EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 414: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 28/6-07

Europaudvalget 2006-07
EUU Alm.del Bilag 414
Offentligt

39. Europaudvalgsmøde 28-06-07

1587

Referat af 39. Europaudvalgsmøde

torsdag den 28. juni 2007, kl. 11.10

Til stede: Elisabeth Arnold (RV) formand, Charlotte Antonsen (V) næstfor-

mand, Birgitte Josefsen (V), Jens Hald Madsen (V), Martin Henriksen (DF),

Svend Auken (S), Lone Dybkjær (RV), Anne Grete Holmsgaard (SF), Frank

Aaen (EL).

Desuden deltog statsminister Anders Fogh Rasmussen og udenrigsminister Per

Stig Møller.

Punkt 1. Afrapportering af møde i Det Europæiske

Råd i Bruxelles den 21.-22. juni 2007

Det Europæiske Råd 21-22/6-07 – bilag 12 (formandskabets konklusioner)

EU-note (06) – E 67 (notat om konklusionerne)

Statsministeren:

Det Europæiske Råds møde i sidste uge blev som ventet

domineret af forhandlingerne om et mandat for den kommende regeringskon-

ference. Der blev opnået enighed om mandatet tidligt lørdag morgen efter

meget lange og drøje forhandlinger. Forhandlingerne foregik dels i den samle-

de kreds af stats- og regeringschefer og dels ved bilaterale drøftelser mellem

formandskabet og de enkelte medlemslande.

Det er meget positivt i sig selv, at det lykkedes at opnå enighed om et

så klart og præcist mandat for regeringskonferencen. Jeg vil benytte lejlighe-

den til at sige, at det kan vi ikke mindst takke et meget dygtigt tysk formand-

skab for. Kansler Merkel gjorde – med støtte fra Danmark og flere andre med-

lemslande – en stædig indsats for at få et kompromis på plads, som alle kunne

støtte op om. Jeg skal da ikke skjule, at det til tider var ganske vanskeligt, men

mandatet kom i hus, og jeg kan sige, at det set med danske øjne er et mandat,

som vi kan være meget tilfredse med. Det mandat, der kom til regeringskonfe-

rencen, var det mandat, som et stort flertal her i udvalget bakkede op om før

topmødet. Der er kun ganske få ændringer. Jeg vil godt fremhæve nogle af

disse ændringer.

For det første blev der efter langvarige forhandlinger opnået enighed

om spørgsmålet vedrørende stemmevægte, som særligt Polen lagde stor vægt

på. Løsningen blev, at det dobbelte flertal først indføres fra november 2014. I

en overgangsperiode fra 2014 til 2017 vil en medlemsstat dog kunne bede om,

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 414: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 28/6-07

39. Europaudvalgsmøde 28-06-07

1588

at de gældende Nice-stemmevægte anvendes. Det kan f.eks. ske, hvis Polen

eller et andet land føler, at de ville give et andet afstemningsresultat. Så skal

man bruge de gamle regler i en overgangsperiode. Der er altså tale om en

udsættelse af indførelsen af det dobbelte flertal. Det kan måske umiddelbart

fremtræde som en løsning, der ikke er særlig smuk, men jeg mener, det er en

udmærket løsning, som alle vil kunne leve med, og som gør det muligt at

komme videre. I det store perspektiv tror jeg såmænd ikke, det vil komme til

at gøre den store forskel.

Den anden ændring, som jeg gerne vil fremhæve, er, at der bl.a. på

dansk foranledning blev enighed om at fremhæve den internationale bekæm-

pelse af klimaforandringer i den nye traktats miljøbestemmelse. Det havde vi

jo en drøftelse af her i udvalget, inden jeg tog af sted. Det lykkedes faktisk at

få en sådan bestemmelse med i den nye traktat. Det er vi meget tilfredse med.

Det er et vigtigt politisk signal. Det understreger den vægt, som bekæmpelsen

af klimaforandringer vil blive tillagt fremover i EU.

For det tredje blev der enighed om en styrkelse af de nationale parla-

menters rolle. I forfatningstraktaten blev der – som bekendt – indført en me-

kanisme, som gav de nationale parlamenter en mulighed for at vogte over

nærhedsprincippet. Det er blevet kaldt det gule kort. Den mekanisme bliver nu

styrket i den nye traktat, idet det bliver præciseret, at Rådet og Europa-

Parlamentet kan stoppe et forslag fra Kommissionen med simpelt flertal, så-

fremt Kommissionen fastholder et forslag efter et gult kort fra de nationale

parlamenter.

For det fjerde er der enighed om at præcisere den fælles udenrigs- og

sikkerhedspolitiks mellemstatslige karakter. Uanset om den nye traktat kom-

mer til at ophæve søjlestrukturen, vil den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik

altså fortsat være mellemstatslig.

Endelig vil jeg fremhæve, at der for at tilgodese Storbritanniens be-

kymringer om charteret og om overgangen til flertalsafgørelser angående det

politimæssige og retlige samarbejde blev enighed om en protokol, der præci-

serer charterets rækkevidde i UK, og om en udvidelse af Storbritanniens opt-

in til at omfatte hele samarbejdet om retlige og indre anliggender.

Jeg ved godt, at al den snak om ændringer i traktatens bestemmelser

bliver relativt teknisk og kan fjerne fokus fra det, som det egentlig handler

om. Jeg vil godt pege på nogle af hovedpunkterne.

Det bliver traktatfæstet, at den måde, lovgivningsarbejdet skal foregå

på i EU, bliver så åben som mulig. De nationale parlamenter og de valgte EU-

parlamentarikere kommer mere centralt ind i beslutningsprocessen.

Der bliver indført et såkaldt borgerinitiativ, som vil betyde, at 1 milli-

on borgere kan anmode Kommissionen om at fremlægge et forlag på et be-

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 414: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 28/6-07

39. Europaudvalgsmøde 28-06-07

1589

stemt område.

Det vigtigste punkt, jeg vil fremhæve fra topmødet, er, at de centrale

nyskabelser fra forfatningstraktaten bliver ført videre i den nye traktat efter

det mandat, vi vedtog.

Derudover er der grund til at glæde sig over, at det blev et klart og

præcist mandat, som gør det muligt at afslutte en regeringskonference inden

årets udgang og derefter ratificere den nye traktat inden det næste valg til

Europa-Parlamentet i 2009.

For det tredje er det et mandat, som tager hensyn til resultatet af fol-

keafstemningerne i Frankrig og Holland. Man kan sige, at de centrale nydan-

nelser fra forfatningstraktaten føres over i den nye traktat, men selve forfat-

ningsideen er skrottet, og der bliver i stedet tale om en ændringstraktat, som vi

jo kender det. En række af de elementer, som har givet anledning til skepsis

og usikkerhed, er fjernet, og en række af de symboler, der var i forfatnings-

traktaten, er også fjernet.

Alt i alt må jeg sige, at der er tale om ændringer, som vi fra dansk side

sagtens kan leve med, og som for flere ændringers vedkommende kun gør

mandatteksten endnu bedre set med danske øjne.

Med aftalen om mandatet for regeringskonferencen forventer jeg, at vi

kan gennemføre regeringskonferencen i løbet af de kommende måneder uden

store sværdslag. Aftalen er præcis og detaljeret og udgør et godt udgangspunkt

for det fremtidige samarbejde. Der var helt klart hele vejen rundt om bordet

stor lettelse over, at det var lykkedes at få en aftale i hus. Det var nu, vi havde

chancen, og den blev grebet. Det kan være med til at skabe en ny dynamik i

samarbejdet og være et godt afsæt for nu at rette fokus mod konkrete politiske

projekter.

Anne Grete Holmsgaard

var glad for, at det var lykkedes at få gen-

nemført det meste af forfatningstraktaten, men betegnede det som smadder

hamrende ærgerligt, at det blev en ændringstraktat, for det bliver en rodet

tekst. Det stiller krav om, at man gør endnu mere for at styrke den plan D,

som næstformand i Kommissionen Margot Wallström har arbejdet for i længe-

re tid, men som det endnu ikke er lykkedes at sætte penge af til.

Anne Grete Holmsgaard betegnede det som positivt, at klima var med,

men syntes, det var ærgerligt, at det kom ind i miljøafsnittet. Hun spurgte,

hvad Danmark har gjort for, at det kom ind i starten, så det ikke kun var for-

pligtende inden for miljøpolitikken.

Hun spurgte, om bestemmelsen om en stadig sværere union er med.

Hun syntes ikke, det var godt, at franskmændene have fået målsætnin-

gen vedrørende fri og lige konkurrence pillet ud, men spurgte, om det har

nogen konsekvenser.

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 414: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 28/6-07

39. Europaudvalgsmøde 28-06-07

1590

Sådan som hun læste den polske fodnote om lovgivning om den of-

fentlige sædelighed – som handler om at lovgive mod homoseksuelle og om

abort – var den rent symbolsk.

Anne Grete Holmsgaard mente, at omkring 95 pct. af forfatningstrak-

taten var kommet med, og spurgte, om statsministeren er enig heri.

Svend Auken

startede med at sige til lykke til statsministeren med, at

de besværlige forhandlinger var godt gennemført. Det skyldes dels et effektivt

virkende formandskab, dels at der har været en vilje hos et ganske stort antal

lande til at nå et resultat, så vi kan komme videre med arbejdet med de kon-

krete problemer.

Det er klart, at mellemspillet med Polen var ikke kønt. Det gør, at man

måske synes, det ikke er så dårligt, at man på en række områder går over til

flertalsafgørelser i fremtiden. Men Svend Auken delte statsministerens opfat-

telse, at udskydelsen af de nye afstemningsregler nok ikke har den store be-

tydning.

Rækkevidden af de engelske forbehold var lidt uklar for Svend Auken.

Når man betoner, at det udenrigs- og sikkerhedspolitiske samarbejde har en

særlig karakter – altså i realiteten en bevarelse af søjle 2 – og de mange erklæ-

ringer, England har fået ind om, at samarbejdet ikke berører de enkelte landes

udenrigs- og sikkerhedspolitik, står det i modsætning til, at en af de store

fordele ved forfatningstraktaten var, at den lagde op til en stærkere koordine-

ring og en betydeligt større fælles optræden. Det virker, som om England har

fået vidtgående indrømmelser, især når man hører Tony Blair udlægge teksten

i underhuset.

Englænderne opnåede også, at charteret er pillet ud. Til gengæld står

der, at det er juridisk bindende. Men samtidig er der en erklæring om, at det

ikke skaber nye rettigheder. Det er svært at finde ud af, hvad det betyder. Kan

statsministeren opklare det?

Med hensyn til retlige og indre anliggender forstod Svend Auken, at

England har fået lov til selv at beslutte, om de vil melde sig til. For øvrigt kan

irerne gøre det samme, men de tager først stilling hertil senere, forstod Svend

Auken. Hvad betyder det for den danske protokol? Har vi i realiteten den

samme mulighed, hvis vi til sin tid ved en folkeafstemning har ophævet vores

forbehold?

Svend Aukens samlede vurdering var, at det er meget vanskeligt at

vurdere, om det er 90 pct. eller 60 pct., der er med fra forfatningstraktaten. I

hvert fald mente han, der var sket markante forandringer. I den forbindelse

pegede han på, at det ikke længere er en forfatningstraktat, at charteret ikke er

med, og at det er præciseret, at den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik har

en særlig karakter.

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 414: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 28/6-07

39. Europaudvalgsmøde 28-06-07

1591

For Socialdemokraterne vil det i forbindelse med diskussionen om

folkeafstemning være vigtigt, at for det første skal vi selvfølgelig overholde

grundloven fuldt ud, for det andet skal vi vurdere, om der i realiteten er tale

om den samme traktat. Han forlangte ikke et udtømmende svar herpå på nu-

værende tidspunkt, idet man hos Socialdemokraterne vil tage sig den fornødne

tid til at få belyst dette emne. Det er vanskeligt at forklare folk, at der ikke

skal være folkeafstemning, hvis det i realiteten er den samme traktat. Om-

vendt kan der være gode argumenter for, at det er noget helt andet, så der ikke

behøver være nogen folkeafstemning. F.eks. har man opgivet symbolerne.

Svend Auken ville gerne slutte positivt og sagde, at det, som ingen

troede muligt for et år siden, var lykkedes. Det var godt gået, at 20 lande nåe-

de frem til en tekst, som teknisk er kompliceret, men som alligevel i sit politi-

ske indhold er forholdsvis overskuelig.

Lone Dybkjær

syntes, det var fint, at der var kommet en traktat, selv

om hun ikke ville lægge skjul på, at Det Radikale Venstre gerne havde set

forfatningstraktaten gennemført.

Hun spurgte, hvor meget goodwill Polen have opbrugt på topmødet,

hvis statsministeren ville sige noget herom på et offentligt møde.

Nu har vi fået en mere rodet traktat, og vi får ikke nogen folkeafstem-

ning – det var i hvert fald Lone Dybkjærs opfattelse. Derfor kræver det en

fantastisk indsats fra politikerne at oplyse om, hvad der står i traktaten, idet

selve teksten – som alle traktattekster – er ulæselig. Hvad er regeringens pla-

ner på det område?

Vil statsministeren komme til Europaudvalget, inden regeringskonfe-

rencen går i gang i juli måned?

Lone Dybkjær henviste til, at der allerede er stillet et hav af spørgsmål

vedrørende traktaten. Derfor opfordrede hun Europaudvalgets sekretariat til

allerede nu at oprettet en boks, der handler om traktaten.

Hvornår ser vi konturerne til den nye traktat? Det vil være rart for de

politikere, som skal ud blandt befolkningen og drøfte den, om der kunne fore-

ligge en tekst – med kantede parenteser på de punkter, som ikke er besluttet

endnu.

Lone Dybkjær gik ud fra, at den danske protokol om forbeholdene er

videreført.

Charlotte Antonsen

sagde, at Venstre også er meget positive over for

det resultat, der er kommet af topmødet. Hun mente, vi fra dansk side havde

været konstruktive og været med til at finde en samlet løsning. Venstre havde

sagt ja til forfatningstraktaten, men Charlotte Antonsen synes da også, at den

nye traktat er god og klog.

Hun syntes, det var meget iøjnefaldende, at det meget svulstige var

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 414: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 28/6-07

39. Europaudvalgsmøde 28-06-07

1592

fjernet. Det er vigtigt, fordi noget af det, folk var bekymret for, netop var, at

EU skulle æde sig ind på dansk indflydelse. Nu ser det mere fornuftigt ud, og

det er nok ikke så dårligt.

Charlotte Antonsen betegnede det som uhyre vigtigt, at man ikke kun

har taget hensyn til de to lande, som stemte nej, men har taget hensyn til alle

lande, hvilket viser sig i de 23 punkter, hvor man har foretaget en præcisering.

I det oprindelige forslag var der 19 punkter, hvoraf de 9 handler om Danmark.

I Venstre er man ikke begejstret for, at målsætningen om fri og lige

konkurrence er fjernet. Det er lidt irriterende. Men for det første var det noget,

der stod i ”overliggeren”, og for det andet har EU også hidtil i høj grad i den

praktiske politik taget hensyn til andet end den frie konkurrence.

Charlotte Antonsen syntes egentlig, det var ejendommeligt, at den

nationalistiske regering i Polen fik udskudt ikrafttrædelsen af de nye afstem-

ningsregler, idet det betyder, at Europa-Parlamentet i en længere periode får

en større indflydelse.

Afsluttende sagde Charlotte Antonsen, at det vigtigste var, at der var

opnået et kompromis, og at vi i løbet af et halvt år får en ny traktat.

Martin Henriksen

forstod, at statsministeren var glad for traktaten og

syntes, der var en hel masse positive ting i den. Derfor spurgte han, om rege-

ringen ikke ville genoverveje at lade traktaten komme til folkeafstemning,

hvor man kunne overbevise vælgerne om, at det var en god traktat.

Formanden

gav den servicemeddelelse, at umiddelbart efter Euro-

paudvalgsmødet ville man holde underudvalgsmøde, hvor man bl.a. skulle

diskutere den videre proces.

Statsministeren

takkede, fordi alle faktisk havde udtalt sig positivt

om det resultat, der var kommet ud af mødet.

I relation til Anne Grete Holmsgaards bemærkninger om det vigtige i

en god information henviste statsministeren til punkt 7 i topmødekonklusio-

nerne, hvor Det Europæiske Råd understreger, at det er af afgørende betyd-

ning at styrke kommunikationen med de europæiske borgere og at give dem

bred og fyldig information om Den Europæiske Union og involvere dem i en

permanent dialog, idet Det Europæiske Råd peger på, at dette især vil være

vigtigt i forbindelse med den kommende regeringskonference og ratifikations-

processen.

Statsministeren kunne såmænd også godt have ønsket, at klimaet var

kommet med i indledningen, men nu var der blevet enighed om at sætte det

ind i miljøafsnittet. Til syvende og sidst mente han ikke, det gjorde den store

forskel. Han syntes, man skulle glæde sig over det meget klare og vigtige

politiske signal i stedet for at lede efter hårene i suppen.

Det udtryk, som stod allerede i Romtraktaten, hvorefter man skulle

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 414: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 28/6-07

39. Europaudvalgsmøde 28-06-07

1593

udvikle sig hen imod en stadig snævrere union, vil også stå i den nye traktat.

I forfatningstraktaten stod der blandt målene fri og lige konkurrence.

Det er ikke kommet med i den nye traktat, men statsministeren understregede,

at der ikke er tale om nogen ændring i forhold til de formuleringer, der står i

de nuværende traktater. Et argument for ikke at tage det med havde været, at

den fri konkurrence ikke var et mål, men et middel. Statsministeren bekræfte-

de over for Anne Grete Holmsgaard, at det ikke har nogen retlig betydning, at

det ikke er med iblandt målene. Der er kommet en protokol, som fastslår dette,

og det er vi meget tilfredse med. Statsministeren tilføjede, at selv om han gik

ind for fri og lige konkurrence, havde han aldrig opfattet det som et mål i sig

selv, men som et instrument.

Statsministeren havde ligesom Anne Grete Holmsgaard hæftet sig ved

den polske fodnote, men han mente nu, den mest var til hjemlig brug, idet der

var tale om en ensidig erklæring fra polsk side. Statsministeren understregede,

at det følger direkte af EU-retten, at medlemsstaterne skal respektere Den

Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det vil sige, at den polske erklæ-

ring ikke vil kunne benyttes af Polen til at sætte sig ud over de grænser, som

Den Europæiske Menneskerettighedskonvention sætter.

Statsministeren sagde til Svend Auken, at den præcisering, der er sket

vedrørende FUSP, indebærer, at der stadig er tale om et samarbejde af mel-

lemstatslig karakter. Heri er der sådan set ikke nogen ændring i forhold til de

gældende regler, men statsministeren mente dog, der skete en styrkelse af

mulighederne for at følge en fælles linje, bl.a. derved at der udpeges en repræ-

sentant – som ikke kaldes for EU’s udenrigsminister. Statsministeren var fuld-

stændig enig med Svend Auken i, at et lille land som Danmark har en interesse

i, at udenrigs- og sikkerhedspolitikken bliver mere fælles, for ellers kører de

store lande bare selv.

Det forhold, at der i traktaten er en reference til charteret frem for, at

det er en integreret del af traktaten, er en anden af de markante ændringer,

sagde statsministeren i svaret til Svend Auken. Det ændrer ikke på den retlige

situation og på charterets juridiske status, for vi har jo et charter, og det har vi

haft længe. Det var allerede i forfatningstraktaten slået fast, at charteret ikke i

sig selv førte til nye kompetencer for EU.

Den danske protokol om vores forbehold hvad angår retlige og indre

anliggender bliver ikke ændret. Den bliver ikke påvirket af, at Storbritannien

nu får udvidet sin undtagelse på området.

Statsministeren mente ligesom Svend Auken, at man ikke kunne stille

det sådan op, som Anne Grete Holmsgaard havde gjort, at 95 pct. af forfat-

ningstraktaten var med i den nye traktat. Man kan sagtens argumentere med,

at der sker markante ændringer. Det er ikke længere en forfatningstraktat, og

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 414: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 28/6-07

39. Europaudvalgsmøde 28-06-07

1594

alle de elementer, som smager af forfatning, er taget ud, ligesom garnituren i

form af symboler som flag og hymne og Europadag er udgået. Tilbage står en

mere almindelig traktat, som vi kender dem, der beskæftiger sig med de prak-

tiske ting i arbejdet, hvordan man stemmer, hvordan Kommissionen er sam-

mensat osv. I øvrigt er der også sket det markante, at det tyske formandskab er

gået efter en ny traktat, som ikke overfører kompetence til EU. Det vil man

kunne se af den lange række af præciseringer, som er kommet med, og de er

ikke kun sket af hensyn til Danmark, idet der i mange lande var en bekymring

for suverænitetsafgivelse. Statsministeren tilføjede, at der dog er grund til at

glæde sig over, at det centrale, at EU skal fungere mere effektivt og mere

demokratisk, er bevaret.

Som Lone Dybkjær antydede, er det måske ikke stedet i et åbent møde

at give en nærgående vurdering af den polske situation, men statsministeren

indrømmede, at forhandlingerne med Polen havde været meget vanskelige og

havde været med til at trække topmødet ud. Statsministeren tilføjede dog, at

da man kom til slutfasen, viste det sig, at det ikke kun var Polen, som havde

specielle ting, de gerne ville have med eller ikke ville have med i traktaten.

Der var faktisk også andre, der var besværlige. Sådan er det jo i et demokrati,

og EU fungerer som en demokratisk organisation, hvor man må tage hensyn

til hinanden.

Oplysning er vigtig, og derfor agter regeringen i forbindelse med at

regeringskonferencen formelt begynder en 23.-24. juli at udarbejde en redegø-

relse, der forklarer sammenhængende, hvad der står i traktaten, ligesom Uden-

rigsministeriet gjorde i forbindelse med forfatningstraktaten. Sådan en traktat-

tekst er jo ikke det lettest tilgængelige. I relation til proceduren i øvrigt sagde

statsministeren, at regeringskonferencen som nævnt starter den 23.-24. juli

ved et udenrigsministermøde, og i den forbindelse bliver sagen forelagt på

sædvanlig vis for Europaudvalget.

Statsministeren svarede på Lone Dybkjærs spørgsmål om, hvornår

konturerne til traktaten vil være kendt, at det portugisiske formandskabs plan

er at have et første udkast færdigt ved starten på regeringskonferencen i juli.

Det vil blive forelagt i Europaudvalget. I august er der ferie i EU og i mange

af de europæiske lande, så man kommer nok først rigtigt i gang med arbejdet i

september.

Statsministeren bekræftede over for Lone Dybkjær, at den danske

protokol er videreført.

I svaret til Martin Henriksen gentog statsministeren det, regeringen

har sagt hele tiden, nemlig at den først vil tage stilling til spørgsmålet om

folkeafstemning, når vi engang kender den færdige traktattekst.

I anledning af formandens bemærkninger henviste statsministeren til

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 414: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 28/6-07

39. Europaudvalgsmøde 28-06-07

1595

det, han havde sagt om, at sagen vil blive forelagt på normal vis i Europaud-

valget, men som nævnt i punkt 7 i topmødekonklusionerne er det vigtigt, at

der er en god information til offentligheden under regeringskonferencen, og

her vil regeringen selvfølgelig gerne samarbejde med Europaudvalget om,

hvordan man tilrettelægger den bedst muligt, idet man her kan trække på de

erfaringer, vi har haft fra tidligere regeringskonferencer.

Frank Aaen

forstod, at flaget og hymnen er pillet ud, og nu skal rum-

politik ikke længere være overnational, men ellers er der tale om små ændrin-

ger, mens det meste er gengangere fra forfatningstraktaten. Han ville gerne

vide, hvad der er det politiske argument for, at man håndterer sagen på en eller

anden snedig vis, så man undgår den debat, der var lagt op til i forbindelse

med folkeafstemningen.

Er det rigtigt, at den politiske aftale, der er mellem fem partier i for-

bindelse med forfatningstraktaten, stadig væk er gældende?

Hvordan kan et dansk svar på spørgsmål fra kansler Merkel, som er

offentliggjort, være hemmeligt af hensyn til fremmede magter? Det havde

man fået at vide i et svar fra udenrigsministeren på spørgsmål nr. 4893.

Anne Grete Holmsgaard

var klar over, at der stod i punkt 7, at man

skal styrke kommunikationen, men sagen er bare, at man har diskuteret plan D

om mere demokratisk involvering af Europas borgere i mange år, men der er

stadig væk ikke afsat penge til den. Det opfattede hun som et signal om, at den

ikke bliver til noget, når det kommer til stykket. Vil den danske regering ar-

bejde meget systematisk for, at der kommer gang i plan D? Oplysning er sær-

lig nødvendig, fordi det blev en meget rodet tekst, som er vanskelig at forstå.

Det er selvfølgelig godt, at klima er kommet med, men det er pokkers

ærgerligt, at det ikke kom ind på et niveau, hvor det også er forpligtende for

andre politikker end miljøpolitikken, f.eks. for transportpolitikken.

Nu havde Svend Auken været så venlig at hjælpe statsministeren med

at lade være med at svare på spørgsmålet om folkeafstemning, men sådan som

hun hørte gennemgangen, kan man ikke med sandhed sige andet end, at det

meste af indholdet i forfatningstraktaten er kommet med. Det med flag og

hymne er ude, men det har aldrig haft nogen substansbetydning. Charterets

tekst er ikke med, så man kan naturligvis sige, at målt i bits er traktaten blevet

kortere, men det er ikke en fornuftig måde at gøre det op på, for der er en

henvisning til charteret, som er gjort juridisk bindende. Hvorfor kan statsmini-

steren ikke bare sige: ”Jo, hovedparten er kommet med”? Alle de punkter,

hvor vi afgiver kompetence, er taget ud, men realiteten er jo, at det drejer sig

om småhjørner.

Anne Grete Holmsgaard gjorde opmærksom på, at der står i den nuvæ-

rende traktat, at landene skal tale sammen inden store udenrigspolitiske begi-

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 414: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 28/6-07

39. Europaudvalgsmøde 28-06-07

1596

venheder. Er det stadig med?

Svend Auken

takkede statsministeren for svarene. Han pointerede, at

det havde været en temmelig lukket proces, og det havde der været gode

grunde til, fordi man var ude i en krisesituation, men det bør være en absolut

undtagelse, idet vi normalt bør tilstræbe mere åbenhed. Han håbede, at det

videre arbejde i forbindelse med regeringskonferencen ville blive præget af

mere åbenhed.

Han mente ikke, statsministeren havde helt ret i, at det ikke havde

nogen større betydning, om det med klima står i de overordnede bestemmelser

eller i miljøafsnittet. Det er godt, at klimaet er kommet med, men det er ikke

helt så ubetydeligt, hvor det står, som statsministeren vil gøre det til. Svend

Auken pegede på, at i Maastrichttraktaten fik man en miljøparagraf, som var

virkelig god, men efterfølgende sagde Domstolen, at den kun gjaldt de be-

stemmelser, som er vedtaget med hjemmel i miljøkapitlet. Derfor ændrede

man det i Amsterdamtraktaten, så miljøbestemmelsen kom til at gælde for alle

områder. Han forstod godt, at vi ikke havde insisteret på at få klima med

blandt de overordnede målsætninger, idet man ikke var meget for at pille yder-

ligere ved dem, men hvis der undervejs åbner sig en mulighed for det, ville

han gerne have, at man i forbindelse med regeringskonferencen fik en eller

anden erklæring om, at det forhold, at klimabestemmelsen står i miljøafsnittet,

ikke indebærer, at den kun gælder de politikker, der vedtages med hjemmel i

dette afsnit.

Svend Auken troede, en af grundene til, at der var så bred enighed om,

at vi skulle have en folkeafstemning om forfatningstraktaten, var, at charteret

var med, og han troede også, at de symbolske ting havde spillet en stor rolle

for befolkningen. Det spiller også en rolle, at EU ikke skal vedtage love, men

direktiver og forordninger. Derfor er det ikke ligegyldigt, at der nu ikke fore-

ligger en forfatningstraktat, men en ændringstraktat. Han forstod, at statsmini-

steren lagde op til, at regeringen ville foretage en samlet vurdering til sin tid,

når vi kender den endelige tekst. Naturligvis skal vi overholde grundlovens §

20 fuldt ud, men de andre aspekter skal også med, når vi skal foretage den

samlede vurdering.

Det stod stadig væk ikke helt klart for Svend Auken, i hvilket omfang

charteret var bindende. Man siger i et afsnit, at det er juridisk bindende, men

så siger man i et andet afsnit, at det ikke binder landene mere, end de er nu.

Svend Auken tilføjede, at det nok var meget klogt, og at han sikkert var til-

hænger af det, men han ville gerne vide, hvad det var, han var tilhænger af.

Han var rigtigt glad for, at der kommer et første udkast til en tekst i

slutningen af juli måned. Han troede, at et godt samarbejde mellem partierne

under regeringskonferencen ville lette Folketingets arbejde med ratifikationen

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 414: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 28/6-07

39. Europaudvalgsmøde 28-06-07

1597

senere.

Svend Auken var glad for svaret om den danske protokol. Han ville

gerne vide, om den danske protokol ikke gør, at vi har en opt-in mulighed for

hele området for retlige og indre anliggender, hvis vi til sin tid ved en folkeaf-

stemning ophæver vores forbehold på dette område.

Han var meget tilfreds med, at den polske fodnote om det moralske

blev en ensidig erklæring, som Danmark ikke har tilsluttet sig.

Elisabeth Arnold

var glad for Svend Aukens spørgsmål om charteret,

for det, der står, er ikke klart. Men vi får nok en afklaring på et eller andet

tidspunkt.

Lone Dybkjær

forstod den danske protokol på den måde, at hvis vi

ved en folkeafstemning afskaffer vort forbehold, så har vi en opt-in mulighed

for hele området for retlige og indre anliggender. Vores undtagelse bliver altså

erstattet af en ny undtagelse.

Hun syntes, det var fint, at regeringen ville komme med en redegørel-

se inden regeringskonferencens start. Det var også godt, at det portugisiske

formandskab vil komme med en tekst inden regeringskonferencens start –

eventuelt med kantede parenteser for så vidt angår de bestemmelser, som man

ikke er færdig med at forhandle.

I relation til afsnit 7 i topmødekonklusionerne sagde Lone Dybkjær, at

vi ofte har sagt, at nu skal vi have en dialog med borgerne, men hver gang er

det gået galt, fordi det er svært at få en dialog på det overordnede europæiske

plan med borgere, der er så forskellige. Derfor syntes hun, regeringen meget

nøje skal tænke igennem, hvordan vi sikrer en debat i Danmark, ikke bare i

Folketinget, idet diskussionen med befolkningen er vigtig, hvad enten vi skal

have en folkeafstemning eller ej.

Hvad betyder det i praksis, at Europa-Parlamentet nu får mulighed for

at sende 3 medlemmer til regeringskonferencen? Hun vidste godt, at der var

kommet 3 medlemmer i stedet for 2 for at gøre det muligt for den liberale

gruppe i Parlamentet at blive repræsenteret. Kan de gøre noget, eller er deres

deltagelse rent symbolsk?

Lone Dybkjær ville gerne have et notat fra regeringen om, hvad det

betyder, at klimaet er nævnt i miljøafsnittet i stedet for i de generelle bestem-

melser.

Med hensyn til FUSP mente hun, det altid havde stået i teksten, at man

skulle informere hinanden og have en drøftelse inden store udenrigspolitiske

begivenheder, men spørgsmålet var, hvor meget man havde gjort det.

Martin Henriksen

kendte godt svaret, men ville alligevel spørge: Når

statsministeren siger, at der ikke er nogen reelle ændringer for så vidt angår

den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik eller charteret eller stemmereglerne

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 414: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 28/6-07

39. Europaudvalgsmøde 28-06-07

1598

osv., kan statsministeren så fortænke Martin Henriksen i at få den tanke, at

man har rykket lidt rundt på bestemmelserne for at undgå at få en folkeaf-

stemning?

Statsministeren

havde i relation til Frank Aaen ikke noget nyt at sige

vedrørende folkeafstemning. Det må vi tage stilling til, når vi kender den

endelige tekst.

Aftalen mellem de fem partier var godt nok knyttet til forfatnings-

traktaten, men den handlede jo om EU-politik generelt, og den er stadig i

kraft.

Statsministeren sagde i anledning af Anne Grete Holmsgaards spørgs-

mål om plan D, at han troede, oplysning først og fremmest er et nationalt

spørgsmål. Selvfølgelig kan man gøre noget på europæisk plan, men ligesom

Lone Dybkjær mente statsministeren, hvert land har sine traditioner, som gør,

at man er bedst tjent med at tilrettelægge oplysningen nationalt. Han havde

også hørt flere gange i debatten, at folk sagde, EU ikke skulle komme og for-

tælle os noget. Som Lone Dybkjær sagde, skulle vi informere, og der skulle

være debat – folkeafstemning eller ikke folkeafstemning. Det er vigtigt med et

tæt samarbejde mellem partierne under regeringskonferencen.

Det, der står i afsnittet om den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik,

bliver fuldt ud overført til den nye traktat. Selvfølgelig snakker man sammen.

Statsministeren var fuldstændig enig med Svend Auken i, at vi må

tilstræbe størst mulig åbenhed. I forbindelse med topmødet var vi meget af-

hængige af, hvordan formandskabet foretrak at tilrettelægge forløbet.

Statsministeren pegede på, at han havde stået i Folketinget onsdag

efter onsdag og forsvaret det, der står i traktaten om symboler og suveræni-

tetsafgivelse osv., mod hårde angreb. Det havde han brugt timer på i Folketin-

get. Men nu siger kritikerne pludselig, at det betyder ikke noget.

Den danske protokol dækker hele det retlige og indre område. Man

kan sige, at vi i dag har en opt out model, men hvis vi ved en folkeafstemning

opgiver det danske forbehold, får vi en opt-in model for at bruge den termino-

logi. Statsministeren tilføjede, at han troede, vi ville bruge opt-in på langt de

fleste områder, idet han bl.a. henviste til debatten om bekæmpelse af grænse-

overskridende kriminalitet. Men det kan som nævnt først ske, efter vi har

afskaffet forbeholdet ved en folkeafstemning.

Han gav Lone Dybkjær ret i, at der ved bestemmelsen om, at der kan

deltage 3 fra Europa-Parlamentet ved regeringskonferencen er skelet til, at så

kan alle tre hovedgrupperinger i Parlamentet bliver repræsenteret, hvilket både

Lone Dybkjær og han måtte være interesseret i.

Statsministeren var ikke enig i Martin Henriksens vurdering, men

glædede sig over, at så mange praktiske bestemmelser var ført videre. Det er

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 414: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 28/6-07

39. Europaudvalgsmøde 28-06-07

1599

en væsentligt anderledes traktat end den, man stemte nej til i to lande, og

statsministeren påpegede, at man i de to lande mener, man kan gå ind for den

nye traktat i fuld respekt af, at befolkningerne stemte nej til forfatningstrakta-

ten.

Udenrigsministeren

sagde, at han havde svaret Rune Lund skriftligt,

men han kunne da godt gentage svaret: ”Konsultationerne er foregået i fortro-

lighed, og spørgeskemaet – som er udsendt af formandskabet – har tjent til at

strukturere drøftelserne på embedsmandsniveau. Forberedelsen af besvarel-

serne er sket på sædvanlig vis. Indholdet heraf er fortrolig af hensyn til for-

holdet til andre lande.” Udenrigsministeren oplyste, at ”andre lande” er for-

mandskabslandet, som har ønsket, at drøftelserne var fortrolige, men det er

selvfølgelig også andre lande, som gerne vil kigge formandskabet over skulde-

ren og se alle mulige mellemregninger. Han beroligede dog Frank Aaen med,

at embedsmændene kun havde sagt det, som fremgik af folketingsvedtagelsen

og regeringens politik, herunder aftalen mellem de fem partier.

Formanden

oplyste, at hun havde fået at vide af EU-oplysningen, at

siden topmødet var besøgene på EU-oplysningens hjemmeside steget til mere

end det dobbelte, og i de sidste dage havde der været 30.000 besøg om dagen.

Så ønsket om at vide noget er stort.

Martin Henriksen

ville gerne vide, når statsministeren sagde, at den

franske og hollandske regering har sagt ja, om de har spurgt befolkningerne

igen. Man må erkende, at den bedste måde til at få en debat i Danmark er at

holde en folkeafstemning, for så bliver politikerne nødt til at komme ud og

fortælle befolkningen, hvad traktaten går ud på.

Det er udmærket, at man har taget symbolerne ud. Men det ville være

endnu bedre, om man også i praksis sørgede for at afskaffe dem.

Anne Grete Holmsgaard

henviste til, at Margot Wallströms plan D

fik meget stor opbakning af den danske regering, da den blev lagt på bordet,

men nu siger statsministeren, at det er bedre med national information. Det er

et elendigt argument for at pakke plan D ned. Der er behov for, at der bliver

bevilget midler til at sætte den i værk, så man kan arbejde med denne informa-

tion på tværs af Europas grænser.

Frank Aaen

undrede sig over, at han ikke kunne få et klart svar ved-

rørende folkeafstemningen, når teksterne er stort set identiske.

Han spurgte igen, hvordan et land kan bede os om at holde noget for-

troligt, som vi selv har skrevet som svar på nogle spørgsmål, som er offentlig-

gjort, og ville gerne vide, på hvilken måde Tyskland har bedt os om at holde

svaret fortroligt.

Svend Auken

mente, man måtte erkende, at hvis vi ikke havde haft

konventet og hele den storstilede lancering af forfatningsideen, så havde hver-

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 414: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 28/6-07

39. Europaudvalgsmøde 28-06-07

1600

ken den franske eller den hollandske regering besluttet sig til, at forfatnings-

traktaten skulle ud til folkeafstemning. Hvis det kun havde været et spørgsmål

om at ændre stemmereglerne, så ville man ikke have holdt folkeafstemning. I

øvrigt gentog han Socialdemokraternes holdning til spørgsmålet om folkeaf-

stemning.

Lone Dybkjær

forstod på statsministerens svar, at artikel 40 om

FUSP var kommet med i traktaten.

Da spørgsmålet om folkeafstemning var bragt op, sagde hun vedrø-

rende Det Radikale Venstres stilling, at det efter radikal opfattelse kun er i

tilfælde af, at § 20 kræver det, at der skal være folkeafstemning. Det Radikale

Venstre mener nemlig, at EU-spørgsmålene er blevet isoleret fra den politiske

debat ved, at man holder folkeafstemning om dem, og det ønsker partiet ikke.

Hun betegnede det som meget tilfredsstillende, at regeringen kommer

med en redegørelse inden regeringskonferencens start. Hun håbede, redegørel-

sen også ville antyde, hvordan man forestiller sig den videre politiske debat.

Statsministeren

mente, de fleste af indlæggene i denne omgang havde

karakter af kommentarer.

Han sagde til Anne Grete Holmsgaard, at der aldeles ikke er nogen,

der har pakket plan D ned. Den danske regering bakker kommissær Wall-

ströms plan op, og derfor har vi også lagt vægt på punkt 7 i topmødekonklusi-

onerne. Statsministeren syntes, det var fint, hvis Kommissionen sætter sig i

spidsen for et bredt anlagt oplysningsarbejde, men han tillod sig bare at tilføje,

at vor holdning er, at der er så mange nationale forskelle, at det ikke frigør os

for at træffe nationale beslutninger om, hvordan vi tilrettelægger et oplys-

ningsarbejde.

Til Lone Dybkjær sagde statsministeren, at han ville finde det natur-

ligt, om man på et egnet tidspunkt i efteråret havde en folketingsdebat om

traktaten. Hvornår må afhænge lidt af, hvordan regeringskonferencen bliver

tilrettelagt. Mødet i juli bliver en formel start på regeringskonferencen, men i

august vil der ikke ske noget, idet der er sommerferie i EU og i mange EU-

lande, så det reelle arbejde vil først starte i september. Hvor længe regerings-

konferencen vil tage, må vi se, men statsministeren pegede på, at der er sket så

detaljerede vedtagelser på topmødet, at der ikke er mange udestående politiske

problemer. Regeringskonferencen bliver derfor i meget høj grad en teknisk

afklaring. Statsministeren tilføjede dog, at det godt kunne vise sig, at der var

et par knaster af politisk art. Det skulle være mærkeligt andet.

Til slut pegede statsministeren på, at vi har en god tradition for samar-

bejde om traktatændringer, og glædede sig over, at underudvalget nu mødes

for at drøfte det videre forløb. Fra regeringens side er man meget åben over

for at gå ind i en dialog.

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 414: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 28/6-07

39. Europaudvalgsmøde 28-06-07

1601

Udenrigsministeren

mente, Frank Aaen havde fået svar. De konsulta-

tioner, der har fundet sted med formandskabet, har fundet sted på embeds-

mandsplan, og der foreligger ikke noget skriftligt svar. Derfor er der ikke

noget skriftligt svar at offentliggøre.

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 414: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 28/6-07

39. Europaudvalgsmøde 28-06-07

1602

Punkt 2. Samråd med udenrigsministeren om

samrådsspørgsmål V (Europarådets rapport om CIA-

fængsler)

Alm. del (06) – samrådsspørgsmål V (vedlagt)

Udvalgsmødereferat:

(05) side 1799 (referat af samråd 13/9-06 om CIA-fænglser)

Frank Aaen

begrundede samrådsspørgsmålet og så frem til et fyldestgørende

svar.

Udenrigsministeren:

Som sædvanlig har Frank Aaen fået svaret. Det fik han i

Det Udenrigspolitiske Nævn for halvanden time siden. Men jeg skal gerne

gentage det.

Jeg er blevet bedt om at kommentere Europarådets seneste rapport om

påståede hemmelige CIA-aktiviteter i Europa, og i den forbindelse er jeg ble-

vet bedt om at redegøre for, hvilke initiativer den danske regering agter at tage

i anledning af rapporten.

Grundlæggende indeholder rapporten reelt intet afgørende nyt i for-

hold til de allerede kendte undersøgelser foretaget af Europarådet og af Euro-

pa-Parlamentet. For mig er det selvsagt særligt vigtigt at bemærke, at Dan-

mark heller ikke nævnes i denne rapport.

På et helt centralt punkt er rapporten klart misvisende. Dette gælder

Dick Martys hovedpåstand om, at USA og NATO den 4. oktober 2001 indgik

en hemmelig aftale, som skabte grundlaget for, at CIA kunne gennemføre

deres påståede hemmelige aktiviteter. Dette element i rapporten, som i øvrigt

ikke kan interessere Europaudvalget, har jeg tidligere i dag redegjort for i Det

Udenrigspolitiske Nævn. Det var jo Poul Nyrup Rasmussen og Mogens Lyk-

ketoft, som havde ansvaret dengang. Jeg skal dog gerne gentage, hvad jeg

anførte til Nævnet:

I rapporten hævder Dick Marty således, at NATOs beslutning om at

give gensidige stående overflyvningstilladelser og adgang til lufthavne for

militære flyvninger relateret til operationer foretaget mod terrorisme må opfat-

tes som en forhåndsgodkendelse af hemmelige CIA-flyvninger.

Selv om beslutningen blev taget under den tidligere regering, har jeg

undersøgt sagen. Jeg kan på det grundlag klart afvise påstanden om en sådan

hemmelig aftale. Ligeledes har NATO afvist denne påstand.

Der er flere grunde til at afvise denne påstand. For det første fejlciterer

Dick Marty den beslutning, som NATO traf den 4. oktober 2001. Hvis man

læser beslutningen i sin helhed, fremgår det således klart af beslutningen, at

overflyvningstilladelser for militære flyvninger og adgang til lufthavne skulle

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 414: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 28/6-07

39. Europaudvalgsmøde 28-06-07

1603

ske i overensstemmelse med de nødvendige lufttrafikaftaler og nationale pro-

cedurer. Kun ved at udelade vigtige elementer af beslutningen kan Marty

drage de konklusioner, som han præsenterer som opsigtsvækkende. Der er

altså klippet i teksten for at gøre den mere opsigtsvækkende.

Det kan heller ikke – som Marty hævder – udledes af NATO-

beslutningen, at ”militære flyvninger” skulle omfatte alle statsflyvninger,

herunder civile statsflyvninger i form af de påståede CIA-transporter. En

sådan udvidelse af begrebet ”militære flyvninger” er i strid med de definitio-

ner, som ligger til grund for de internationale regler, der regulerer f.eks. over-

flyvningsregimerne for de forskellige typer af fly.

Det er heller ikke korrekt, at Poul Nyrup Rasmussen og Mogens Lyk-

ketoft skulle have lavet en hemmelig aftale den 4. oktober 2001. Den pakke,

som NATO vedtog den 4. oktober 2001, bestod af otte tiltag, som alle er of-

fentligt tilgængelige på NATO’s hjemmeside. Dette fremgår også af mit svar

på spørgsmål S 4941, ligesom NATO også klart har afvist påstanden om en

hemmelig beslutning. Men Enhedslisten skal jo altid have svarene mange

gange.

Jeg skal i øvrigt ikke undlade at bemærke, at Det Udenrigspolitiske

Nævn på møder henholdsvis den 3. og 8. oktober 2001 er blevet orienteret om

NATO-tiltagene – altså både før og efter selve beslutningen af 4. oktober. Så

meget for det hemmelige.

Et andet element i rapporten er beskyldningerne mod Polen og Rumæ-

nien.

I den nye rapport gentages beskyldningerne mod Polen og Rumænien

om, at de to lande huser eller i det mindste har huset hemmelige CIA-fæng-

sler.

Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at regeringen tager

skarpt afstand fra anvendelsen af hemmelige fængsler – også i forbindelse

med bekæmpelse af terrorisme. Det har vi senest i sidste uge i klartekst med-

delt USA på embedsmandsniveau.

Det er derfor i sig selv meget alvorligt, hvis et land anklages for at hu-

se hemmelige CIA-fængsler. Og de anklager, som fremsættes i rapporten, skal

man derfor ikke tage let på. Hvis de skulle vise sig at være rigtige, vil jeg tage

kraftigt afstand fra det. Det kan imidlertid efter min opfattelse fortsat stilles

spørgsmålstegn ved de beviser, som Dick Marty henholder sig til.

Som udgangspunkt må jeg henholde mig til, at regeringerne i både Po-

len og Rumænien blankt har afvist beskyldningerne. Begge lande har henvist

til de undersøgelser, som de selv har gennemført, og som ikke har resulteret i

beviser for disse påstande.

De to lande henviser til, at også den nye rapport bygger på en række

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 414: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 28/6-07

39. Europaudvalgsmøde 28-06-07

1604

unavngivne kilder, på spekulationer og dermed på mangel på egentlige bevi-

ser.

Dette er også efter min opfattelse en afgørende svaghed ved rapporten.

Det er i sagens natur ikke muligt for nogen regering – heller ikke den danske –

at efterprøve lødigheden af unavngivne kilder. Hertil kommer, at den danske

regering ikke er i besiddelse af oplysninger, som gør, at vi har grundlag for at

tvivle på, at det er rigtigt, når de to lande afviser påstandene. Derfor må jeg –

så længe der ikke foreligger egentlige beviser – henholde mig til de to rege-

ringers klare og utvetydige afvisning af påstandene. Jeg har heller ikke ople-

vet, at et udvalg i Folketinget har bedt mig om at sige, at de to regeringer er

fulde af løgn.

Jeg er også blevet bedt om at redegøre for, hvilke initiativer den dan-

ske regering vil tage i anledning af rapporten.

Som nævnt finder jeg ikke, at rapporten bringer noget nyt i forhold til

de allerede kendte undersøgelser foretaget af Europarådet og af Europa-

Parlamentet. Det gælder både generelt og i særdeleshed for så vidt angår

Danmark, der ikke er nævnt i rapporten. Allerede derfor giver rapporten ikke

anledning til, at regeringen agerer.

Her er vi på linje med de andre nordiske lande. De har tidligere i et

svar til Nordisk Råd givet udtryk for, at der ud fra de foreliggende oplysninger

hverken er grundlag eller behov for iværksættelse af en uvildig undersøgelse

af omfanget af CIA-flyvninger i de nordiske lande. Jeg kan ikke pt. se, at

Martys anden rapport har givet de pågældende lande anledning til at ændre

denne opfattelse.

For så vidt angår Danmark skal jeg gentage det, som jeg sagde i Det

Udenrigspolitiske Nævn tidligere på dagen. Regeringen har gentagne gange

redegjort for dette sagskompleks, senest i forbindelse med første behandling

den 1. februar 2007 af et forslag til folketingsbeslutning om undersøgelse af

CIA-flys aktiviteter på dansk, grønlandsk og færøsk territorium. Jeg skal hen-

vise hertil samt til forslagets anden behandling den 25. maj 2007.

Regeringen har her redegjort for, at der ikke foreligger nogen som

helst oplysninger om ulovlige CIA-aktiviteter i dansk luftrum eller på dansk

jord i relation til dette sagskompleks.

Regeringen har lagt de oplysninger frem, som regeringen og danske

myndigheder er i besiddelse af. Der er derfor – som understreget ved tidligere

lejligheder – ikke grundlag for en undersøgelse af ulovlige CIA-aktiviteter i

Danmark.

I relation til EU har muligheden for en reaktion over for Polen og Ru-

mænien i henhold til EU-traktaten været nævnt. Det følger som bekendt af

traktatens artikel 6, at medlemmer af EU skal overholde principperne om

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 414: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 28/6-07

39. Europaudvalgsmøde 28-06-07

1605

frihed, demokrati og respekt for menneskerettighederne og de grundlæggende

frihedsrettigheder samt retsstatsprincipper. Såfremt et medlemsland groft og

vedvarende tilsidesætter disse principper, kan det i sidste ende føre til suspen-

sion af en medlemsstats stemmerettigheder i medfør af traktatens artikel 7.

Suspension er dog ikke en automatisk reaktion, men må bero på de

nærmere omstændigheder og eksistensen af klare, håndfaste beviser. Disse

klare, håndfaste beviser foreligger ikke.

Regeringen ser med andre ord hverken behov for eller grundlag for at

tage initiativer i anledning af rapporten.

Frank Aaen

fandt det værd at lægge mærke til, at præsident Bush har

sagt, at dette program har virket. Vi ved, at både Europa-Parlamentet og Euro-

parådet gentagne gange har undersøgt sagen og brugt mange ressourcer på

den, og vi ved, at Europarådet i går med 124 stemmer mod 37 vedtog den

rapport, som udenrigsministeren henviste til. Der er altså tale om et massivt

flertal i Europarådets parlamentariske forsamling, herunder samtlige danske

parlamentarikere – bortset fra Morten Messerschmidt, som undlod at stemme.

Der er også politisk opbakning i Folketinget til, at der er noget om sagen. Som

udenrigsministeren selv sagde, er sagen alvorlig, hvis f.eks. Polen har været

involveret i at have hemmelige fængsler, hvor der har fundet tortur sted.

Han forstod, at udenrigsministeren blot havde spurgt landene, og da de

sagde nej, gjorde vi ikke mere. Frank Aaen pegede på, at sådan gør man ikke i

alle mulige andre sager om menneskerettigheder, men foranstalter egne under-

søgelser. Derfor ville han stille det enkle spørgsmål til udenrigsministeren:

”Vil Danmark være med til at rejse sagen i EU med henblik på, at det er EU

på regeringsniveau, der foranstalter en undersøgelse?”

Elisabeth Arnold

henviste til, at udenrigsministeren tidligere havde

været medlem af Europarådets parlamentariske forsamling, og spurgte derfor,

hvem der skulle reagere på det, forsamlingen vedtog, hvis det ikke var med-

lemslandenes regeringer. Skal det udelukkende være den frie presse, der skal

undersøge sagen? Hun pegede på, at der er tale om en henvendelse fra Euro-

parådets parlamentariske forsamling til medlemslandenes regeringer, og så

kan man ikke bare lade de to lande undersøge sig selv og frikende sig selv.

Udenrigsministeren

replicerede, at Europarådets parlamentariske

forsamling ikke kunne pålægge ham at sige, at regeringerne i de to lande er

fulde af løgn, og pointerede, at det er der heller ikke noget dansk udvalg i

Folketinget, der har bedt ham om. Udenrigsministeren pegede på, at der er tale

om nye regeringer, som sagtens kunne sige, at det var rigtigt, at der havde

været hemmelige fængsler, men det var den tidligere regerings ansvar. Det

ville være gefundenes Fressen for den nye regering at sige, at der havde været

hemmelige fængsler med middelalderlige torturscener, men at det var den

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 414: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 28/6-07

39. Europaudvalgsmøde 28-06-07

1606

nuværende oppositions skyld. Udenrigsministeren pegede også på, at den

polske udenrigsminister havde stillet sig til rådighed, således at man kunne

stille spørgsmål til ham.

Udenrigsministeren havde noteret sig vedtagelsen fra Europarådets

parlamentariske forsamling, men den fik ham ikke til at ændre syn på rappor-

ten, idet han gjorde gældende, at man ikke kan rette op på rapportens mangler

ved en flertalsafgørelse. Et flertal kan ikke bestemme, at Poul Nyrup Rasmus-

sen og Mogens Lykketoft lavede en hemmelig aftale, når de ikke gjorde det.

Aftalen er ikke hemmelig, for den findes på internettet. Udenrigsministeren

sammenlignede med, at hvis et flertal vedtager, at jorden er flad, så ville han

ikke følge flertallet.

I øvrigt pegede udenrigsministeren på, at Europarådets parlamentari-

ske forsamling ikke har accepteret, at det var bevist, at der var hemmelige

fængsler, og derfor ændrede ordlyden til, at det i høj grad var sandsynliggjort.

Vedtagelsen bekræfter også, at der ikke er det nødvendige grundlag for at

reagere over for Polen og Rumænien. Udenrigsministeren pointerede, at der

ikke er nogen af anbefalingerne, der har relation til Danmark. Den danske

regering har jo givet alle de oplysninger, som Europarådets parlamentariske

forsamling ønsker. Og i Danmark har vi den politiske kontrol med efterret-

ningstjenesterne, som den parlamentariske forsamling beder landene om at

indføre.

Frank Aaen

sagde, at han ikke havde bedt udenrigsministeren om at

sige, at regeringerne i Polen og Rumænien lyver, men han havde sagt, at der

var rejst så mange spørgsmål, og der er så megen dokumentation for, at de

hemmelige fængsler har eksisteret, at EU bør undersøge sagen. Han tilføjede,

at der er tale om alvorlige anklager, idet der er mennesker, som er forsvundet

og muligvis stadig er forsvundet. Han pointerede også, at sagen i givet fald

kan føre til, at man fratager et land stemmeretten i EU. Derfor forstod han

ikke, at udenrigsministeren ikke kunne være enig i, at så måtte man nok helle-

re lave en undersøgelse. Hvis det er sådan, at polakkerne ikke har gjort noget

forkert, er det da også godt for polakkerne at få lukket den diskussion. Det vil

være i polakkernes interesse at få lavet en undersøgelse, hvis de har rent mel i

posen.

Udenrigsministeren

mente, han ville indikere, at de to landes rege-

ringer nok var fulde af løgn, hvis han pressede på med sagen over for EU,

hvor man har behandlet den to gange. Det ville være en kraftig mistænkelig-

gørelse.

I øvrigt gik udenrigsministeren ud fra, at Frank Aaen, som var så inte-

resseret i at følge Europarådets parlamentariske forsamling, ville stoppe kri-

tikken af NATO, for den kritik blev stemt ned i Europarådets parlamentariske

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 414: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 28/6-07

39. Europaudvalgsmøde 28-06-07

1607

forsamling.

Frank Aaen

fandt det lidt beskæmmende, at når der kommer henstil-

linger fra Europarådets parlamentariske forsamling, man kan lide, følger man

dem, men når der kommer henstillinger, som man ikke kan lide, efterlever

man dem ikke. Det svarer til statsministerens holdning over for ombudsman-

den. Det er en mærkelig indstilling at have til organer, hvis vurderinger man

ellers plejer at sætte højt. Han ville betegne det som flovt.

Formanden

gjorde opmærksom på, at ombudsmanden overhovedet

ikke var inddraget i sagen.

Frank Aaen

replicerede, at det var samme form for magtarrogance,

regeringen anlagde over for Europarådets parlamentariske forsamling og over

for ombudsmanden.

Udenrigsministeren

vidste, at Frank Aaen havde fået det at vide, men

da der var tale om et åbent møde, ville han gentage, at Danmark faktisk har

efterlevet de to anbefalinger, der kommer fra Europarådets parlamentariske

forsamling. Den ene anbefaling var, at vi skulle redegøre for de påståede CIA-

flyvninger. Det har vi jo gjort. Den anden anbefaling var, at vi skulle indføre

kontrol med efterretningstjenesterne. Det har Folketinget jo gjort, og han

havde ikke hørt nogen folketingsmedlemmer sige, at den parlamentariske

kontrol, som udøves af kontroludvalget, ikke fungerer. Hvis Frank Aaen me-

ner, den ikke fungere, må han rejse sagen i et andet forum. Hertil kommer, at

vedtagelsen fra Europarådets parlamentariske forsamling ikke rummer speci-

elle anbefalinger til Danmark. Derfor kunne man ikke forlange, at udenrigs-

ministeren skulle reagere på rygter og på noget, som er totalt forkert – som at

der blev indgået en hemmelig aftale i 2001. Det øger ikke ens tillid til Europa-

rådets rapportør, som siger, at der er lavet en hemmelig aftale, når der for det

for det første ikke er en aftale, og den for det andet ikke er hemmelig.

Frank Aaen

gentog, at det eneste, han havde bedt om – både i Nævnet

og i Europaudvalget – var, at EU skulle foretage en undersøgelse af de ankla-

ger, der var rejst om hemmelige fængsler. Det havde ikke noget med NATO og

efterretningsvæsenerne i Danmark at gøre.

I anledning af det, udenrigsministeren sagde om, at ingen havde været

utilfreds med kontrollen med efterretningstjenesterne, sagde Frank Aaen, at

han havde hørt adskillige medlemmer af kontrolorganet sige, at det ikke var

meget værd at have det organ.

Udenrigsministeren

mente, Frank Aaen misbrugte rapporten, som

ikke beder EU om at foretage en undersøgelse.