Den næste sag på dagsordenen var:
23) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 119:
Forslag til folketingsbeslutning om ændring af lov om kommunale og regionale valg. Af Poul Nødgaard (DF), Ole Glahn (RV), Anne Baastrup (SF), Line Barfod (EL) m.fl. (Fremsat 20/3 2007).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Må jeg starte med at gå direkte til konklusionen og sige, at regeringen ikke kan støtte dette forslag om at erstatte d'Hondts metode med største brøks metode ved kommunevalg og regionsvalg.
     Jeg vil også gerne starte med at slå fast, at der jo ikke findes nogen valgmetode, som i praksis kan sikre hundrede procents forholdsmæssighed i mandatfordelingen, medmindre man forestiller sig et valg, hvor antallet af vælgere og af dem, der skal vælges, er ens. Så der vil være brug for at afregne og afrunde, da mandaterne jo skal fordeles som hele størrelser, og da partiernes stemmer jo meget, meget sjældent for ikke at sige aldrig falder således, at hvert partis andel af stemmerne nøjagtig svarer til et helt antal mandater.
     I virkelighedens verden er det altså ikke muligt at sikre fuldstændig hundrede procents matematisk overensstemmelse mellem de enkelte partiers stemmeandele og mandatandele. Hvis man forestiller sig en kommunalbestyrelse med 25 mandater, 25 pladser, ville det jo være noget af en sensation, hvis hvert enkelt parti fik nøjagtig et helt antal femogtyvendedele af stemmetallene. Kun i den situation ville der jo være fuld forholdsmæssig overensstemmelse, og resultatet ville være det samme, uanset hvilken metode vi brugte. Så vi står jo altså med den udfordring, at vi skal finde en metode til at fordele de mandater, der er på valg, som hele størrelser mellem partierne, når partierne har stemmeandele svarende til et antal hele mandater plus en brøkdel af et mandat eller alene til en brøkdel af et mandat, altså at man har 0,8 mandat eller 1,2 mandat, eller hvad det nu kan være, altså hvordan vi skal afregne til hele mandater.

      I sådan en situation er det jo en umulighed at opnå fuld retfærdighed, forstået på den måde, at hvert parti får den mandatandel, der nøjagtig svarer til dets stemmeandel. Det vil også være umuligt at opnå fuld retfærdighed, forstået på den måde, at alle vælgere, uanset hvilket parti de stemmer på, bliver repræsenteret med nøjagtig den samme mandatandel. Mandaterne skal jo fordeles som hele størrelser mellem partierne, og derfor vil en hvilken som helst valgmetode i praksis give nogle partier og nogle vælgere overrepræsentation i forhold til en gennemsnitlig repræsentation, og nogle underrepræsentation i forhold til en gennemsnitlig repræsentation. Fuld retfærdighed er altså ikke mulig. Vi er nødt til, kan man sige, at nøjes med - og det er selvfølgelig ærgerligt at skulle sige det, men alligevel - den næstbedste løsning. Fælles for de to valgmetoder, vi drøfter i dag, er, at de begge opfylder det helt afgørende krav, nemlig at hvert parti skal have det hele antal mandater, det er berettiget til i forhold til sit stemmetal. Det, sagen drejer sig om, er, hvordan det skal afgøres, hvilket parti der skal have et helt mandat eller et ekstra helt mandat, selv om de kun har stemmer nok til en brøkdel af et mandat eller en brøkdel af et ekstra mandat. Det er det ekstra, vi fordeler her.
     I denne henseende har de to metoder forskellige egenskaber. Den d'Hondtske metode kan have en tendens til at begunstige større partier. Største brøks metode kan derimod have en tendens til at være særlig gunstig for mindre partier. Ingen af delene repræsenterer jo i den forstand en højere grad af retfærdighed end den anden, og derfor er jeg ikke enig med forslagsstillerne, når de i beslutningsforslaget konkluderer, at største brøks metode giver - og nu citerer jeg så direkte fra forslaget, side 8 - »en langt mere retfærdig fordeling af mandaterne end d'Hondts metode.« Begge valgmetoder har nemlig hver deres styrker og hver deres svagheder, og det er jo disse svagheder og styrker, vi må afveje over for hinanden. Den valgmetode, som forslagsstillerne foreslår anvendt ved kommunevalg og regionsrådsvalg, største brøks metode, har to afgørende svagheder, der gør, at metoden efter regeringens opfattelse ikke er egnet til at blive anvendt ved disse typer valg. Den ene svaghed ved største brøks metode er den, at metoden ikke giver nogen garanti for, at et parti, der har over halvdelen af stemmerne, også får over halvdelen af mandaterne. Den egenskab har største brøks metode ikke som følge af den uforholdsmæssige store begunstigelse, som metoden kan give de små partier. Derimod sikrer d'Hondts metode altid, at et parti, som har over halvdelen af stemmerne, også får over halvdelen af mandaterne, og vi synes sådan set, det er en vigtig egenskab ved et valgsystem, at har man over halvdelen af stemmerne, sætter det sig også i over halvdelen af mandaterne. Og det er
i særlig grad vigtigt ved kommunevalg, hvor det i modsætning til folketingsvalg jo rent faktisk forekommer, at et parti får over halvdelen af stemmerne. Den anden svaghed ved største brøks metode er den, at små partiers vælgere kan få uforholdsmæssig stor repræsentation. Man kan sige det på den måde, at der kan opstå situationer, hvor vælgeren bliver repræsenteret med en mandatandel, der ligger langt over den gennemsnitlige repræsentation for alle vælgere under et. Dette bekræftes bl.a. af de undersøgelser, Jørgen Elklit har foretaget af betydningen af de forskellige valgsystemer ved kommunevalg. En vælger, der stemmer på et lille parti, kan med andre ord blive bedre repræsenteret end en vælger, der stemmer på et stort parti. Jeg kan illustrere det med et konkret eksempel:
     I Tønder kommunalbestyrelse ville Enhedslisten ved det sidste valg i 2005 efter den største brøks metode uden valgforbund få et helt mandat, skønt Enhedslisten efter sin stemmeandel kun ville have ret til 0,47 mandater. Eller med andre ord ville en vælger, der stemte på Enhedslisten i Tønder Kommune, få en repræsentation, der er over dobbelt så god som den repræsentation, en vælger i kommunen i gennemsnit ville få i kommunalbestyrelsen. Nu skal der nok være nogle i Enhedslisten, der ville sige, at det er en naturlov, at når man stemmer på Enhedslisten, får man dobbelt så god en repræsentation. Hvis man lægger det til grund, er der altså tale om en fire gange så god repræsentation. Men rent matematisk ville man altså få en dobbelt så god repræsentation. Derfor må jeg opponere imod, at forslagsstillerne i bemærkningerne til beslutningsforslaget skriver, at største brøks metode sikrer, at alle stemmer tæller lige meget, og at metoden sikrer, at intet parti får flere mandater, end deres stemmetal berettiger til. Det udsagn er simpelt hen forkert. Det er det allerede af den grund, at der i praksis altid vil være et eller flere partier, der får flere mandater, end deres stemmetal rent matematisk berettiger dem til, og stemmerne fra de små partiers vælgere kan komme til at tælle uforholdsmæssigt meget mere end andre vælgeres stemme.

     Den d'Hondtske metode har derimod den egenskab, at den begunstigelse, et valgsystem er nødt til at give enkelte partier, når nu vi ikke kan opnå fuld retfærdighed, går til det parti, hvis vælgerrepræsentation fjerner sig mindst fra gennemsnittet. Med andre ord går begunstigelsen typisk til større partier, der, som det hedder, bedre kan tåle at få tillagt et ekstra mandat, uden at partiets valgrepræsentation derved fjerner sig væsentligt fra gennemsnittet.
     Tag et andet eksempel: I Hillerød fik Socialdemokratiet ved det seneste valg 15 mandater efter den gældende metode, den d'Hondtske metode. Havde største brøks metode været anvendt, ville partiet kun have været berettiget til 12,77 mandater eller efter forhøjelse 13 mandater. Det tyder - indrømmet - i absolutte tal på en stærk overrepræsentation, at et parti på den måde kan få 2,23 mandater mere, end det rent matematisk ville skulle have, men procentvis er afvigelsen fra gennemsnitsrepræsentationen mindre. Den er nemlig godt 17 pct., altså 17 pct. for mange mandater i forhold til stemmetallet, og man kan sige, at en vælger, der sidste gang stemte på Socialdemokratiet i Hillerød, altså blev 17 pct. bedre repræsenteret end gennemsnitsvælgeren. Det er jo en betydelig mindre overrepræsentation end den overrepræsentation på mere end 100 pct., som vælgeren ville få i Tønder Kommune for en stemme på Enhedslisten.
     De her eksempler viser, at den d'Hondtske metode giver den bedste sikkerhed mod, at nogle partier får en uforholdsmæssig stor overrepræsentation.
     Når alt dette er sagt, er jeg selvfølgelig ikke blind for, at den d'Hondtske metode har en tendens til at begunstige store partier, hvis man lægger vægt på forholdet mellem mandatandele og stemmeandele. De eksempler, forslagsstillerne har anført i beslutningsforslaget, som stammer fra tal, jeg selv har givet Folketinget, viser, at et parti, der får væsentlig flere stemmer end andre, kan blive overrepræsenteret med indtil flere mandater. Det er selvfølgelig ikke ideelt, men det er altså heller ikke ideelt, at største brøks metode kan medføre, at et lille parti målt i forhold til sit stemmetal får en endnu større overrepræsentation, end det store parti kan få ved den d'Hondtske metode.
     De svagheder, der i øvrigt er knyttet til største brøks metode, overstiger efter min og regeringens mening ulemperne ved at holde fast i den siden 1909 gældende valgmetode ved kommunevalg og nu også regionsvalg. Derfor må jeg også holde fast i, at regeringen ikke kan støtte indførelsen af største brøks metode ved kommunevalg og regionsrådsvalg.

Tak til ministeren. Der er to medlemmer, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Det er først hr. Ole Glahn.

Tak for ministerens svar. Det var næsten sådan, at jeg sad hernede og blev helt rørt over den evne, ministeren har til at sno sig rundt om, hvad det her i virkeligheden handler om.
     Det her handler jo om, at der i 9 kommuner er under 50 pct. af vælgerne, der har stemt på et bestemt parti, men at det parti får over 50 pct. og dermed absolut flertal i en kommunalbestyrelse. Det er en ret afgørende forskel, som efter min opfattelse er betydelig større og vigtigere end den ulempe, der meget teoretisk set kunne være ved, at et mindre parti kommer ind efter den største brøks metode. Det må dog efter en demokratisk synsvinkel være sådan, at det er godt, at mange røster kan høres i en kommunalbestyrelse.
     Er ministeren ikke enig i, at det er et stort problem, at et parti, der har fået under 50 pct. af vælgernes opbakning, får over 50 pct. af mandaterne og dermed kan styre en kommune fuldstændig?

Er hr. Ole Glahn ikke enig i, at det er et problem, at et parti, der har fået mere end flertallet af stemmerne, ikke får flertallet af mandaterne? Det kunne altså være konsekvensen af at skifte valgsystem. Det er jo en afvejning, og jeg har jo ret tydeligt redegjort for, hvordan regeringen har foretaget den afvejning.
     Jeg synes ikke, det er rimeligt, at et parti - nu nævnte jeg Enhedslisten og Tønder - som end ikke har stemmer til et halvt mandat, rent faktisk får et mandat. Skulle det være demokratisk mere rigtigt, end at et parti, der nyder bred opbakning i befolkningen, altså har en stemmeprocent som
f.eks. Socialdemokratiet i Hillerød ved sidste valg, der nærmer sig halvdelen af stemmerne, på marginalen får to ekstra mandater?

     Jeg synes egentlig ikke, at der kan argumenteres stærkt imod det synspunkt, regeringen har, det må jeg sige. Men jeg indrømmer, at det er en afvejning, og det er jo ret tydeligt, at der er nogle i Folketingssalen, der afvejer lidt anderledes, end regeringen gør.

Nu har ministeren også en kommunalpolitisk fortid i et amt, og jeg går ud fra, at ministeren også mener, at det er ret afgørende, når man sidder i et parti - i sin tid i et amt - om man har et flertal, eller man ikke har et flertal, om man selv har det i partiet. Det er en ret kraftig konsekvens at få af, at man som vælger har været ude og stemme. I nogle tilfælde er der nogle og fyrre procent af vælgerne, der har sagt, at det her parti altså skal være det største, men der er ikke over 50 pct., og så udløser det, at man får over 50 pct. og dermed kan besætte borgmesterposten selv. Man kan sådan set køre hele kommunalbestyrelsen selv uden at tage ret meget hensyn til oppositionen. Er det ikke en voldsom konsekvens i forhold til, at man kommer ind og kan være med til en debat og er en ud af en stor forsamling på måske 31 medlemmer?

Jeg medgiver da, at hvis man har mere end halvdelen af mandaterne, kan man principielt træffe alle beslutninger selv. Jeg tror, at man, hvis man forfølger den strategi, så har under halvdelen af mandaterne ved det næstfølgende valg. Det er jo ikke så interessant for en mere principiel debat om afvejningen af to valgmetoders styrker og svagheder over for hinanden, men jeg tror da, at man vil møde mange borgmestre rundtomkring i landet, som siger, at det at sidde lige præcis med et mandat over halvdelen i byrådet måske i virkeligheden er præcis den styrkeposition, der kræver mest lydhørhed over for andre. Men det er bare en mere praktisk iagttagelse fra hverdagslivet. Det rokker jo ikke ved den her principielle debat.
     Vi står altså med den udfordring, at vi skal have en eller anden mekanisme til at afrunde, da vi jo kun stemmer med hele stemmer. Der kan anføres argumenter for det ene og argumenter for det andet, og de ting skal afvejes over for hinanden. Jeg synes, at det at have en valgmetode, som kunne føre til den situation, at mere end halvdelen af vælgerne tilkendegiver opbakning til et givent parti, og det givne parti så alligevel ikke opnår halvdelen af mandaterne, er et argument, der overtrumfer de andre.

Når vi politikere er i tvivl om noget, har vi det med at spørge nogle, der ved noget om det, og jeg går da ud fra, at ministeren naturligvis har nærlæst det her forslag, som er fremsat i dag. Og der vil jeg godt lige henvise til professor
i statskundskab ved Aarhus Universitet Jørgen Elklit, som har redegjort for hele den her problemstilling i flere artikler i Frederiksborg Amtsavis, en avis, der vist nok må være ministeren bekendt, eftersom han bor i dens område. Og han siger, at der er fordele og ulemper ved alle valgsystemer, men her synes jeg, det er klart, at der er flere minusser end plusser. Vi har behov for en åben debat om det kommunale valgsystem, og jeg mener i høj grad, at der bør gøres op med den d'Hondtske metode, der favoriserer de store partier. Alt for tit ser vi i dag byråd, hvor sammensætningen af mandater ikke afspejler valgresultatet. Gør det slet ikke indtryk på ministeren overhovedet? For ministeren har det jo i tide og utide med at spørge nogle eksperter, når han er i tvivl om noget, og nogle gange så bruger han formentlig eksperter, men her vil han tilsyneladende ikke lytte til en ekspert på området.

Jamen det gør da et meget stort indtryk på mig, og når der efterlyses en åben debat, så tager vi den jo også her. Vi er midt i en åben debat. Jeg medgiver, at der er styrker og svagheder ved alle valgsystemer. Svagheden ved den d'Hondtske metode har jeg meget klart gjort rede for kan være, at det tenderer til at være et system, der tilgodeser store partier. Svagheden ved det valgsystem, der bringes i spil her, er, at det systematisk tilgodeser små partier, som altså relativt får en større overrepræsentation end de store. Det må man veje op mod hinanden, og det har regeringen gjort.
     Så kunne man sige, at måske taler jeg her ud fra en bestemt styrkeposition som politiker selv? Nej, det gør jeg ikke. Det her valgsystem har været gældende siden 1909, og jeg tror, at hvis man ser på de partier, som er bag regeringen, vil man se, at vi siden 1909 har stået med forskellig styrke ude i det kommunalpolitiske landskab. Så det er ikke sådan båret af nogen egennyttige betragtninger.

Vi kan læse de mange eksempler, vi har. Det er i øvrigt Indenrigsministeriet, der har sat tallene op for os, for vi skulle ikke beskyldes for, at vi eventuelt har siddet og manipuleret med det. Så det er ministerens eget ministerium, der har stillet det op. Når ministeren vil køre så stærkt på, at man kunne gå over til et eller andet, hvor et flertal på f.eks. 52 pct. eller
53 pct. af stemmerne på et parti ikke har flertal, så synes jeg, at det her illustrerer det stik modsatte. Tag flere kommuner - bl.a. Næstved og Hillerød og sikkert flere - hvor Socialdemokratiet har 45-46 pct. af stemmerne, men kommer ud med to mandater mere end flertallet. Det er da ganske udemokratisk, må ministeren erkende, og jeg synes, at ministeren skulle medvirke og bidrage positivt til, at man får sådan noget bragt til ophør, så vi får et mere retfærdigt opgørelsessystem.

     Nu har jeg normalt ikke ondt af det, heller ikke når jeg nu siger følgende til ministeren med et smil på læben: Det her lugter måske lidt meget af, at det bl.a. er ministerens parti og formentlig også Socialdemokratiet, der skal afgive nogle mandater på demokratisk vis til nogle mindre partier. Spiller det ikke ind på ministerens holdning, at hans eget parti skal aflevere et antal mandater? Eksemplerne her viser jo, at flere rene Venstreflertal rundtomkring ville falde, hvis det her forslag bliver vedtaget.

Nej, det spiller sådan set ikke ind, for, som jeg sagde, har det regelsæt været gældende siden 1909, og jeg tror, at man vil finde perioder i den historieskrivning, som nærmer sig
100 år, hvor det, hvis man lavede en almindelig interesseanalyse, ville være i mit eget partis objektive interesse at have det valgsystem, hr. Poul Nødgaard foreslår. En af de kommuner, der fremhæves, er den, jeg selv bor
i. Da jeg kom i byrådet i 1985, var vi 4 Venstefolk ud af 21. Jeg er da tilbøjelig til at tro, at det havde været en fordel, hvis vi dengang havde haft den største brøks metode. Nu er der så et absolut flertal. Sådan skifter det over tid, som man opnår styrke og position til. Men hr. Poul Nødgaard må jo svare: Er det mere demokratisk, at en person, der stemmer på Enhedslisten i Tønder, får dobbelt så meget indflydelse for sin stemme end det fænomen, at en person, der stemte på Socialdemokratiet i Hillerød ved sidste valg, fik 17 pct. mere indflydelse end sin stemme? Hvis man anskuer det principielt, synes jeg jo, at det gælder om at få en repræsentation i byrådet, der bedst muligt matcher den reelle styrkeposition i befolkningen. Jeg må sige, at hvis man kan få et helt mandat ved at have stemmer, der ikke engang rækker til et halvt, så synes jeg nok, at vi er ude at trække mere elastik i ting, end godt er. Så ved jeg godt, at vi også har den afstemningsmetode til Folketinget, men der har vi til gengæld en spærreregel, som gør, at de helt små partier sorteres fra på forhånd.

Ministeren har jo gentagne gange fremhævet Tønderspørgsmålet og Enhedslisten. Som jeg kan se på de kolonner, der er optrykt i bemærkningerne, står der, at de hverken ved den d'Hondtske metode eller ved den største brøks metode får nogen mandater. Så jeg tænkte: Hvor er det, ministeren har det der eksempel fra, som jo er et af de afgørende eksempler for ministeren på, at det hele er helt håbløst? Det var bare lige det.

Det eksempel har jeg da fra mit udmærkede embedsværk, som i øvrigt også på anden vis har søgt at give alle et ligeligt afsæt for at argumentere for hver deres sag, idet alt det materiale, der fremgår af beslutningsforslaget, jo baserer sig på svar på spørgsmål, jeg er blevet stillet. Så jeg tror, at vi fægter med afsæt i det samme materielle grundlag.
     Nu vil jeg også gerne lige understrege, at det jo ikke er sådan, at jeg her står og vejer vælgere til Enhedslisten op mod socialdemokrater. Det ville være svært for mig at skulle prioritere. Nu tager jeg bare nogle konkrete eksempler ude fra virkeligheden, og det afgørende er jo ikke, om der er en lomme af Danmark, hvor Venstre, Det Konservative Folkeparti eller et andet parti får et meget lille stemmetal, men udløser flere mandater, eller om det er det store parti, som det konkret er i Hillerød, Socialdemokratiet, eller som i Gribskov, Venstre.
     Jeg tror også, at hr. Poul Nødgaard fra før må indrømme, at jeg vel ikke kan mistænkes for at skulle fremme lige præcis Socialdemokratiets sag. Så det er jo nogle principielle afvejninger, vi gør af to udmærkede systemer, der hver har deres styrker og svagheder.

Men det, vi jo er vant til herinde, er, at vi kan se, at det her altså fra vores vinkel er urimeligt. Fra de store partiers vinkel er det her rimeligt, og den største brøks metode er urimelig. Så tænker jeg på, om man kunne finde en lille mellemvej, nemlig følgende: Hvis det største parti rent faktisk fik et flertal, kunne man så ikke lave en undtagelsesbestemmelse eller en aftale om, at nu samler vi lige op og gør rent bord og sørger for, at det hele bliver afvejet ordentligt? Det burde være sådan, at man laver en midterting, som vi i virkeligheden også har, når det drejer sig om tillægsmandater til folketingsvalget. Kunne man ikke finde på noget i den retning?

Jeg troede lige, at fru Anne Baastrup ville foreslå, at der så kun skulle være mellemstore partier, for så ville problemet løse sig selv.
     Det vil jeg egentlig advare imod. Jeg skal ikke kunne sige, om man ikke ville kunne udvikle en helt syvende valgmetode, som er den d'Hondtske med krummelurer eller undtagelser, hvis man kaster meget energi i det. Jeg ved det ikke. Generelt tror jeg, at man skal holde sig til en hovedvej her.
     Der er jo store forskelle på en kommunalbestyrelse og Folketinget, hvor vi bruger største brøks metode, nemlig for det første det forhold, at mandaterne her er langt større, så den her matematiske overensstemmelse ligger bedre for, og for det andet, at der er en spærregrænse, og for det tredje, at der i hvert fald ikke er tradition for, at partier opnår mere end halvdelen af stemmerne.
     Der er vilkårene ude i den kommunale sektor anderledes, og det er derfor, jeg mener, at den d'Hondtske metode er et valgsystem, der matcher det fint.

Tak til ministeren. Vi går videre i ordførerrækken, og næste ordfører er hr. Erling Bonnesen.

Med dette beslutningsforslag ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen at ændre valgreglerne, så den d'Hondtske metode erstattes af den største brøks metode ved kommunalvalg og regionsrådsvalg.
     Da man ikke kan uddele halve og kvarte mandater i kommunalbestyrelser, vil ingen valgregler kunne sikre fuld proportionalitet mellem fordelingen af stemmer og pladser i kommunalbestyrelserne. Alle tænkelige valgmetoder vil således
i praksis give nogle afrundinger til hele mandater. Den største brøks metode giver ikke vælgerne sikkerhed for, at et parti med absolut flertal af stemmerne også får et absolut flertal af mandaterne. Største brøks metode medfører samtidig, at små partier kan blive uforholdsmæssigt overrepræsenteret, og matematisk kan man beregne, at den overrepræsentation, som den d'Hondtkes metode kan give store partier, forholdsmæssigt er betydelig mindre end den overrepræsentation, små partier kan få. Vi har netop vedtaget og gennemført både en kommunalreform og en valgkredsreform, og i Venstre vil vi gerne se et bredere resultat og høste erfaringer af disse beslutninger, inden vi eventuelt overvejer at foretage yderligere ændringer på området. Vi ser ingen grund til at haste en ændring igennem Folketinget nu. Venstre kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Ole Glahn har bedt om ordet for en kort bemærkning.

Indenrigsministeren var inde på, at det her har fungeret siden 1909. Mener ordføreren ikke, at kommunalreformen, i og med den har gjort enhederne større, understreger vigtigheden af, at mindretal kan blive repræsenteret i kommunalbestyrelser, henholdsvis regionsråd? Er det ikke noget, som man bør være opmærksom på?
     Hvis man er det, er det da besynderligt, men ikke overraskende, at man holder sig til en valgordning, som eksperter siger har flere minusser end plusser, for det er meget teoretisk, at man kan være i en situation, hvor der er et flertal af vælgerne, som peger på et parti, og man så ikke har flertal af mandater. Tværtimod er det faktisk sådan, at et mindretal blandt vælgerne kan udløse et flertal blandt mandaterne.
     Er det ikke et kæmpe demokratisk problem?

Samlet set er det en afvejning - det er også tidligere fremgået af ministerens redegørelse og forklaringer - som man må forholde sig til. Man kan jo stille spørgsmålet: Hvor er den præcise og højeste retfærdighed? Ingen af de to metoder kan siges teoretisk at udløse den absolutte højeste retfærdighed, og så må man foretage sine afvejninger. Der tror jeg også, at spørgeren skal overveje, om det er rimeligt, at man med 0,4 mandat matematisk kan blive tildelt et helt mandat. Det bør han afveje i forhold til de øvrige ting, hvad angår den d'Hondtske metode.
     Derfor synes vi ikke, at der er nogen farbar vej i forslaget.

Når man spørger ekspertisen - i hvert fald hvis ekspertisen er professor Jørgen Elklit - så er han ikke i tvivl om, hvad der vil være det bedste.
     Jeg vil gerne spørge hr. Erling Bonnesen, hvori det specielt rimelige består. Vælgerne går hen og stemmer og siger: Vi vil have, at det parti skal have under 50 pct. af mandaterne i kommunalbestyrelsen eller regionsrådet. Og så oplever de pludselig, at det, efter at det har været igennem regnemaskinen, udløser et absolut flertal. Er det forklarligt over for de vælgere, der sagde: Vi ønskede ikke, at det parti skulle sidde på magten alene, uanset, hvilket indenrigsministeren var inde på, at man selvfølgelig i kommunerne prøver at samarbejde. Men principielt har man magten, fordi man har et absolut flertal. Mener hr. Erling Bonnesen ikke, at det er et problem?

Det er jo præcis et udtryk for, at afrundingen i den tænkte situation er afrundet opad. Det kunne akkurat lige så godt have været tænkt på den måde, at den var afrundet nedad, og så ville det jo givetvis være kommet et andet, måske endda et lille parti til gode. Det er jo afregningerne, når man skal gå fra den, kan vi sige, teoretiske fordeling på kvarte og halve mandater til et helt.

Jeg vil godt stille et spørgsmål til hr. Bonnesen. Når han nu sidder og læser det her meget gennembearbejdede beslutningsforslag med en lang række eksempler, hvor vi kunne have 17 andre eksempler ved siden af de 9, der er vist her, gør det så slet ikke indtryk? Man sidder og læser mandatfordelingen efter den d'Hondtske metode og efter den største brøks metode, specielt i relation til alle de kommuner, jeg kan nævne: Næstved, Hillerød og vist et par stykker mere. Der har et parti 45-46 pct. af stemmerne, men har betydelig flere mandater end halvdelen. Er det demokrati for Venstre og for hr. Bonnesen?

Det gør da bestemt indtryk, og jeg har også stor respekt for de tanker og overvejelser, man fra forslagsstillernes side har gjort sig. Jeg må så også påpege, at der måske skulle føjes et par ekstra sider til i overvejelserne, netop hvilken betydning det så måtte have efter forslagsstillernes vurdering, hvis man også skal til at tænke på de små partiers situation, hvis de opnår, som der nu er redegjort for tidligere i debatten, f.eks. 0,4 mandat, men får et helt mandat ud af det. Er det rimeligt, at man skal få et sæde i en kommunalbestyrelse på et grundlag på 0,4 mandat? Det synes jeg ikke.

Men der er jo en ting, hr. Bonnesen fuldstændig glemmer. Hvis man ikke får et mandat på et mindre antal stemmer, end der skal til et fuldt mandat, så er der et parti, der får det, faktisk hvor de har opbrugt hele deres kvote, hvis man kan bruge det udtryk for at bruge et letforståeligt sprog. Derfor forstår jeg ikke, at det ikke vil være rimeligt, også i respekt for de vælgere, der har stemt på mindre partier, at der også tages hensyn til deres stemmeafgivning, så man ikke bare lige siger: Huit, sådan ud til højre.
     Man kan jo stadig væk indgå valgforbund, så der er jo ikke nogen ændring i valgforbundssystemet; man kan indgå de mange valgforbund på kryds og tværs. Det ændrer det her ikke ved, selv om vi går over til den største brøks metode.
     Jeg synes, at hr. Bonnesen skylder at forklare den danske befolkning: Hvor er logikken i, at mindre partier skal være underrepræsenteret i byrådene?

Spørgeren gav undervejs næsten selv svaret, at man jo som lille parti kunne sikre sig imod stemmespild, hvis man kun havde 0,4 mandat, netop ved at indgå valgforbund. Det kan man gøre i henhold til de kommunale valgregler.
     Man skal i hvert fald ikke forhaste sig, hvis man skal foretage overvejelser om at ændre. De skismaer, der nu er rullet op i forbindelse med behandlingen her, viser jo med al tydelighed, at det kun er den ene halvdel af tingene, der sådan set er afdækket af forslagsstillerne. For det er jo ikke grundigt bearbejdet og argumenteret ud fra den situation, at det, hvis man opnår 0,4 mandat som liste eller som parti, skulle udløse et helt mandat. Det synes jo heller ikke at være rimeligt.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken med hr. Jan Petersen.

Det her forslag fremstår umiddelbart som indeholdende en større retfærdighed end det, vi har. Allerede nu handler debatten jo om store mod små. Jeg kan godt se, at der er en politisk interesse i at få det her forslag til at handle om, at de store er slemme ved de små.
     Det vil jo ikke overraske nogen, at Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget. Men det kan måske overraske nogle, at vi sådan set gerne vil have det materiale, der er fremlagt som dokumentation for forslaget, udbygget betydeligt. Jeg forstod lige før, at hr. Nødgaard kunne finde på 17 andre eksempler med den problemstilling, der er afsættet for forslaget ifølge hr. Ole Glahn, nemlig at et parti kan få et flertal af mandater uden at have et flertal af stemmer bag sig. Men nu forstår jeg, at der er andre situationer for hr. Nødgaard, hvor forslaget også kunne bruges til at fremvise en større retfærdighed i en række andre sammenhænge.

     Det må jo være udtryk for, at forslagets hensigt er at få det kommunale valgsystem til at ligne folketingsvalgsystemet. For der har vi jo den højere retfærdighed, og det angives endda også i bemærkningerne, i hvert fald er der henvist til, at ved valg til Folketinget fordeles mandaterne efter den største brøks metode, altså den metode, man foreslår her.
     Jeg synes, det er positivt, at vi får en debat om det her. Det mener jeg, for det betyder også, at vi så er i stand til at afdække den mangfoldighed af situationer, der kan opstå, hvorefter det vil være muligt at konkludere, måske også konkludere, at det nok er den bedst mulige model, vi har
i øjeblikket. Lad mig begrunde det lidt nærmere. Man kommer jo ikke udenom, at skal vi over til et valgsystem på det kommunale område, der minder om folketingsvalgene, bliver vi også nødt til at diskutere en minimumspræstation for, hvornår man kan få andel i mandaterne. Jeg vil ikke udelukke, at man også ved at botanisere i tidligere folketingsvalgresultater ville kunne have udløst et regeringsskifte, såfremt vi ikke havde haft en spærregrænse, men havde haft en adgang til at indgå valgforbund. Jeg vil ikke fra Folketingets talerstol gå ind i det og den konkrete situation, men jeg tror, at det er et af de emner, vi kan dyrke i udvalgsarbejdet for at få illustreret, at der ikke er nogen bedste vej i det hele taget, og at der også vil være et enkelt eller to tilfælde måske også på folketingsplan, hvor et bestemt flertal i befolkningen ikke giver sig udtryk i et flertal af mandater i Folketinget. Med det vil jeg blot sige, at jeg ikke har noget forslag om, at vi skal lave en kommunal spærregrænse, for min konklusion vil sådan set være, at vi har det bedste med de færreste fejl. Men skal vi ind på diskussionen, bliver vi nødt til også at drøfte minimumspræstationen. Jeg har i bedømmelsen af forslaget været lidt i tvivl om, hvorvidt der var en fortsat adgang til valgforbund eller ej, for bilagene omtaler et par af kommunerne med beregninger, hvor man nævner valgforbund, hvorimod man andre steder ikke gør det. For Tønder og Rudersdal nævnes valgforbund, men for de øvrige kommuner gøres det ikke. Derudover har jeg også kunnet konstatere, at der måske for enkelte kommuner ikke er angivet den korrekte opstilling af valgforbund, hvilket introducerer en problemstilling, som også er interessant at få belyst i bedømmelsen af det her forslag, nemlig: Hvorfor er det kun interessant at drøfte, hvis et parti får flertal? Hvorfor er det ikke også interessant at se, hvordan de forskellige valgforbundskonstruktioner ville have flyttet sig, såfremt der ikke havde været adgang til at indgå valgforbund, eller om man måske havde fået andre valgresultater frem i nogle af de her kommuner, hvis valgforbundskonstruktionen havde været anderledes? Det vil sige, at det at afdække den konkrete forudsætning for, at det her giver en større grad af retfærdighed, forudsætter en række indlagte forudsætninger. Jeg vil gætte på, at de partier, der skulle operere under en ny model for kommunale valg, selvfølgelig også ville reagere på, hvorledes de styrker deres partis position i forhold til det valgsystem, de har. Det er jo interessant, at der er partier, der er mere optaget af at indgå valgforbund end andre, og der er bestemte valgforbundskonstruktioner, der selvfølgelig også forholder sig til nogle grundkonflikter, der er i en kommune. Min konklusion er sammenfattende, at vi ikke kan støtte forslaget. Jeg har ikke gentaget de argumenter, der er fremført af de foregående talere, som jeg sådan set på mange måder er enig i. Jeg mener, at det mest interessante, vi kan begive os ind i nu, er at få afdækket den del af den kommunale valgmæssige virkelighed, der ikke er afdækket af det her forslag. For vi har ikke fået den samlede beskrivelse, som gør, at vi er i stand til at sige, at forslagsstillerne har mere retfærdighed gemt i sjælen, end forslagsstillerne ikke har. Jeg synes sådan set, at valget, om et valgresultat under
50 pct. skal kunne udløse mandater på over 50 pct., selvfølgelig er relevant. Det er umiddelbart tilgængeligt som diskussionsemne, men det er tilsvarende tilgængeligt, at et parti, der får over 50 pct. af stemmerne, så åbenbart i visse situationer ikke kan få et flertal af mandater. Derfor må jeg konkludere, at forslagsstillernes forslag ikke er mere retfærdigt end det, vi har.

Hr. Ole Glahn for en kort bemærkning.

Jeg vil da kvittere for en sådan anelse åbning af døren, så der bliver en lille sprække i retning af, at man godt kunne diskutere det her videre i en bredere sammenhæng i forbindelse med valgforbund osv.
     Men jeg vil da gerne spørge den socialdemokratiske ordfører, om ikke det gør indtryk, at ordførerens partikollega Nick Hækkerup i Hillerød, som jo har været begunstiget af den her ordning, udtrykker, at han også synes, at det er urimeligt over for de små partier, at man har den her favorisering?

Det illustrerer jo sådan set, hvor uproblematisk det så er, at et parti ind imellem kan få et flertal, når man har borgmestre, der ser så nuanceret på det. Det illustrerer også, at der er adgang for borgmestre, der ikke nødvendigvis udtrykker det synspunkt, som jeg fremfører her, i partiet. Så jeg ville sådan set være meget tryg ved at tilhøre et mindretal i Hillerød Kommune med en borgmester med et sådant format, der også er i stand til at gå imod sit eget parti.

Det skal ikke blive en diskussion om det værdifulde i, at man går imod sit eget parti. Jeg har stor respekt for det arbejde, Nick Hækkerup udfører i Hillerød, og det vil jeg heller ikke kommentere mere.
     Men så vil jeg spørge: Mener hr. Jan Petersen ikke, at det er problematisk, når vælgerne stemmer på et parti og siger, at det her parti ikke skal have absolut flertal, og så får partiet absolut flertal, når beregningerne kommer ind? Er det ikke en problemstilling, når et parti har et fuldt flertal i en kommunalbestyrelse eller et regionsråd, at det så i princippet kan bestemme hvad det vil? Er det ikke en betydelig større problemstilling, end den meget teoretiske situation - og det har jeg fra professor Jørgen Elklit - meget teoretiske situation, at der skulle komme et tidspunkt, hvor man ser, at over 50 pct. af vælgerne gerne vil have, at partiet skulle have et flertal, men det får det ikke?

Jo, det er problematisk, men om situationen opstår beror jo ikke alene på valgmetoden, men også på, hvorledes valgforbundskonstruktionen er, hvorefter man er nødt til også at drøfte, hvorvidt valgforbundskonstruktionen er relevant.
     Jeg har ikke noget forslag med i dag og har heller ikke overvejet at komme med noget forslag i min gruppe om, at vi ophæver adgangen til valgforbund. Jeg gjorde blot den stilfærdige bemærkning, at under den forudsætning, at man skulle tilnærme valgsystemet det, vi kender fra Folketinget, mener jeg sådan set også, at vi nødvendigvis introducerer en diskussion om de samme temaer og betingelser for at bruge det valgsystem, som vi har på folketingsplan.
     Det vil selvfølgelig udløse en diskussion om, hvad den minimumspræstation, man skal have, før man kan få adgang til mandaterne, er. Og det vil så medføre, at der vil være stemmespild, for det er jo konsekvensen af at have en slags spærregrænse, hvorefter situationen vil være uændret, nemlig at man uden at få 50 pct. af stemmerne godt kan få 50 pct. af mandaterne. Og det er ikke så demokratisk, som ethvert ideal vil det, men jeg vil sådan godt bede om at få præsenteret et valgsystem, der kan leve op til optimale betingelser i alle situationer. Ikke engang folketingsvalgsystemet kan efter min beskedne hukommelse i alle folketingsvalgene levere det, med mindre spærregrænsen ikke havde eksisteret, for så kunne vi formentlig også have en anden mandatsammensætning ved visse folketingsvalg.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og jeg giver nu ordet til hr. Christian Wedell-Neergard.

I forbindelse med gennemførelse af kommunalreformen havde vi lange drøftelser af det her spørgsmål i Kommunaludvalget, og man kan altså sige, at på det tidspunkt frafaldt vi at ændre valgsystemet. Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten foreslår nu, at man til kommune- og regionsvalg indfører den største brøks metode til afløsning for den d'Hondtske metode. Inden vi kommer alt for højt op i træerne, kan man sige, at den største brøks metode anvendes ved folketingsvalg, men folketingsvalg er jo karakteriseret af, at der er en spærregrænse, og det er sjældent, at et af Folketingets partier får over 50 pct. af stemmerne. Derfor er det klart, at den største brøks metode er den bedste til afgørelse af et folketingsvalg. Det Konservative Folkeparti afviser det forslag, som her er stillet, og et af argumenterne er, at hvis et parti opnår over 50 pct. af stemmerne, risikerer man, at partiet ikke får majoritet. Det vil være forkert, at det kan ske, at de mindre partier får en uforholdsmæssig stor repræsentation, som også vises i et eksempel, som ministeren har brugt. Ingen metode giver fuld retfærdighed, og derfor kan man altså sige, at det til syvende og sidst er et valg, hvilken metode man vil vælge, og vi har altså valgt at fortsætte med den d'Hondtske metode.

     Ingen valgmetode kan sikre fuld forholdsmæssig fordeling af kandidaterne. Med den d'Hondtske metode fordeles mandaterne et for et, og det er den rigtige metode. Og så er det rigtigt, som det har været sagt, at den har en tendens til at favorisere de store partier. Det første mandat går til det parti, der har flest stemmer, og derefter deles det partis stemmer med 2. Næste mandat tilfalder så det parti, der har flest stemmer, og derefter, hvis det er det samme parti, deles det partis stemmer med 3 og så fremdeles. Og kandidaterne vælges så i en rækkefølge - det er i øvrigt noget, der er lidt svært at kommunikere, og det kan være lidt vanskeligt for folk at forstå, hvordan det her præcis regnes ud. Men metoden har altså været brugt siden 1909.
     Der er sikkerhed for, at partierne får valgt alle de kandidater, som man har stemmer til, forstået på den måde, at man naturligvis får hver hele kandidat valgt. Så det, vi taler om her, er altså afgørelsen af de brøkdele, som er tilbage, når man har fordelt antallet af hele kandidater.
     I materialet er der nævnt en række eksempler. Og der kan man sige, at det jo er eksempler, som er udtryk for, at sådan virker den d'Hondtske metode i praksis. Men eksemplerne er jo gældende for alle partier, der måtte være i den situation, som eksemplerne er udtryk for. Det vil sige, at det altså ikke er bestemte partier, der bliver favoriseret på den måde, men det er bestemte situationer, som skaber de eksempler. Der er fordele og ulemper ved alle valgsystemer, men den d'Hondtske metode er meget velegnet til at afgøre kommunal- og regionsvalg, hvor den største brøks metode som sagt anvendes til folketingsvalget. Det er ikke muligt at pege på noget ideelt system, og derfor har Det Konservative Folkeparti valgt at foreslå, at vi bliver stående på den d'Hondtske metode indtil videre.

Nu har vi jo hørt en hel række ordførere tale om, at det sådan er en afvejning af fordele og ulemper. Hvis man spørger den største ekspert, vi har i landet på det her område, professor Jørgen Elklit, så siger han klart og entydigt, at der er flere minusser, end der er plusser, ved den ordning, som vi har nu. Er det ikke noget, som påvirker hr. Christian Wedell-Neergaard?

Professor Elklits udsagn påvirker mig meget. Derfor siger jeg jo også, at vi vælger den d'Hondtske metode indtil videre, fordi vi altså mener, at man lige har gennemført en reform. Jeg refererede til diskussioner i Kommunaludvalget. Jeg siger, at p.t. er den d'Hondtske metode den rigtige, og derfor afviser vi beslutningsforslaget, som det ligger, med de argumenter, som der ligger, og holder fast ved den d'Hondtske metode i denne omgang.

Når hr. Christian Wedell-Neergaard siger, at man fastholder det, der er nu, er det så også på grundlag af, at vi allerede har erfaringer for, hvordan det har virket i 2005, altså første gang hvor der skulle stemmes til de nye kommuner? Der kom vi i en situation, hvor et flertal af vælgerne i ni kommuner sagde, at et parti ikke skulle have absolut flertal
i kommunalbestyrelsen, men alligevel skete det. Er det virkelig et grundlag for at sige, at det her er godt nok? Hr. Christian Wedell-Neergaard har selv en kommunal fortid, og hr. Christian Wedell-Neergaard ved, hvor meget det betyder, at man har et absolut flertal i en kommunalbestyrelse, specielt i den fase, hvor man vælger borgmester og skal sammensætte udvalg osv. Er det virkelig betryggende, at vi kører videre med sådan et system ud fra de forudsætninger?

Eksempler fra materialet gør naturligvis indtryk, og det, man kan sige jeg bibringer her som hovedargument, er jo det forhold, at man med den største brøks metode kan risikere, at et parti, som får over 50 pct. af stemmerne, ikke får majoritet, og det synes jeg er nok så væsentligt et problem.

     De eksempler har jo ikke været fremdraget, så derfor kan man altså sige, at det jo lige så godt kunne have været i eksempelsamlingen, man nu har fremdraget eksempler på, at nogen, der ligger lige på kanten af 50 pct., opnår over 50 procents repræsentation. Derved kan man altså sige, at eksempelsamlingen jo ikke er fuldstændig, for der er også de andre eksempler.

Det gjorde indtryk på mig, at hr. Christian Wedell-Neergaard sagde, at Elklits udtalelser gjorde stærkt indtryk på hr. Christian Wedell-Neergaard, og så tilføjede han umiddelbart:
men vi bevarer i øvrigt den d'Hondtske metode. Jeg synes ikke rigtig, det hænger sammen, for det, der gør indtryk på professor Elklit, en stor mand i Danmark, er altså også noget, der har gjort stærkt indtryk på den konservative ordfører, men dog ikke så stærkt et indtryk, at han kunne lytte til professor Elklit. Det forstår jeg ikke helt, men det kan være, der er en forklaring på det - for det er vel ikke bare for at bevare noget for at bevare det. Det er ligesom det, jeg får indtrykket af.

Nej, det er det bestemt ikke. Når jeg siger, at Elklit gør indtryk, så er det, fordi Elklit gør opmærksom på nogle af de problemer, der er med den d'Hondtske metode, og det anerkender jeg hundrede procent, ligesom der også er problemer med den største brøks metode. Så der er jo altså problemer med begge metoder. Og i den situation, vi står i nu, er det altså sådan, at vi gerne deltager i diskussionen af valgsystemer, men vi mener bare ikke, det lige er tid at lave det om her og nu.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Jeg giver ordet til hr. Ole Glahn.

Lad det være sagt med det samme i relation til dette beslutningsforslag, som vi fra Det Radikale Venstres side er medforslagsstiller til, at vi mener, at det i høj grad er nødvendigt, at vi får rettet op på den urimelige og principielt meget betænkelige og udemokratiske opgørelsesmetode til kommunal- og regionsvalg.
     Vi har her i Folketinget en pligt til at arbejde for de demokratiske principper. Et af de principper er i fagkredse somme tider kaldt afspejlingsteorien, og den består i, at det, som befolkningen vil, gerne skulle afspejle sig i Folketinget, og det skulle også gerne afspejle sig i kommuner og regioner.
     Når vælgerne stemmer ved de kommunale og regionale valg, forventer de, at deres valg kommer til at sætte sin konsekvens i sammensætningen af kommunalbestyrelse henholdsvis regionsråd. De forventer, at den metode, man teknisk fordeler mandater til partierne på, foregår på en sådan måde, at alle stilles lige og dermed ikke, at nogen partier favoriseres.
     Men den forventning kan ikke opfyldes. For det er sådan, at den nuværende kommunale valglov anvender fordelingsmetoden, den d'Hondtske metode, som har navn efter skaberen af metoden, og denne metode favoriserer helt tydeligt de store partier på de små partiers bekostning.
     Konsekvenserne heraf kan være voldsomme. Vi har set det efter sidste kommunalvalg, hvor enkeltpartier i ni kommuner, jeg nævner dem lige: Frederiksberg, Gentofte, Gribskov, Hillerød, Horsens, Næstved, Rudersdal, Tønder og Varde kommuner, har fået absolut flertal, på trods af at disse partier havde under 50 pct. af vælgerne.
     Vi kan ikke i et demokratisk samfund leve med en situation, hvor en beregningsmetode ændrer så meget på det resultat, vælgerne har bestemt. Der bør være en klar afspejling af vælgernes ønsker i partisammensætning af kommunalbestyrelse og regionsrådet, ellers hører alting op.
     Det kan aldrig være rimeligt, at f.eks. en vælgeropbakning på 47,3 pct. til et parti kan føre til, at partiet får 55,6 pct. af byrådspladserne. Det er nærmest en forvanskning af det valgresultat, som vælgerne har skabt. Hvordan vil de store partier forklare det her ud fra en demokratisk synsvinkel?
     Det er meget afgørende for de politiske samarbejdsmønstre, hvordan partierne er repræsenteret i forhold til hinanden i en kommunalbestyrelse og i regionsrådene, ikke mindst med hensyn til de synspunkter, som bliver fremsat af forskellige partier, og det er også, som jeg har været inde på her ved spørgsmålene, meget vigtigt i den første fase, hvor man skal vælge borgmester og vælge formænd for udvalg og i det hele taget konstituere sig.
     Når vi efter valgene siger, at vælgerne har talt, at det er betingelser, som vi politikere skal arbejde under, så gælder det ved folketingsvalg, men ikke ved valg til kommuner og regioner, fordi de store partier har deres beregningsmåde, der på forunderlig vis forvandler et mindretal til et flertal sådan lige vupti. Det holder simpelt hen ikke.
     Vores førende ekspert på området, professor Jørgen Elklit, har klart udtrykt - det har også tidligere været citeret her i debatten - at der er flere minusser end plusser ved den her ordning. De argumenter, der har været fremført for situationen, om, at et flertal af vælgerne kunne pege på et parti, som skulle have flertal, og det så ikke får det, er en meget, meget teoretisk situation.

     Så kunne man også spørge, om det ikke er mere rimeligt at mindretal bliver sikret mulighed for at fremføre sine argumenter og er med til at præge en debat i en kommunalbestyrelse, specielt på baggrund af, at vi nu har lavet større enheder både i regionerne og i kommunerne, hvor det alt andet lige er blevet vanskeligere at blive repræsenteret som et lille parti eller en lille gruppe, hvis vi taler om lokallister.
     Det er da vigtigt i demokratiet, at også mindretallet bliver repræsenteret. Hvis man vægter det i forhold til den situation, at et parti med under 50 pct. af stemmerne kan få over 50 pct. af mandaterne, så er jeg ikke et sekund i tvivl om, at demokratiet er bedre tjent med, at et mindretal måske får en lidt større repræsentation, end det har tal til, end at der er et stort parti, der får absolut flertal.
     Vi er ikke overraskede over, at det er vanskeligt at få den her sag igennem i Folketinget, fordi de tre største partier har en åbenbar interesse i at bevare deres magtmonopoler i de kommuner, vi her har set at de har fået magten i. Men jeg mener, det er et meget tyndt argument at sige, at det her har været gældende siden 1909. Så kunne man også i forbindelse med kommunalreformen være gået ud og have sagt, at der slet ingen grund er til - og det gjorde oppositionen dog ikke - at vi skal lave en kommunalreform, for nu havde vi jo en i 1970, og den var da god nok. Og sådan kunne man have sagt i 1970 ved den tidligere kommunalreform.
     Jeg mener, at man skal forholde sig til de problemstillinger, der er nu, og jeg vil sige, at det må være meget vanskeligt som lærer i folkeskolen og andre steder at skulle argumentere for et demokrati, hvor et mindretal pludselig kan blive forvandlet til et flertal, når det gælder de store partier.

Nu lyttede jeg selvfølgelig meget nøje til ordførerens argumenter for at prøve at finde den højere retfærdighed. Det kan vi alle sammen kun være interesseret i at lytte meget til og deltage i søgningen efter, så bestemt sympati for det.
     Men det, vi ikke hørte så meget om, var jo, at hvis forslagsstilleren skulle få held med at få gennemført sine ting, ville det kunne resultere i, at man som parti, som gruppe, ved at have opnået 0,4 mandat kunne få det oprundet til et helt mandat. Det synes heller ikke at være udtryk for den højere retfærdighed. Hvad synes ordføreren om den sag?

Nu er det en beregning, som ordføreren kom med her. De beregninger, som ligger i vores beslutningsforslag vedrørende Tønder, viser, at selv med vores måde, den største brøks metode, ville Enhedslisten ikke - det var det, der var nævnt
- blive repræsenteret i Tønder. Så det er nogle forudsætninger, jeg ikke kender. Jeg udtrykte i mit indlæg, at jeg ikke ud fra en demokratisk synsvinkel synes, at det er så betænkeligt, at et mindretal får lidt overvægt og dermed kommer ind og får lejlighed til at komme med deres synspunkter, som jeg synes, det er, hvis et mindretal pludselig bliver til et flertal, der i kommunalbestyrelsen kan bestemme, hvordan tingene skal være.

Nu kan jeg forstå, at hovedlinjerne i forslagsstillernes ønske er at komme lidt i nærheden af reglerne her i Folketinget. Så kunne jeg godt tænke mig at prøve at høre ordførerens bemærkninger til, om man så også i relation til kommunalvalgene skal indføre spærreregler og ophæve valgforbundsmulighederne.

Det kan jeg svare klart på, at det gør det ikke. Det har heller ikke været fremme. Vi lægger meget vægt på, hvad ekspertisen siger. Det gør vi generelt. Når vi forholder os til lovforslag, så er det vigtigt, at det er videnbaseret. Vi har altså en professor, der har studeret det her i mange år og beskæftiget sig med det og gjort det til sit speciale.
     Denne professor Jørgen Elklit siger, at der er flere minusser end plusser ved den ordning, vi har nu. Det vil sige, at man udmærket kan konvertere til den største brøks metode uden i øvrigt at lave om på mulighederne for at lave valgforbund eller begynde at indføre minimumstandarder for, hvor mange stemmer man skal have fået, altså en spærregrænse.

Nu fik vi så besvaret det spørgsmål, jeg sådan set tegnede mig for at stille, nemlig om forholdet om valgforbund. Kunne jeg så i forlængelse af den besvarelse få hr. Ole Glahn til at sige, at når nu man kommer med et forslag, hvormed man ønsker at nærme det kommunale valgsystem til folketingsvalgsystemet, hvad skulle så være argumentet for, at man ikke laver en tilsvarende minimumsbestilling af stemmer, før man får adgang til mandater, sådan som vi kender det fra folketingsvalget - eller i konsekvens af det: Hvorfor skulle vi så ikke have det i folketingsvalgloven, hvis valgforbundsmodellen fortsat skal eksistere, selv om omregningsfaktoren bliver anderledes?

Jamen det kan jeg svare klart på, som jeg også gjorde før. Vores forslag bygger i høj grad på professor Jørgen Elklits viden om området, og mig bekendt har han ikke på noget tidspunkt udtalt, at hvis man indfører den største brøks metode, skal man også lave en spærregrænse, eller også skal man lave om på mulighederne for at lave valgforbund, ud fra den betragtning at nu vil vognen tippe over til den anden side.
     Det, der er tale om her, er, at man får et system, som er mere retfærdigt. Jeg siger mere retfærdigt, jeg siger ikke fuldstændig retfærdigt, men det er mere retfærdigt. Vores udgangspunkt er, at det er ekstremt, at nogle partier kan få et absolut flertal, uden at vælgerne har bedt om det. Det giver en meget stærk position, hvis man får det i en kommunalbestyrelse eller et regionsråd, og det ved hr. Jan Petersen også godt.

Jamen vi har jo allerede bekræftet, at det ikke er den ideelle situation, heller ikke selv om det bliver udlagt som en teoretisk situation. Men det er jo heller ikke den ideelle situation, at et parti kan få flertal uden at få de mandater, det har krav på. Det kan godt være, det er en teoretisk situation, jeg ved det sådan set ikke, men jeg gætter på, at vi vil kunne få besvarelser, der siger, at den kan opstå i bestemte tilfælde.
     Når den situation kan opstå, kender jeg partier - ikke kun mit eget, det gælder sådan set alle partier - som selvfølgelig tilrettelægger deres opstilling således, at de får den indflydelse, som svarer til de stemmer, de får. Det vil blive konsekvensen, også selv om der oprettes valgforbund og der ikke findes en spærregrænse.

Det har været nævnt i debatten, at den meget, meget teoretiske situation kan opstå, at et flertal af vælgerne ønsker, at et parti skal have mere end 50 pct. af mandaterne, men så mener jeg, at man bør kunne forhandle sig frem til en løsning, for jeg er enig i, at det er uheldigt. Det kan være, jeg ikke har studeret tingene ordentligt, men jeg mener, jeg har læst rimelig meget af det, som kunne forventes at blive bragt frem i debatten, og jeg har ikke set nogen argumenter for, at man skal indføre spærregrænser eller lave om på mulighederne for at danne valgforbund.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Anne Baastrup.

Jeg skal ikke forlænge debatten særlig meget, for hr. Ole Glahns indlæg var jo ganske præcist og angav også meget nøje SF's linje.
     Vi står i den situation, at tre store partier har oplevet fordelene ved den d'Hondtske metode, mens resten af partierne her i Folketinget har oplevet metodens mangler. Med den største brøks metode ville vi omvendt få nogle fordele, mens de store partier kunne komme til at stå i den situation, at de mistede det flertal, de ellers ville have fået.
     Det er måske, fordi jeg ikke er så god til at regne, men jeg kan ikke forstå, hvorfor man ikke på en eller anden måde kan lave en sikkerhedsbestemmelse, som gør, at hvis det er sådan, at et parti får det samlede flertal, men det ikke udmøntes i mandater, skal der foretages en ny beregning. Jeg kan ikke forstå, at man ikke på en eller anden måde kan sørge for, at vi ikke fremover kommer til at opleve, at et parti har flertal i en kommunalbestyrelse, selv om det kun har fået 46-47 pct. af stemmerne.
     Nu er det jo sådan, at formanden for Kommunaludvalget er medforslagsstiller på beslutningsforslaget, så jeg kunne godt forestille mig, at vi i de kommende måneder og måske i forbindelse med en genfremsættelse til efteråret skulle finde ud af, om der virkelig ikke kan findes en løsning, så de store partier oplever, at hvis de virkelig har flertal blandt vælgerne, skal de også have det i kommunalbestyrelsen, samtidig med at der bliver taget hensyn til de små partier.
     Vi skal også lige have afklaret, hvad der vil ske i Tønder. I bemærkningerne står der jo, at uanset hvad ville Enhedslisten ikke få et mandat i Tønder, så ministeren må have en eller anden baggrundsviden.
     Alt i alt synes jeg, at debatten her bare skal være starten på et videre arbejde, så vi efter næste kommunevalg ikke kommer til at stå i den uhensigtsmæssige situation, at et flertal i en kommunalbestyrelse ikke afspejler vælgerflertallets mening.

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Poul Nødgaard.

Jeg havde regnet med at bruge alle de 10 minutter, jeg har til rådighed, men jeg har truffet den beslutning, at jeg vil gøre det rimelig kort, for jeg synes, vi har været godt rundt om forslaget, også på grund af de mange spørgsmål, der har været stillet. Jeg skal dog overhovedet ikke lægge skjul på, at det er med en vis skuffelse, jeg står her, for vi synes selvfølgelig, at forslaget er godt og gennemarbejdet, og jeg tror også, at de, der har vendt sig imod det i dag, inderst inde i deres inderste lønkammer godt kan se, at det nok er noget, vi ikke kommer uden om på længere sigt.
     Jeg vil godt tage fat i det, fru Anne Baastrup fremførte, altså at vi måske skal arbejde lidt videre med tingene, også i Kommunaludvalget. Det kunne jo også være, at ministeren fandt en eller anden løsning.
     Nu er hr. Jan Petersen kommet, og det er godt, for jeg vil gerne sige noget til ham. Jeg vil godt sige tak til den socialdemokratiske ordfører, fordi han udtrykte ønske om, at der bliver lavet en analyse og bliver gjort andre ting, for det synes jeg vil være en vældig god idé.
     Jeg vil lige sige, at jeg tror, jeg har misforstået det, der blev sagt om valgforbund. Der står under alle de ni eksempler, hvilke partier der havde indgået valgforbund, så jeg forstod ikke helt bemærkningen om, at det er lidt uklart. Det mener jeg ikke. Der står under hvert enkelt af de ni eksempler, hvilke partier der havde indgået valgforbund, og udregningen efter både den d'Hondtske metode og den største brøks metode er foretaget under hensyntagen til disse valgforbund, så den bemærkning forstod jeg ikke helt.
     Men når det så er sagt, synes jeg stadig, det må være et krav, at vi kommer til bunds i de lidt forskellige opfattelser, der er her i Folketinget af, om det er ret og rimeligt, at man med 45-46 pct. af stemmerne kan få absolut flertal i en kommunalbestyrelse. Jeg synes, man taler lidt udenom, og jeg mener, der må kunne findes en eller anden løsning, så der bliver beregnet på en anden måde, end vi gør nu.
     Jeg håber og tror, at tiden vil arbejde for forslaget. Jeg ved ikke, om det kan blive gennemført inden næste kommunalvalg og regionsrådsvalg, men inden næste valg igen mener jeg, vi er nødt til at se på, om det kan gøres på en anden måde med respekt for de mindre valggrupper, som de små partier jo er. Vi må erkende, at her i Danmark er Socialdemokratiet og Venstre og til dels også De Konservative store kommunale partier, og at vi andre ikke er så store, og vi føler, at vi lider lidt uret på grund af den måde, tingene gøres på nu.
     Alt i alt ser vi frem til at arbejde videre med forslaget i Kommunaludvalget, og vi vil utrolig gerne indgå i en tæt dialog med andre partier om at ændre tingene.

Jeg tager udelukkende ordet, fordi hr. Nødgaard stillede sig undrende over for det, jeg sagde i mit indlæg om forslagets beskrivelse af, om der var indgået valgforbund eller ej.
     Jeg vil gerne lige præcisere, hvad mine ord byggede på. Hvis vi ser på side 3 med omtalerne af de enkelte kommuner, er det godt nok anført nederst på siden, hvilke valgforbund der var indgået ved det sidste kommunevalg, men derefter står der blot største brøks metode, bortset fra i beskrivelsen af Rudersdal og Tønder. Her står der største brøk med valgforbund, og det efterlader selvfølgelig en tvivl om, hvorvidt der er indregnet valgforbund i de øvrige beskrivelser.
     Dertil kommer, at da jeg læste valgresultatet fra Hillerød Kommune og sammenholdt det med bemærkningerne, fandt jeg ud af, at der var indgået et lidt andet valgforbund i Hillerød end det, der er nævnt i forslaget. I Hillerød var liste T nemlig også med i det valgforbund, som Socialdemokratiet, Det Radikale og SF havde indgået. Det fremgik i hvert fald af hjemmesiden.
     Det var sådan set også det, der gav mig anledning til at sige: Lad os nu dyrke de faktuelle forhold, ikke blot i de nævnte kommuner, men også i en række andre kommuner, hvor den demokratiske flertalskonstellation kan have andre vinkler end den, der er peget på i forslaget.

Ja, og derfor vil jeg også afstå fra at udtale mig helt konkret, for så siger jeg i hvert fald ikke noget forkert. Men vi kan jo få det afklaret i møderne i Kommunaludvalget, og så vil jeg endnu en gang sige tak for, at der i hvert fald ser ud til at være partier, der er meget interesserede i at drøfte tingene videre.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.