Den næste sag på dagsordenen var:
4) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 1:
Forslag til folketingsbeslutning om at fjerne loftet over kontanthjælpen. Af Thomas Adelskov (S) og Elisabeth Geday (RV) m.fl. (Fremsat 5/10 2006).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Beslutningsforslaget fra Socialdemokraterne og De Radikale går ud på, at Folketinget skal pålægge regeringen snarest muligt at fremsætte de nødvendige lovforslag, der fjerner loftet over kontanthjælpen.
     Loftet er en del af forliget om »Flere i arbejde«, der blev indgået mellem regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Kristeligt Folkeparti, og da dette store flertal i Folketinget i sin tid indgik aftalen om »Flere i arbejde«, var det udtryk for en bred enighed om linjen i beskæftigelsespolitikken. Udgangspunktet dengang i 2002 var, at det skal kunne betale sig at arbejde, og målet var, at så mange som muligt hurtigt kom i job og blev selvforsørgende i stedet for at være ledige. Forligspartierne var enige om, at de tidligere regler betød, at mange blev fastholdt i passiv forsørgelse, fordi det var forbundet med et økonomisk tab at komme i beskæftigelse. Vi var enige om, at det var uhensigtsmæssigt, og derfor ændrede vi reglerne, så der i dag er flere, der kan se en gevinst i at få et arbejde.
     Med indførelsen af kontanthjælpsloftet blev tilskyndelsen til at arbejde forøget - forstået på den måde, at et kontanthjælpsægtepar får en gevinst ved blot at tage nogle få timers arbejde om ugen. Hvis et ægtepar med børn har
5 timers arbejde om ugen hver, vil parret ofte, alt afhængigt af boligstøttens størrelse, kunne få en gevinst på kr. 1.000 pr. måned og ofte endnu mere og efter skat vel at mærke. Alle vi, der var med i forliget dengang, vidste godt, at ikke alle på kontanthjælp lige fra den ene dag til den anden kunne finde sig et arbejde. Vi vidste godt, at nogle lå med et brækket ben, at andre havde ondt i ryggen, og at andre igen have problemer, der gjorde, at de ikke var arbejdsmarkedsparate. Alligevel var vi enige om, at det skulle kunne betale sig at tage et arbejde den dag, det blev aktuelt, og vi var også enige om, at perspektivet også for den ikkearbejdsmarkedsparate i sidste ende skulle være at komme i arbejde. Vi var enige om, at disse mennesker ikke blot skulle spises af med penge og dermed være uden udsigt til indkomstfremgang den dag, de var fit for fight igen. De ting, vi alle var enige om dengang, er stadig regeringens politik, nemlig at det altid skal kunne betale sig at arbejde. Sådan ser forslagsstillerne ikke på verden mere. Socialdemokraterne og De Radikale vil have loftet fjernet igen, fordi de ikke lige umiddelbart kan se en stigning i beskæftigelsesfrekvensen for alle de kontanthjælpsmodtagere, der er omfattet af loftet. Jeg må medgive, at isoleret set har loftet i første omgang ikke haft nogen synlig effekt på beskæftigelsen for alle, der er omfattet af det, men jeg vil gerne give et par eksempler på loftets betydning for enkeltpersoner og familier. Hvad angår indkomst og offentlige ydelser, så vi sidste år tal, der viste, at 130.000 mennesker tjener under en halvtredser om dagen ved at gå på arbejde. Hvis vi føjer forslagsstillerne og fjerner loftet, kommer det til at gælde for endnu flere, og det er ikke regeringens politik. Jeg vil også gerne nævne et familieeksempel, hvor et ægtepar med to børn i daginstitution arbejder henholdsvis 37 timer og 25 timer pr. uge til en timeløn på 100 kr., altså på mindstebetalingen. Dette ægtepar vil netto have ca. 650 kr. mere til rådighed om måneden end et par på kontanthjælp, efter at skat, boligudgifter m.v. er betalt. Hvis loftet ikke havde været der, ville ægteparret med lønindtægter havde haft ca. 870 kr. mindre til rådighed pr. måned end ægtepar på kontanthjælp. De tal taler vel nærmest for sig selv, og det kan godt støde mig lidt, at mange her i salen ikke har det mindste ondt af at lade lavtlønnede ikke få noget ud af at arbejde, og at mange lavtlønnede har et forholdsvis lille rådighedsbeløb. Men når nogle kontanthjælpsmodtagere har et tilsvarende rådighedsbeløb, vil forargelsen ingen ende tage.

     Lad mig give et eksempel, der er mere end et regneeksempel: En kontanthjælpsmodtager ringede ind til ministeriet for nylig. Han fortalte, at han og hans kone havde været på kontanthjælp. Hun modtog stadig hjælp, men han havde fået et job som buschauffør. Efter at han havde fået et arbejde, havde familien 2.000 kr. mindre til rådighed om måneden, end da han fik kontanthjælp, så nu overvejede han at sige jobbet op og gå tilbage på kontanthjælp.
     Det er da uhyrligt og ikke til at holde ud at høre for en beskæftigelsesminister, og det er nu engang regeringens opfattelse, at det skal kunne betale sig at tage et ærligt arbejde. Med kontanthjælpsloftet har vi fået reduceret antallet af tilfælde, hvor det ikke kan betale sig at arbejde.
     Lad mig give et andet eksempel: I augustnummeret af bladet, der hedder Hus Forbi, opdagede jeg, at en fyr, der hedder Nickky, mere eller mindre deler min opfattelse. Man skal ikke bare give folk pension og lade dem sidde på bænkene rundtomkring, siger han.
     Det samme hørte jeg lederen af Væksthuset, Jan Rasmussen, sige for nylig, da vi startede projektet »Nye veje«. Aktiviteterne i Væksthuset er ikke bare tidsfordriv, de skal lede til et rigtigt arbejde med en rigtig løn.
     Nu da vi har de udsatte i tankerne, kan jeg ikke lade være med at nævne, hvad der blev sagt for nylig, da det danske fodboldlandshold for hjemløse var til VM. Ved den lejlighed udtalte de hjemløses talsmand om problemerne i andre lande: Sammenlignet med dem er vi i de hjemløses superliga. Vi kan altid få plads på et herberg eller et bosted, vi har penge på lommen, og vi har vores egen sagsbehandler. Vi lades ikke i stikken.
     Det er og har altid været regeringens opfattelse, at beslutningen om at søge eller sige ja til et tilbud om arbejde naturligvis er påvirket af, hvor stor gevinsten er ved at arbejde. Det betyder ganske enkelt, at hvis man vil fremme udbuddet af arbejdskraft, så skal der være økonomisk gevinst forbundet med at være aktiv på arbejdsmarkedet frem for at modtage kontanthjælp. Det er der ganske almindelig sund fornuft i for langt de fleste mennesker her i landet.
     Det oftest anvendte eksempel er ungeindsatsen. Den såkaldte ungeindsats i midten af 1990'erne reducerede ungdomsarbejdsløsheden væsentligt. Ved ungeindsatsen fik unge uden kompetencegivende uddannelse halveret satserne og øget ret og pligt til aktivering. Det skete under Nyrupregeringen.
     Hvad er det, der er sket siden dengang? Anerkender Det Radikale Venstre ikke længere den politik, som økonomiminister Marianne Jelved var en af de fremmeste talsmænd for i midten af 1990'erne, nemlig at økonomiske incitamenter selvfølgelig har stor betydning for udbuddet af arbejdskraft? Har Socialdemokraterne fuldstændig kuldkastet den måde at bekæmpe arbejdsløshed på, som Nyrup og Lykketoft havde så stor succes med i 1990'erne? Mener de to tidligere så regeringsduelige partier virkelig for alvor, at det ikke bør kunne betale sig at arbejde?
     Efter regeringens opfattelse er loftet og andre økonomiske incitamenter nødvendige, men ikke altid tilstrækkelige betingelser for at få flere i arbejde. Det fører til, at regeringen naturligvis ikke blot nøjes med at øge incitamenterne til at arbejde og lade det være nok med det.
     Det er fint for de mennesker, hvis eneste problem er arbejdsløshed, men vi skal jo også tænke på alle de andre. Hvad angår dem, der har andre problemer end ledighed, så betragter regeringen det, at man ikke får noget ud af at arbejde, som en af de barrierer, der hindrer dem i at komme ud af ydelsessystemet.
     Men de andre barrierer skal naturligvis også ryddes af vejen. Derfor har regeringen fået vedtaget flere initiativer, bl.a. i forbindelse med velfærdsforliget, »En ny chance til alle« og »Nye veje til arbejde«. Denne samlede pakke vil på sigt skabe langt bedre muligheder for at få kontanthjælpsmodtagere i beskæftigelse.

     Regeringens intentioner er helt klare, som det lige er bekræftet med det, der hedder »Det Fælles Ansvar II«. Der skal sættes ind over for de konkrete problemer med de udsatte grupper, og samtidig skal alle gives de bedste muligheder for at være en integreret del af samfundet og herunder arbejdsmarkedet. Vi vil give alle mulighed for at forbedre og udnytte egne muligheder og naturligvis helst på arbejdsmarkedet.
     Med regeringens seneste udspil, »Det Fælles Ansvar II«, sætter vi ind med 12 konkrete initiativer, der skal nedbryde barriererne på de udsattes vej til beskæftigelse. Samfundets svageste skal mødes der, hvor de er. Nogle vil med rette kunne træde ind på arbejdsmarkedet på normale vilkår. For andre handler det mere om at skabe meningsfyldte aktiviteter på kanten af arbejdsmarkedet.
     Med initiativerne i »Det Fælles Ansvar II« sætter vi ind på tre fronter. Vi vil styrke den opsøgende indsats. For mange udsatte er ensomhed og isolation i sig selv en barriere for at skabe et godt liv, og isolationen kan være svær at bryde. Derfor skal vi hjælpe til med flere og bedre væresteder.
     Vi vil også skabe flere indgange til arbejdsmarkedet. Når de mest udsatte skal ind på arbejdsmarkedet, vil de ofte skulle ændre livsmønstre og overvinde egne og andres fordomme, for at samarbejdet kan fungere. Det skal vi hjælpe dem med ved at skabe mere fleksible rammer for arbejdet.
     Endelig vil vi have sagsbehandlerne ud af kontorerne, så de kan møde de svageste klienter i deres eget miljø og på det rigtige tidspunkt.
     »Det Fælles Ansvar II« går videre med mange af de gode initiativer i planen »Nye veje til arbejde«, som vi lancerede
i foråret. Alt i alt er der tale om en meget ambitiøs plan, der vil koste 620 mio. kr. Et er i hvert fald sikkert: Vi har lige nu en historisk chance for at få alle med. Arbejdsmarkedet kører for fuld kraft, og der efterspørges arbejdskraft som aldrig før. Vi er kommet langt med det rummelige arbejdsmarked og virksomhedernes sociale ansvar, og vi er nu i en situation, hvor det er muligt at komme endnu længere. Det agter regeringen at udnytte, og vi finder ikke anledning til at foretage nogen ændringer i den førte politik. Endelig vil jeg også erindre om alle de gode initiativer, vi lige har været igennem i lovforslaget om udmøntningen af »En ny chance til alle«. Afslutningsvis vil jeg nævne, at debatten i dag falder lidt uheldigt i forhold til, at den såkaldte kulegravning af kontanthjælpsområdet ligger i trykken, så den kan offentliggøres på mandag. Formålet med denne såkaldte kulegravning er at give et veldokumenteret grundlag for den videre debat om kontanthjælpsområdet. Jeg har besluttet, at rapporten skal sendes til de kommende jobcentre, der er omdrejningspunktet i regeringens beskæftigelsespolitik. Jeg har store forventninger til de nye jobcentres aktive indsats, og her kan rapporten være med til at klargøre den meget aktive rolle, der forventes af disse centre i fremtiden. Endelig vil jeg nævne, at regeringen i starten af det nye år sammen med medarbejderne i de nye jobcentre vil se på, om grundlaget for sagsbehandlingen er blevet for kompliceret. Er der noget, der kan gøres bedre? Er der regler, der kan luges ud i, og er der overflødige arbejdsgange og procedurer, der bør afskaffes? Målet er nemlig at frigøre ressourcer, så der bliver tid til at hjælpe de mennesker, det hele handler om. Men i debatten i dag er det interessante jo alene loftet over kontanthjælpen, jævnfør at S og R ønsker det afskaffet ved dette forslag. Uden at foruddiskontere alle kulegravningens resultater kan jeg sige, at loftet bidrager til, at langt de fleste, der er berørt af loftet, har udsigt til en økonomisk gevinst ved at tage et fuldtidsarbejde, men det er svært at opgøre effekterne af loftet. Dog tyder kulegravningen på, at flere kommer i beskæftigelse på det tidspunkt, hvor loftet begynder at virke. Men kulegravningen viser også, at loftet ikke altid er en tilstrækkelig betingelse for at få folk i arbejde. Det skyldes fortrinsvis, at der er tale om en relativt svag gruppe på arbejdsmarkedet. Selv om loftet får dem til at søge mere arbejde, leder det ikke altid umiddelbart til beskæftigelse. Det tager tid. Loftet skal derfor ses i sammenhæng med regeringens aktive beskæftigelsespolitik, der hjælper den enkelte til at få et rigtigt arbejde, og her har regeringen gjort rigtig meget med bl.a. velfærdsaftalen, »En ny chance til alle« og »Nye veje til arbejde«.

     Som nævnt er økonomiske incitamenter, herunder loftet, en nødvendig, men ikke altid tilstrækkelig betingelse for at få flere i arbejde. At fjerne loftet vil forringe de svagere gruppers mulighed for at få en plads på arbejdsmarkedet.
     Regeringen indstiller derfor forslaget til forkastelse.

Der er en række korte bemærkninger til beskæftigelsesministeren, først fra hr. Thomas Adelskov.

Tak for ministerens besvarelse. Jeg havde nok ønsket mig en anden konklusion, men ikke forventet det.
     Jeg noterede mig i beskæftigelsesministerens besvarelse en meget stor bekymring for de lavestlønnede i det her land, og det fik mig til at tænke på, om beskæftigelsesministeren nu gik med overvejelser om at melde sig ind i en fagforening og kæmpe for højere lønninger til de lavestlønnede og måske samtidig også give fagbevægelsen nogle bedre vilkår og arbejdsredskaber. Men det tror jeg næppe vi får at se fra regeringens side.
     Jeg er egentlig lidt interesseret i at få at vide, hvorfor beskæftigelsesministeren ikke har fået sit ministerium til at oversende ordførerne i dag en kopi af den rapport, som beskæftigelsesministeren står her og kan citere fra. Det er jo en ret interessant rapport, og det må have gjort voldsomt ondt på beskæftigelsesministeren og været svært her fra talerstolen at måtte indrømme, at den rapport, der af en eller anden sjov grund først kommer på mandag, ikke indeholder dokumentation for, at kontanthjælpsloftet får folk
i arbejde. Derfor vil jeg godt spørge beskæftigelsesministeren:
Havde det ikke været rimeligt, at vi andre havde haft adgang til den, eller er den så belastende for beskæftigelsesministerens politik, at han ikke har villet oversende den og lade den indgå i den debat, vi har i dag?

Nu har jeg jo på et tidligt tidspunkt meddelt forligspartierne, hvad arbejdsgangen var med hensyn til den her rapport, og derfor kan det da også ærgre mig lidt, at den her debat ikke er blevet flyttet, sådan at kontanthjælpsloftssagen kunne have indgået i den. Men sådan er det desværre ikke.
     Må jeg sige med hensyn til det første, hr. Thomas Adelskov siger, at jeg tror, fagbevægelsen og arbejdsmarkedets parter i det hele taget ville betakke sig for, at jeg begyndte at fastsætte løn- og ansættelsesforhold på arbejdsmarkedet. Sådan har jeg da i hvert fald hidtil forstået vores fælles opfattelse af, hvordan den danske model fungerer. Så derfor er det da interessant, at hr. Thomas Adelskov nu ønsker, at det skal foregå ved lov i stedet for.

Så er det hr. Thomas Adelskov for endnu en kort bemærkning.

Altså, nu er vi jo ressourcestærke mennesker her, der måske godt kunne have læst bare sådan en e-mail-udgave af rapporten. At den skal være trykt og bundet ind - som jeg kan forstå er grunden til forsinkelsen - har jeg ikke behov for. Beskæftigelsesministeren har jo, sådan som jeg kender ham, en vis pondus i ministeriet og kan som regel få dem til at speede op, hvis der er nogle sager, han ønsker at fremme. Det har åbenbart ikke været tilfældet her.
     Så må jeg sige, at jeg er meget enig med beskæftigelsesministeren: Jeg tror heller ikke, at fagbevægelsen ville være særlig interesseret i, at det er beskæftigelsesministeren, der skal diktere lønninger. Jeg husker jo bl.a. beskæftigelsesministerens tanker om at lave indslusningsløn. Så jeg er fuldstændig enig i, at det skal vi holde os langt væk fra.
     Må jeg ikke spørge beskæftigelsesministeren: Når man kan konstatere, at kontanthjælpsloftet ikke virker og ikke bringer mennesker i beskæftigelse, er det så ikke et rimeligt udgangspunkt at sige, at så må vi anvende andre redskaber, og at vi i stedet for at blive ved med at gøre grupper i det her samfund fattigere og øge uligheden må finde andre veje til at bringe dem tæt på arbejdsmarkedet?

Jeg tror, jeg er nødt til at bruge lidt tid på noget pædagogik i den her sag.
     Loftet over kontanthjælp giver større incitament til at arbejde. Det giver også et bedre incitament til at tage et fuldtidsarbejde.
     Nu nævnte jeg før et eksempel. Hvis den ene ægtefælle
f.eks. arbejder 37 timer om ugen og den anden 25 timer om ugen til en timeløn på 100 kr., så har et ægtepar med to børn
i daginstitution 650 kr. mere til rådighed om måneden, efter at skat og boligudgifter er betalt, i forhold til et ægtepar på kontanthjælp. Hvis ikke loftet havde været der, havde ægteparret med lønindtægter haft 870 kr. mindre til rådighed pr. måned i forhold til et ægtepar på kontanthjælp. Hvis begge ægtefæller i stedet arbejder 37 timer om ugen til en timeløn på 100 kr., har ægteparret 2.100 kr. mere til rådighed om måneden, efter at skat og boligudgifter er betalt, i forhold til et ægtepar på kontanthjælp. Hvis loftet ikke var blevet indført, ville ægteparret med lønindtægter bare have 600 kr. mere til rådighed end et ægtepar på kontanthjælp.

     Det siger sig selv, at et lands lovgivning ikke kan være indrettet sådan, at det ikke kan betale sig at arbejde.

Nu er der jo ikke noget nyt i, at beskæftigelsesministeren har den teori, at det handler om, at lavere ydelser skal få folk i arbejde. Men alligevel kunne jeg godt tænke mig at bede beskæftigelsesministeren om at lytte til en klog mands kloge ord. Den kloge mand holdt en tale torsdag den 16. juni 2005, hvor han bl.a. sagde:
     Videnskaben siger, at humlebien ikke kan flyve, men enhver sommerdag i haven kan vi se, at det kan den. Den trodser de fysiske love og gør det alligevel. Sådan er det også med det danske arbejdsmarked. Efter gængs økonomisk teori burde indretningen af vores arbejdsmarked ikke fungere. Med de relativt høje ydelser burde det være umuligt at få så mange til at arbejde. Alligevel styrer Danmark gennem stride økonomiske konjunkturer, mens andre EU-lande er hårdt ramt.
     Er det ikke nogle ord, der kan få beskæftigelsesministeren til at vakle lidt over for sin teori om de lave ydelser for at få folk i arbejde?

Vi har konstateret et par lommer, hvor vi fanger mennesker i en situation, hvor det ikke kan betale sig at arbejde. Det har vi gjort noget ved, og en af tingene er bl.a. loftet over kontanthjælp.
     Jeg tror, at det er en stor pædagogisk opgave, jeg får her i formiddag, og derfor vil jeg fortsætte med endnu et eksempel, der kan illustrere, hvad det her handler om.
     Hvis begge ægtefæller arbejder 37 timer om ugen til en timeløn på 100 kr., har ægteparret ca. 2.100 kr. mere til rådighed om måneden, efter at skat, boligudgifter m.v. er betalt, i forhold til et ægtepar på kontanthjælp. Hvis loftet ikke var indført, ville ægteparret, der arbejder og har lønindtægter, have haft 600 kr. mere til rådighed pr. måned i forhold til et ægtepar på kontanthjælp.

Jamen nu var mit spørgsmål egentlig ikke, om ministeren ville gentage sin teori om den virkelighed, som kontanthjælpsloftet udgør. Det gik mere på at få beskæftigelsesministeren til at forholde sig til, at det handler om at blive klogere, som beskæftigelsesministeren selv sagde det tilbage i juni 2005. Det var nemlig beskæftigelsesministerens kloge ord, jeg refererede før. Det handler om at blive klogere.
     Når det viser sig, at humlebien faktisk kan flyve, og når det viser sig, at folk faktisk gerne vil arbejde, selv om ydelserne i Danmark er høje, eller måske endda fordi ydelserne i Danmark er høje, kan jeg ikke forstå, at ministeren ikke kan blive så meget klogere, at han godt kan se, at fattigdom for kontanthjælpsmodtagere ikke bringer folk tættere på arbejdsmarkedet i virkelighedens verden.
     Er det så ikke rigtigt, at de ord, som beskæftigelsesministeren sagde i 2005, var klogere end de ord, jeg hører fra talerstolen i dag?

Jeg må sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at jeg næsten er nødt til at blive ved at læse mine eksempler op.
     Siger hr. Jørgen Arbo-Bæhr nu, at folk, der tjener mindre end folk, der er på kontanthjælp, skal holde op med at arbejde og så søge kontanthjælp i stedet for? Det er jo det, hele den her sag handler om.
     Der er nogle ægtepar på kontanthjælp, der har flere penge til rådighed end mennesker, der arbejder til mindstebetalingen, f.eks. hvor de begge to går ud og gør rent. Har jeg forstået det rigtigt, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr er forarget over, at der er nogle, der vil gå ud og arbejde?

Det glæder mig at kunne få lov at bringe debatten lidt videre, for jeg synes, det er så vidunderligt, når beskæftigelsesministeren bruger det her begreb økonomisk incitament og kommer med det ene eksempel efter det andet på, hvordan det ikke kan betale sig at arbejde. For sandheden er jo, at det i regeringens fantasiverden eller evne til at kunne fantasere åbenbart ikke er muligt at se, at der både er positive og negative økonomiske incitamenter. I beskæftigelsesministerens tankegang findes der kun ét økonomisk incitament, og det er et slag med pisken.

     Jeg kunne alligevel godt tænke mig i den her sammenhæng at spørge ministeren, om han ikke synes, at det ville være bedre, at vi, for at det skal kunne betale sig at arbejde, fordoblede beskæftigelsesfradraget, sådan som Det Radikale Venstre har foreslået, så vi altså positivt giver folk en gulerod, når de kommer i job, i stedet for at gøre de fattige fattigere med kontanthjælpsloftet. Så kunne jeg i det mindste slippe for at høre flere af de her hjerteskærende eksempler på, at det ikke skal kunne betale sig at arbejde.

Jeg er også overrasket over Det Radikale Venstres indstilling
i den her sag. Mener Det Radikale Venstre, at det ikke skal kunne betale sig at arbejde? Vi har et regelsæt, der gør, at et ægtepar, hvis de arbejder til mindstebetalingen - og det er der masser af mennesker der gør i det her i land - skal se, at de får mindre ud af det, end hvis de var på kontanthjælp. Det er da forbløffende, at Det Radikale Venstre, som var stor initiativtager til det her, fordi man erkendte, at det i et samfund altid skal kunne betale sig at arbejde, nu svinger rundt og siger: Nu vil vi for endnu større grupper indføre, at det ikke kan betale sig at arbejde. Det er et paradoks, der er næsten uden for min fatteevne.

Jeg ville simpelt hen ønske, at vi her i Tinget havde mulighed for at pålægge en minister at svare på de spørgsmål, der bliver stillet ham fra salen. Men jeg prøver en gang til:
     Ligger det inden for ministerens forestillingsevne at give folk et positivt økonomisk incitament, hvis de går fra kontanthjælp til et job; en gulerod i form af et øget beskæftigelsesfradrag, altså at vi fordobler deres beskæftigelsesfradrag og på den måde sikrer os, at det kan betale sig at arbejde, i stedet for at gøre de fattige fattigere?
     Jeg beder indstændigt ministeren svare, for det er tredje gang, jeg forsøger at stille ministeren det samme spørgsmål: Ville det ikke være en bedre idé at bruge guleroden i stedet for at insistere på at bruge pisken?

Jeg er nødt til at insistere igen: Vi gør ikke de fattige fattigere, for de ægtepar, hvor begge arbejder til mindstebetalingen, vil med det system, fru Elisabeth Geday vil indføre, tjene mindre end dem, der er på kontanthjælp. Så derfor er det et fuldstændig absurd spørgsmål, fru Elisabeth Geday stiller.
     Det er jo ikke regeringen, der fastsætter løn- og aftalevilkår på arbejdsmarkedet. Det er arbejdsmarkedets parter, og arbejdsmarkedets parter mener, at man kan leve for
100 kr. i timen. Og det er jo det, der er essensen i den her sag: Fru Elisabeth Geday mener, at det er i orden, at mennesker, som er uden for arbejdsmarkedet, og som vi gerne vil give et incitament til at komme ind på arbejdsmarkedet, ved selvsyn kan konstatere, at det ikke økonomisk kan betale sig. Det kan et samfund da ikke økonomisk indrette sig fornuftigt efter.

Nu har ministeren sagt det en del gange, men jeg forstår det ikke bedre af den grund, så nu vil jeg simpelt hen spørge.
     Det her med, at kontanthjælpsloftet øger tilskyndelsen eller incitamentet til at arbejde, forstår jeg simpelt hen ikke. For tidligere har det jo også været sådan, at hvis folk, der kunne arbejde, ikke gad, og hvis de ikke mødte op til aktivering, kunne man skære i deres kontanthjælp. Den store forskel, som jeg ser det nu, er, at nu rammer man alle, også dem, der er syge.
     Jeg har meget svært ved at se, hvilket formål der kan være ved det andet end at skabe en yderligere fattigdom og større ulighed i Danmark. Men det kan måske også være, at vi skal forstå den her hårdnakkede støtte til et kontanthjælpsloft, som ikke skaber dynamik, som ikke skaber resultater, men bare skaber fattigdom og ulighed, derhen, at regeringen og beskæftigelsesministeren har besluttet sig for endelig at anerkende ulighed som et selvstændigt gode.
     Hvis det er tilfældet, vil jeg bare gerne høre, hvor den der dynamik, der bliver snakket så meget om, er henne. Jeg har ledt efter den i en masse historier fra familier på kontanthjælp, og jeg kan ikke finde den, men måske kan beskæftigelsesministeren fortælle mig, hvor den er.

For regeringen var det afgørende, at det kunne betale sig at arbejde. Derfor lagde vi loft over kontanthjælpen. Samtidig indførte vi en meget gunstig skatteordning, sådan at med meget få timers arbejde, faktisk 5 timers arbejde, kunne man mere end ophæve virkningen af det, man satte til. Og det gjorde vi jo for at få den gode cirkel i gang, nemlig at hvis man bare gik ud og tog 5 timers arbejde, havde man neutraliseret tabet ved loftet, og når man så havde fået foden inden for på arbejdsmarkedet, kunne de 5 timer måske blive til 10 timer, til 15 timer og til sidst til fuld forsørgelse.

     Det var jo for at få den gode cirkel i gang, at vi gjorde det her, men jeg kan forstå, at venstrefløjen er mere optaget af at fastlåse folk på offentlig forsørgelse, hvor der er en hundrede procents forudsigelighed med hensyn til, at det ikke skal kunne betale sig at arbejde. Så én ting er loftet, men vi gennemførte altså også en meget, meget gunstig skatteordning lige præcis i det her tilfælde.

Jeg kan bare konstatere, at resultatet af kontanthjælpsloftet har været, at 5 pct. er kommet i arbejde, og at 95 pct. bare er blevet fattigere. Og jeg kan ikke se, at der er meget dynamik i kun at have råd til ost en gang om måneden, ikke at have råd til at få lappet sin cykel og kun at få den aftensmad, man kan samle flasker ind til, som er virkeligheden for nogle af de familier, der bliver ramt af det her loft.
     Jeg vil gerne spørge ministeren, om det ikke er en falliterklæring, at det her kontanthjælpsloft ikke har hjulpet, og om vi i virkeligheden ikke er ude i at sende nogle folk så dybt ned i fattigdom og så langt ud på sidelinjen i samfundet, at de aldrig kommer tilbage på arbejdsmarkedet igen.

De undersøgelser, vi har, viser, at der årligt er en stor til- og afgang i den her gruppe, så man kan ikke se så forenklet på det, som fru Krag Kristensen gør det.

Jeg er glad for, at ministeren fremhæver den filosofi, der lå til grund for den tidligere arbejdsmarkedspolitik, nemlig ret og pligt: Retten til at have et forsørgelsesgrundlag, man kan leve af - det var det, vi fastholdt i 1993 og frem til 2000 - og pligten til at stå til rådighed for arbejdsmarkedet.
     De eksempler, ministeren trækker frem, efterlader et fejlagtigt indtryk af, at det at være på bistand, det at være på dagpenge er et frivilligt valg, man bare kan zappe sig til. Sådan er det jo ikke. Det er jo sådan, at man har ret - bør have ret - til et ordentligt forsørgelsesgrundlag, men at man samtidig har en forpligtelse til at stå til rådighed for arbejdsmarkedet.
     Så jeg vil egentlig godt spørge, hvad det er, der gør, at ministeren tilsyneladende har opgivet at bruge rådighedsreglerne som instrument til at sørge for, at folk kommer i arbejde, og i stedet for vil bruge nogle sølle eksempler, misundelseseksempler, på, at nogle får lidt mere og andre får lidt mindre. Det er simpelt hen for sølle. Hvor er regeringens holdning til rådighedsreglerne?

Jeg indrømmer, at jeg nok ikke er nogen stor pædagog, men det ligger uden for min fatteevne, at repræsentanter for Socialdemokratiet kan mene, at det er i orden, at det at arbejde på overenskomstmæssige vilkår, det at gå på arbejde hver dag giver mindre end det, man kunne få, hvis man blev hjemme.
     Vi er jo ude på et overdrev, hvor jeg mener at al fornuft ligesom hører op. Vi forlanger, at mennesker skal tage arbejde på overenskomsternes minimumsløn; det er den socialdemokratiske ordfører åbenbart ikke særlig forarget over, men er forarget over, at ægtepar på kontanthjælp ikke har mere til rådighed end ægtepar i arbejde. Jamen undskyld mig, der må da også gælde nogle naturlove for Socialdemokratiet.

Det gør der også. Der gælder den naturlov, at vi skal behandle folk på bistandshjælp ordentligt. Vi skal sørge for, at de har et forsørgelsesgrundlag, så deres børn får en god opvækst.
     Vi har den opfattelse, at hvis folk er i stand til at arbejde og der er arbejde til dem, så skal de tage det, uanset om de nu får lidt mindre eller lidt mere, for der kan altid være eksempler på sammenstød.
     Det, der er tale om her, er jo, at ministeren har opgivet, at rådighedsreglerne skal virke. Og jeg mener sådan set, at det var dem, der gjorde, at vi op igennem 1990'erne sørgede for, at fra at have 350.000 arbejdsløse havde vi, da den minister, som nu er på talerstolen, kom til, 145.000 ledige - eller noget i den retning. Så det virker altså at bruge rådighedsreglerne. Det virker jo ikke - det er dokumenteret - at sørge for, at folk lever på et fattigdomsniveau i vore dage.

Nu er det jo sådan, at der er masser af kontanthjælpsmodtagere, der kommer i arbejde i øjeblikket. Dagligt kan vi jo læse, at der tyndes ud i køen af kontanthjælpsmodtagere.
     Men lige præcis i de tilfælde, vi taler om her, er systemet indrettet sådan, at det ikke kan betale sig at arbejde. Og jeg savner altså et klart svar på, hvad det er, Socialdemokratiet efterlyser, for hvis man vender tilbage til et system, hvor det ikke kan betale sig for endnu flere at arbejde, kan jeg godt nok ikke se, at man har gjort de mennesker eller samfundet nogen tjeneste.

I sin indledende tale henviste beskæftigelsesministeren til den kulegravning, som er sat i gang på kontanthjælpsområdet, og som vi andre måske nok synes lugter lidt af syltekrukke. Hvis det viser sig, når den kulegravning kommer, at kontanthjælpsloftet ikke er et effektivt redskab til at skabe mere beskæftigelse, få flere folk i arbejde, sådan som det hidtil har vist sig, vil ministeren så på det tidspunkt tage konsekvensen og afskaffe kontanthjælpsloftet?

For regeringen er det helt åbenbart, at det skal kunne betale sig at arbejde, og derfor vil vi aldrig lægge stemmer til en ordning, hvor vi for nye grupper indfører, at det ikke kan betale sig at arbejde.

Jeg er da glad for, at vi fik bekræftet, at den kulegravning er en syltekrukke, for uanset hvad udfaldet måtte være af kulegravningen, har ministeren ingen planer om at tage nogen initiativer i forbindelse hermed. Så fik vi da det på plads.
     Det, jeg gerne vil spørge om, er, om ministeren så ikke vil bekræfte, at hvis man nu har det udmærkede princip, at det skal kunne betale sig at arbejde, så er der mange måder at opnå det på, og at hvis regeringen ikke havde en skattepolitik, der forhindrede, at man f.eks. ændrede i beskæftigelsesfradrag eller andre ting, som griber ind i forholdene for de lavestlønnede, hvis man ikke havde en fuldstændig rigid skattepolitik, som ophøjede hr. Ole Stavads arbejde som skatteminister til grundlovsniveau, så kunne man faktisk ad den vej få nøjagtig den samme effekt, uden at man behøvede et kontanthjælpsloft.

Undersøgelsen af kontanthjælpen er ikke kun en undersøgelse af kontanthjælpsloftet. Det er faktisk en meget vidtgående undersøgelse af et område, som vi tidligere har vidst meget lidt om. Baggrunden for undersøgelsen er, at vi den 1. januar får nye jobcentre, og derfor skal vi have et opdateret grundlag for den måde, man arbejder med kontanthjælpsmodtagere på i kommunerne, hvilke aktiviteter man har, hvordan man anvender rådighedsreglerne, om de bliver sendt i uddannelse osv. osv.
     Det er jo ret vigtigt, at vi, ligesom det er tilfældet med AF-delen af de nye jobcentre, hvor der jo igennem mange år er opbygget en stor statistisk viden, så også i det her tilfælde får et opdateret grundlag at arbejde på.
     Så jeg må sige, at den rapport, der kommer, vil rumme mange elementer, som vi med rette skal debattere her i Folketingssalen, men hvorvidt vi skal gennemføre ordninger, som Det Radikale Venstre ønsker, altså at man for nye grupper skal gøre det sådan, at det ikke kan betale sig arbejde, indgår ikke i regeringens forestillingsverden.

Nu er det jo vigtigt at inddrage virkeligheden. Man kan snakke meget om tal, men jeg har jo på et tidspunkt sendt en konkret sag over til ministeren. Det drejer sig om en kræftramt dreng, som løb ind i et krav om aktivering. Han var ved at dø, han var i behandling, men ikke desto mindre havde ministeren ikke andet svar, end at kommunens afgørelse var rigtig: Han kunne ikke få kontanthjælp, hvis ikke han gik
i gang med aktivering. Det er det, vi står over for. Det kan godt være, at ministeren synes, at det er en rigtig, rigtig god idé, at folk kommer i arbejde, og jeg er enig, men vi står med folk, der er alvorligt syge, og som løber ind i et kontanthjælpsloft, og hvor ministeren siger: Det er ikke mit bord. Det er virkeligheden ude i kommunerne. Det er de henvendelser, vi får. Det er mennesker, der er alvorligt syge, men som ikke desto mindre render ind i et kontanthjælpsloft, og ministeren er fuldstændig ligeglad.

Jeg vil bare henvise til, at kommunerne har mulighed for at yde supplerende hjælp i de situationer.

Ministeren ved eller burde vide, at i forbindelse med alle de mange fejl, som kommunerne laver i de her sager, kan man så klage til Det Sociale Ankenævn, men hvor lang tid er det lige, det tager at få afgjort de sager? 8 måneder, 1 år, måske mere. Jeg har selv fortalt ministeren om de sagsbehandlingstider, vi har i Vestsjællands Amt.
     Det svar, ministeren kom med, er ikke noget svar. De fejl, som kommunerne laver, handler om, at mennesker på grund af alvorlig sygdom rammer ind i et kontanthjælpsloft, som er ministerens ønske. Det sker på den måde, at disse mennesker efterlades uden fornødne penge - uden fornødne penge til medicin, uden fornødne penge til overhovedet at transportere sig hen til det behandlingssted, hvor de i øvrigt muligvis har en chance for at blive raske.
     Ministeren kommer jo ikke med nogen korrektioner ud til kommunerne. Vi ved, at de her sager behandles meget lemfældigt i kommunerne. Vi ved, at kommunerne konstant rammes af det, og det er konkrete mennesker, som lider af fattigdom på grund af sygdom, og fordi ministeren har fastsat nogle rigide regler, som ikke kan håndteres ordentligt i kommunerne.

Hvis der er begået fejl, skal de selvfølgelig rettes, og det er jo også derfor, vi har ankesystemet.

Tak til beskæftigelsesministeren. Så er det fru Irene Simonsen som ordfører.

Som vi lige har hørt i debatten og fremlæggelsen fra beskæftigelsesministeren, handler det her jo om, at Socialdemokratiet og Radikale har skiftet mening og nu ikke mere går ind for, at det skal kunne betale sig at arbejde. Der kan jeg sige, at i Venstre har vi en helt anden holdning til det her.
     Vi vil gerne fremlægge det på en måde, så vi er helt sikre på, at vi bliver forstået rigtigt, også af alle i salen
i dag, specielt på grund af den debat, jeg lige har hørt nu. At det skal kunne betale sig at arbejde, er altså også en gulerod. Det er da positivt at kunne se frem til, at man kan tjene penge ved at gå på arbejde, frem for at man, hvis man var på kontanthjælp og skulle tage et job, så skulle sætte penge til. Så det må jo bestemt være en gulerod, at det skal kunne betale sig at arbejde. Nu er det ikke sådan, at jeg og Venstre tror, at kontanthjælpsloftet er det eneste saliggørende og det eneste, der virker, med hensyn til at alle kontanthjælpsmodtagere kan komme i arbejde. Der skal mange virkemidler til for at hjælpe de kontanthjælpsmodtagere, der står uden for arbejdsmarkedet. Derfor er vi i Venstre også glade for, at både arbejdsmarkedsreformen »En ny chance til alle«, »Nye veje til arbejde« og strukturreformen, der jo betyder nye jobcentre og dermed også nye indgange og nye metoder til at hjælpe kontanthjælpsmodtagere i arbejde, iværksættes løbende og i hurtigt tempo. Det er utrolig vigtigt, når man er kontanthjælpsmodtager, at man for det første ikke sætter penge til, og at man for det andet får den hjælp, der skal til, for at man kan komme ud på arbejdsmarkedet. Hvis man har stået uden for arbejdsmarkedet i længere tid, er det langt sværere - det ved vi godt - at komme igennem døren ind til arbejdsgiveren, og det er i øvrigt også sværere for mange selv at tage fat i dørhåndtaget på døren ind til arbejdsgiveren. Så der skal en helt personlig håndholdt hjælp til. Det er det, der sikres med alle de andre aktiviteter, der er sat i gang inden for arbejdsmarkedsområdet og med strukturreformen. Det er utrolig vigtigt, at man føler, når man går på arbejde, at man selvfølgelig også får noget ud af det. Når man kigger på, hvor mange det kan betale sig for at gå på arbejde på det danske arbejdsmarked, og hvad de får ud af det, kan man godt sige - og det er jeg da stolt af - at mange danskere er idealister på det område, når så mange faktisk vil gå på arbejde, specielt alle dem på lavtlønsområdet, uden egentlig reelt at få ret meget med hjem. Men det ville jo gøre det endnu værre, specielt i den situation, vi står i lige nu, hvor der er mangel på arbejdskraft, hvis vi begyndte at røre ved det, så det ikke kan betale sig mere. Det er jo lige nu, vi har tidens største chance for at få flere af dem, der har svært ved at få fodfæste på arbejdsmarkedet, ind på arbejdsmarkedet. Så skal vi jo ikke forringe incitamenterne til at komme derind. Så Venstre kan ikke tilslutte sig dette forslag.

Der er en række korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Thomas Adelskov.

Jeg skal spørge fru Irene Simonsen, om det er sådan, at Venstres ordfører slet ikke har forstået noget af det, det her handler om. Det handler om, at der er nogle mennesker, der på baggrund af kontanthjælpsloftet bliver fattigere. Det handler om, at der er nogle mennesker, der på baggrund af kontanthjælpsloftet fravælger, at deres børn holder børnefødselsdag, fravælger at købe sko, fravælger at gå til tandlæge, fravælger medicinkøb, fravælger deres børns deltagelse i sportsaktiviteter. Det er jo det, vi taler om.
     Så mener fru Irene Simonsen, at det at blive kontanthjælpsmodtager er et tagselvbord, hvor man kan vælge enten at gå på arbejde eller få kontanthjælp. Det kan man ikke. Der er så mange krav til kontanthjælpsmodtagerne om at tage beskæftigelse og om at være til rådighed for arbejdsmarkedet og om at deltage i aktiveringsforløb, at det ikke er et tagselvbord.

     Det, der er hovedproblemstillingen her, er simpelt hen, hvad det er, vi byder nogle af de svageste mennesker i det her samfund, som har alle mulige andre problemer end ledighed. Og til det er Venstres svar: Det er i orden at tage pengene fra dem, fordi der er andre, der får mindre.

Jeg har faktisk fattet det hele, men jeg er nok bare dybt uenig med hr. Thomas Adelskov, og så er spørgsmålet, om hr. Thomas Adelskov kan acceptere, at jeg er dybt uenig med ham.
     Det her handler jo om, at vi skal give de mennesker en chance. Vi skal give dem en chance for ikke bare at være på kontanthjælp, men for at komme ud af kontanthjælpssystemet og få et job og på den måde også sikre en endnu bedre økonomi. Og det er sådan, at hvis man skal ud og starte på lavtlønsområdet, er der også fra ministerens side i dag givet adskillige regneeksempler, der tydeligt viser, at der ikke er den store forskel.
     Det ville dog være trist, hvis vi gjorde alt for at fastholde folk på en lavere indkomst. Vi skal jo netop hjælpe dem til at komme ud på arbejdsmarkedet og komme i en højere indkomstgruppe.

Så er det hr. Thomas Adelskov for endnu en kort bemærkning.

Jeg skal så i det hele taget afholde mig fra at sige noget mere om ordførerens evner til at forstå og fatte. Jeg skal bare konstatere, at beskæftigelsesministeren tidligere i dag har fortalt, at den rapport, som af en eller anden mærkelig grund først kommer på mandag, vil vise, at kontanthjælpsloftet ikke virker og ikke får folk i arbejde, og det er det, jeg hører ordføreren sige er målsætningen. Den målsætning deler vi. Men vi tror sådan set ikke på, at det at skabe mere ulighed, at skabe fattige mennesker er løsningen.
     Må jeg minde ordføreren om, at der lever over 30.000 børn i familier, der er omfattet af kontanthjælpsloftet - over 30.000. Kontanthjælpsloftet får ikke forældrene i arbejde, det gør dem bare fattigere, og det gør deres børn fattigere og svagere.

Nu skal jeg ikke konkludere, hvem der alene har evnerne til at fatte og forstå, men det kunne jo også være, at jeg har en anden opfattelse af, hvem det er, der kan fatte og forstå.
     Jeg står med et eksempel her: Et ægtepar på kontanthjælp med to børn, der om måneden har 11.000 kr. som et rådighedsbeløb efter skat, boligudgifter og daginstitutionsbetaling. Jeg er helt sikker på, at hvis vi bad om at kigge på, hvor mange på mindsteløn der har det rådighedsbeløb, så ville der være mange, der har det samme rådighedsbeløb - også i familier, hvor der bliver holdt børnefødselsdage.
     Jeg tror nemlig, at problemet, der hvor der ikke bliver holdt børnefødselsdage og andre ting, og hvor det kniber med pengene, er et helt andet, hvilket forskellige tv-indslag i øvrigt også har vist. Problemet er, at nogle af de her familier også er dybt gældsatte. Derfor er jeg så glad for det initiativ, regeringen tog for et stykke tid siden, hvor man nu kan lave en gældssanering til udsatte, der har modtaget kontanthjælp i 4 år, og som siger ja til et job eller en uddannelse, for så kan man se en vej ud af tingene og komme videre.

Så går vi videre i rækken af korte bemærkninger. Den næste er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Nu er jeg jo fuld af beundring over fru Irene Simonsens mange teorier om, hvad det er, der kan få folk i arbejde, og hvad det er for nogle indkomster, forskellige mennesker har, men jeg kunne godt tænke mig, hvis fru Irene Simonsen også prøvede at forholde sig til, hvordan virkningerne af lov om loft over kontanthjælpen har været i virkelighedens verden; forholde sig til, at den ikke har betydet, at flere er kommet
i arbejde; forholde sig til, at de familier, der er ramt af kontanthjælpsloftet, i dag lever på den måde, at de ikke har råd til at holde børnefødselsdage, at de til nød kan holde en mindre konfirmationsfest, hvis de sparer op i årevis, at de ikke har råd til at købe vintertøj til deres børn, og at de ikke har råd til at give penge til børn, der rasler til fastelavn. Det er virkeligheden. Hvis ikke fru Irene Simonsen vil erkende den virkelighed, så vil jeg bare foreslå fru Irene Simonsen, at hun går ind på den hjemmeside, der hedder loftsramteeksperter.dk, for der fortæller de loftramte selv, hvad det er for en virkelighed, de lever i. Og det er ikke teori, det er sådan, som det er i praksis. Så ordføreren må venligst forholde sig til virkeligheden.

Min ordførertale startede faktisk med, at jeg forholdt mig til virkeligheden, hvor jeg præcis sagde det, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr også er inde på her, nemlig at jeg gerne imødekommer og også gjorde i min ordførertale, at kontanthjælpsloftet ikke kan stå alene. Det havde en stor vægtning i min ordførertale, og det ville hr. Jørgen Arbo-Bæhr have hørt, hvis han havde hørt efter, men jeg er meget tilfreds med, at der samtidig er sat en masse andre initiativer i gang, som hjælper de ledige ud på arbejdsmarkedet og dermed hjælper dem ud af det at være på offentlig overførselsindkomst, blive selvforsørgende og få chancen for måske at have endnu flere penge til sig selv.

     Jeg kan godt gentage, hvad jeg sagde før til hr. Thomas Adelskov, nemlig at med hensyn at der ikke kan holdes børnefødselsdage og de ting der, kan jeg også have frygtelig ondt af det, for børnene er uskyldige i det her spil. Men der er jo to ting at sige til det.
     For det første er det ofte på grund af en stor gældsætning ...

Jeg beklager, at de to ting må vente til en kommende kort bemærkning. Tiden er gået.
     Så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhrs sidste korte bemærkning.

Jeg savner bare fra Venstres ordførers side en erkendelse af, hvad den her lovgivning i virkelighedens verden har ført til; en erkendelse af, at kontanthjælpsloftet, uanset hvad der ellers er af initiativer, ikke har virket med hensyn til at få flere i arbejde; en erkendelse af, at kontanthjælpsloftet har ført til øget fattigdom og øget ulighed. Bare den erkendelse er der, så kan vi måske komme videre derfra og begynde at diskutere, hvordan vi reelt sørger for at gøre noget positivt for at få flere mennesker i arbejde.

Så skal jeg gentage min erkendelse, og det er, at kontanthjælpsloftet ikke kan stå alene som eneste incitament til at komme ud af kontanthjælpen. Der skal mange ekstra initiativer til ved siden af kontanthjælpsloftet, de er også iværksat, og nogle er yderligere på vej.
     Hvis jeg skal samle dem under én hat, som jeg gjorde i min ordførertale, handler det om at få lavet en håndholdt hjælp, hjælpe de mennesker til at komme ud, få skabt netværket, få fat i arbejdspladsen, få dem trænet op på arbejdspladsen, så de bliver selvforsørgende og netop får meget mere styring over eget liv og ikke er underlagt en offentlig forsørgelse.

Vi går videre i rækken af korte bemærkninger. Den næste er fru Elisabeth Geday.

Nu havde jeg jo lidt problemer med at få beskæftigelsesministeren til at forholde sig til at gå en anden vej, når det gælder nogle incitamenter til at kunne få det til at betale sig at arbejde, så nu vil jeg prøve med ordføreren.
     Synes fru Irene Simonsen ikke, at det ville være bedre at give folk en økonomisk belønning i form af f.eks. et højere beskæftigelsesfradrag, når de overgår fra kontanthjælp til et job, i stedet for at tage penge fra dem, mens de er på kontanthjælp? Synes fru Irene Simonsen ikke, at det på den måde ville være bedre at give folk en gulerod i stedet for at give dem en med pisken?

Da jeg stemte for loftet over kontanthjælp, opfattede jeg det ikke som en med pisken. Jeg opfattede det her som en gulerod, hvad jeg i øvrigt også mener beskæftigelsesfradraget er, men det er jo en helt anden politik, det er et helt andet område. For jeg synes, beskæftigelsesfradraget er godt. Det er da rart at høre, at fru Elisabeth Geday og De Radikale ikke har ændret mening på det område, så der kan vi håbe den bliver stående fast.
     Men med hensyn til kontanthjælpsloftet er det jo en gulerod. Det er jo en gulerod, når man kan se, at man har en vej frem, hvor man kan løfte sig og man kan komme videre. Det er ikke pisk. Men for at give sådan en gulerod kræver det også, at der er mange andre hjælpeområder, hvor der sættes ind. Her vil jeg bare gentage, at den håndholdte hjælp, som jeg har beskæftiget mig meget med her fra talerstolen, er det så vigtigt at de får nu, for det er nu, arbejdsmarkedet er parat til at modtage dem.

Så er det den anden korte bemærkning til fru Elisabeth Geday.

Jeg kan jo blive sådan helt bekymret over fru Irene Simonsens opfattelse af, hvad der er gulerødder og ikke gulerødder. Jeg har det lidt som med en forælder, som slår sit barn og siger:
Det gør lige så ondt på mor, mens jeg slår dig, men jeg må gøre det, det er det bedste for dig.
     Jeg er sikker på, at de familier, som er på kontanthjælp, og som får frataget i størrelsesordenen 2.000 kr. om måneden, oplever det som en vældig stor gulerod, de får forærende, at de altså får færre penge til sig selv, på trods af at to tredjedele af de mennesker, det her rammer, er så langt væk fra arbejdsmarkedet, at de ikke engang skal stå til rådighed for et job.
     Mener fru Irene Simonsen virkelig helt dybt inde i sit hjerte, at det er det samme som en gulerod at tage penge væk fra mennesker, hvoraf to tredjedele af dem er så dårlige på grund af misbrug, på grund af sociale problemer, på grund af manglende kompetencer af den ene eller den anden art, altså at det er at give dem en gulerod at tage 2.000 kr. fra dem om måneden, og at det er den rene og skære fornøjelse for den enkelte, der oplever det?

Jeg synes bare, jeg vil gøre fru Elisabeth Geday opmærksom på, at der er en gammel læresætning, der hedder, at 80 pct. af de bekymringer, man har, aldrig bliver til noget, og det var måske værd at tænke over fra radikal side. Jeg husker tilbage til tiden, før ledigheden faldt, hvor De Radikale og Socialdemokratiet sagde: Det her er håbløst, vi får aldrig de mennesker i arbejde, og der sker ikke noget. Men den parole hører vi ikke mere, for den bekymring er bevisligt væk.
     Nu står vi rent faktisk i en ny situation, for regeringen har taget de rigtige instrumenter i brug og beskæftigelsen er steget. Vi har aldrig haft større chance for at hjælpe de mennesker ud af deres situation med ledighed og problemer og få dem ud i et meget anderledes, mere aktivt liv, hvor de har mulighed for selv at få indflydelse og styring på deres eget liv. Jeg er ikke bekymret, men det undrer mig, at De Radikale ikke kan se det.

Jeg vil godt spørge ordføreren om det samme, som jeg spurgte beskæftigelsesministeren om: Hvis vi skal bruge økonomiske incitamenter for at tilskynde folk til at komme i arbejde, hvorfor kan vi så ikke bruge den ordning, der altid har eksisteret, nemlig at nedskære kontanthjælpen for folk, som egentlig godt kan arbejde, men ikke møder op?
     Som jeg kan se det, er det, der sker nu, at man rammer alle, også dem, der er for syge til at arbejde. Jeg har svært ved at se, hvordan det kan harmonere med en ellers klassisk Venstretese om at sætte mennesket før systemet at koste syge mennesker rundt på den måde og ramme 30.000 børn, og jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvad kan formålet være med en ordning, som bevisligt skaber mere fattigdom og ikke nogen resultater med hensyn til at få flere i job?

Jeg har slet ikke det negative livssyn, at man skal bruge pisk og komme efter folk. Jeg tror på guleroden, og jeg kan se mulighederne for nogle. Det kan godt være, jeg er ukuelig optimist, men det vil jeg så gerne have lov til at blive ved med at være, for jeg tror, at de mennesker, vi taler om her, har deres livs chance lige nu. De har deres livs chance for at komme ud af det system, som en del af dem desværre har hængt fast i gennem mange år. Den chance skal de også have, den skal udnyttes fuldt ud, og så skal det jo ikke være sådan, at de mister deres livs chance, fordi vi fjerner loftet over kontanthjælpen. Det ville dog være trist.

Fru Astrid Krag Kristensen for den sidste korte bemærkning.

Jeg må indrømme, at jeg synes, det er en noget mærkelig gulerod, som jeg tror jeg selv helst ville være fri for at få
i min salat. Jeg har beretninger fra familier, som er ramt af kontanthjælpsloftet, og jeg har svært ved at se, hvordan det kan være en stor chance for nogen, at de ikke kan lade deres børn tage til børnefødselsdag, ikke kan lade deres børn tage til fodboldturnering og ikke kan lade deres børn tage bussen, fordi der ikke er råd til en busbillet. Jeg vil gerne spørge, hvordan kontanthjælpsloftet hjælper med til, at folk kommer i arbejde. Tallene viser, at der ikke kommer flere i arbejde, men at 95 pct. bare bliver fattigere. Enkelte søger flere job, men der er altså ikke flere, der kommer i arbejde, og det må da være det, der er hensigten med forslaget, også fra regeringens side. Men er det ikke en falliterklæring, når vi kan se, at det ikke har virket, og bør det derfor ikke afskaffes?

Jeg er så privilegeret, at jeg ved siden af jobbet herinde faktisk arbejder med at få kontanthjælpsmodtagere i arbejde, og det privilegium gør rent faktisk, at jeg kan se, hvor glade og tilfredse de kontanthjælpsmodtagere, der kommer ud af offentlig forsørgelse og over i selvforsørgelse, bliver, og hvad der sker med deres liv. Det er en sejr hver gang, og det er dejligt at se nogle mennesker, der vokser i selvværd og føler, at de får et større indhold i deres hverdag. Det er den retning, jeg ønsker at arbejde efter rent politisk. At SF ønsker noget andet, er i orden for mig, det bliver så deres opgave at gøre det, men jeg fastholder, at i Venstre vil vi gøre sådan, som jeg har beskrevet.

Jeg skal ikke forholde mig til, om fru Irene Simonsen har fattet det hele eller det halve, men jeg vil forholde mig til, at der tilsyneladende er en fuldstændig manglende bevidsthed hos Venstres ordfører om, at der godt nok eksisterer en ret til at få kontanthjælp, men at der sådan set også eksisterer en pligt til at stå til rådighed.

     Hvis folk ikke lever op til den pligt, er der nogle bestemmelser i rådighedsreglerne, som skal sikre, at de kommer i arbejde, hvis der er arbejde til dem, og hvorfor fokuserer man fra regeringens side ikke mere på, om systemet
- altså rådighedsreglerne, kontanthjælpssystemet og bistandskontorerne - virkelig bruger den regel i stedet for at klippe folk for 2.000 kr. om måneden, så de skal leve for godt 4.000 kr. Det er da en speciel form for administration af lovgivningen og de principper, der ligger til grund for den.

Jeg er meget, meget enig med fru Jytte Andersen i, at rådighedsreglerne skal frem i lyset, og at man skal kigge på dem og også se, om de bliver administreret rigtigt. Jeg har i øvrigt hørt beskæftigelsesministeren sige adskillige gange, at det kigger man på, og at det vil man gøre noget ved. Det skal selvfølgelig sikres, at den rådighedspligt, der er, også bliver overholdt, det er jeg ikke spor uenig i. Men jeg hører fru Jytte Andersen blande æbler og pærer, for rådighedspligten er én ting, men en anden ting er jo at skabe et instrument, som gør, at folk også tjener penge ved at gå på arbejde. Det er jo ikke det samme.

Det er faktisk sådan, at i hvert fald i Socialdemokratiet føler vi, at vi har et ansvar for, at borgere i dette land har et forsørgelsesgrundlag, som de kan leve af på en nogenlunde fornuftig måde. Vi har også den opfattelse, at hvis der er arbejde til dem, er det ikke bare en valgmulighed, mens både Venstres ordfører og Venstres minister prøver at tegne det billede, at det er en valgmulighed, om man vil være i kontanthjælpssystemet eller man vil tage et arbejde.
     Men der er ikke nogen reel valgmulighed, for historien og rapporter viser jo, at den såkaldte gulerod, som fru Irene Simonsen taler om, kun har virket i 5 pct. af tilfældene. Det vil sige, at 95 pct. af kontanthjælpsmodtagerne bliver holdt
i en skruestik på et fattigdomsniveau, som vi simpelt hen ikke kan være bekendt, og derfor er mit spørgsmål igen: Hvis man har den opfattelse, at der er mange, der er til rådighed for arbejdsmarkedet, og der også er arbejde til dem, hvorfor bruger man så ikke rådighedsreglerne? De handler nemlig ikke om økonomi.

Jeg ser frem til, at ministeren kommer frem med noget mere om rådighedsregler, og jeg er faktisk overbevist om, at det vil ske på et tidspunkt og måske endda inden så længe. Nu står vi nemlig i en situation, hvor arbejdsmarkedet kan opsuge en stor part af de mennesker, der står uden for arbejdsmarkedet
i dag. Jeg er enig i, at der er kommet alt for få kontanthjælpsmodtagere i arbejde set i lyset af den positive situation, der er på arbejdsmarkedet nu. Det er jeg fuldstændig enig i, og om nogen har jeg også slået til lyd for, at der skal ske mere, og at vi skal have flere ud. Men det skal ske via det, jeg har været inde på flere gange i dag, nemlig den håndholdte hjælp, fordi der er tale om folk, der ikke har et netværk. Mange af dem har ingen kontakt til arbejdsmarkedet, og nogle af dem er også i den situation, at det ikke engang er en del af kulturen i deres familie eller deres omgangskreds, at man har et job. Så det er jo en helt anden hjælp, der skal til. Her kan rådighedspligten ikke stå alene, her skal man også gulerod til, og det håber jeg da at Socialdemokratiet vil være med til.

Nu er jeg jo vant til, at hver gang vi behandler forskellige temaer, har fru Irene Simonsen altid beskæftiget sig ihærdigt med disse temaer i de sidste 20 år, og det må jo betyde, at fru Irene Simonsen efterhånden må være ganske gammel. Men derfor så jeg også meget gerne, at fru Irene Simonsen begyndte at forholde sig lidt mere konkret til problemerne.
     Fru Irene Simonsen burde gå ind på loftsramte kontanthjælpsmodtageres hjemmeside og se, hvad det er, de udsættes for. De udsættes for ikke at have råd til at holde konfirmation for deres børn, og deres børn mister muligheden for at tage med på lejrskole og deltage i idrætsaktiviteter. Der er historier om, at forældrene ikke har råd til at betale den almindelige madordning, og der er historier af en sådan art, at man til sidst kan undre sig over, at forældrene overhovedet kan klare at holde sammen på tingene med de ringe vilkår, de må byde deres børn. Men selv om man er fattig, kan man altså også godt elske sine børn, og det synes jeg lige fru Irene Simonsen skulle tænke lidt over.

Ja, jeg er i hvert fald blevet noget ældre på det seneste, og der kommer snart et nyt årstal, så jeg erkender blankt, at jeg efterhånden har nogle år på bagen. Det kan nok også ses efterhånden.
     Med hensyn til den situation, fru Anne Baastrup skitserer, er jeg enig i, at sådanne tilfælde findes, og jeg vil tage udgangspunkt i nogle af dem, jeg har set på tv, og som fru Anne Baastrup måske også har set. Når man kulegraver de familiers økonomi, er det største problem som regel, at der ligger store, gamle gældsposter, som er årsag til, at økonomien er dårligere end hos dem, der er på kontanthjælp og ikke har store gældsposter, og derfor var jeg utrolig glad, da reglen om gældssanering for udsatte familier blev indført. Men det er selvfølgelig under forudsætning af, at man også selv yder noget, nemlig siger ja til at komme i job eller i uddannelse. Sådan får vi hjulpet de folk videre og får dem derhen, hvor de har mulighed for selv at agere i deres eget liv, og det er jo det, der er vigtigt.

Så er det fru Anne Baastrup for den sidste korte bemærkning.

Fru Irene Simonsen har været så lang tid i politik, at hun er begyndt at snakke udenom.
     Det, jeg ønskede fru Irene Simonsen skulle forholde sig til, er det liv, de fattige børn har. Det er det liv, hvor man er marginaliseret i klassen; det er det liv, hvor man ikke har råd til at deltage i de andres fødselsdage og ved, at man ikke selv kan invitere til fødselsdag; det er det liv, hvor man ikke har mulighed for at gå til fodbold, selv om man er knaldhamrende dygtig til det, fordi forældrene ikke har råd til at betale, og det er det liv, hvor man skal samle flasker for overhovedet at kunne få penge til aftensmaden den sidste dag i måneden. Det er det liv, fru Irene Simonsen synes er rigtig, rigtig godt at give danske børn. Det er virkeligheden, og den virkelighed synes jeg fru Irene Simonsen skulle forholde sig til.

Så kan jeg i hvert fald konstatere, at fru Anne Baastrup har været endnu flere år i politik og er blevet endnu dygtigere end mig - ikke til at tale udenom, men til at fordreje det, der bliver sagt. Men det er altså en evne, man åbenbart tilegner sig med årene herinde.
     Jeg har netop sagt, at jeg også kan have ondt af de børn, for de børn er uskyldige ofre. De kan ikke gøre for det, de skal selvfølgelig hjælpes, og den bedste hjælp, vi kan give de børn, er først og fremmest at hjælpe deres forældre ud af den situation, de står i, og som de er fastlåst i. Det, det handler om, er at give dem hjælp, og hvis det handler om gammel gæld, som er håbløs at komme ud af, skal vi give dem en gældssanering og hjælpe dem med at få arbejde eller uddannelse, så de kan komme videre.
     I øvrigt er det sådan, at uden at være inde i alle detaljer med hensyn til, hvad der kan ydes af ekstra hjælp, er jeg dog bekendt med, at der i specielle situationer kan ydes ekstra hjælp, specielt når der foreligger forsørgerpligt.

Så er der ikke flere spørgsmål til Venstres ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, fru Colette Brix.

Da vores ordfører, hr. Bent Bøgsted, ikke kunne være til stede i dag, skal jeg fremføre følgende:
     Dansk Folkeparti var sammen med et bredt flertal i Folketinget bestående af regeringspartierne, Socialdemokraterne og De Radikale med i forliget om »Flere i arbejde«, og en af de klokkeklare målsætninger med aftalen var, at det altid skal kunne betale sig at arbejde. Det må ikke være sådan, at man har et grundlag for arbejdsmarkedspolitikken, der gør, at kontanthjælpsmodtagere kan komme i den situation, at de får mere i kontanthjælp, end de ville få, hvis de tog et arbejde til mindstelønnen, der mange steder er 90 kr. i timen.
     Det var netop grundlaget for indførelsen af et kontanthjælpsloft. Ved at sikre, at det altid kan betale sig at arbejde, skaber man en helt nødvendig betingelse for en solid arbejdsmarkedspolitik, og det er netop det, vi ønsker.

     Meningen med kontanthjælpen er, at man får hjælp fra det offentlige, indtil man får et job. Har man mulighed for at tage et job, skal man selvfølgelig tage det, og her kommer vi til noget, der er meget vigtigt. Jeg tror ikke, det så meget er pengene, der gør folk lykkelige, uanset om det er 300 kr. eller 400 kr. eller 500 kr. mere om måneden. Det luner selvfølgelig altid på bagsmækken, hvis man får lidt mere i lommen, men jeg tror, det er meget, meget mere vigtigt, at folk får en mulighed for at komme ud og få et job. Det er ikke sjovt at være uden for det hele; det er ikke sjovt at være isoleret derhjemme, ikke at skulle møde om morgenen, ikke at skulle gå i bad, gøre sig klar, tage af sted og være blandt kolleger og venner på arbejdspladsen. Det kan ikke være sjovt, og jeg er sikker på, at mange af dem, der sidder og følger med i det, vi herinde snakker om i dag, vil give mig fuldstændig ret.
     Det er også vigtigt for børn, at deres forældre er på arbejdsmarkedet. Vi ved jo godt, hvordan det er, når børnene går i skole og bliver spurgt: Hvad laver din mor, og hvad laver din far? Jamen de går begge to derhjemme, fordi de er arbejdsløse eller kontanthjælpsmodtagere. Det er ikke spor sjovt at skulle svare det.
     Det er vigtigt, at der bliver taget mange initiativer, og dem vil jeg meget hellere pege på. Vi har indgået forlig om »Flere i arbejde«, »Ny chance til alle« og »Nye veje til arbejde« og jeg ser frem til, at de nye jobcentre vil blive en succes. Jeg synes, det er vigtigt, at vi fokuserer på nogle af de ting, får folks hverdag til at hænge sammen og får dem ud af den fuldstændige håbløshed, som mange mennesker sidder med, især dem, der har børn, som de skal sørge for og give en ordentlig ballast med til livet fremover.
     Derfor synes jeg, man skal rette blikket mod og fokusere på alt det, vi har aftalt, og det, der skal udmøntes på et eller andet tidspunkt. Endnu har tingene ikke haft lang tid til at virke, men jeg ved, at der kommer en rapport, og lad os så se på den og spørge: Er der noget, vi kan gøre? Er der steder, hvor vi kan sætte ind? Så har vi rammerne, og så må det jo kunne lade sig gøre. Men jeg tror ikke, det kun er et spørgsmål om penge.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Thomas Adelskov.

Jeg hørte godt ordføreren sige, at ordføreren ikke er den normale ordfører på området og derfor læste en andens tale op, men jeg kunne også se, at ordføreren alligevel gik lidt uden for manuskriptet.
     Der er jo tradition herinde for, at vi ikke nødvendigvis indleder meget voldsomme debatter med en ordfører, der normalt ikke er ordfører på området, men jeg vil alligevel tillade mig at spørge ordføreren for Dansk Folkeparti i en venlig tone: Hvad nu, hvis den rapport, vi får på mandag, dokumenterer, at kontanthjælpsloftet ikke medvirker til at få folk i arbejde? Jeg kunne høre, at ordføreren er meget bekymret for de sociale komplikationer i kontanthjælpsmodtagernes dagligdag, og hvis rapporten siger, at det ikke kan dokumenteres, at kontanthjælpsloftet får folk
i arbejde, kunne Dansk Folkeparti så ikke blive lidt fristet til at sige: Jamen så afskaffer vi det, for vi kan ikke bruge noget, der ikke virker?

Jeg vil såmænd godt gentage, at hos os er det sådan, at vi mener, det altid skal kunne betale sig at tage et job. Det skal der ikke være nogen tvivl om, det står fuldstændig isoleret over alt andet. Men det kan da godt være, vi skal se på, om der er nogle ting i sagsbehandlingen, som kan gøres bedre, og det er der jo også peget på i nogle af de papirer, som jeg har modtaget.
     Spørgsmålet er: Er det, vi gør, godt nok? Gør vi nok for at få de mennesker indkaldt til samtale? Gør vi nok for at få dem ud på arbejdsmarkedet, eller er der noget mere, vi kan gøre? Jeg har selv stiftet bekendtskab med mennesker, der er lidt svage, på arbejdsmarkedet, fordi jeg selv har nogle små virksomheder og en gang imellem har ansat folk, der måske har haft et lille handicap, eller hvad ved jeg, og det har været en stor succes for både dem selv og os andre.
     Derfor tror jeg også, det er et spørgsmål om, at man ikke hele tiden skal fokusere på én ting, nemlig kroner og øre. Lad os prøve at se, hvad der nu kommer på bordet, og også se på det, vi allerede har. Der er jo lavet mange gode ting, så lad os udbygge noget af det, vi har. Det tror jeg er vigtigt. Vi skal ikke altid opfinde noget nyt, for det tror jeg ikke er nødvendigt.

Så er der endnu en kort bemærkning fra hr. Thomas Adelskov.

Jeg skal takke for besvarelsen.
     Jeg er sådan set meget enig i, at det skal kunne betale sig at arbejde, og jeg hørte også, at fru Colette Brix i ordførertalen faktisk angav nogle af de ting, som gør det godt at have et arbejde: det at have noget at stå op til om morgenen, det at være sammen med kollegerne og det, at ens børn er stolte over det, deres forældre laver. Der er sådan set masser af incitamenter ud over den pisk, vi har i aktiveringssystemet i kommunerne, der er masser af incitamenter til at komme i arbejde.

     Nu er det her - det er jeg enig med ordføreren i - et meget begrænset forslag, der handler om kontanthjælpsloftet. Det gør det jo udelukkende, fordi vi har fået så mange rapporter, undersøgelser og konklusioner og måske igen på mandag får en tilsvarende undersøgelse, der konkluderer, at kontanthjælpsloftet bare ikke virker med hensyn til at få folk i arbejde. Og så er mit spørgsmål: Synes Dansk Folkeparti så ikke, at vi skulle tage og fjerne noget, der ikke virker?

Jamen altså, det har jo virket; det nytter ikke noget at sige andet, det har jo virket. Det har været sådan, at det har kunnet betale sig at arbejde, og så har det jo virket.
     Vi har skrevet nogle ord ned om, hvad vi gerne vil have ud af det her, og det er jo: Det skal altid kunne betale sig at arbejde. Og det har det kunnet, indtil videre har det kunnet betale sig at tage et job; det var det, det hele handlede om, det er det, vi er gået efter, og det skal det fortsat kunne.
     Men det, som ordføreren for Socialdemokraterne siger nu, er, at vi går lidt uden for emnet, fordi det jo her kun handler om kontanthjælpsmodtagerne og kontanthjælpsloftet. Jo, men det kan det jo ikke isoleret gøre, for der er så mange andre ting, der er i spil i det her. Der er jo blevet lavet fire kategorier på det her område, og de fire kategorier er ikke blevet lavet for sjov. Man inddeler altså mennesker i fire forskellige blokke. Hvorfor gør man det? Det gør man, fordi de fire grupper er så forskelligartede.
     Derfor siger jeg: Man kan ikke kun snakke kontanthjælpsloft, der er flere ting, der skal med ind i det her. Jeg synes, der er lavet så mange fine rammer; vi skal måske bare putte nogle flere ting ind eller lave om på nogle af dem. Det må kunne lade sig gøre.

Jeg vil bare spørge lige så forsigtigt: Når vi nu fra Socialforskningsinstituttets undersøgelser ved, at den virkning, det her kontanthjælpsloft har, er, at flere søger job, men at der altså ikke er nogen særlig øgning i antallet af dem, der så får job - og det går jeg ud fra er det, der faktisk er formålet, altså at flere skal i beskæftigelse - kunne det så ikke friste Dansk Folkeparti at støtte, at vi fjerner det her kontanthjælpsloft, som bare har øget fattigdommen for 95 pct. af dem, der bliver ramt af det?
30.000 børn lever nu i familier, hvor man er ramt af kontanthjælpsloftet og derfor ikke har råd til de mest almindelige ting. Når vi kan se, at forslaget ikke virker, er det så ikke fristende for Dansk Folkeparti at bakke op om det her forslag om at fjerne det og dermed sikre en hel masse familier en meget nemmere hverdag?

Altså, ifølge de sidste tal, jeg har fået - nu skal det her ikke blive talkløveri - var det noget med, at 34.000 børn under 18 år var omfattet af det her loft i februar 2004, og i februar 2006 var det faldet til 26.000 børn, så det er dog heldigvis gået ned.
     Det er ikke nok, det giver jeg ordføreren fuldstændig ret i, men jeg vil ikke stå her og lægge mig fast på, om vi vil være med til at gøre et eller andet; jeg vil lægge mig fast på en politik, som Dansk Folkeparti har, og den er, at det altid skal kunne betale sig at tage et arbejde.
     Det er det, vi er gået efter, og det er derfor, vi har været med her, og at det her forlig er blevet til. Og man skal huske, at De Radikale jo har været med, Socialdemokraterne har været med. Det er jo ikke noget, man har siddet og fiflet igennem. Vi har jo været med og sagt, at det her var fint - på det tidspunkt, da vi lavede det. Så sker der nogle forandringer - det gør der jo nogle gange med de ting, vi laver herinde - og så kigger man på det.
     Men jeg synes, at de rammer, vi har, som er lavet herinde, er så gode, at hvis man sætter sig og kigger på dem og siger, at det da godt kan være, der skal noget forandring til, jamen så lad os da se på, hvad for en forandring der skal til ...

Tredje næstformand (Adam Helge Møller):
Og det blev så det sidste ord i denne omgang.

... men det skal altid kunne betale sig at arbejde.

Så er det fru Astrid Krag Kristensen for sin anden korte bemærkning.

Jeg er glad for at høre, at Dansk Folkeparti er villig til at kigge på tingene, når der sker nogle forandringer. Jeg kan bare konstatere, at det her kontanthjælpsloft ikke alene rammer folk, som ikke vil arbejde - hvor mange det så end er, der ikke vil det; det er vi nok ikke helt enige om - men faktisk også rammer folk, som ikke kan arbejde, fordi de midlertidigt er syge og uarbejdsdygtige. Og derfor er jeg da glad for at høre, at Dansk Folkeparti godt vil kigge på tingene, hvis noget er forandret, ligesom jeg er meget glad for, at De Radikale og Socialdemokraterne har ændret holdning
i den her sag, for jeg synes simpelt hen, det må være så svært at have på samvittigheden, at 26.000 børn - om det så også er det, der er tallet; det er immer væk 26.000 for mange
- lever i fattigdom i Danmark på grund af den her lovgivning.

Så er det ordføreren. Der er 60 sekunder. Værsgo.

Ja, men jeg vil gerne sige - som jeg har sagt det hele tiden
- at vores politik er, at det altid skal kunne betale sig at arbejde. De, der er i arbejde, skal have noget mere end folk, der går på passiv forsørgelse. Det bliver ikke ændret i Dansk Folkepartis politik. At vi kan se på de rammer, der allerede er lavet, og som vi i øvrigt også har lavet sammen herinde i Folketinget, er jo noget helt andet; det er da noget, vi kan sætte os og arbejde sammen om. Der kommer jo en rapport, og så må vi se, om der er noget. Og jeg er helt sikker på, at vores glimrende minister på det her område såmænd nok finder på et eller andet, som kan flytte noget, hvis der er et eller andet, der ikke fungerer. Det er jeg fuldstændig overbevist om. Det skal nok kunne lykkes.

Jeg skal også bare lige prøve at få afklaret, hvad det er, fru Colette Brix faktisk siger, for det her med, at det skal kunne betale sig at arbejde, er jo sådan en grundregel. Man kunne jo selvfølgelig prøve at bruge ikketesten, altså om der er nogen, der skulle mene, at det ikke skal kunne betale sig at arbejde.

     Men det var nu slet ikke det, jeg ville spørge til. Jeg tænker bare på, at nu har man så valgt at sætte ydelsen ned for kontanthjælpsmodtagere, som har været på kontanthjælp i 6 måneder; betyder det her med, at det altid skal kunne betale sig at arbejde, for Dansk Folkeparti, at også dagpengemodtagere burde få nedsat deres ydelse? For dagpengene er jo højere end kontanthjælpen, så konsekvensen af Dansk Folkepartis holdning må vel være, at dagpengeniveauet også er for højt.

Altså, kontanthjælpen blev i sin tid lavet for folk, der ikke var forsikret. Dagpenge er for folk, der forsikrer sig selv. Det er to vidt forskellige kasser, vi er inde i nu. Jeg vil slet ikke udtale mig om dagpengene. Nu er vi ved kontanthjælpsloftet; det er det, det handler om, og det er der, vi står nu.
     Jeg vil som ordfører her i dag sige, at jeg sådan set har fremført den tale, jeg skulle holde for vores ordfører - sådan er det. Og vi begynder ikke at røre ved dagpengeområdet nu, det er der slet ikke noget belæg for.

Det er da rart at vide, at Dansk Folkeparti ikke vil tage konsekvensen af den her holdning og dermed også skære i dagpengene.
     Men jeg kunne godt tænke mig at vide, i forbindelse med at man skærer i ydelserne for nogle bestemte mennesker, som jo for det store flertals vedkommende udmærker sig ved, at de faktisk ikke kan tage et arbejde på grund af andre problemer end ledighed - det er sygdom og misbrugsproblemer osv. - hvorfor man lige præcis har udvalgt sig den gruppe, som er den svageste gruppe, og som er den, der er længst væk fra arbejdsmarkedet, når det viser sig, at det jo faktisk ikke hjælper. Og det gør det måske ikke, fordi mange af dem ikke er i stand til at arbejde.
     Er det slet ikke noget, der kan få Dansk Folkeparti til at sige, at det måske ikke er den rigtige vej?

Vi har lavet et forlig - det kommer vel ikke bag på hr. Arbo-Bæhr - og det forlig handler jo altså om loftet over kontanthjælpen. Det er Dansk Folkeparti med i. Det kommer selvfølgelig fra regeringen, og vi andre har været med, også Socialdemokraterne og De Radikale. Det gjorde vi simpelt hen, fordi vi mente, at det her var nødvendigt, så man ikke havde den forskel.
     Hr. Arbo-Bæhr skal jo regne med, at det er sådan i dag, at der er folk, der åbner småbitte virksomheder derude, som måske har 1 mio. kr. i omsætning; de små virksomheder er afhængige af noget arbejdskraft, måske er der to ansatte, og det giver så 350.000-400.000 kr. i omkostninger; så skal man betale husleje, moms og alt det andet; og det vil sige, at
f.eks. sådan en lille selvstændig måske har 140.000 kr. til sig selv at leve for, og det er man lykkelig for, bare man fik projektet i gang. Så der er mange ting i alt det her, man lige skal tænke på, når man sidder og snakker om det. Det er ikke bare én ting, det er rigtig, rigtig mange ting. Så derfor tror jeg ikke, vi skal begynde at blande dagpenge og alt muligt andet ind i det. Vi skal blive, hvor vi er, og så gøre det her godt og få mennesker ud af følelsen af at være fanget i en knibtang, som det at være på kontanthjælp giver.

De sidste korte bemærkninger til ordføreren er fra fru Elisabeth Geday.

Jeg vil stille sådan et lidt mere generelt spørgsmål til fru Colette Brix, i lyset af at hun jo ikke er den sædvanlige ordfører på området. Det drejer sig igen om det her med, at man kan give folk et økonomisk incitament ved at tage penge fra dem og på den måde gøre den økonomiske gevinst ved at få et arbejde større. Men man kunne også gå den anden vej og via skattesystemet lave et system, så man belønnede de mennesker, der fik et arbejde, f.eks. ved at give dem et dobbelt så stort beskæftigelsesfradrag, sådan som vi Radikale har foreslået.
     Hvad ville Dansk Folkepartis holdning være til, at vi simpelt hen erstattede kontanthjælpsloftet med et fordoblet beskæftigelsesfradrag, så vi altså gav folk en belønning i stedet for at give dem en med pisken, sådan som vi gør med kontanthjælpsloftet? På den måde ville vi jo også sikre det, som næsten samtlige partier her i salen jo altså går ind for, nemlig at det skal kunne betale sig at arbejde.

Jeg kan slet ikke gå ind i det og stå her og sige, om vi ville lave dobbelt beskæftigelsesfradrag eller noget som helst andet. Jeg kan holde mig til det her, sådan som jeg har gjort det i dag. Men hvis man nu giver et dobbelt beskæftigelsesfradrag og det betyder, at den mand, der arbejder for 90 kr. i timen, får mindre end den, der får et dobbelt beskæftigelsesfradrag, så vil vi ikke være med til det. Det skal kunne betale sig at arbejde.

Fru Elisabeth Geday for sin sidste korte bemærkning.

Manden, der får 90 kr. i timen, ville så også få et dobbelt beskæftigelsesfradrag. Det ville jo være et led i en skattereform, som vi jo slet ikke kan komme i gang med, fordi regeringen har låst sig fast på det her vidunderlige, afskyelige skattestop. Så det er sådan set det, jeg forholder mig til.
     Jeg kunne da stadig væk godt tænke mig, at fru Colette Brix bare ville forholde sig til princippet, altså om det ikke er bedre at gå ind og give folk en belønning for at komme i job i stedet for at tage penge fra dem, som ikke evner at finde et.

Den diskussion vil jeg slet ikke gå ind i nu, overhovedet ikke. Vi har det, der ligger på bordet her i dag, og det har vi diskuteret frem og tilbage. Jeg vil ikke gå ind i, om der skal være dobbelt fradrag eller noget som helst, det har vi slet ikke diskuteret hos os. Så det vil jeg ikke gå ind i.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Jakob Axel Nielsen.

Vi står her igen med den samme debat, som vi har haft efterhånden adskillige gange. Og den bygger jo på et forlig, »Flere i arbejde«, fra 2002, som Socialdemokratiet, De Radikale og regeringspartierne er med i. Nu er Socialdemokratiet og De Radikale ikke længere med på det her enkelte punkt omkring kontanthjælpsloftet, fordi de åbenbart ved at være i opposition ikke mener det, som de i sin tid mente, da de var i regering - jeg tænker her på det, der var Nyrup-Lykketoft-politik omkring ungeindsatsen.
     Det skal også være udgangspunktet for min ordførertale, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det har været sagt mange gange i den her debat - ikke bare fra Folketingets talerstol - og det bliver det jo heller ikke mindre rigtigt af. Det skal kunne betale sig at tage et arbejde.
     Lad mig minde om, at 135.000 mennesker i Danmark har mindre end 1.000 kr. om måneden ud af at gå på arbejde -
135.000 mennesker. Lad mig minde om, at 345.000 mennesker i Danmark har mindre end 2.000 kr. ud af at gå på arbejde -
345.000 mennesker. Det bør være noget, som både Socialdemokraterne og De Radikale også er bekendt med, nemlig at man bygger et samfund på, at folk har et arbejde og betaler deres skat. Det er det, der bidrager til den her velfærdskage, som vi gerne vil fordele ud til de svageste, til sundhed, til uddannelse og alt det, som vi gerne vil have
i vores velfærdssamfund. Det er derfor utrolig mærkeligt for mig, at man fra S' og R's side vil indføre en politik, hvor mennesker opfordres til at stille sig selv det enkle spørgsmål, når de kommer hjem fra arbejde: Var det nu klogt, det, jeg gjorde i dag? Var det klogt, jeg gik på arbejde? Socialdemokraternes og De Radikales politik får folk til med rette at stille sig selv spørgsmålet: Gjorde jeg det her, fordi jeg er sådan et ordentligt, filantropisk menneske, eller gjorde jeg det, fordi jeg også skulle have nogle penge med hjem til mig selv? Det får mig til at sige, at der jo er lavet en skræmmekampagne fra S' og R's side om, at kontanthjælpsloftet medfører sociale massegrave. Det er en myte, som ikke har noget som helst på sig. Kontanthjælpsloftet kan man komme ud af forholdsvis enkelt, nemlig ved 4-5 arbejdstimer ugentligt, som kan samles op over en længere periode inden for 2 år, og så er man ikke længere omfattet af det. Vi var alle sammen enige om, da vi lavede forliget »Flere i arbejde« i 2002, at det skulle kunne betale sig at arbejde - en selvfølgelighed, synes jeg jo. Men nu er det så et spørgsmål om, at man skal til at prioritere. Hvor vil man lægge sit vægtlod, når man skal fordele sine politiske interesser? Og måske ikke overraskende vælger Socialdemokraterne at lægge deres vægtlod hos de passivt nydende, altså dem, der er på en overførselsindkomst. Det er måske ikke overraskende. Det er jo nemt at kommunikere. Men det overrasker mig utrolig meget, at Det Radikale Venstre under den nuværende radikale arbejdsmarkedsordfører har foretaget en sådan venstredrejning, at man nu fra Det Radikales Venstres side heller ikke mener, at det skal kunne betale sig at tage et arbejde. Ministeren stillede nogle ganske gode spørgsmål i sin tale: Har Socialdemokraterne fuldstændig forkastet den måde at bekæmpe arbejdsløshed på, som Nyrup og Lykketoft havde succes med i 1990'erne? Anerkender Det Radikale Venstre ikke længere den politik, som fru Marianne Jelved var en eksponent for i 1990'erne? Eller er man også i Det Radikale Venstre gået hen og er blevet et oppositionistisk parti, der siger ét
i opposition og noget andet i regering? Lad os nu holde fast ved, at det skal kunne betale sig at tage et arbejde. Ministeren havde også i sin tale nogle eksempler på, at hvis det var sådan, at man bare havde et arbejde på 37 timer for den ene ægtefælles vedkommende og på
25 timer for den andens, så havde man 650 kr. mere om måneden til rådighed, hvis det var sådan, at man var i arbejde frem for på kontanthjælp. Hvis vi bortskaffer loftet, så vil de mennesker, som går ud og passer et arbejde, lige pludselig have 870 kr. mindre. Mener Socialdemokraterne og De Radikale virkelig, at man skal betale penge for at gå på arbejde, ja, så hører alting op.

Så er der et antal korte bemærkninger. Den første er fra fru Elisabeth Geday.

Jeg fortsætter den linje, jeg har lagt tidligere i debatten. Hvad siger hr. Jakob Axel Nielsen til muligheden for, at vi bruger en økonomisk gevinst i stedet for at tage penge fra folk - altså, at vi erstatter kontanthjælpsloftet med et fordoblet beskæftigelsesfradrag? Det vil sige, at vi giver folk penge, hvis de overgår fra kontanthjælp til beskæftigelse, i stedet for at tage penge fra de mennesker på kontanthjælp, som ikke af den ene eller den anden årsag har evnet at få et arbejde. Jeg minder lige om, at to tredjedele af de mennesker, der får kontanthjælp i dag, er så langt væk fra arbejdsmarkedet på grund af f.eks. et alkoholmisbrug eller lignende, at de simpelt hen ikke engang skal stå til rådighed for arbejdsformidlingen.

Jeg tror efterhånden, det er velkendt for alle i dette land, at Det Konservative Folkeparti anerkender skatteinstrumentet som værende et redskab også i beskæftigelsespolitikken. Jeg tror også, de fleste ved, at Det Konservative Folkeparti har den holdning, at ingen skal betale mere end 50 pct. i skat. Så vi er parate til at tage den her diskussion omkring skat, når der er et økonomisk råderum for at tage den. Det arbejder regeringen for, og det mener vi Konservative er en diskussion, som man skal tage i løbet af 2007. Så det er et beskæftigelsesmæssigt instrument, som man også skal være opmærksom på.

Jeg bliver jo rigtig glædeligt overrasket, for vil det så ikke sige, at hr. Jakob Axel Nielsen her har givet mig et tilsagn om, at han vil arbejde positivt for i regerinssammenhænge at få ophævet kontanthjælpsloftet og erstattet det med et beskæftigelsesfradrag, som er det dobbelte af, hvad vi har i dag, så vi på den måde sikrer os, at det kan betale sig at arbejde, i stedet for at gøre som i dag, hvor vi gør de fattige fattigere?

Nu hører det med til historien, at jeg vil give tilsagn om, at vi Konservative altid stiller op til at tage en diskussion om vores skattepolitik, og især så vi også kan få den indrettet sådan, at vi er konkurrencedygtige i et globaliseret samfund.
     Men lad os nu holde os til kontanthjælpsmodtagerne og den debat. Det er jo sådan, at den her regering rent faktisk afsætter 500 mio. kr. til at vende bunken, sådan at vi finder ud af, hvad der er årsag til, at der er nogle, der bliver hængende for lang tid i kontanthjælpssystemet og ikke kommer ud i beskæftigelse; har cv-samtaler med dem og finder ud af, hvad vi kan gøre for den og den person, for at vedkommende kan komme ud af kontanthjælpssystemet og dermed også vriste sig fri af loftet ved at få faktisk ganske få timers arbejde om ugen. Det er beskæftigelse, der er instrumentet frem for passiv hjælp.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Thomas Adelskov.

Jeg har først en lille iagttagelse. Det Konservative Folkeparti mener, at for at ville tage arbejde skal man, når man er i lavindkomstgrupperne, have mindre - altså, hvis man er på kontanthjælp - og for at skulle glæde sig og gå på arbejde skal man, når man er i højindkomstgrupperne, have mere, ved at topskatten f.eks. fjernes. Det er bare sådan en iagttagelse, at der er den der forskel: De, der er fattige, skal åbenbart have taget pengene, for at de har lyst til at arbejde, og de, der er rige, skal åbenbart have flere for at arbejde mere.
     Men må jeg ikke spørge hr. Jakob Axel Nielsen, som jo tilhører det parti, som har familieministerposten, om det ikke bekymrer Det Konservative Folkeparti, at 85 pct. af de mennesker, der er omfattet af kontanthjælpsloftet, lever i familier, hvor der er børn; at der er over 30.000 børn, der er omfattet af kontanthjælpsloftet? Bekymrer det ikke, at familierne fravælger børns fødselsdage? Bekymrer det ikke, at familierne fravælger deres børns deltagelse i sportsaktiviteter? Og bekymrer det ikke, at kontanthjælpsloftet ikke får kontanthjælpsmodtagere i arbejde? Det gør bare dem og deres familier fattigere. Det er
i hvert fald en bekymring, andre partier herinde deler, og jeg troede egentlig også, at familiepartiet, Det Konservative Folkeparti, delte den.

Lad mig lige starte med at korrigere hr. Thomas Adelskovs fejlagtige opfattelse af den konservative skattepolitik. Den konservative skattepolitik er sådan, at det for alle skal kunne betale sig at tage et arbejde, uanset indtægtsgruppe. Det er nemlig motivationen for, at vi får velstand i det her land, fordi flest muligt kommer ud og arbejder.

     Tilbage til hr. Thomas Adelskovs egentlige spørgsmål:
Hvis det nu forholdt sig sådan, som hr. Thomas Adelskov siger, jo, så ville det bekymre. Men det er altså en af de skræmmemyter, som socialdemokrater og radikale forsøger at sætte op, for fakta er, at loftet rent faktisk tager hensyn til børnefamilierne. Indtægter fra børnefamilieydelser og børnetilskud kommer oveni. Fakta er også, at ni ud af ti enlige forsørgere på kontanthjælp ikke er berørt af loftet.

Jeg forstår, at det skulle være en skræmmekampagne, når vi af tallene kan se, at 85 pct. af dem, som er omfattet af kontanthjælpsloftet, lever i familier, hvor der er børn. Jeg forstår, at når vi kan se af tallene - i øvrigt også tal, vi har fået fra Beskæftigelsesministeriet - at over 30.000 børn lever i familier, der er omfattet af kontanthjælpsloftet, så er det os, der skræmmer. Og jeg kan forstå, at når SFI laver en rapport, som siger, at familierne fravælger sådan noget som børnefødselsdage, deltagelse i fodboldturneringer og andre aktiviteter for deres børn, så er det Socialdemokraterne, der laver skræmmekampagne.
     Vi fortæller sådan set bare herinde, hvad der står alle mulige andre steder om, hvad familiepartiet, Det Konservative Folkepartiet, burde kere sig om efter min bedste overbevisning. Vi andre kerer os om det, og det undrer mig bare, at man ikke er optaget af det i Det Konservative Folkeparti.

Skræmmekampagne? Ja, hr. Thomas Adelskov, når man bruger præmissen forkert. For det er jo sådan, at mange af dem, der er omfattet af loftet, meget hurtigt kommer ud af det igen, så det er meget få, der har været omfattet af loftet igennem lang tid.
     Det er heller ikke sådan, at kontanthjælp under loft har været ment som sådan en varig forsørgelse. Det har været ment som noget, man har i en periode, og som man så kommer ud af ved ganske få timers arbejde. Det er det, man glemmer at fortælle, når man bruger den her kampagne til at sige, at der er så og så mange børn. Deres forældre er faktisk omfattet af det meget kort tid, inden de er ude af det igen.
     Alternativet, hvis vi ikke holder fast, er, at det ikke kan betale sig at arbejde. Hvis vi lægger vægtloddet i den skål, som Socialdemokraterne gerne vil lægge det i, er alternativet, at man skal have 870 kr. mere om måneden ved at være på passiv forsørgelse end ved at tage det lavest lønnede aktive arbejde. Det er et usundt samfund, og det samfund skal vi ikke have.

Nu forstår jeg på den konservative ordfører, at det er blevet et selvstændigt argument for kontanthjælpsloftet, at rigtig mange, som han siger, ikke er omfattet af det i ret lang tid. Så kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide, om det kunne få den konservative ordfører til at ændre holdning til, hvordan kontanthjælpsloftet faktisk virker i form af fattigdom, hvis det f.eks. viser sig, at 50 pct. af de mennesker, der på et givet tidspunkt er omfattet af kontanthjælpsloftet, også er det 1 år efter.

Altså, i spørgsmålet om, hvorvidt det virker eller ej, har man jo fra S og R's side og også fra hr. Jørgen Arbo-Bæhrs side sagt, at det ikke har skaffet flere i arbejde.
     Men det, man ikke ved, når man tager den her diskussion, når man spørger, om det virker eller ej, er, om nogle flere mennesker, hvis vi nu tænkte os den situation, at loftet var væk, ville stille sig selv spørgsmålet: Var det nu klogt, det, jeg gjorde i dag, nemlig at gå på arbejde?
     Jeg ønsker ikke et samfund, hvor flere med rette kan stille sig selv spørgsmålet, i hvert fald med rette ud fra en økonomisk betragtning: Var det lidt dumt, det, jeg gjorde i dag, at sætte mig op på min cykel i regnvejr og aflevere mine børn i daginstitutionen og cykle videre ud på mit arbejde? Sådan må det ikke blive.
     Så spørger hr. Jørgen Arbo-Bæhr til det, jeg tilføjede om, at man ikke er omfattet af det i ret lang tid, og spørger, om det gør noget indtryk. Lad mig minde om, at der nu bliver afsat 500 mio. kr. til at vende bunken, og jeg kan da ikke vide, om der ikke skulle være nogle mennesker i det her system, der er fejlvisiteret og skulle have været førtidspensioneret eller noget andet. Det kan jeg jo ikke vide noget om. Nu kommer der en undersøgelse.
     Men det får mig ikke til at konkludere, at vi ikke skal have et kontanthjælpsloft - ud fra den betragtning, at det altid skal kunne betale sig at arbejde.

Hvis nu det er sådan, at vi får konstateret, at de mennesker, der er omfattet af kontanthjælpsloftet, for en stor dels vedkommende, lad os bare sige 50 pct., er omfattet af det i mindst 1 år; og hvis nu det viser sig, at det er rigtigt, at det store flertal af dem, der er omfattet af kontanthjælpsloftet, rent faktisk ikke er i stand til at tage et arbejde, fordi de er syge, har misbrugsproblemer, har boligproblemer osv. osv., er hr. Jakob Axel Nielsen så villig til at se på, om ikke kontanthjælpsloftet rammer helt forkert med hensyn til at få folk i arbejde?

Det er for mig og mit parti, Det Konservative Folkeparti, af principiel vigtighed, at det altid kan betale sig at have et arbejde. Derfor skal vores generelle regler være sådan, at der ikke tænkes i baner som: Jeg hopper ud fra arbejdsmarkedet og over i en passiv forsørgelse, for det er økonomisk bedre. Sådan skal de generelle regler være.
     Nu afsætter vi altså 500 mio. kr. til at vende bunken for alle kontanthjælpsmodtagere og finde ud af, hvad der er af cv-samtaler, hvad der er sket siden de sidste samtaler, hvorfor man ikke er kommet videre, om man er kommet videre. Og hvis der skulle afsløre sig nogle der, som er helt uden for arbejdsmarkedets rækkevidde, så er der også regler for, hvordan de mennesker skal behandles.
     Men jeg må klart afvise, at Det Konservative Folkeparti kan være med til at indføre nogle regler, der gør det mindre attraktivt at passe et arbejde.

Jeg kan fortælle ordføreren, hr. Jakob Axel Nielsen, at jeg har hørt mange personlige beretninger fra folk, som bliver ramt af det her kontanthjælpsloft, fordi de er syge, fysisk eller psysisk, fordi de er unge kvinder på barsel, eller fordi de af andre årsager er uarbejdsdygtige i en periode, men ikke permanent. Jeg håber da og forventer, at vi kan se, når der kommer nogle tal fra ministeriet i næste uge, at det ikke er nogle få personer, og at vi faktisk kan få det underbygget med statistik. Og så håber jeg da meget, at De Konservative vil være med til at se på, hvad man kan gøre ved det.
     Jeg synes, det er et meget fortegnet billede, ordføreren kommer med, af dem, der bliver ramt af kontanthjælpsloftet, og jeg vil egentlig gerne høre, hvordan de syge og dem på barsel, der bliver ramt af det her kontanthjælpsloft, skal kunne komme i arbejde med det her redskab.
     Jeg vil da også gerne vide, hvordan det skulle bringe folk tættere på arbejdsmarkedet at blive ramt af den her fattigdomspisk, hvordan det bringer folk tættere på arbejdsmarkedet at blive sat ud af deres bolig. Det er måske, fordi der så bliver flere job i hotelbranchen, hvor mange af de her familier, der bliver sat på gaden, bor. Der har desværre været en 35 pct.s stigning af fogedudsætninger inden for de sidste 2 år. Er det det, der er fidusen med det her kontanthjælpsloft?

Inden man går på den der retorik med fattigdomspisk, synes jeg, vi skulle erindre os det, som fodboldspilleren fra VM for hjemløse sagde, nemlig at de rent faktisk er i de hjemløses superliga. Dermed jo sagt, at vi har et godt system
i Danmark, som virkelig tager hånd om de svageste. Det, den principielle diskussion går på i dag, når vi snakker om, om kontanthjælpsloftet skal fjernes eller ikke fjernes, er, om man skal opbygge et system, hvor endnu flere mennesker kan stille sig selv det spørgsmål, om det kan betale sig at stå tidligt op om morgenen og køre ud til Bilka på cykel i regnvejr, eller hvad man nu skal, når man skal passe et arbejde, eller om det bedre kan betale sig at blive hjemme, for det får man måske 870 kr. mere om måneden for. Det er det, diskussionen handler om, nemlig hvor man vil lægge sit vægtlod. Der forstår jeg, at SF altså hellere vil prioritere at favorisere de passivt forsørgede, så det bliver endnu mere attraktivt. Men der synes jeg, man sjofler de mennesker, der rent faktisk vælger at passe et arbejde.

Jeg vil bare høre: Når nu man kunne have en ordning, hvor man reducerede kontanthjælpen for dem, der var i stand til at arbejde, men ikke mødte op i aktivering, og dermed undgik at ramme alle de folk, der er syge eller på barsel eller af andre årsager i en periode ikke er i stand til at arbejde, ville det så ikke være markant mere optimalt også for et parti som Det Konservative Folkeparti?
     Vi har hjemløse i Danmark, det synes jeg egentlig i sig selv er et problem - det er godt, at de kan spille fodbold - og der kommer flere hjemløse, det kan vi jo se på de tal, der viser, at stadig flere familier bliver sat på gaden. Og det er da på grund af den her øgede ulighed og fattigdom, som bl.a. følger af kontanthjælpsloftet.
     Så jeg ville bare høre De Konservatives ordfører, om ikke det ville være tillokkende at vælge en ordning, som faktisk rammer de folk, der er arbejdsdygtige, og freder dem, der altså af helt legitime årsager som barsel og sygdom ikke kan arbejde, hvor meget man end skærer i deres eksistensgrundlag.

Vi Konservative vil altid gerne være med til at kigge på, hvordan man får ledige i beskæftigelse.
     Men lad mig lige gribe fat i det, der blev sagt om de hjemløse. Hvis jeg ikke havde stået her, havde jeg befundet mig i Socialministeriet og forhandlet en boligaftale om, hvordan vi kunne få bygget nogle nye boliger. Det får mig til at tænke på en af de andre myter, der bliver bragt ind, nemlig at det er kontanthjælpsloftets skyld, at der er flere, der bliver sat ud af deres lejligheder. Det passer ikke, for fakta er simpelt hen, at der har været et stigende antal udsættelser fra lejligheder i perioden 2002-2005; det er rigtigt. Men næsten hele den stigning er sket i 2003, og kontanthjælpsloftet trådte i kraft den 1. januar 2004, så det er igen en af de myter, der bliver brugt i en skræmmekampagne, fordi man vil nå et politisk mål. De, der kommer med de kampagner, var altså dem, der bakkede op om det, dengang man tog ansvar og var i regering.
     Det er altså så ikke længere det, man mener.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den radikale ordfører, fru Elisabeth Geday.

I september fik jeg den seneste oversigt over fordelingen af kontanthjælpsmodtagere i matchgrupperne. To tredjedele af kontanthjælpsmodtagerne hører til kategori 4 og 5, det er i størrelsesordenen 50.000 kontanthjælpsmodtagere, som altså er så langt fra arbejdsmarkedet på grund af personlige, sociale, fysiske eller kompetencemæssige problemer, at de hverken kan eller skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Tallene viser også, at kun 5 pct. af kontanthjælpsmodtagerne ikke har andre problemer end ledighed. Alligevel fastholder beskæftigelsesministeren og hans regering, at målet med kontanthjælpsloftet er, at det skal kunne betale sig at arbejde, selv om kun 5 pct. af kontanthjælpsmodtagerne altså har arbejde som et umiddelbart alternativ. Selvfølgelig skal det kunne betale sig at arbejde, hvem i alverden bestrider det? Men min påstand er, at det vil kunne klares med en økonomisk gulerod i stedet for med en pisk, og det glemmer regeringen at fortælle.
     I dag er der mindst 30.000 børn, der lever i familier, som får deres hjælp beskåret i en sådan grad, at der ofte ikke er råd til børnecykler, kontingent til fodboldklubben, indboforsikringer eller biografture. Mere end 30.000 børn lever i familier, der er ramt af starthjælpen eller kontanthjælpsloftet. Flere end 40.000 børn lever i familier, der har mindre end 145.000 kr. om året i indtægt, samtidig med at vi andre bliver rigere og rigere. De børn vokser op med en permanent følelse af at være udenfor: De andre kan, vi kan ikke, vi er på kontanthjælp, som Gustav på 12 år udtrykker det i en pjece fra Børnerådet. Den følelse af at være udenfor og være anderledes, at være en taber, følger børnene livet igennem. I to tredjedele af familierne har mor eller far så mange andre problemer, at de slet ikke kan arbejde og derfor kan være helt ligeglade med, om det teoretisk set kan betale sig, men børnene, ja, de bliver ramt under alle omstændigheder. Min påstand er, at kontanthjælpsloftet snarere end at være en del af løsningen, som skal få flere i arbejde, faktisk er en del af problemet. Det gælder i hvert tilfælde for to tredjedele af kontanthjælpsmodtagerne, som ikke er klar til at gå i arbejde. Når vi presser i forvejen pressede mennesker på pengepungen, tilføjer vi dem endnu et problem, nemlig et økonomisk problem, og det betyder, at det overskud, som trods alt eksisterer, forsvinder i økonomiske bekymringer og bekymringer om at finde en billigere bolig, snarere end på at blive rask, blive fri for et eventuelt misbrug eller på at finde et job. Forsøget med kontanthjælpsloftet, som blev indført i 2003, har vist, at den økonomiske pisk ikke er vejen frem, hvis vi vil give de svageste ledige et bedre liv med tilknytning til arbejdsmarkedet. Det siger de folk, der ved noget om sagen, f.eks. Rådet for Socialt Udsatte og socialrådgiverne, og det viser de rapporter, som vi indtil videre har set; først og fremmest rapporten fra juni 2005 fra Socialforskningsinstituttet. Vi venter jo stadig spændt på resultatet af kulegravningen af kontanthjælpen, som ministeren af uransagelige årsager ikke har villet indvie os i i dag, selv om rapporten er færdig til omdeling på mandag. Men lur mig, om vi ikke, når vi renser rapporten for effekten af den generelt lave ledighed, så står tilbage med det, vi allerede vidste i forvejen, nemlig at kontanthjælpsloftet gør de fattige fattigere. Det bringer dem ikke i job.

     Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet har i dag fremsat et forslag om at afskaffe loftet over kontanthjælpen. Vi ved godt, at forslaget ikke kan samle flertal i salen, og derfor vil vi ikke spilde Folketingets tid med at bringe forslaget til afstemning. Men det skal stå klokkeklart for alle vælgere, at i det øjeblik, der bliver et andet flertal i Folketinget - hellere i dag end i morgen - vil det flertal bl.a. blive brugt til at afskaffe regeringens fattigdomsmaskine: kontanthjælpsloftet.

Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Jakob Axel Nielsen.

Vil fru Elisabeth Geday anerkende, at kontanthjælpsloftet tager særlig hensyn til børnefamilierne, på den måde at indtægter fra børnefamilieydelser bliver lagt oveni?
     Vil fru Elisabeth Geday anerkende det faktum, at ni ud af ti enlige forsørgere på kontanthjælp ikke er berørt af loftet?
     Kan vi fra Folketingets talerstol få bekræftet, at den dag, der er et andet flertal, vil man altså indføre nogle regler, der gør, at folk, der i dag har 650 kr. mere til sig selv, fordi der er et loft, skal have 850 kr. mindre end dem, der er på kontanthjælp under en socialdemokratisk-radikal regering?
     Det får mig til derefter at spørge: Hvorfor vil De Radikale have deres egen farve i meningsmålingerne, når vi kan være sikre på, at der skal være en SR-regering næste gang?

Det var jo rigtig, rigtig mange spørgsmål på en gang. Men det, der står tilbage for mig, er, at det lyder, som om hr. Jakob Axel Nielsen har haft adgang til den her kulegravningsrapport, som ligger klar på mandag, for det var nogle tal, hvoraf nogle af dem da i hvert fald var nye for mig, så jeg ved ikke, om hr. Jakob Axel Nielsen vil starte med at indvie mig i, om han kender til resultaterne af den her kulegravningsrapport. Hvis det her så er nogle tal, der er fremhævet, fordi de er særlig gunstige for regeringen, vil jeg bede, om vi så også kunne få de andre tal, som var gunstige for oppositionens synspunkter.

Jeg kan oplyse, at jeg ikke kender regeringens analyse og den her kulegravningsrapport. Jeg har fra ministeriet fået at vide, at den bliver offentliggjort på mandag, og jeg har ikke fået nogen tal fra den, så derfor er mine spørgsmål stadig væk relevante.
     Kan fru Elisabeth Geday bekræfte, at man vil fjerne kontanthjælpsloftet og dermed lave et system i Danmark, sådan at de mennesker, der i dag passer deres arbejde med overskud frem for at være på passiv forsørgelse, ville skulle tage hjem fra arbejde og tænke: Nå, nu kan det ikke længere betale sig; skal vi se, om vi kan komme på kontanthjælp, eller skal vi se, om vi bare hellere vil arbejde og så håbe på, vi får noget mere i løn, for betale sig kan det i hvert fald ikke?

Jeg kan i hvert fald bekræfte, at hr. Jakob Axel Nielsens tiltro til rådighedsvurderingerne af vores kontanthjælpsmodtagere kan ligge på et meget lille sted. Det er altså ikke et tagselvbord er jeg nødt til at gøre hr. Jakob Axel Nielsen opmærksom på. Det er ikke således, at man frivilligt kan vælge at opsige sit job, hvorefter man kan indtræde i det her, som hr. Jakob Axel Nielsen åbenbart mener er et slaraffenland af offentlige ydelser, og vælte sig i kontanthjælp i stedet for at gå ud og tage et arbejde.
     Hvis man kan arbejde, så skal man arbejde, men hvis man ikke kan arbejde på grund af sygdom, på grund af misbrug, på grund af sociale problemer, fordi man måske lige er ankommet til landet og har været udsat for tortur fra det land, man kommer fra, eller fordi der er andre årsager, jamen så skal man have den hjælp, og man skal bringes i stand til at arbejde. Man skal hverken rammes af en økonomisk pisk i form af starthjælpen eller i form af kontanthjælpsloftet. Der vil jeg sige: Ja, det er meningen, at de ting skal afskaffes - hellere i dag end i morgen.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Elisabeth Geday til en konret situation. Hvis man tænker sig en helt konkret situation, vil jeg sige, at fru Elisabeth Geday lige har skitseret noget om matchgruppe 4 og 5 fra talerstolen. Vi kan tænke på en person fra matchgruppe 4, som altså også har en rest arbejdsevne, der er rettet mod arbejdsmarkedet. Hvis vi gør, som De Radikale vil, og forestiller os, at vi fjerner kontanthjælpsloftet, så vedkommende får en højere kontanthjælp og nu skal i gang med en indsats rettet mod arbejdsmarkedet - om ikke andet rettet mod at vedkommende kommer tættere på arbejdsmarkedet og netop flytter sig inden for de fleksible matchgrupper - og lad os sige, at der bliver sat en aktivering i gang, hvor vedkommende kommer i praktik på en virksomhed, får noget oplæring og kommer nærmere på arbejdsmarkedet, men at vedkommende, hver gang hun går hjem fra sin praktik, kan tænke på, at det faktisk ikke kan gå, for når hun bliver helt trænet op og er parat til at bestride et job, mister hun penge, fordi der ikke længere er et kontanthjælpsloft, hvad ville fru Elisabeth Geday så anbefale den dame, at hun skulle gøre?

Jeg vil starte med at sige det samme, som jeg sagde til den konservative ordfører. Hvis man er kontanthjælpsmodtager, og man kan stå til rådighed for arbejdsmarkedet og altså tilhører matchgruppe 1-3, så skal man stå til rådighed. Hvis man ikke deltager i de tilbud, som man får som led i ret og pligt og den aktive arbejdsmarkedspolitik, jamen så skal man fuldstændig fratages sin hjælp. De regler har vi alle sammen været enige om, i hvert fald de af os, der er en del af forligskredsen bag »Flere i arbejde«.
     Det, vi anfægter, er, at det skulle være særlig sundt for nogen mennesker at få frataget hjælp i en sådan grad, at deres børn ikke kan komme til fodbold, at de ikke kan have råd til at købe en børnecykel, at de må fravælge en indboforsikring, at de ikke kan komme til tandlæge; at vi i det hele taget gør de svageste på vores arbejdsmarked endnu svagere, ikke alene ved at de har personlige eller sociale problemer at slås med, men ved, at vi nu også tilføjer dem et økonomisk problem. Det kan ved den søde grød ikke hjælpe nogen som helst, og det gør det heller ikke.

Det var jo en ret sjov konklusion, for nu kan jeg jo så høre, hvad det er, fru Elisabeth Geday går ind for, hun går ind for pisken. Vi skal bare have pisken op af skuffen, have rådighedsvurderingen frem, og så afskaffer vi den gulerod, der er, nemlig at det kan betale sig at arbejde. Det synes jeg er klar tale, det er jeg glad for at høre. Så ved vi jo altså, at fru Elisabeth Geday er stor ynder af, at vi nu hiver pisken frem, at vi afskaffer de gulerødder, der er, nemlig at det kan betale sig at arbejde, samtidig med at vi yder en målrettet indsats, så man også kan blive en integreret del af arbejdsmarkedet. Så jeg vil bare takke for det svar, det var et fantastisk godt svar at få; nu ved vi, hvad det er, der gås efter.

Der er jo ikke så meget andet at sige, end at jeg tror, fru Irene Simonsens udlægning af mit svar til hende stort set var - jeg ved ikke, hvad jeg skal kalde det - det mest forvrængede billede, man overhovedet kan forestille sig, og jeg tror ikke, jeg har behov for at stå og rette det billede. Jeg tror, det står relativt klart for forsamlingen her, hvad jeg måtte mene om den manglende bistand eller det kontanthjælpsloft, som vi udsætter de dårligst stillede på arbejdsmarkedet for.

Det er jo et fantastisk hamskifte, vi har oplevet fra Det Radikale Venstres side, siden man er kommet i opposition. Tidligere stod Det Radikale Venstre trods alt for en linje, hvor det skulle kunne betale sig at arbejde. Nu har vi set, at Det Radikale Venstre synes, at det er en fordel at præmiere folk for at gå hjemme, frem for at præmiere folk for at tage et arbejde. Der er mit spørgsmål: Hvorfor? Hvorfor har Det Radikale Venstre så markant skiftet holdning, så man nu mener, at folk skal præmieres for ikke at tage et arbejde?

Vi har ikke skiftet holdning. Vi har fremlagt et forslag til en skattereform, som betyder, at man mere end fordobler beskæftigelsesfradraget. Det betyder, at der på en langt mere effektiv måde end ved hjælp af kontanthjælpsloftet for de mennesker, som måtte være på offentlig forsørgelse, vil være en klar økonomisk gevinst ved at komme i job, fordi de simpelt hen vil få et beskæftigelsesfradrag. Det vil så i øvrigt komme samtlige lavtlønnede på arbejdsmarkedet til gavn. Så vi vil løse det på den måde ved hjælp af en økonomisk gulerod.
     Vi er bare blevet så kloge, siden vi indgik i »Flere i arbejde« - og jeg kan undre mig over, at regeringen ikke er blevet så klog - at vi har måttet konstatere, at hvis man ser på kontanthjælpsmodtagerne som en samlet flok, er 70 pct. af dem så dårlige, at der altså ikke sker andet, end at vi gør de fattige fattigere ved at trykke dem med et kontanthjælpsloft. Der er vi faktisk blevet klogere, end vi var i 2003. De er ringere, end vi regnede med, og derfor giver det ikke nogen mening at trykke folk økonomisk.

Nu er det jo ikke rigtigt, at Det Radikale Venstre ikke har skiftet holdning, for Det Radikale Venstre var jo en meget aktiv medspiller for at indføre kontanthjælpsloftet, da vi fik det, netop i erkendelse af, at det skal kunne betale sig at arbejde.

     Vi ved jo også, at det fortrinsvis er indvandrerfamilier, der bliver berørt af det her, og der er jo brug for motivation. Og hvis man som indvandrerfamilie, der har været langt væk fra arbejdsmarkedet i lang tid, skal betale hver eneste dag for at komme ud og få et arbejde, skal man jo være fantastisk, fantastisk glad for at tage et arbejde. Så derfor er det jo da udtryk for, at Det Radikale Venstre klart har skiftet strategi, og jeg forstår ikke, at Det Radikale Venstre ikke synes, det er en fordel, at det skulle kunne betale sig at arbejde. Derfor må jeg gentage mit spørgsmål: Synes Det Radikale Venstre ikke, at det skal kunne betale sig at tage et arbejde?

Det er jo lidt svært at svare, når det er sådan, at lige meget hvad jeg svarer, så vil Venstres ærede medlem altså ikke høre, hvad jeg siger. Jeg siger, det skal kunne betale sig at arbejde, og det vil vi klare ved at lave en skattereform, som fordobler beskæftigelsesfradraget. Det er en langt mere effektiv måde at sikre, at det skal kunne betale sig at arbejde, end den måde, som vi anvender i dag med at trykke de mennesker, som måske oven i købet ikke selv er i stand til at ændre deres situation væsentligt, fordi de har et stort alkoholproblem, fordi de er narkotikamisbrugere, fordi de er psykisk syge. Vi har også hørt om, at nogle af dem er på barsel. De kan da for søren ikke finde sig et job af sig selv. Det nytter ikke noget at trykke dem på pengepungen.
     Det er jo den erkendelse, vi er nået til. Derfor siger vi: Jamen vi vil hellere give en økonomisk gulerod til de mennesker, som finder et arbejde, så vi på den måde kan sikre, at det skal kunne betale sig at arbejde. I øvrigt vil jeg gerne understrege, at kontanthjælpsloftet - det har jeg fået bekræftet fra de mennesker, dengang vi sad og forhandlede »Flere i arbejde« - var en pris, som Det Radikale Venstre betalte for en i øvrigt række udmærkede tiltag i »Flere i arbejde«, så det, der siges, er direkte og lodret forkert.

Det blev så det sidste ord fra den radikale ordfører, tak. Vi går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er SF's ordfører, fru Astrid Krag Kristensen.

Jeg taler i stedet for hr. Ole Sohn i denne sag, da han ikke kunne være til stede.
     I SF har vi fra starten vendt os imod forsøget på at bruge fattigdom til at piske mennesker i arbejde med, både fordi det er udtryk for en manglende respekt for de mennesker, der skal få livet til at hænge sammen for meget små midler, og fordi vi er overbeviste om, at det ikke virker. Vi har sagt fra, siden forslaget om kontanthjælpsloftet kom frem, men regeringen, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og De Radikale havde både viljen til at bruge fattigdomspisken og troen på, at det ville virke, da de for 4 år siden indgik forliget »Flere i arbejde«, som jo indeholdt det her skrækkelige kontanthjælpsloft.
     I SF vidste vi godt på forhånd, at kontanthjælpsloftet ville ramme en masse kontanthjælpsfamilier, der på grund af sygdom ikke har nogen reel mulighed for, at forældrene kan få arbejde, og konsekvenserne er da heller ikke udeblevet. Vi ved, at der er flere familier, der sættes på gaden, fordi de ikke kan betale huslejen. Tal fra Beskæftigelsesministeriet viser, at over 30.000 børn lever i familier, der er ramt af kontanthjælpsloftet. Det værste er, at det ikke bare er en skamplet på vores rige samfund, nej, det er en politisk planlagt skamplet. Derfor er det jo så meget desto mere glædeligt med den socialdemokratiske og radikale kovending i sagen. Den hilser jeg meget velkommen, og jeg kan sagtens forstå den her kovending. Det er dokumenteret ud over enhver tvivl nu, at fattigdomspisken ikke virker. Socialforskningsinstituttet har godt nok konstateret lidt øget jobsøgning hos dem, som rammes af kontanthjælpsloftet og fattigdomspisken, og undskyld mig, men det kan altså ikke overraske nogen, at folk desperat søger flere job, når man tænker på, hvordan deres hverdag ser ud under kontanthjælpsloftet. Der er altså lidt flere, der søger arbejde, men samtidig har Socialforskningsinstituttets undersøgelse vist, at folk med nedsat kontanthjælp ikke får noget ud af at søge flere job. Fattigdommen medfører ikke en tilsvarende stigning i beskæftigelsesgraden, og det må immer væk være det, det kommer an på selv for regeringen, skulle man tro. Tallene peger nemlig på, at kun omkring 10 pct. af de personer, der bliver ramt af loftet og den medfølgende fattigdom, bliver selvforsørgende inden for et år, og det tal svarer stort set til dem på kontanthjælp, der ikke er berørt af loftet. Så de her malende beskrivelser, vi har hørt i dag, og som vi også hørte, da forslaget blev vedtaget, af dovne kontanthjælpsmodtagere, der først springer op af hængekøjen, når de hører fattigdomspisken smælde, har vist sig at være fortegnede, og de har vist sig at være forkerte. Det har vi hele tiden sagt i SF. Der er tale om mennesker, der har svært ved at få et arbejde, og som nu må bruge yderligere energi på at få hverdagen til at hænge sammen. Det kræver energi at få hverdagen til at hænge sammen under kontanthjælpsloftet. Hver gang, jeg hører en beretning fra en, som klarer tilværelsen med reduceret kontanthjælp, bliver jeg fyldt med respekt, for det kræver altså bare kræfter at klare det. Nu ved jeg som ny her, at der kan være lidt langt ud til virkeligheden på den anden side af de tykke mure, og derfor har jeg taget en historie med fra en kontanthjælpsloftramt familie med to børn. Mor og far er begge langtidssyge, og mor fortæller på hjemmesiden for de loftramte eksperter: Når vi er ramt af loftet, så har vi kun ca. 100 kr. om dagen til at købe mad, tøj og andre nødvendige ting til to voksne og to børn. Alt, som er sjovt, bliver skåret fra, og sådan noget som ost får vi kun, når der har været en bedstemor på besøg, som har købt det. Jeg hader, at jeg er nødt til at lære min datter på 8 år ikke at dele. Hvis jeg f.eks. har bagt boller, vil hun meget gerne have nogle med hen til legekammeraterne, men det går ikke. Hendes venner kan heller ikke spise med, når de er her for at lege, for der er kun lige mad nok til os selv. Og hvis der bliver lidt til overs, ja, så skal det bruges til madpakker næste dag.

     Det synes jeg ikke lyder som en historie, vi kan leve med i Danmark år 2006. Man må og skal huske, at der bag de her tal gemmer sig rigtige mennesker af kød og blod, som vi menneskeligt såvel som samfundsøkonomisk har en interesse i ikke at marginalisere i så høj en grad, at de får svært ved at finde vejen tilbage til arbejdsmarkedet.
     Alle tal viser det. Og de menneskeskæbner, vi møder i vores hverdag, og som med jævne mellemrum finder vej til avisernes spalter, bekræfter det også. Fattigdomspisken virker ikke. Kontathjælpsloftet var fra starten en asocial og dødfødt idé med helt klare ideologiske hensigter. Socialminister Eva Kjer Hansen har ved flere lejligheder bl.a. for et års tid siden og nu igen for et par uger siden flankeret af beskæftigelsesministeren gjort sig til talsmand for, at øget ulighed er ønskeligt, at ulighed skaber dynamik, og at øget ulighed er vejen til et bedre samfund.
     Hvad er så virkeligheden i Danmark med et kontanthjælpsloft? Jo, uligheden er i hvert fald blevet større, helt som Eva Kjer Hansen og Claus Hjort ønskede det. Men den efterspurgte dynamik mangler ...

For en god ordens skyld skal jeg lige gøre opmærksom på, at ministre skal tiltales med deres ministerområde og ikke med deres personlige navn.

Det er i orden.
     Socialministeren og beskæftigelsesministeren har fået den ulighed, de ønskede. Men den efterspurgte dynamik mangler. I stedet for står vi med et samfund, som er rigt som aldrig før, men som alligevel må byde omkring 60.000 børn at vokse op i fattigdom. Det synes jeg ikke er acceptabelt, og når det nu er dokumenteret, at parterne bag kontanthjælpsloftet har over 30.000 familiers skæbne på samvittigheden, synes jeg, det er på høje tid, at der bliver gjort noget ved det.
     Derfor hilser jeg kovendingen fra De Radikale og Socialdemokraterne velkommen. Det er bestemt bedre sent end aldrig. Og jeg håber, at regeringen og Dansk Folkeparti vil overveje, om den tid ikke er kommet, hvor de skal lade fornuft og anstændighed overtage frem for ideologi og virkningsløs fattigdomspisk. SF er ikke overraskende for forslaget om at afskaffe kontanthjælpsloftet - også efter næste valg, hvor der forhåbentlig er flertal for at afskaffe det.

Så er der foreløbig en kort bemærkning til ordføreren fra fru Irene Simonsen.

Jeg synes også, at det er trist, når jeg hører sådan en historie, som den, der bliver skitseret her fra talerstolen om familien, hvor moderen skriver, at ost ikke er noget, man kan få i dagligdagen, og at man ikke tør invitere kammeraterne på middag, fordi der så måske ikke er mad til hele måneden.
     Der er bare noget, jeg ikke helt kan få til at hænge sammen i de historier. Derfor tror jeg bare, at der somme tider skal graves dybere ned i historierne for at finde ud af, hvad det egentlig er, de handler om. For umiddelbart lyder det jo, som om det ikke kan passe, sådan kan det ikke være. Og det er nok heller ikke helt sådan, når man graver ned i de her historier. For det er sådan - det har vi jo fået beregninger på - at en familie, hvor begge ægtefæller er på kontanthjælp, og hvor der er to børn, når de har betalt skat, boligudgifter og de almindelige faste udgifter, så har et rådighedsbeløb på 11.000 kr. om måneden.
     Og der vil jeg i hvert fald vove en stor påstand. Hvis man har 11.000 kr. til rådighed om måneden, er der altså også til at købe et par stykker ost om måneden, og der er altså også til at bage en ekstra portion boller for. Der er ikke til oksehøjreb hver anden dag, det er der ikke, Det vil jeg blankt erkende. Men det er måske noget med, at der er gammel gæld og andet i den familie. Der skal arbejdes med andre problemer ...

Så er den korte bemærkning slut, og det er ordføreren.

Jeg kan jo bare forholde mig til historier om familier, hvor man må vælge medicin fra, og hvor det er sådan, at når lille Peter slår sig i børnehaven, betyder det altså, at det går ud over aftensmaden de næste dage.
     Jeg kan også sige, at jeg synes, det virker meget uhensigtsmæssigt, at man har et kontanthjælpsloft, som rammer alle, også de mennesker, som i virkeligheden ikke er i stand til at tage et arbejde. Der blev sagt af ordføreren fra Det Radikale Venstre, at det er op mod 70 pct., der ikke kan arbejde, og som normalt ville være fredet for at blive reduceret i kontanthjælpen. Jeg forstår simpelt hen ikke, man vælger at bruge et redskab, som rammer syge, som rammer folk, som ikke er i stand til at arbejde.

Lige præcis i forbindelse med eksemplet med den familie her er det jo sådan, at når nu det ægtepar forhåbentlig bliver rask, og det håber jeg bestemt de gør, og den ene af dem får en 37-timers-arbejdsuge og den anden en 25-timers-arbejdsuge, så har de 680 kr. mere til rådighed om måneden, hvis de får mindsteløn. Det vil sige, at de går på arbejde, de yder en indsats, og så vil der åbenbart stadig væk ikke være råd til ost og boller til børnene.

     Derfor vil jeg gerne henstille til, at man, når man fremstiller de her historier, lige prøver at tage helheden med. Der ligger andre ting bag, for man kan godt få råd til at invitere kammeraterne med hjem, hvis der er et rådighedsbeløb på 11.000 kr. om måneden. Men det ville være trist, at der faktisk kun er 680 kr. mere til rådighed om måneden, når man får et job, end der er nu med kontanthjælpsloftet. Prøv at tænke over det.

Jeg skal da være ærlig og sige, at hvis det stod til mig, ville de lavestlønnede i det her land få en noget højere løn, men det er jo ikke her, jeg skal kæmpe for det.
     Jeg synes altså, det er meget forkert at bruge det her kontanthjælpsloft som redskab. Det virker ikke, kan vi se, og det skulle nærmest være det vigtigste argument for at fjerne det, når det nu ikke virker efter hensigten om at få flere i arbejde, men bare gør mange flere mennesker i Danmark fattige.
     Vi har fra starten ikke troet på, at det her ville virke, og nu har tal fra Socialforskningsinstituttet vist, at det ikke virker. Forhåbentlig vil Beskæftigelsesministeriets rapport på mandag bekræfte mig i min fornemmelse af, at det er noget værre hø, når man siger, at vi har brug for det her kontanthjælpsloft for at sikre, at det kan betale sig at arbejde. Kontanthjælp er i dag og var også før kontanthjælpsloftets indførelse ikke et ubegrænset tagselvbord, og det har altså nogle ret så store konsekvenser for de familier og de mennesker, der bliver ramt af det her kontanthjælpsloft. Det kan man læse om på den hjemmeside med loftramte eksperter, der er blevet reklameret for. Jeg synes, det er pinligt, at vi i et samfund som det danske kan leve med den slags historier.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Enhedslistens ordfører, hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Der er jo ingen grund til at skjule, at jeg her i dag har lyst til at starte med at give min uforbeholdne ros til de omvendte syndere i Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre. Hr. Thomas Adelskov og fru Elisabeth Geday har med det her forslag vist, at der findes politikere, som er i stand til at blive klogere af virkeligheden.
     Forslaget om afskaffelse af kontanthjælpsloftet viser, at der er forskelle i dansk politik. Der er forskelle mellem på den ene side oppositionen, som mener, at ulighed og fattigdom er noget, vi skal bekæmpe, og på den anden side regeringspartierne og Dansk Folkeparti, som udvikler og udvider fattigdommen og uligheden i Danmark som en konsekvens af deres politik.
     Når jeg siger, det er tilladt at blive klogere, siger jeg det jo på baggrund af, at erfaringerne med kontanthjælpsloftet er klare. Forudsætningen om, at kontanthjælpsloftet skulle betyde, at flere kom i arbejde, holder ikke. Vores advarsler om, at kontanthjælpsloftet ville føre til øget fattigdom, viser sig at være alt for rigtige.
     Det er sådan i dag, at ca. 17.000 voksne og ca. 30.000 børn er ramt af de nedsatte ydelser som følge af kontanthjælpsloftet. Det er sådan, at udviklingen i antallet af folk, der bliver sat ud af deres hjem, har vist, at der er flere og flere familier, som på den måde mister deres bolig hver evig eneste år; en stigning, som stadig væk sker, på trods af at beskæftigelsen er begyndt at stige. Det viser, at der er et problem med de grupper, som er dårligt socialt stillede, herunder ikke mindst dem, der er ramt af kontanthjælpsloftet.
     Man kan også på en anden måde illustrere, hvad det er, kontanthjælpsloftet har vist. Det har vist, at virkeligheden for de her mennesker er at leve i en fattigdom i en udstrækning, som vi ikke havde regnet med vi skulle se i det rige Danmark. Hvis man går ind på de loftramte eksperters hjemmeside kan man se den ene beretning efter den anden om mennesker, om familier, der ikke har råd til at købe tøj og sko til deres børn, som ikke har råd til at holde børnefødselsdage, som ikke har råd til at lukke op for raslende børn til fastelavn. Vi er derude, hvor fattigdom er et reelt problem i tusinder af danske familier i et land, hvor man med finansministerens ord næsten er i stand til at købe hele verden.

     Det skal kunne betale sig at arbejde, siger så den ene ordfører efter den anden. Og igen virker det, som om regeringen og Dansk Folkeparti nægter at forholde sig til virkeligheden. For hvad er virkeligheden for en kontanthjælpsmodtager? En kontanthjælpsmodtager skal stå til rådighed for aktivering, skal stå til rådighed for uddannelsestilbud, skal stå til rådighed for et hvilket som helst stykke arbejde, som vedkommende er i stand til at passe, ellers bliver kassen lukket i.
     Det kan altid betale sig at arbejde, hvis der er arbejde at få. Så derfor er alle flosklerne om, at det skal kunne betale sig at arbejde som et argument for kontanthjælpsloftet, hule udsagn. Det har ikke noget at gøre med virkeligheden for kontanthjælpsmodtagerne.
     Problemet er jo, at regeringspartierne og Dansk Folkeparti ikke rigtig forstår, at mennesker i det her land faktisk gerne vil arbejde. Problemet er, at der for nogle af de mennesker ikke er arbejde at få, og problemet er, at mange af dem, der er ramt af kontanthjælpsloftet, slet ikke er i stand til at arbejde. Derfor skal det kontanthjælpsloft væk; det skaber kun øget fattigdom.
     Vi støtter selvfølgelig forslaget.

Tak. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Thomas Adelskov.

Jeg skal indledningsvis takke for debatten. Det var måske ikke en debat, der har bragt de store overraskelser, men jeg vil dog alligevel takke for en i hvert fald meget aktiv deltagelse.
     Vi ved, at 85 pct. af de personer, som bliver ramt af kontanthjælpsloftet, lever i familier med børn; vi ved, at over 30.000 børn i Danmark lever i familier, der bliver ramt af kontanthjælpsloftet; vi ved, og det har vi beskæftigelsesministerens ord for her i dag, at kontanthjælpsloftet ikke hjælper til og ikke bringer kontanthjælpsmodtagere tættere på at komme i arbejde; vi ved, at regeringen fastholder sit mantra om, at det skal kunne betale sig at arbejde, og man vil hellere fastholde mennesker
i økonomisk elendighed frem for at sikre dem et ordentligt forsørgelsesgrundlag og ad andre veje bringe dem tæt på beskæftigelse; vi ved, at regeringens eget rådgivende organ, Rådet for Socialt Udsatte, og SFI har sagt og understreget, at kontanthjælpsloftet ikke virker. Det har fået De Radikale og Socialdemokraterne til at sige, at når vi indfører regler og lovgivning fra dette Folketing, så bør vi også være store nok, så bør vi også have mandsmod nok til at konkludere og tage konsekvenserne af lovgivning, der ikke virker. Derfor dette beslutningsforslag om at afskaffe kontanthjælpsloftet. Vi ved også godt, at regeringen har utrolig store problemer med ulighedsdebatten. Den ene minister mener, at ulighed sådan set er i orden og godt nok. Så bliver den pågældende sat på plads af statsministeren. Så mener beskæftigelsesministeren og socialministeren her i en kronik efter sommerferien, at ulighed sådan set ikke er noget stort problem, det skal man ikke bekæmpe. Så må man udsende nogle pressemeddelelser og gå på Ritzau og fortælle, at regeringens politik er uforandret, men at man i øvrigt ikke trækker sine synspunkter tilbage; ulighed er et problem, og fattigdom er et problem. Venstres ordfører benyttede lejligheden til heroppefra i en af besvarelserne at sige, at kontanthjælpsloftet var en kontanthjælpsmodtagernes livs chance, og hvis man fjernede kontanthjælpsloftet, ville de miste deres livs chance for at komme i arbejde. Jeg bliver nødt til at sige, at magen til vrøvl skal man lede længe efter. Jeg må igen henvise til beskæftigelsesministerens egne erkendelser og egne ord. Kontanthjælpsloftet bringer ikke kontanthjælpsmodtagerne tættere på arbejde, det gør dem bare fattigere, det gør deres børn fattigere, det gør deres hverdag ringere. Kontanthjælpsloftet er ikke kontanthjælpsmodtagernes livs chance. Det er helt andre redskaber og initiativer, der skal sættes ind med. Mennesker, der af forskellige årsager er langt væk fra et stykke arbejde på grund af sproglige problemer, på grund af sygdom eller på grund af sociale problemer i familien, kommer ikke tættere på et stykke arbejde og bliver ikke mere integreret, fordi de bliver fattigere og må fravælge mange af de almindelige goder, som vi andre kender til.

     Det skal kunne betale sig at arbejde, er så argumentationen. Må jeg lige minde om, at det altid kan betale sig. Må jeg lige minde om, at alene det at gå på arbejde, det at være på en arbejdsplads, have arbejdskolleger, det, at ens børn kan være stolte af det, som man som forælder laver, i sig selv er nok til, at det kan betale sig at arbejde.
     Jeg noterede mig også, at Dansk Folkeparti jo rent faktisk var inde på sporet, inde på synspunktet, at det rent faktisk ikke er sjovt at være kontanthjælpsmodtager. Men når man lytter til debatten i dag, og når man lytter til synspunkterne fra regeringspartierne om, hvor vigtigt det er, at det skal kunne betale sig at arbejde, og de argumenter, der ligger under, ja, så lyder det nærmest, som om det er en tagselvbutik, at det er et frivilligt valg, om man vil gå hen og finde sig et stykke arbejde, eller om man vil gå ned på kommunen og bede om at få kontanthjælp. Der er intet frivilligt over at få den kontanthjælp. Jo, man kan vælge den fra, men man kan ikke bare få den og forlange den.
     Hvis man bliver tilbudt et stykke arbejde, skal man tage et stykke arbejde. Det har vi i fællesskab indført regler for, og dem står vi fuldstændig bag ved. Hvis det er sådan, at man kan tage et lille stykke arbejde, så skal man tage et lille stykke arbejde, og kan man tage et stort stykke arbejde, så skal man tage et stort stykke arbejde. Hvis man bliver tilbudt aktivering, uddannelsesaktivering eller anden aktivering, eller arbejdsprøvning, så skal man tage det, ellers mister man sine rettigheder og sin forsørgelse.
     Derfor er der ikke tale om, at der er nogen som helst frivillighed over det her. Det er ikke en valgmulighed eller en valgsituation for kontanthjælpsmodtagerne, om de vil vælge et stykke arbejde, eller om de vil vælge at være på kontanthjælp.
     Resten af verden er i øvrigt misundelig på Danmark, hvor vi har et system, der rent faktisk fungerer sådan, at vi kan have forholdsvis høje sociale ydelser og et godt sikkerhedsnet, samtidig med at vi har høj beskæftigelse og en stor lyst hos borgerne til at komme ud på arbejdsmarkedet og være med.
     Men for mange af de mennesker, som bliver omfattet af kontanthjælpsloftet, er det jo en helt anden situation. De har ikke muligheden for at gå ud og finde sig et stykke arbejde, de har ikke muligheden for at komme ind på arbejdsmarkedet, for der er helt andre problemer, der holder dem væk. Det er jo de problemer, vi skal adressere, og det løser vi simpelt hen ikke ved at tage penge fra dem.
     Så kunne det jo have været umådelig interessant for debatten i dag, hvis regeringen havde givet sig tid til via mail at sende den bebudede rapport om hele kontanthjælpssystemet over til Folketinget, den rapport, som vi nu kan forstå ligger i trykken til fin indbinding, og som bliver offentliggjort på mandag.
     Jeg vil bare sige, at det efter i dag skal stå klokkeklart, at hvis det er sådan, at beskæftigelsesministeren og regeringen tror, at det, at man har holdt rapporten tilbage fra Folketinget og hellere vil offentliggøre den på mandag frem for forud for den her debat, betyder, at man her i Folketingssalen undgår ubehagelige diskussioner og at skulle svare på ubehagelige spørgsmål om fejlslagen politik, så tager man fejl. Vi er klar til at tage ministeren i samråd, lukket og åbent, og vi er klar til at tage en forespørgselsdebat her i Folketingssalen om den rapport, når den foreligger.
     Det er uacceptabelt, og det er ikke rimeligt, at beskæftigelsesministeren kan stå her og citere fra en rapport, vi andre ikke har haft lejlighed til at kigge nærmere i.
     Jeg skal dog så samtidig også konstatere, at den rapport øjensynlig ikke siger så meget nyt og forskelligt fra det, vi tidligere har fået at vide, for med beskæftigelsesministeren egne ord, så kan man altså ikke af rapporten læse, at kontanthjælpsloftet har fået flere mennesker i arbejde.
     De Konservatives ordfører var for nogle måneder siden i medierne og sagde, at nu skulle man jo også passe på, hvordan man stillede krav til de sidste tilbageværende ledige - på det tidspunkt tror jeg, vi havde en ledighed på omkring
122.000 - og at en del af de ledige jo formodentlig også var så dårlige, at de nok ikke kunne arbejde, nogle var syge, nogle havde andre problemer, og at man derfor måske skulle overveje nogle andre systemer og pensioneringer til nogle af dem. Jeg er sådan set ikke helt uenig i, at der i kontanthjælpssystemet og i dagpengesystemet formodentlig er nogle, der er meget svage og meget dårlige, som er tilmeldt arbejdsformidlingen og optræder i vores ledighedsstatistikker. Jeg må til gengæld bare konstatere, at jeg så ikke forstår De Konservatives synspunkter her i dag, at man ikke også kan have et blødende hjerte for mennesker på langvarig kontanthjælp, som for manges vedkommende er placeret i matchgrupper, som ikke engang er tilmeldt arbejdsformidlingen, fordi de simpelt hen har andre problemer end beskæftigelse. Men sådan skifter man jo synspunkt alt afhængigt af, hvordan den dagsaktuelle debat er. Det er selvfølgelig også i orden; jeg synes bare ikke, det klæder Det Konservative Folkeparti.

     Dansk Folkeparti har nu fuldstændig spist mantraet om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Jeg tror, jeg taler både på Socialdemokraternes vegne - det ved jeg at jeg gør - og på Det Radikale Venstres vegne, når jeg ærgrer mig lidt over, at Dansk Folkeparti ikke har holdt fast i de synspunkter, de fremlagde sidste år.
     I Berlingske Tidende den 7. oktober var Dansk Folkepartis arbejdsmarkedsordfører, hr. Bent Bøgsted, ude at sige omkring kontanthjælpsloftet, at det ikke fungerer, og at det er nødvendigt at se på det med friske øjne. Og han sagde også: »Det er ikke rimeligt at blive ved med at slæbe de arbejdsløse igennem det ene og det andet, der ikke virker, hvis det er noget helt tredje, der skal til.« Det er vi faktisk fuldstændig enige i. Vi har nu i over et år forsøgt at overtale regeringen til at få afskaffet kontanthjælpsloftet. Det har ikke kunnet lade sig gøre og derfor har vi meddelt, at vi udtræder af den del af forliget om »Flere i arbejde«, og derfor dette forslag. Vi kan snart købe hele verden, sagde finansministeren ved fremsættelsen af finanslovforslaget for 2007. Det ved jeg ikke om er helt rigtigt, og jeg ved heller ikke, om vi skal købe hele verden, men der burde være råd til, at vi sikrede, at de borgere, der lever og bor i det her land, rent faktisk har ordentlige økonomiske forhold og ordentlige muligheder for sig selv og deres børn.

Tak til ordføreren. Så er der nogle korte bemærkninger, og det er først hr. Jakob Axel Nielsen.

Et ganske kort spørgsmål, som jeg formoder hr. Thomas Adelskov kan svare ganske kort på. Det er i forbindelse med hr. Thomas Adelskovs bemærkninger om, at kontanthjælpsloftet ikke virker, og jeg spørger så:
     Kan hr. Thomas Adelskov garantere fra Folketingets talerstol, at der, såfremt kontanthjælpsloftet ikke havde været der, ikke ville have været flere, der havde valgt at gå over på kontanthjælp?

Altså, nu fristes man jo næsten til at gentage hele sit indlæg. Det er ikke noget valg at få kontanthjælp, det er ikke noget, man kan gå over på; det er noget, man kan få, hvis man ikke kan komme i beskæftigelse. Hvis man ikke kan få et arbejde, hvis det er sådan, at man er ledig eller man er syg, så kan man få kontanthjælp, men det afgør kommunen, og de afgør også forudsætningerne. Vi har herindefra lagt lovrammerne med forudsætningerne for, at man kan få kontanthjælp.
     Jeg vil egentlig gerne spørge den konservative ordfører på en helt anden måde: Hvis den hemmelige rapport, der kommer på mandag, nu viser, at kontanthjælpsloftet ikke har bragt flere i arbejde, vil De Konservative så være med til at afskaffe kontanthjælpsloftet?

Nu er hr. Thomas Adelskov jo bekendt med, hvordan forretningsordenen er her i Folketinget, og det er altså folk, der står nede i salen, der stiller spørgsmål til ordførerne på talerstolen.
     Men jeg får nok ikke noget svar fra hr. Thomas Adelskov på mit egentlig meget præcise og korte spørgsmål, for jeg forstår, at hr. Thomas Adelskov bestemt ikke tror, at der er nogen mennesker i dette land, der formår at komme over på kontanthjælp eller blive på kontanthjælp og sige, at en aktivering måske ikke lige er passende eller sådan noget. Derfor vil jeg bare undlade at søge svar på mit egentlig meget præcise spørgsmål, for jeg kan forstå, at hr. Thomas Adelskov ikke vil svare på det.
     Men det var jo Nyrup-Lykketoft-regeringen, der var med til i slutningen af 1990'erne at indføre ungeindsatsen, som jo har betydet, at en hel masse flere unge mennesker i Danmark har taget en uddannelse. Det gjorde man jo ved, at man skar ned på ydelsen, men stadig væk gjorde det stort set bedre end at være på S.U., sådan at folk tog en uddannelse. Det har været rigtig godt. Og det var jo med argumenter fra Socialdemokraterne om, at det var, fordi det skulle kunne betale sig at tage en uddannelse, det skulle være motiverende.
     Hvad er det lige, der er sket, og som gør, at man har diametralt modsatte synspunkter - ud over at man er kommet i opposition selvfølgelig? Det er måske det, der er årsagen?

Jeg forstår simpelt hen ikke spørgsmålet. Det er kontanthjælpsloftet, vi diskuterer i dag. Socialdemokratiet står stadig ved ungeindsatsen, så der er sådan set ikke nogen problemer i det. Jeg forstår simpelt hen ikke spørgsmålet, men skal vi lige tage det omkring ungeindsatsen, så vil jeg sige, at det handler om unge, raske mennesker, der kan tage en uddannelse, som får at vide: Du kan tage en uddannelse, og det kan du gøre på SU; hvis ikke du vil det, kan du efter ½ år få en lavere ydelse.
     Her har vi at gøre med kontanthjælpsmodtagere, der for en meget stor dels vedkommende er visiteret i matchgruppe 4 og 5. De er ikke arbejdsmarkedsparate, de har helt andre problemer end ledighed. De kan heller ikke gå ud og tage en uddannelse, de kan ikke gå ud og tage et arbejde - det har vi konkluderet. De får reduceret deres kontanthjælp, hvis de har meget store boligudgifter. Det er sådan set det, vi taler om.
     Lad mig så lige sige en gang til: Det er stadig væk ikke nogen valgmulighed. Men jeg tror da nok, at der er nogle mennesker i det her land, som ikke har lyst til at arbejde. Jeg tror da nok, at der skal være nogle derude, der siger:
Nej, jeg vil måske egentlig hellere gå på kontanthjælp. Og derfor har vi et effektivt system, som vi stadig væk står bag ved, der siger, at man skal have tilbud og man skal tage arbejde, og det fungerer sådan set meget godt.

     Det, der er hoveddiskussionen her i dag og problemet for De Konservative, er, kontanthjælpsloftet ikke virker. Og hvorfor vil De Konservative ikke være med til at fjerne noget, der ikke virker?

Hr. Thomas Adelskov indledte sin tale med at sige, at debatten ikke havde bidraget med de store overraskelser. Så har jeg i hvert fald opfattet det anderledes, for jeg er lige blevet udsat for en meget stor overraskelse her efterfølgende, da hr. Thomas Adelskov udlagde min idé om, at kontanthjælpsloftet er enhver kontanthjælpsmodtagers livs chance. Det er det nemlig, men sammenholdt med andre ting, som hr. Thomas Adelskov undlod at fortælle om i sit indlæg.
     Derimod brugte hr. Thomas Adelskov tid på at fortælle om, at det at have et arbejde, det at have kollegaer, det at kunne være et forbillede for sine børn er løn nok i sig selv. Det synes jeg virkelig er interessant at høre en socialdemokrat sige.
     Det vil sige, at løn sådan set ikke er noget, man som socialdemokrat skal diskutere mere, for det er nok, bare vi får lov at gå på arbejde. Det er en ny vinkel. Så tak for den store overraskelse, der kom her til sidst.

Jeg er da glad over, at jeg kan overraske fru Irene Simonsen. En af mine helt store missioner her i tilværelsen er da at bidrage til overraskelsesfaktoren hos Venstres folketingsmedlemmer.
     Jeg har ikke sagt noget om, at arbejde var løn i sig selv. Jeg tror nok, det er en helt anden diskussion og stammer et helt andet sted fra. Jeg har argumenteret for, og jeg mener sådan set ikke, jeg har hørt Venstre argumentere imod, at det at gå på arbejde - jeg hørte i hvert fald, at Dansk Folkeparti være enige - bibringer en så meget, det bibringer en så meget mere. Det i sig selv er nok til at gå på arbejde. Kollegaer, børn, der ser op til en; det, at man selv kan beslutte, det, at man ikke er igennem et kommunalt aktiveringssystem. Det er sådan set det, jeg har fremhævet.
     Så har jeg fremhævet en anden ting, og jeg synes stadig væk, at jeg mangler svar fra Venstre på det helt centrale spørgsmål: Når kontanthjælpsloftet ikke virker - og det kan vi jo konstatere med den ene undersøgelse og den ene rapport efter den anden, og nu kommer også beskæftigelsesministeren til at kunne konstatere det, når den hemmelige rapport kommer på mandag - hvorfor så fastholde det?

Jeg vil se frem til de kommende overraskelser, der kan komme fra hr. Thomas Adelskov, for jeg synes faktisk, de har både en underholdende værdi og bestemt også en dybereliggende, helt ny ideologisk vinkel fra Socialdemokratiet. For jeg er nødt til at gentage, hvad det var, hr. Thomas Adelskov sagde fra talerstolen for ganske få minutter siden, at det med, hvad man får i løn, og om man får penge ud af at gå på arbejde, får en økonomisk gevinst ved at gå på arbejde, sådan set ikke var noget, der var et godt instrument, det var sådan set ligegyldigt, for det at have kollegaer, det at få lov at gå på arbejde, var jo det, der virkelig betød noget.
     Dermed siger hr. Thomas Adelskov jo også ganske tydeligt, at det ikke er lønnen, der betyder noget. Det, at man får penge ud af at gå på arbejde, betyder nu ikke noget for Socialdemokraterne. Det er en glædelig overraskelse, det er da noget, jeg vil tænke på fremover og så holde nøje øje med, hvordan Socialdemokraternes ideologi nu vil ændre sig i fremtiden, når vi snakker om det med, om det kan betale sig at arbejde, og hvad der skal være af lønninger.

Altså, nu bibringer jeg så nok igen fru Irene Simonsen en overraskelse, og det må jeg jo så tage på min kappe, det med underholdningsværdien, der stiger. Det er rigtigt, at der nok er en ideologi, som er lidt overraskende for fru Irene Simonsen, fordi vi bevæger os i forskellige verdener.
     Vi har f.eks. et væsentligt udgangspunkt, der hedder, at man ikke skal jokke på mennesker, der ligger ned; man skal ikke stille krav, som mennesker ikke kan honorere, for så kommer de ikke videre; man skal ikke sparke til nogen, som ikke kan flytte sig; man skal ikke svinge pisken over folk, som ikke har mulighed for at bevæge sig og honorere de krav, som vi stiller i vores samfund; man skal ikke tage penge fra mennesker, fordi man tror, det er et godt incitament til, at de kommer i arbejde, hvis det ikke virker. Det er god socialdemokratisk politik.
     Jeg ved godt, at Venstre har et helt andet synspunkt og et helt andet udgangspunkt, som går ud på, at man bare skal tage penge fra folk, og så må vi jo så bare leve med, at der er 30.000 børn, der lever i familier, som er omfattet af kontanthjælpsloftet, eller at 85 pct. af dem, der rammes af kontanthjælpsloftet, lever i familier, hvor der er børn. Det er fair nok, at det er Venstres udgangspunkt. Vi har et andet.

Hr. Thomas Adelskov sagde, at det altid kan betale sig at arbejde. Der må jeg så sige, at det har vi i hvert fald tal for ikke er tilfældet. Der er en række undersøgelser, der viser, at det for en række mennesker ikke kan betale sig at arbejde, man skal simpelt hen have penge med på arbejde. Så det må være en misforståelse eller også en fortalelse fra hr. Thomas Adelskovs side.

     Så sagde hr. Thomas Adelskov også, at alle ønsker et arbejde. Jeg er for så vidt enig i, at de fleste mennesker i det her land gerne vil have et arbejde, fordi vi i høj grad identificerer os med det at have et arbejde, men kæden hopper af for hr. Thomas Adelskov, når han tror, at alle mennesker vil tage et arbejde, selv om de skal betale for at gå på arbejde. Det kan være sjovt nok at komme på arbejde, men ligefrem betale for det! Så er der altså mange andre ting, det er lige så sjovt at betale for.
     Men nu vil jeg godt spørge hr. Thomas Adelskov: Når forslaget nu kommer til andenbehandling her i salen, enten det så er, fordi ordføreren for forslagsstillerne beder om at få det andenbehandlet eller jeg må bede om at få det til andenbehandling, hvordan vil Socialdemokraterne så stemme til forslaget?

Se, det var jo straks et meget mere konkret og rigtigt citat af det, jeg sagde før, nemlig at det kan betale sig at arbejde; jeg har nemlig ikke sagt noget om løn, som fru Irene Simonsen sagde før. Jeg takker hr. Jens Vibjerg for den mere rigtige udlægning.
     Jeg ved godt, at der er en forskel på, hvad man mener med, hvad der kan betale sig: Det gør man op i kroner og øre hos Venstre, vi andre ser også noget værdiladet i det. Og det er sådan set nok derfor, vi ikke rigtig forstår hinanden, når vi taler om det. Når jeg siger, at det kan betale sig at arbejde, er det, fordi der også er en værdi i at gå på arbejde.
     Men spørgsmålet skulle jeg måske rette den anden vej, for det, jeg nu forstår at Venstre siger, er, at det altid skal kunne betale sig at arbejde. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr havde jo et lidt interessant spørgsmål tidligere, og nu kan jeg jo spørge hr. Jens Vibjerg tilbage, som har endnu en mulighed for at rejse sig op dernede, om Venstre mener, at nu skal man også skære i dagpengene. For der kan også laves regnestykker om, at det ikke kan betale sig for dagpengemodtagere at gå på arbejdsmarkedet. Er det dagpengene, som er det næste, der står for?

Ja tak ...

Har jeg lidt tid tilbage?

Ja, der er lige et sekund.

Det sidste, der blev spurgt om, var: Hvordan vil vi stemme? Jamen regeringen er løbet fra den aftale, der blev indgået under velfærdsforhandlingerne om, hvordan vi håndterede det her, og De Radikale og Socialdemokraterne stod uden for kontanthjælpsloftet, det beklager jeg, men vi kan jo konstatere, at der ikke er et flertal i Folketinget for det her, og som fru Elisabeth Geday ganske rigtigt sagde, er der jo ikke ret meget grund til at genere Folketingets tid med det.
     Det her beslutningsforslag er en tilkendegivelse og et løfte til befolkningen om, at når der kommer et andet flertal, så har man ikke længere et kontanthjælpsloft, så har man ikke længere den lovgivning, der ikke virker.

Jeg vil sige, at så får vi jo udstillet, at det er ren parade, og det er for så vidt egentlig lidt hykleri at komme med et forslag, som man ikke selv vil bære igennem. Det er jo så en konstatering.
     Jeg synes, det er lidt fantastisk, at Socialdemokratiet er kommet derhen, at man ikke synes, at det skal kunne betale sig at arbejde, at man altså skal præmiere folk for at være uden for arbejdsmarkedet.
     Det er naivt at tro, at folk vil betale for at gå på arbejde. De fleste mennesker ønsker at arbejde og vil gerne gå på arbejde, og vi kan jo se, at mange går på arbejde med et meget, meget lille udkomme af det. Der er endda nogle, der går på arbejde, uden at de rent faktisk får mere, end de kunne få ved at blive hjemme. Men direkte at tro, at folk vil betale for at gå på arbejde! Så tror jeg, der er mange andre ting, man hellere vil betale for og bruge sine penge på og så få indkomsten på anden vis.

Jeg husker masser af lovforslag i det her Folketing og beslutningsforslag fra Venstre før valget i 2001, som ikke blev bragt til afstemning. Jeg var selv, husker jeg, ordfører på et forslag, der handlede om at offentliggøre karakterer på en hjemmeside, som man aldrig bragte til afstemning, fordi man var i en forligssituation. Så jeg tror ikke, at Socialdemokrater og Radikale opfører sig et hak anderledes. I øjeblikket hører jeg også, at der er en stor intern diskussion mellem regeringspartierne om udlændingepolitikken; det kan være, den kommer op her lidt senere i dag. Det glæder jeg mig også til. Så der er en meget interessant debat.
     Hr. Jens Vibjerg stillede mig et eller andet retorisk spørgsmål og sagde, at det var rigtigt, at Socialdemokraterne nok ikke ville have, at folk skulle tjene på at gå på arbejde. Se, jeg spurgte jo hr. Jens Vibjerg den modsatte vej, om det næste ville være dagpengene, som regeringen ville gribe ind over for, fordi der også dér kan laves regnestykker, der viser, at det ikke nødvendigvis kan betale sig for alle at arbejde. Det kom der ikke noget svar på, og så kan man jo tygge lidt på, om det betyder, at regeringen har et eller andet i støbeskeen på det her område.

Jeg kan forstå, at hr. Thomas Adelskov undrede sig meget over, at vores ordfører havde udtalt sig til en avis for nogle måneder siden, og mente ikke, at det var helt i overensstemmelse med den ordførertale, jeg holdt i dag. Det er jo ikke på nogen måde korrekt. Så er der da et eller andet galt, vil jeg sige til hr. Thomas Adelskov; så er der noget galt med opfattelsen.
     Det er fuldstændig den samme opfattelse, vi har her, og vi er fuldstændig enige om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Vi har aldrig sagt andet. At så de mennesker, der desværre kommer ud i den situation, at de ikke har noget arbejde, skal hjælpes tilbage på sporet, har vi altid ment.
     Men når vi nu er ved at citere nogle af vores ordførere, så vil jeg også godt citere en af ordførerne hos Socialdemokraterne. Det drejer sig om hr. Henrik Sass Larsen, der i pressen den 12. september afviste at bringe kontanthjælpsloftet til afstemning i salen, fordi det strider imod forligspraksis her i Folketinget.
     Er der noget, der pludselig har ændret sig der, for det er faktisk noget, jeg har undret mig over, når jeg har læst aviser?

Lige til det sidste først: Det, hr. Henrik Sass Larsen har sagt til medierne, er jo lige nøjagtig det, jeg har stået og sagt, og det er, at vi havde en aftale med regeringen under velfærdsforhandlingerne; den har regeringen valgt ikke at ville stå ved og at gøre det her til et spørgsmål om forlig/ikkeforlig. Vi kan konstatere, at der ikke er et flertal i Folketinget, og derfor er der sådan set ikke meget mere grund til debat omkring den sag. Og det var sådan set også mit svar før til hr. Jens Vibjerg.
     Må jeg så lige sige til fru Colette Brix, at jeg altså ikke står og fejlciterer hr. Bent Bøgsted. Det er fra Berlingske Tidende den 7. oktober, det er godt nok et år siden, og der kan selvfølgelig ske meget, men det er bl.a. i den artikel, hvor Dansk Folkeparti annoncerer, at man vil have en kulegravning af kontanthjælpsloftet, den kulegravning, som vi får offentliggjort på mandag, og der siger hr. Bent Bøgsted:
     »»Det ikke er rimeligt at blive ved med at slæbe de arbejdsløse igennem det ene og det andet, der ikke virker, hvis det er noget helt tredje, der skal til,« siger Bent Bøgsted, der lægger op til, at flere måske skal på revalidering og førtidspension(,) og ikke freder loftet over kontanthjælp.«
     Dermed siger hr. Bent Bøgsted den 7. oktober i Berlingske Tidende, at han ikke vil frede kontanthjælpsloftet. Det havde jeg sådan set bare håbet at vi
i dag kunne have fået en bekræftelse på, og at vi, når rapporten kommer på mandag, i fællesskab kunne sætte os ned og sige: Virker det, eller virker det ikke? Og hvis ikke det virker, kan vi jo fjerne det.

Vi skal ikke tage sorgerne på forskud, nu skal vi lige have rapporten først, og den venter vi jo så på.
     Men én ting vil jeg da gerne lige sige med hensyn til at fejlcitere eller hvem vi citerer: Når jeg går herned og siger, at vi er enige i, at det skal kunne betale sig at arbejde, så skal det kunne betale sig at arbejde.
     Det, jeg sagde deroppefra i dag, var, at vi har lavet så mange forskellige kasser, og vi har lavet så mange forskellige ting, hvor man måske kunne få menneskene ind over nogle af de ordninger, som er lavet, og det ville måske være meget bedre. For det er så vigtigt, at folk har et job, at de ikke bliver fastholdt uden et job, fordi man er sat uden for hele systemet. Det er det, der er pointen for mig. Det var det, der var det allervigtigste, det var ikke de andre ting. Og jeg ved, at den ordfører, vi normalt har på området, synes, at det er lige så vigtigt, at de mennesker kommer ud og får del i det aktive liv, som man normalt har, fordi det faktisk er det, der betyder allerallermest.

Jeg har sådan set ikke nogen problemer med, at fru Colette Brix kan mene hvad som helst, men jeg kan bare konstatere, at den normale ordfører på området, hr. Bent Bøgsted, den 7. oktober sidste år sagde til Berlingske Tidende, at man ville have en kulegravning af området, og at man ikke ville frede kontanthjælpsloftet, for man skulle bruge redskaber, der virkede.
     Derfor spurgte jeg også tidligere i dag Dansk Folkeparti, og jeg synes sådan set, det var et fair spørgsmål, om man vil være med til at fjerne et redskab, hvis det viser sig, at det ikke virker. Desværre fik jeg svaret nej på det. Det er bare en kedelig konstatering. Jeg havde håbet på, at svaret var et andet. Det var der i hvert fald lagt op til fra hr. Bent Bøgsteds side for et år siden. Men sådan kan det gå. Dansk Folkeparti har skiftet holdning endnu en gang.

Man skal høre meget, før ørerne falder af, og jeg må sige, at jeg sad og fulgte debatten hernede oppe fra mit kontor, og så hørte jeg, og det tror jeg aldrig er sket før, at en ordfører for Socialdemokratiet ved en førstebehandling af Socialdemokratiets eget beslutningsforslag tilkendegiver, at man ikke selv kan stemme for sit eget forslag. Det er jo fuldstændig uhørt, det er fuldstændig absurd. Hvad i alverden lægger man så forslaget i Folketingssalen for? Det er da helt ejendommeligt. Hvad har man gang i?
     Når jeg så er kommet herned, vil jeg også gerne spørge hr. Thomas Adelskov om en ting til. Nu talte vi meget om, hvad andre har sagt og gjort. Hvad gjorde hr. Thomas Adelskov, sidste gang vi havde kontanthjælpsloftet til forhandling i salen? Hvad gjorde Socialdemokratiet dér? Da stemte man for. Er det ikke rigtigt? Stemte man ikke for kontanthjælpsloftet, dengang hr. Thomas Adelskov stemte om forslaget, da det var til forhandling i Folketinget?

For det første vil jeg sige til det med procedurediskussionen
- jeg mener, at jeg allerede har svaret hr. Jens Vibjerg på det tidligere - at jeg tydeligt erindrer masser af forslag fra Venstre, der i sin tid er blevet lagt frem i Folketingssalen år efter år, gang efter gang, som aldrig er blevet bragt til afstemning, f.eks. på uddannelsesområdet,
f.eks. på folkeskoleområdet, hvor jeg selv har været ordfører. Så der er sådan set ikke noget nyt i, at man tager nogle principielle diskussioner og er forligsbunden.

     Men det, der er hovedproblemet her, er, at regeringen ikke har stået ved den aftale, der blev indgået under velfærdsforhandlingerne, om, at vi nu var ude af forliget, og at vi sendte et brev efter sommerferien, hvor vi opsagde det.
     Så har vi til gengæld sagt, at det ikke skal være regeringens undskyldning for at smide os ud af forliget om »Flere i arbejde«. Og da der alligevel ikke er et flertal, så er det i hvert fald ikke en diskussion, der er meget længere der.
     Men helt ærligt tror jeg ikke, at fru Charlotte Antonsen har lyttet helt med på debatten, for vi har gang på gang understreget, og det vil jeg også gerne gøre igen, at vi i sin tid stemte for kontanthjælpsloftet, fordi vi troede, det ville virke og få folk i arbejde. Vi kan bare konstatere, at loftet over kontanthjælpen ikke får flere i arbejde. Jeg har rapporten fra SFI, jeg har to årsrapporter fra Rådet for Socialt Udsatte, og vi får en rapport på mandag, der med beskæftigelsesministerens egne ord dokumenterer det. Så det virker ikke, og så skal vi da afskaffe det. Det er sådan set bare et ganske almindeligt, godt synspunkt.

Nu er der jo ingen af os, der har set rapporten endnu, og derfor vil jeg gerne spørge hr. Thomas Adelskov, som så frejdigt siger, at der ikke kommer flere i arbejde ifølge den rapport: Hvad nu, hvis det viser sig, at der kommer lidt flere i arbejde? Altså, er situationen for de her kontanthjælpsmodtagere ikke den, at de er så dårligt stillede? Er Socialdemokratiet i dag kun et pengeparti? Drejer det sig kun om, hvor mange kroner man kan få i lommen?
     For mig at se drejer det sig med hensyn til de her kontanthjælpsmodtagere om, at de får et ordentligt liv med nogle sociale relationer, at de får værdighed, at de får selvrespekt. Har man glemt alt det i Socialdemokratiet? Er det kun småpenge, det drejer sig om? Men det er en tung gruppe, det vil jeg gerne medgive hr. Thomas Adelskov, altså kontanthjælpsmodtagerne, især hvis de har været ude i mange år.
     Hvad nu, hvis tallene viser, at der er en lille positiv effekt, så nogle af dem kommer i arbejde, vil man så stemme for sit eget beslutningsforslag ved andenbehandlingen?

Fru Charlotte Antonsen taler om børnene i familierne. Det gør vi sådan set også. Det, der er hele omdrejningspunktet, er, hvad konsekvenserne er af kontanthjælpsloftet, og det er jo ikke bare småpenge. Det er ikke bare et spørgsmål om, at det her handler om økonomi og om penge.
     Det handler rent faktisk om, at der er over 30.000 børn, der lever i familier, der er omfattet af kontanthjælpsloftet, og hvor man fravælger sådan noget som at afholde børnefødselsdag, fordi man ikke har råd til det; hvor man fravælger børns deltagelse i idrætsarrangementer; hvor man fravælger at forsikre sig, at have en almindelig indboforsikring i huset. Det er det, vi taler om. Det er ikke bare småpenge. Vi taler simpelt hen om familiers evne og muligheder for at være en del af det her samfund. Det er derfor, vi er imod kontanthjælpsloftet.
     Alle de andre redskaber kan vi sagtens diskutere med regeringen, hvad vi kan indføre, og hvad vi kan give af muligheder for mennesker, der er uden for arbejdsmarkedet, for at de kan komme tættere på. Vi konstaterer bare, at kontanthjælpsloftet ikke bringer dem i beskæftigelse. Det gør dem, der er omfattet af kontanthjælpsloftet, fattigere, og det gør børnene fattigere.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.