområdet stadig væk kan fylde på den nordiske dagsorden og også med parlamentarisk indflydelse. Det, jeg ikke forstår, er, hvorfor man skal lave en samlepost, fordi ministerrådet forsvinder. Hvorfor skal det så pludselig undergå sådan en hovsaændring, som jeg synes, det her er, i stedet for at de poster, det var klogt at prioritere, dengang forslaget blev fremsat, kan blive stående, og så kan vi i øvrigt føre en diskussion, fremadrettet og politisk, om, hvorvidt der er nogle af de ting, som vi har prioriteret hidtil, som vi ikke længere vil prioritere, uafhængigt af om vi har et ministerråd for forbrugerområdet eller ej.
     Vi har en samarbejdsminister, som vi har tillid til vil dække de områder, der ikke er konkrete råd for. På samme måde med embedsmandssiden og embedsmandskomiteer. Fordi vi nedlægger rådet for forbrugerministre, har vi stadig væk brug for at have hånd i det også på ministerrådssekretariatet.

Jamen jeg har forstået hr. Ole Stavads synspunkt. Det, der er problemet, er, at det jo ikke altid er så let politisk at blive enig om, hvad det så er klogt at bevare, hvis ikke man lavede den her proces, hvor man siger, at fra alle de råd, der nedlægges, går pengene ind i en fælles pulje, og der, hvor der er gode argumenter for det, der, hvor der er gode projekter, kan der stadig væk skabes finansiering til aktiviteterne.
     Det er jo aktiviteterne, der er det afgørende. Det var derfor, jeg også prøvede at sige, at lige præcis inden for forbrugerområdet er der faktisk ganske, ganske mange af opgaverne, som bliver fuldstændig lige så vel varetaget i nogle andre råd. For det ligger jo i sagens natur, at når man går fra 18 til 11 ministerråd, ja, så er der nogle, der kommer til at tage sig af opgaver, de ikke hidtil har skullet tage sig af, netop for at sikre, at opgaverne ikke bare bliver tabt.
     Der synes jeg faktisk, at der er lavet en meget fornuftig gennemgang af, hvad det er, forbrugerrådet tidligere har gjort, og hvor jeg egentlig synes, at der ikke er noget at være bekymret over. Jeg ved godt, at de nordiske forbrugerorganisationer har set det som en måde sådan at kunne markere sig på, men jeg synes grundlæggende, at der er taget vare på, at opgaven stadig væk kan løses.

Det er i forlængelse af samme problematik om forbrugersamarbejdet. Der står jo i ministerens udmærkede redegørelse på side 36, at en høj forbrugerbeskyttelse i Norden og det øvrige Europa samt forbedring af forbrugernes frie valg og beslutningsgrundlag er vigtig. I 2005 er der fulgt op på en række forslag til EF-direktiver, som vil få stor indvirkning osv.

     Det, som vi ser som et problem, er, at hvis man tager pengene og kommer dem i en pulje, så har ministeren nu flere gange sagt, at har man et godt projekt, så kan man søge penge
i denne pulje. Det, som vi anser for det afgørende, er, at der i det løbende kontinuerlige arbejde er afsat penge til bl.a. at overvåge EF-direktiver og søge en fællesnordisk holdning, og vi ved, at Norge og Island, der ikke er medlemmer her, men alligevel følger området meget, meget tæt sammen med Danmark, Sverige og Finland, der er medlemmer af EU, kan følge dette arbejde. Det er bare en af tingene. Altså, det er ikke nok, hvis man har et projekt. Det er helt fair, at man så kan søge nogle penge. Men det løbende kontinuerlige arbejde mener vi der skal afsættes penge til, og det har ikke noget med projekter at gøre.

Først sagde jeg også, at der stadig væk vil kunne holdes uformelle ministermøder. Det vil der også kunne inden for andre råd, der bliver nedlagt efter behov, når man siger, at der her er noget konkret, vi har brug for at mødes om. Så er der mulighed for det, og der vil også være ressourcer til det.
     Det, man ikke skal, er nødvendigvis at være forpligtet til at mødes to-tre gange om året, og så skal nogle med ret kort varsel finde ud af, hvad man så skal sætte på dagsordenen der. Derudover er der mulighed for at hente penge til konkrete projekter, og den diskussion kører så i øvrigt videre.
     Men må jeg så ikke sige, at en af de ting, der bliver nævnt, jo er, at man kan se på, hvor godt det fungerer, at man mødes i EU-regi og kan snakke forbrugersamarbejde. Det bliver nævnt igen og igen også af de nordiske forbrugerorganisationer. Der må jeg bare helt stilfærdigt konstatere, at der ikke i dag er et europæisk ministerråd for lige præcis kun forbrugersamarbejde. Det ligger netop også forskellige steder, hvor det er naturligt, at opgaven ligger. Det er sådan set en fuldstændig parallel til, hvordan det i fremtiden vil være på det nordiske område. Det betyder ikke, at forbrugersamarbejdet ryger ud eller for den sags skyld prioriteres ned.

Vi har accepteret, at ministerrådet nedlægges. Det har vi ingen problemer med. Men der, hvor vi ser et problem, er på embedssiden. Der kan jeg forstå, at man opererer med to begreber. Hidtil har vi kendt nogle embedsmandskomiteer, der har forberedt nogle arbejder, men nu opererer man med nogle arbejdsgrupper, forstår jeg, som også skulle bestå af embedsmænd. Det, vi anser for meget vigtigt, er, at der på tværs af dette stadig væk eksisterer en embedsmandskomité, så man sørger for kontinuiteten, og så kan man godt have nedlagt ministerrådet.
     Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, hvad forskellen er på en embedsmandsarbejdsgruppe og en embedsmandskomité. Vi anser komiteen for at være noget mere betydningsfuld end i citationstegn en lidt enklere embedsmandsgruppe.

Så vidt jeg forstår, er der et fast samarbejde mellem embedsmænd inden for et givent område, og nedenunder det kan der ligge et væld af arbejdsgrupper om konkrete ting, uden at vi i øvrigt skal gå meget ind i en meget sådan semantisk diskussion omkring det.
     Jeg vil bare sige til hr. Per Kaalund, at jeg jo synes, at i den diskussion, vi skal have i det kommende år om hele embedsmandssiden af det her, er det indlæg, vi lige hørte, og også andre jo et godt input til den fortsatte debat om, hvordan man skal køre videre f.eks. omkring embedsmandskomiteer på det her punkt. Jeg må sige, at det jo er det, jeg også har forstået var meldingen fra forbrugerministrene, da de mødtes i Fredensborg her den 30. september. Og det må jo indgå i de fortsatte overvejelser.
     Så i den forstand ser jeg hr. Per Kaalunds indlæg som et indspark til den fortsatte drøftelse om, hvordan konsumentarbejdet skal fortsættes.

Jeg vil da også forsikre, at jeg synes, det er lige så smerteligt, som ministeren gør, hvis man skulle ændre i de gensidige nordiske rettigheder. Jeg vil bare bede ministeren om at forholde sig til den situation, hvor vi har et fuldstændig frit Norden med fuldstændig fri bosætningsret i alle kanter. Er det ikke en fuldstændig analog situation, hvis man forestillede sig, at vi havde en meget skrap udlændingepolitik her i Danmark med restriktioner, som blot ikke gjaldt Jylland? Altså, man kunne bare vælte ind i Jylland, og så kunne man ellers bagefter bosætte sig, hvor man ville. Er det ikke en analog situation, vi præcis har i Sverige?

Jo, men hvis analogien så skal føres fuldstændig ud - hvis jeg nu går ind på hr. Søren Espersens tankegang - så må man jo også sige, at hr. Søren Espersen vil have fri bevægelighed inden for Danmarks grænser. Hr. Søren Espersen går jo ikke ind og siger, at der gælder lige en ting, et skel ned igennem Danmark. Det er jo sådan set det samme, når hr. Søren Espersen siger, at han gerne vil have den frie bevægelighed og pasunion, og hvad vi har inden for det nordiske. Så må hr. Søren Espersen også tage det med, som han ikke kan lide, nemlig at der en gang imellem kan komme en svensk statsborger, som hr. Søren Espersen hellere havde set var blevet i Sverige.

     Jeg er ikke enig med hr. Søren Espersen i, at det er et meget, meget stort problem. Jeg mener bare, at når vi er enige om, at vi gerne vil have de åbne grænser og den frie bevægelighed, så må det jo nu engang gælde alle svenske statsborgere. Og for borgere, der kommer hertil fra Sverige, som ikke er svenske statsborgere, gælder så EU-regler, og der gælder jo igen det samme, at der ikke gælder særlige regler, alt efter om man kommer fra Sverige eller andre steder. Igen bliver man behandlet ens.

Nej, men jeg beder også bare om, at man tager det her alvorligt og tænker over, hvad der kan komme. Jeg er fuldstændig enig med hr. Ole Stavad i, at i øjeblikket går strømmen nærmest den anden vej. Men jeg siger bare, at man skal være utrolig varsom med, hvad der kan ske.
     Jeg deler ikke den der optimisme med hensyn til Sveriges økonomi, som ministeren giver udtryk for. Det er i øvrigt noget, som jeg gerne vil komme tilbage til over for ministeren, nemlig de der alarmklokker, der er begyndt at ringe omkring Sveriges økonomi. Det er bestemt ikke en superøkonomi, som det har været tidligere.
     Det sidste spørgsmål, jeg vil stille ministeren, er:
Mener ministeren ikke, at der kan komme en eller anden situation, der gør, at man er nødt til at handle i en form for nødværge? Kan det aldrig nogen sinde tænkes, at man er nødt til at give køb på noget, som man måske ikke bryder sig om, på grund af en særlig situation?

Ja, det sidste er det jo i hvert fald svært at svare benægtende på. Men at der skulle være en situation, der minder om nødværge eller noget, der bare sådan kan forudses som værende nødværge, må jeg blot konstatere, at jeg ikke kan se.
     Og så må jeg igen sige til hr. Søren Espersen, at jeg sådan set synes, det er hr. Søren Espersen, der så får det største problem. For hr. Søren Espersen vil både have de åbne grænser og den frie bevægelighed, ikke bare for mennesker, men også for varer og tjenesteydelser osv., hørte vi i hr. Søren Espersens hovedindlæg. Men så er der lige en gruppe, som hr. Søren Espersen ikke mener at det skal gælde for. Og der må jeg bare sige: Så langt kan jeg ikke følge hr. Søren Espersen.
     Det var derfor, jeg sagde, at jeg sådan set mener, at det er op til hr. Søren Espersen, hvis man overhovedet skal gå ind på hans tankegang, at komme med et bud på, hvordan i alverden man dog skulle kunne gøre det uden at gå ind og diskriminere mod én type svenske statsborgere. Og jeg må sige: Der kan jeg ikke følge hr. Søren Espersen.

Jeg har to ting, jeg gerne vil have uddybet.
     Det andet var, at ministeren meget rigtigt sagde, at der har været en del møder i forløbet med kulturlivet, men jeg kan ikke rigtig få øje på det, som ministeren siger, at der er foregået en dialog imellem planlæggerne og kulturlivet. Så jeg vil gerne bede ministeren pege på, hvilke synlige tegn der er på dialogen i forslaget vedrørende kulturområdet. Det var det ene.
     Så sagde ministeren meget rigtigt, jeg er i hvert fald enig, at politiske prioriteringer er vigtige. Men så kommer det stykke af de politiske prioriteringer, jeg ikke er enig
i. Det er nemlig efter min mening uforeneligt med kulturlivet og kunstlivet at lave politiske prioriteringer. Og så kommer det: Hvordan vil ministeren forstå armslængdeprincippet? Det er et begreb, der åbenbart er diskussion om. Og hvordan skal det sikres?

Jeg ved ikke, om jeg kan gå ind i sådan en konkret definition sådan lige på stående fod, men det er jo grundlæggende, at der sidder nogle mennesker, som har lov til at give deres besyv med, uden at de bagefter skal stå til regnskab for en politisk ansvarlig, altså en minister, der har udpeget dem. Det er sådan, jeg har forstået det. Det er sådan, kulturministrene lægger op til, at det skal ske fremover.
     Så vil jeg sige til det her med dialogen og hvor den har været henne, at jeg må henholde mig til det, jeg får oplyst, og som jeg også ved at fru Bente Dahl har fået oplyst. Det har i hvert fald været stillet som spørgsmål her i Folketinget, og der er svaret tilbage igen i august 2005, at der har været afholdt ni dialogmøder med repræsentanter for kulturinstitutioner, så vel nordiske som nationale organisationer og andre interessenter. Og der er sådan en lang liste, som er overgået til Folketinget den 31. august, over, hvor de har været holdt henne og hvordan, og hvem der har deltaget osv.
     Derudover har der altså også l. juni været afholdt møder med Nordisk Kulturfond og med Nordisk Råd og også med samarbejdsministrenes embedsmandskomité om præcis den her problemstilling. Det synes jeg da umiddelbart er ganske meget dialog om én sag.

Jamen der er jo ingen, der siger, at der foregår en dialog, fordi der er møder. Jeg synes ikke, at forslaget bærer præg af de ting, som jeg ved, kulturlivet har foreslået. Jeg kan slet ikke få øje på dem. Det er derfor, jeg gerne vil have ministeren til at fortælle, hvor de er henne, så man kan se af forslaget, hvori dialogen bestod.

Ja, der kan jeg bl.a. se, at det danske Kulturministerium har holdt møde med Dansk Kunstnerråd og særlige møder med de danske bestyrelsesrepræsentanter i både NordScen og NIFCA. Nordisk Ministerråds sekretariater har holdt møder med bestyrelsesformændene og direktøren i de nordiske kunstfaglige komiteer - det er altså også Nordisk Museums Komité, Nordbok, NOMUS, NordScen, og hvad de hedder alle sammen.
     Det kan godt være, at ikke alle synes, at resultatet er det helt perfekte, og der har jeg forstået, at kulturministrene nu i Reykjavik den 26. oktober kommer med et mere konkretiseret forslag bl.a. på baggrund af den kritik, der har været. Der synes jeg jo et eller andet sted, at vi så må regne med, at alle disse mange input fra alle disse mange møder også vil føre til, at man er imødekommende over for noget af den usikkerhed, der har været lige præcis på det her punkt.

For at blive i det her med dialog har jeg den opfattelse, at hvis der skal være en dialog, så nytter det ikke, at man har truffet sin beslutning på forhånd. Så skal det være sådan, at der er mulighed for at påvirke beslutningen, og det vil også sige, at man venter med at træffe beslutningen til det tidspunkt, hvor den formaliserede dialog ligesom finder sted, nemlig på Nordisk Råds session.
     Det, som i høj grad er kernepunktet, både når vi diskuterer forbrugerområdet og kulturområdet, er, at man har fastlagt, at det allerede er fra 2006, man holder op med at have den struktur, man har i dag. Jeg synes, det er et stort problem, at man ikke har lagt op til at have en ordentlig dialog.
     Jeg har ikke forstået, hvad det er, der er så vigtigt, at det ikke kan vente til 2007 med at træde i kraft, at man skal have det overstået, uden at der er mulighed for reelt at lytte. Jeg håber, at man vil nå at ændre den beslutning, så der reelt kan blive en dialog på sessionen og der dermed også reelt, hvis man beslutter at følge det, der foreligger fra mange af politikerne i Nordisk Råd, også bliver mulighed for at sikre, at en anden struktur kan blive forhandlet på plads
i løbet af 2006.

Jeg er da enig med fru Line Barfod i, at dialog selvfølgelig ikke nytter, hvis facit er givet på forhånd, men sådan har jeg altså heller ikke oplevet den proces.
     Hvis vi nu tager hele forbrugerspørgsmålet, må man sige, at der har været givet orienteringer også til f.eks. deltagerne i den danske delegation. De er også blevet givet til de nordiske delegationer. En af de embedsmænd, der har siddet og lavet det på højt plan, var med til Bodømødet og orienterede om, hvad det er, vi har gang i; der var en høringsproces, alle havde mulighed for at komme med deres bud; det indgik helt bestemt i samarbejdsministrenes møde i Grønland i august, hvor vi skulle træffe beslutningen, hvad der havde været af kritik. Vi var også klar over, at der var kommet kritik bl.a. i forbrugerspørgsmål, og det indgik selvfølgelig også i overvejelserne.
     Jeg synes sådan set også, at mit svar til hr. Per Kaalund lige før viser, at det jo ikke er sådan, at der én gang for alle er ét facit og kun det.

Jeg forstår stadig ikke, hvorfor det haster sådan, hvorfor man ikke kan vente til sessionen, hvor man har muligheden, og hvor man så kan se, hvad det er for et udspil, der er konkret, for det havde vi jo ikke ordentligt på Bodø. Der var det ikke så klart, at man kunne se, at det her betød, at det formaliserede samarbejde om forbrugerområdet forsvandt.
     Så er jeg godt klar over, at man beholder en lille del af det, nemlig Svanen og fødevaresikkerhed, og at man kan lave projekter ad hoc, men det er jo bare ikke det samme.
     Jeg går ud fra, at ministeren er enig i, at der er stor forskel på, om man har en fast gruppe mennesker, der mødes fast og dermed udvikler området, eller om der er nogle mennesker, der af sig selv skal finde på at tale sammen og lave nogle projekter.
     Det er to vidt forskellige måder at prioritere det politiske arbejde om et område på, om man siger, at der fast er nogle, der skal arbejde med det og udvikle det i takt med udviklingen i landene og i verden, eller om man siger, at nogle skal kunne komme med projekter.

Jeg kan ikke rigtig skrive under på, at man ikke i Bodø vidste, at det var det formelle, altså samarbejdet i forhold til Ministerrådet, der forsvandt, eller hvor opgaverne gik hen, for det har sådan set ligget fuldstændig klart, siden den gruppe, der sad og gennemanalyserede det, præsenterede det for samarbejdsministrene i midten af juni på et møde i Danmark, hvorefter vi sendte det i høring.
     Da lå papirerne - og det gjorde de altså også i slutningen af juni - ude til offentlig høring, og det har man også haft mulighed for at have kendskab til på Bodø.

Så siger vi tak til ministeren, hvis ikke der er flere, der har korte bemærkninger. Så går vi over til anden runde, og den første taler, der har meldt sig i anden runde, er hr. Ole Stavad.

Jeg ved godt, at dagen er langt fremskreden, men med hensyn til den debat, vi har haft på kultur- og på forbrugerområdet, vil jeg godt lige bruge et par minutter til at sige til ministeren, at uanset hvor meget ministeren mener der har været dialog - og det kan godt være, at nogle af os efter ministerens opfattelse ikke har fulgt godt nok med i timen - er det sådan, at da ministeren og jeg første gang snakkede om reaktionen på et ændret ministerråd, gik det altså ikke op for mig, at det havde som konsekvens, at med de ministerråd, der forsvandt, så ville de budgetposter, der var konkret på områderne, forsvinde fra budgettet 2006, som var fremlagt. Det gik heller ikke op for mig, at det ville have som konsekvens, at embedsmandskomiteerne også ville forsvinde.
     Så henviser ministeren til EU-samarbejdet. Jamen det er jo ikke i det europæiske samarbejde usædvanligt, at der er ministerråd, der behandler sager fra flere ministerområder. Jeg har siddet som indremarkedsminister, og jeg tror, det højeste, jeg har været oppe på, er at have sager med fra otte forskellige ministerier.
     Derfor vil jeg stærkt opfordre samarbejdsministeren til, og vi er så heldige, at vi nu også har den danske forbrugerminister siddende her i salen, at man i sammenhæng med den åbne, venlige, positive modtagelse, der generelt har været af omstruktureringen, men hvor vi ret bredt har nogle bekymringer - jeg har faktisk hørt bekymringer i et enigt Nordisk Råd på parlamentarikersiden i forbindelse med forbrugerrådet - giver sig tid til at få både budgetdelen og embedsmandskomiteer osv. forhandlet på plads.
     Det er muligt, at vi kan nå frem til, at vi kan løse nogle af tingene inden for de modeller, som ministeren har beskrevet, men lad os dog - hvis jeg må sige det - for pokker tage os tid til at færdiggøre det, som er sat i gang, og som der er en positiv holdning til på parlamentarikersiden at vi får gjort ordentligt.
     Tilsvarende på kulturområdet. Vi er så heldige, at vi har danske ministre siddende som formænd i alle ministerråd, og derfor må danske ministre også kunne følge de enige indstillinger og opfordringer, der er til, at vi gerne vil være med til at lave om, at vi gerne vil være med til at lave det bedre, men at vi også vil have tid til, at det foregår i en ordentlig dialog, og at det ikke er resultater, der er givet på forhånd.
     Jeg synes ikke, hvis der skal være en lillebitte smule mening med og respekt for det samarbejde, den dialog og den måde, vi forsøger at drive det nordiske samarbejde på, at man kan påstå, at vi fra parlamentarikerside har stillet os op og opført os urimeligt, i forbindelse med at vi også skal være forandringsparate. Vi er forandringsparate, men vi vil også gerne være sikre på, hvad det er, vi får af forandringer, inden vi beslutter dem, og der er der altså et par områder, hvor sagerne efter vores opfattelse ikke er afklaret, sådan at vi bare kan køre dem igennem på sessionen om 14 dage i Island.
     Derfor er der behov for, og det går jeg ud fra at de danske ministre som formænd sørger for, at vi også får det her håndteret ordentligt.

Jeg skal spørge, inden ministeren får ordet, om der er andre ordførere, der ønsker ordet her under anden runde i redegørelsesdebatten. Hvis det ikke er tilfældet, giver jeg ministeren for nordisk samarbejde ordet.

Det skal være ganske kort for at gøre, præcis som jeg også gjorde før, nemlig kvittere for, at der jo hele raden rundt er opbakning til hovedsporet, og det synes jeg bestemt - det gjorde jeg også meget ud af at sige i mit første indlæg - er overordentlig positivt.
     Jeg synes også, det er positivt, hvad der bliver sagt igen og igen her: Det handler ikke om at genoplive rådet for forbrugerspørgsmål, fordi vi alle sammen her ved, at gør man først det, er det hele pakken, der åbnes - for nu at sige det direkte. Derfor tror jeg, at det er meget vigtigt, at man finder nogle andre måder at håndtere det på.
     Jeg vil gerne kvittere for den konstruktive holdning, der er, med hensyn til at sige: Det handler ikke om at genoplive hele rådet, det handler om at finde en løsning på et problem, for vi er enige om, at der i det nordiske samarbejde stadig væk er forbrugerspørgsmål, som det giver mening at samarbejde om under den ene form eller under den anden form.
     Nu ved jeg jo, at forbrugerministeren har hørt appellen og bønnen, og jeg vil selvfølgelig også sørge for, at de meldinger, der er givet her i dag om ønske om dialog, går videre til kulturministeren.
     Og bare for den gode ordens skyld: Med hensyn til hvornår hvad gik op for hvem, hvornår det lå sådan helt præcist, hvordan snittet skulle være, er det rigtigt, at hr. Ole Stavad og jeg har talt sammen om det her i en tidlig fase, men det er i hvert fald også rigtigt, at man på Bodømødet godt vidste, at der var nogle konsekvenser af det, for da lå hele planen der simpelt hen. Det er den, der er sendt i høring, og der er nemlig ikke ændret særlig meget i den plan, om overhovedet noget - heller ikke på baggrund af høringssvarene, for der har hele vejen rundt været en meget stor opbakning til det.

     Men det skal ikke hindre, at vi skal have den fortsatte gode dialog, og det er jeg også helt overbevist om at ministerkolleger fra andre rådsformationer ønsker at have, også på de områder, der hidtil har været kontroversielle.

Jeg er glad for, at ministeren lægger op til dialog. Jeg vil bare høre, om det også indebærer, at det kan være en mulighed - og jeg forlanger ikke, at ministeren skal lægge sig fast på det nu - at man på sessionen fra Ministerrådets side fremlægger, at man fastholder budgetposterne for 2006, så man kan nå at få den dialog og forhandle sig frem til en fornuftig løsning på forbrugerområdet og på kulturområdet.

Hvis der spørges til det generelt, vil jeg advare imod den løsning, for så mener jeg ikke, at det danske formandskabs ønske om at få denne reform af det nordiske samarbejde reelt kommer i gang. Og det tror jeg altså er ret vigtigt, netop når vi alle sammen er enige om, at det her i sidste ende handler om en fremtidssikring af det nordiske samarbejde.
     Jeg tror, at hvis man begynder at lave for mange sådan svinkeærinder undervejs i dette her, så ender vi med, at det hele ruller tilbage. Det ville i hvert fald være en risiko, og den vil jeg ikke umiddelbart synes det var klogt at løbe.

Jeg har ikke noget ønske om at lave svinkeærinder, men uden at vi her skal stå og have en stor historiediskussion, så er opfattelsen i hvert fald blandt os, der var til mødet i Bodø, at vi der ikke blev klar over, at man fjernede budgetposten og embedsmandskomiteen på forbrugerområdet, vi troede, at det blev flyttet ind under nogle andre ministerrådsområder. For os var det ikke afgørende, hvilket ministerråd det var, men at man fortsat havde forbrugersamarbejdet.
     Det, jeg bare gerne vil høre, er, om beslutningen er så fast, eller om ministeren mener, at der faktisk er en mulighed for dialog. Hvis ministeren allerede nu siger, at det ikke er en mulighed, at man finder nogle andre løsninger, at man også sikrer, at der kan være en fast embedsmandskomité
- hvis det er det, man når frem til - så bliver dialogmulighederne jo meget indsnævrede. Derfor vil jeg bare gerne høre, om der i ministerens tilsagn om dialog også ligger, at man kan bruge noget længere tid på de to områder, som der er så stor optagethed af.

Jeg vil bare sige, at jeg, når jeg ikke lige ville sige ja til bare at lade posten stå over et råd, der bliver nedlagt, jo ikke dermed har sagt, at det ikke kan diskuteres, om der skal være en fast embedsmandskomité. Det sagde jeg også i et af mine tidligere svar. Det mener jeg er en af de ting, som også de nordiske forbrugerministre har bedt om skal diskuteres. Derfor skal det jo diskuteres.
     Jeg har også hørt, hvad der er blevet sagt i dag, og det bliver selvfølgelig også givet videre, uden at jeg dermed - og det er jeg glad for at fru Line Barfod har forståelse for
- på vegne af samtlige nordiske forbrugerministre står og lover en bestemt løsning. Men budskaberne her bliver selvfølgelig noteret og hørt.

Jeg er sådan set ikke specielt optaget af at sige, hvem der har gjort hvad, hvorfor og hvornår. Men når nu ministeren tager Bodø op og lader, som om alle vidste alt, er der for det første at sige, at det under Bodømødet fremgik, at der ville blive lavet en offentlig høring hos bl.a. forbrugerorganisationer. Det er ikke sket.
     At det danske Forbrugerråd - glædeligvis - har reageret, uden at det skete på opfordring, at det kom engang efter sommerferien, og at det var en meget, meget, meget massiv kritik, som der efter min opfattelse ikke er taget noget som helst hensyn til, må vel også gøre, at nogle af os måske er blevet lidt mere bekymrede for, hvad det her har som konsekvens.
     For det andet ved vi jo ikke engang på nuværende tidspunkt, hvilke konsekvenser det har for budgetposter osv. Da vi mødtes i september i Karlstad, var det ikke forelagt fra Ministerrådssekretariatets side, hvad det var for nogle samleposter, og hvad det er, der ryger ud, og det er i hvert fald ikke nået mig på nuværende tidspunkt i forbindelse med det budget, vi skal færdigbehandle om 14 dage i Island.

Der kan jeg jo kun gentage, at der i morgen er et møde med netop Budgetkomiteen om det budget, hvilket jeg også tidligere har sagt.
     Jeg må bare med hensyn til det med, at forslaget blev sendt i høring, sige: Det blev det altså før sommerferien. Hvis jeg ikke bliver hængt op på en helt eksakt dato, vil jeg sige, at det var omkring den 15. juni. Da havde samarbejdsministrene det til behandling. Kort tid derefter mødtes statsministrene og forholdt sig til det, og derefter gik der en offentlig høringsfase i gang. Det er jo også grunden til, at der er forskellige, der har reageret på det.
     Men jeg indrømmer da, at det altid er vanskeligere at tage sådan nogle høringer, når de ligger hen over en sommerferie. Det er også vanskeligt for organisationer, det ved vi alle sammen. Det ændrer nu ikke ved, at de nordiske forbrugerorganisationer jo har reageret og har reageret klart lige præcis på det her.

     Der må jeg så bare sige, at det, der var argumentationen hos f.eks. det danske Forbrugerråd, jo i den grad også var et fokus på at opretholde Ministerrådet som særligt ministerråd, og det er i hvert fald også den del af deres kritik, som jeg har forholdt mig til.

Hermed sluttede forhandlingen.