Den næste sag på dagsordenen var:
9) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 29:
Forslag til folketingsbeslutning om at afvise planerne om et EU-agentur for grundlæggende rettigheder. Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl. (Fremsat 9/11 2006).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Efter beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti skal regeringen pålægges at slutte sig til de regeringer, der i EU har taget afstand fra tanken om, at Det Europæiske Center for Overvågning af Racisme og Fremmedhad skal omdannes til et agentur for grundlæggende rettigheder. Regeringen skal som konsekvens heraf pålægges at meddele Europa-Kommissionen, at planerne om et sådant agentur må afvises, ligesom regeringen skal tage kontakt til de regeringer, der deler synspunktet om, at menneskerettighedsspørgsmål skal fastholdes i Europarådet, og erklære sin støtte hertil.
     Det er helt legitimt, vil jeg gerne understrege, at bringe den her sag op i Folketingssalen. Samtidig vil jeg dog godt fremhæve, at der jo er tale om et EU-forslag, som vi på sædvanlig vis allerede har behandlet i Retsudvalget og i Europaudvalget. Et flertal i Europaudvalget har således tilsluttet sig regeringens forhandlingsoplæg, hvorefter vi fra dansk side kan støtte forslaget, herunder at agenturet får kompetence i forhold til det politimæssige og det strafferetlige samarbejde i søjle 3.
     Det forhandlingsoplæg har regeringen arbejdet efter under forhandlingerne, og jeg vil i morgen orientere Europaudvalget om status for forhandlingerne, idet forslaget er sat på dagsordenen for rådsmødet for retlige og indre anliggender den 4.-5. december 2006 med henblik på politisk enighed.
     Med hensyn til indholdet af forslaget er det vigtigt at fremhæve, at agenturet ikke skal have til opgave at kritisere de enkelte lande, men bl.a. skal indsamle og analysere objektive, pålidelige og sammenlignelige informationer og udarbejde tematiske rapporter f.eks. på anmodning fra Kommissionen.
     Der har været en vis kritik af EUMC's arbejde - også her
i landet. Netop derfor er der bred enighed blandt EU-landene om, at der skal oprettes et videnskabeligt udvalg i tilknytning til agenturet, som skal sikre den videnskabelige kvalitet af agenturets arbejde. Der skal således udpeges 11 uafhængige personer, der er højt kvalificerede inden for grundlæggende rettigheder, til at varetage den opgave. Den ændring af forslaget har Kommissionen også tilsluttet sig, så man kan sige, at det her faktisk er en imødekommelse bl.a. af den kritik, der har været fra dansk side af den måde, man hidtil har arbejdet på. Nu bliver der et uafhængigt organ, der kan være med til at sikre, at der er videnskabelig dokumentation, som er af en kvalitet, som man må sige kan anerkendes, når rapporterne bliver offentliggjort. Med hensyn til Europarådet vil jeg gerne understrege - for det er en meget vigtig pointe - at agenturet ikke vil få konkurrerende kompetence på menneskerettighedsområdet, idet EU-landene er enige om, at agenturet skal være komplementært til Europarådet. Det fremgår således direkte af forslaget, at agenturet skal undgå dobbeltarbejde og sikre komplementaritet og merværdi i forhold til Europarådet. Agenturet skal derfor koordinere sine aktiviteter med Europarådet, særlig i forbindelse med agenturets årlige arbejdsprogram. Agenturet skal også benytte sig af de forskellige forskningsresultater og monitoreringsrapporter, som internationale organisationer, herunder Europarådet, har udarbejdet. Endvidere skal Europarådet udpege en uafhængig person til agenturets bestyrelse, og denne person skal have observatørstatus i agenturets forretningsudvalg.

     Forslaget indeholder således en række bestemmelser, der netop skal sikre koordination med Europarådet, så agenturet ikke spilder ressourcer på at duplikere Europarådets aktiviteter. Desuden er agenturets kompetence begrænset til at assistere EU's institutioner og medlemsstater, når disse gennemfører fællesskabsretten. Det betyder, at på de områder, hvor vi har rent nationale regler, og hvor EU ikke har nogen kompetence, kan agenturet heller ikke indsamle oplysninger og udarbejde tematiske rapporter. Der vil derfor fortsat være mange områder, hvor det alene vil være Europarådets monitoreringsorganer, der kan indsamle data og komme med anbefalinger om menneskeretlige spørgsmål. Efter regeringens opfattelse vil oprettelsen af agenturet derfor ikke svække Europarådets arbejde. Vi ville slet ikke støtte den her tankegang, hvis der kunne sættes spørgsmålstegn ved det.
     Forslagsstillerne anfører, at oprettelsen af agenturet vil flytte menneskerettighedsfokus fra Europarådet til EU og gøre menneskerettighederne til et EU-anliggende. I den forbindelse vil jeg gerne understrege, at menneskerettigheder allerede er et EU-anliggende. Der er således ikke tale om at flytte noget menneskerettighedsfokus til EU eller flytte kompetence f.eks. til EF-Domstolen. EU skal allerede i dag respektere menneskerettighederne. Det fremgår da også af EF-Domstolens praksis, at EF-Domstolen anvender og fortolker den europæiske menneskerettighedskonvention i lyset af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis. Det vil oprettelsen af agenturet ikke ændre noget ved. Agenturet får jo netop heller ikke til opgave at udtale kritik af de enkelte medlemslande.
     Hvad angår forhandlingssituationen og de andre EU-landes holdninger til forslaget, vil jeg gerne understrege, at der ikke er uenighed om, at der skal oprettes et agentur. Men en række lande som f.eks. Storbritannien og Tyskland har modsat sig, at agenturet skal have kompetence på området for politisamarbejde og retligt samarbejde i kriminalsager, dvs. på tredjesøjleområdet.
     Der er således ingen regeringer, der har taget afstand fra at oprette agenturet, heller ikke i begyndelsen af oktober, hvor forslaget kort blev drøftet på rådsmødet for justitsministre. Men det har selvsagt været vigtigt for mange regeringer, herunder også for den danske regering, at agenturet netop ikke skal duplikere Europarådets arbejde, men tilføre menneskerettighedsområdet en merværdi ved at udføre aktiviteter, som koordineres tæt med Europarådet.
     Der er således enighed blandt regeringerne i EU om, at agenturet bør oprettes, selv om Storbritannien, Tyskland, Irland, Slovakiet, Letland og Malta har modsat sig, at agenturet får kompetence på tredjesøjleområdet. Regeringen kan derfor ikke slutte sig til de regeringer, der i EU har taget afstand fra tanken om at oprette agenturet, for der er ingen regeringer i EU, der har indtaget det standpunkt. Der er heller ingen regeringer, der har givet udtryk for det synspunkt, at menneskerettighedsspørgsmål skal fastholdes i Europarådet, og at agenturforslaget derfor skal afvises med den begrundelse. Man vil i stedet sikre et tæt samarbejde og en løbende koordinering med Europarådet, som forhåbentlig vil blive til gavn for begge organisationer.
     Regeringen finder, at det foreliggende forslag om oprettelsen af et agentur for grundlæggende rettigheder med de ændringer, der er opnået enighed om, herunder oprettelsen at det videnskabelige udvalg og kravet om koordinering med Europarådet, er et udmærket kompromis. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
     Jeg kan afslutningsvis oplyse, at Europaudvalget naturligvis også fremover vil blive inddraget i denne sag i overensstemmelse med gældende procedurer og retningslinjer, og jeg vil som sagt allerede i morgen forelægge sagen for Europaudvalget og fortælle om status på forhandlingerne forud for det kommende rådsmøde for retlige og indre anliggender.

Vi siger tak til ministeren. Den næste er fru Charlotte Antonsen som ordfører.

I Venstre er vi glade for, at man opprioriterer menneskerettighederne i Europa. Derfor afviser vi forslaget fra Dansk Folkeparti. I øjeblikket går menneskerettighederne deres sejrsgang i hele verden. Efter kommunismens sammenbrud er det jo lykkedes, bl.a. når Europa laver aftaler med tidligere marxistiske lande i Afrika og andre steder i verden, at få lagt ønsker ind om, at de pågældende lande gør fremskridt på menneskerettighedsområdet. Når vi har så travlt med menneskerettigheder i resten af verden, er det helt naturligt, at vi også opprioriterer menneskerettighederne internt i EU. Det ville vi gerne have gjort med den nye forfatningstraktat, hvor menneskerettighederne ville få retsvirkning, men forslaget om et agentur er jo også et eksempel på, at man opprioriterer menneskerettighederne.

     Vi synes, det er helt naturligt, at man har et organ, der sikrer, at når EU laver love eller direktiver, er de pågældende direktiver selvfølgelig i overensstemmelse med menneskerettighederne. Og det er jo noget af det, der er en vigtig opgave for det ny agentur.
     Vi mener også, det er rigtigt, at man hele tiden skal overvåge menneskerettighedssituationen i Europa. Alle ved, at der jo blandt de nye medlemslande i EU er en del, der for nylig har haft problemer med menneskerettighederne. Og derfor er det jo også naturligt, at vi hele tiden overvåger, samler data ind og sikrer os, at vi på det her område er fuldstændig klar på, at vi alle sammen i EU overholder de grundlæggende rettigheder og i hvert fald får et instrument, så vi har en mulighed for at følge op på det område.
     Ministeren har allerede været inde på det, og jeg vil gerne gentage, at det da også er vigtigt, at man ikke laver dobbeltarbejde. Vi har allerede Europarådets domstol i Strasbourg, som ser på menneskerettighedsspørgsmål. Der lægges op til, at agenturet ikke skal lave det samme som Menneskerettighedsdomstolen. Det har været et dansk synspunkt hele vejen igennem, og jeg synes faktisk, at vi har fået håndteret den sag på en måde, så vi, om jeg så må sige, i hvert fald stort set har fået vores vilje. Det er vi tilfredse med fra Venstres side.
     Med hensyn til diskussionen om Europarådet kontra EU - og det ved jeg at hr. Morten Messerschmidt er meget optaget af, for hr. Morten Messerschmidt er jo Dansk Folkepartis repræsentant i Europarådet - vil jeg sige, at virkeligheden i Europa i dag altså er, at alle demokratierne enten er i EU, eller også er de på vej ind i EU. Der er et par stykker, som ikke er det endnu, Norge og Island, men ellers er billedet, at de demokratier, der er velfungerende, søger om at blive medlem af EU. Mange er allerede medlem, og flere har ønsket at komme til.
     Også derfor er det da klart, at så flytter den politiske substans jo også fra Europarådet over til EU, fordi EU på en helt anden måde er et forpligtende samarbejde. Derfor mener jeg da også, at det er meget, meget relevant, at vi ikke bare
i EU siger: Nå ja, menneskerettighederne klarer man et helt andet sted. Vi er da nødt til, når EU udvider sig til efterhånden at gælde alle Europas lande, så også at sikre os, at noget af det, der er grundpillen for vores demokrati, nemlig menneskerettighederne, følger med. Så jeg opfatter altså også det her som en konsekvens af virkeligheden, nemlig at vi har fået et nyt europakort, hvor de lande, der tidligere ikke kunne være medlemmer af EU, fordi de ikke var demokratier, nu kommer over i vores gruppe, og så må vi også se på, hvordan man forbedrer menneskerettighedssituationen i EU.

Vi beder ordføreren om at blive stående. Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Det her agentur udspringer jo af Beate Winklers institut i Wien, som jeg går ud fra at fru Antonsen også er bekendt med, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om fru Antonsen kunne sige, hvordan hun vurderer den indsats, som Beate Winklers overvågningscenter i Wien har bedrevet de sidste år. Beate Winklers overvågningscenter har jo ført en helt decideret, helt konsekvent politisk hetz imod de folk, som kan se et problem i indvandringspolitikken, og har foretaget en meget politisk forskning. Vi har haft eksempler på, at rapporter, der har bevist, hvordan den øgede islamisering af Europa har ført til mere jødeforfølgelse, er blevet stukket ind under gulvtæppet - dem ville man ikke have frem, fordi de simpelt hen skændede den politiske dagsorden, som Beate Winklers center har.
     Der vil jeg gerne høre, hvordan fru Antonsen vurderer det center, og om hun virkelig mener, at det centers renommé kvalificerer til, at det nu bliver opgraderet til et agentur.

Jamen altså, Beate Winkler ligger også langt væk fra mig politisk, det skal jeg da ikke lægge skjul på, og mange af de ting, hun er kommet med, har jeg da ikke brudt mig om. Men der er altså forskel på Beate Winkler som person og på agenturet for menneskerettigheder. Det er jo heller ikke sådan, at Venstre er i gang med at nedlægge Sundhedsstyrelsen, fordi den forrige direktør lavede nogle fejl. Og sådan må man altså skelne. Altså, for os er det centrale menneskerettighederne - opprioriteringen dér.
     Så skal jeg da også gerne sige herfra, at jeg da håber, at man finder en mindre politisk leder for det kommende institut, men det er da ikke direktøren for et eller andet organ, som afgør, om vi er for eller imod, at man skal have et menneskerettighedsinstitut.

Jeg vil i hvert fald godt udtrykke tilfredshed over, at vi kan blive enige om, at Beate Winkler overhovedet ikke har levet op til den opgave, som hun er blevet stillet over for. Men burde det så ikke være sådan, at man først fandt ud af, om centeret rent faktisk kan virke apolitisk, kan virke med en forskningsmæssig dagsorden og ikke med en politisk dagsorden, som det jo i den grad har gjort al den tid, det har eksisteret? Burde det ikke være på sin plads, at man fandt ud af det først, og at man så først derefter, hvis det rent faktisk kan virke forskningsmæssigt, fandt ud af, om man skulle fordoble ressourcerne, ja, rent faktisk mere end fordoble antallet af ansatte, altså lave det om til et agentur?

     Jeg synes, det, som fru Charlotte Antonsen står og siger, er helt bagvendt, nemlig: Vi ved godt, at centeret under Beate Winkler har fungeret rigtig rærligt, det har været politisk, det har været formynderisk, det har været hetzende, og det vil vi ikke have. Men alligevel laver man det om til et agentur og giver det langt større politisk indflydelse. Det er da en mærkelig konsekvens, vil jeg sige til fru Antonsen.

Jamen jeg er da ked af, at hr. Morten Messerschmidt ikke lyttede til, hvad jeg svarede til det forrige spørgsmål. Derfor vil jeg gerne gentage det, fordi det altså også er svaret på hr. Messerschmidts andet spørgsmål.
     Det er altså ikke sådan, at fordi man har en uheldig direktør for en institution, det være sig for agenturet for menneskerettigheder - eller Sundhedsstyrelsen for at tage et konkret dansk eksempel - siger: Nå, men så vil vi overhovedet ikke have noget med det her at gøre, og så nedlægger vi det. Det er klart, at jeg nok ikke er politisk på linje med Beate Winkler, men det er jo ikke det samme som at sige, som hr. Messerschmidt sagde, nemlig at hun ikke havde levet op til kravene, for hvis hun ikke havde levet op til kravene, var hun jo nok blevet fyret.
     På menneskerettighedsområdet såvel som på alle mulige andre politiske områder - vi har et miljøagentur her i København, og der vil da også være masser af ting, der kommer fra Miljøagenturet med anbefalinger osv., som der vil være politisk uenighed om - kan man jo ikke undgå i en politisk verden, at der kommer nogle politiske udmeldinger. Men altså, jeg er enig i kritikken af den person, og jeg håber, at vi får en person, som måske er lidt mere forsigtig i sine politiske udmeldinger.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Morten Bødskov.

Da vores ordfører udi det europæiske sidder et andet sted i dag, har jeg lovet at fremføre den her ordførertale. Jeg kan da starte med at afsløre det, der nok ikke er så overraskende i hvert fald for flertallet af de tilstedeværende, nemlig at Socialdemokratiet jo selvfølgelig har tænkt sig at stå ved det mandat, vi har givet på det her punkt både i Retsudvalget og i Europaudvalget.
     Vi mener, at menneskerettighederne er en central del af EU-samarbejdet. Vi mener, at EU-samarbejdet er andet end bare et frihandelssamarbejde, at det faktisk bygger på klare, fælles værdier. Og vi synes jo også, at der er god grund til at minde om, at når det netop handler om menneskerettigheder, ja, så har vi fra dansk side fra vores formandskab i 1993 Københavnskriterierne, hvor menneskerettighederne blev centralt placeret i bl.a. optagelsesgrundlaget for nye lande.
     Så vi synes alt i alt, at menneskerettigheder er en helt central del af samarbejdet og skal være det i fremtiden, og derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte forslaget fra Dansk Folkeparti.

Tak til hr. Morten Bødskov. Og den næste ordfører for sit parti - man kan både være ordfører for sit parti og for forslagsstillerne - er hr. Morten Messerschmidt.

I øjeblikket er der i Europa, i EU, en tendens til at gøre menneskerettighedsdagsordenen væsentligere og væsentligere, at tillægge den større og større juridisk betydning. Vi så det ved forfatningen, som faldt. Hele forfatningens del 2, Charteret om Grundlæggende Rettigheder, handlede om at gøre menneskerettigheder til et EU-anliggende, at tage det ud af nationalstaterne, tage det ud af Europarådet og putte det ind
i den føderale model under EU. Vi ser også i dag, hvordan EF-Domstolen konsekvent anvender menneskerettighederne som referencegrundlag ikke bare i konkrete afgørelser ved Menneskerettighedsdomstolen, som ministeren var inde på, men også som erklæring, der fortolkes selvstændigt med hjemmel i EF-Traktatens artikel 173, stk. 2, som det også er nævnt i beslutningsforslaget. Det betragter Dansk Folkeparti som et alvorligt problem, netop fordi vi mener det alvorligt, når vi taler om, at der skal være en sikring af de basale menneskerettigheder, af de basale frihedsrettigheder, af de demokratiske spilleregler for alle borgere i Europa. Det er jo fuldstændig rigtigt, som det har været fremført af fru Charlotte Antonsen, at der er en lang række europæiske lande, som har demokrati, og som er med i EU-samarbejdet, og for dem kan det måske være relativt ligegyldigt, om det nu er EF-Domstolen i Luxembourg, eller om det er Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg, der har det sidste ord at skulle have sagt, når det kommer til de grundlæggende rettigheder. Men det er det altså ikke for alle de lande, som virkelig har alvorlige problemer med demokratiet, som virkelig ikke er i stand til at overholde de grundlæggende spilleregler, og som på dagligt plan på egen krop oplever de kontinuerlige overtrædelser af helt grundlæggende frihedsrettigheder, nemlig lande som Ukraine, Armenien, Aserbajdsjan, Rusland - eller tag bare Tjetjenien. De lande er man med til at lukke ude af fællesskabet, når EU
i stadig stigende omfang gør hele den her dagsorden til et føderalt anliggende, til en del af hierarkiet i EU.

     Det ønsker vi ikke. Vi ønsker rent faktisk, at der skal være fokus på de her ting også for de lande, som ikke er med
i EU. Og derfor er hele den linje, der lægges op til her, katastrofal; den er katastrofal særlig for de lande, som ikke er inde og ikke i nær fremtid har nogen mulighed for at komme ind og få den beskyttelse af de demokratiske spilleregler, som egentlig er nødvendig. Når det så er sagt og man vender blikket mod de lande, der rent faktisk er medlem af EU, er det også fuldstændig klart, at den menneskerettighedstyrannisering, som jo i øjeblikket foregår i EU og i andre kredse, vil blive forstærket af det, der sker med det her agentur for grundlæggende rettigheder. Når man ser på, hvordan forfatningen opremsede en stribe områder, som hermed skulle være EU-anliggender i menneskerettighedernes hellige navn, må man forfærdes:
Områder lige fra ægteskabsforhold, retten til uddannelse, ejendomsretten, lighedsspørgsmål, børns rettigheder osv. skal fremover være et EU-anliggende. Det er fuldstændig uomtvistelig, at EF-Domstolen, som man har set det på område efter område, vil tage denne kompetence, tage de ord, der står i dokumentet, i charteret om grundlæggende rettigheder, og bruge dem, lægge dem ind i EF's domskompetence og gradvis overtage de her centrale områder: børns rettigheder, uddannelsesspørgsmål, ejendomsret. Den vil overtage dem fra medlemsstaterne og gøre dem til et politisk EU-anliggende. Det er præcis det, vi har set ved det tyranni, som er udgået fra EUMC, Beate Winklers overvågningscenter i Wien, hvor man kontinuerligt over en årrække politisk har overvåget
- og slet ikke har lagt skjul på det - de tendenser rundtomkring i Europa, som man ikke har brudt sig om. Der har overhovedet ikke været lagt skjul på, at der har været tale om en politisk dagsorden, og at det handlede om at hetze dem, der kunne se problemerne med islam, og frede de mennesker, de politikere, som ikke turde tale om problemerne, som efterhånden alle kan se. Eksemplerne er rystende mange. Et af de mest graverende har været det eksempel, hvor man simpelt hen tog rapporter, som ikke indeholdt det politisk korrekte budskab, man gerne ville kommunikere, og skubbede dem ind under gulvtæppet. Sådan et center fortjener altså ikke at blive honoreret med at blive opgraderet fra at være center eller institut til at blive agentur. Menneskerettighedsområdet skal ligge to steder. Det skal ligge i Europarådet, som også dækker de lande, som virkelig har alvorlige problemer med at overholde de grundlæggende rettigheder. Og jeg føler mig overhovedet ikke trøstet ved at høre, at der står et eller andet sted, at agenturet alene skal fungere komplementært, for hvis vi ser på, hvordan EF-Domstolen og EU generelt har udviklet sig i de sidste årtier, ved vi, at man ved en ekspansiv fortolkning vedvarende og vedholdende udvider EU's kompetence. Det vil gå ud over de europæiske lande, som ikke er med
i EU, og det vil gå ud over de lande, som insisterer på, at menneskerettighedsområdet skal ligge begge steder, både i deres højesteretter og i Europarådet.

Ja tak. Der er foreløbig to, der har bedt om korte bemærkninger, så vi beder ordføreren om at blive stående - og nu er der tre. Den første er hr. Per Clausen.

Når man hører hr. Morten Messerschmidt, skulle man næsten tro, at den tjekkiske regering havde taget forskud på glæderne ved at forbyde en politisk organisation med henvisning til, at den går imod den private ejendomsret til produktionsmidler, for jeg kunne forstå på hr. Morten Messerschmidt, at det bliver en menneskeret - ikke at gå imod det, men at have det.
     Det kan selvfølgelig lyde bekymrende, men jeg vil alligevel spørge hr. Morten Messerschmidt, om baggrunden for Dansk Folkepartis energiske indsats i den her sag i virkeligheden ikke er, at man er bange for, at menneskerettighederne får større tyngde i Europa, hvis de kommer under EU og altså bliver en del af det EU-retslige system, så det her i virkeligheden handler om, at hr. Morten Messerschmidt benytter enhver lejlighed til sammen med Dansk Folkeparti at bekæmpe menneskerettighederne.

Jo, forslaget om et agentur vil helt klart gøre, at menneskerettighederne vil få større tyngde, ikke i Europa, men kun i EU, og det er det, der er den centrale forskel.
     Der findes altså snart 20 lande i Europa, som ikke er med i EU, men er med i Europarådet, og dem vil man hensætte i en frit flyvende tilstand, hvor man netop ikke har mulighed for at kontrollere deres menneskerettighedstilstand, at være inde og monitorere de demokratiske valg. Man slipper dem og giver faktiske frie hænder til dem, der virkelig ønsker at krænke menneskerettighederne. Det er punkt 1.

     Punkt 2 er selvfølgelig, at vi betragter det som noget helt centralt, at menneskerettighedsspørgsmålene ligger på et mellemstatsligt niveau, at de ligger i en mellemstatslig forsamling, hvor det i sidste instans er landenes egne domstole, egne myndigheder, som vælger at fortolke de helt centrale ting, som hr. Per Clausen jo peger på: den frie ejendomsret og retten til lige uddannelse og alle andre forhold, som har været inde i diskussionen. Det bør være den danske Højesteret og ikke EF-Domstolen, der med forrang skal afgøre de ting.
     Derfor ser vi den konflikt, der er mellem Menneskerettighedsdomstolen som en mellemfolkelig domstol og EF-Domstolen som en overstatslig domstol.

Men er hr. Morten Messerschmidt ikke enig i, at det problem, der angår alle de lande, der ligger uden for EU - og det er ganske mange, det har hr. Morten Messerschmidt jo ret i, faktisk stadig væk flere, end der er med i EU - kunne løses, hvis vi bare fik alle de her lande ind i EU: Ukraine og hvad der ellers findes af lande uden for EU? Er hr. Morten Messerschmidt ikke enig i, at det ville være en rigtig strategi? Hvis man sådan for alvor bekymrer sig om menneskerettighederne, må de lande vente, indtil de kan komme ind i EU, og så skal vi nok sørge for, at de overholder menneskerettighederne.

Nu vil det jo være hr. Per Clausen bekendt, at EU i forvejen har temmelig store problemer med at fungere, og jeg tror ikke, de problemer vil blive mindre, hvis vi skal overveje at optage f.eks. Rusland. Det vil jeg i al beskedenhed mene. Derfor er løsningen selvfølgelig ikke, at man tager alle de her lande med ind i EU. Løsningen er, at man klart og konsekvent siger til EU: Bland jer udenom! Menneskerettigheder er ikke et EU-anliggende.
     EU skal tage sig af grundlæggende bestemmelser om frihandel og tekniske standarder på miljøområdet og forbrugersikkerhed og alle sådan nogle ting, men menneskerettighederne som sådan skal altså ligge i Europarådet under Menneskerettighedsdomstolen, ikke bare for, at de kan dække hele det europæiske kontinent, men sandelig også for at sikre, at det her altså er et mellemstatsligt værktøj, ikke et overstatsligt, som man vil gøre det til i EU.

En af de vigtigste menneskerettigheder er ytringsfriheden, og det, hr. Morten Messerschmidt lægger op til, er, at det er klogere, at en danskers ytringsfrihed skal blive bedømt af en russisk dommer, en aserbajdsjansk dommer, en armensk dommer, frem for at blive vurderet af en dommer i EU-regi, hvor der er 25 demokratier.
     Jeg mener simpelt hen ikke, at hr. Messerschmidts argumentation holder, for er det virkelig hr. Messerschmidts budskab til den danske befolkning, at hvis der er problemer med ytringsfriheden, så skal man gå hen og spørge en dommer fra Rusland eller Aserbajdsjan, og så føler Dansk Folkeparti sig trygge ved, at de nok skal sikre, at man får den grundlovssikrede ytringsfrihed?

Fru Charlotte Antonsen har jo slet ikke forstået, hvad vi taler om. Det, der er emnet her, er netop, at menneskerettigheder ikke skal være overstatslige. Menneskerettigheder skal hvile på det mellemfolkelige niveau, og det er derfor, at det er afgørende, at det bliver i europarådssammenhæng, for det hviler netop på mellemfolkelige overenskomster. Derfor vil det i sidste ende ikke være f.eks. en russisk dommer, der kan dømme Danmark eller en dansk borger, for det vil i sidste ende ikke være Menneskerettighedsdomstolen, som har den direkte adkomst til at dømme. Det har de danske myndigheder, som så kan vælge at tillægge den dom afgørende betydning.
     Så skulle der - men det har jeg ikke grund til at tro, jeg nærer ikke den mistro til Menneskerettighedsdomstolen, som fru Charlotte Antonsen og Venstre åbenbart nærer - vise sig at sidde en russisk dommer, som dømmer forkert ved Menneskerettighedsdomstolen, har vi muligheden for ved danske domstole at sige: Nej, det er forkert, det duer ikke. Men det kan vi jo ikke, hvis der skulle sidde en bulgarsk dommer og dømme forkert ved EF-Domstolen.
     Er det ikke rigtigt? må jeg spørge fru Charlotte Antonsen.

Er det ikke korrekt, at hvis der falder en dom i Strasbourg eller i EU, vil den ikke blive omgjort af den anden af domstolene, fordi man har et internationalt system, som ikke er formaliseret, men som er reelt, og som betyder, at også ved domme af forskellig art, der afgives i FN-regi, er det den internationale domstol, der først går ind i en sag, som ligesom kommer til at danne præcedens? Derfor har det, hr. Morten Messerschmidt siger, jo ikke noget med virkeligheden at gøre.
     Hr. Morten Messerschmidt er nødt til at svare på mit spørgsmål: Er det mere sikkert, at de lande, der sidder i Europarådet, er med til at vurdere ytringsfriheden i Danmark, altså lande som Rusland? Synes hr. Morten Messerschmidt virkelig, at det er klogere, at det er en russisk dommer eller en aserbajdsjansk dommer, der er med til at vurdere, om danskeres ytringsfrihed bliver overholdt? Eller er det - for det, der er hr. Morten Messerschmidts reelle ærinde her, er, at substansen sådan set ikke fejler noget - fordi hr. Morten Messerschmidt jo altid pr. definition er imod EU, uanset hvad der kommer fra EU?

Fru Antonsen skulle prøve at lytte engang til den virkelighed, hun selv taler om.
     Hvis man stiller Menneskerettighedsdomstolen op på den ene side og EF-Domstolen op på den anden side, hvilken domstol tror fru Antonsen så at de danske myndigheder har kompetence til at undsige? Det er jo ikke EF-Domstolen, for dens domme har forrang. De går præjudicielt ud over den danske Højesterets kompetence. Men skulle en af de her frygtelige aserbajdsjanske eller russiske eller andre dommere, som fru Antonsen altså frygter, ved Menneskerettighedsdomstolen komme med en forkert dom, så er den jo ikke bindende, for den er mellemfolkelig.
     Så fru Antonsen rammer jo direkte ned i det problem, som Dansk Folkeparti har med EF, at det netop er blevet supernationalt, at det lægger landene under sig. I Menneskerettighedsdomstolen, i Europarådet respekterer man landenes forskelligheder. Det gør man ikke i EF-systemet.

Som tilhører til hr. Morten Messerschmidts tale på sit partis vegne kan man godt blive lidt forvirret, for i begyndelsen af ordførertalen sagde hr. Morten Messerschmidt, at menneskerettighederne får større og større betydning i den del af verden, vi er i, og at det er bekymrende, at det er et stort problem. Man kunne altså få indtryk af, at menneskerettighederne havde fået for meget magt eller for meget betydning for den daglige politik. Senere hen i ordførertalen udbreder hr. Morten Messerschmidt så en meget, meget stor omsorg for de stakkels lande, som ikke er med i EU, og som derfor nu kommer til at henligge i et menneskerettighedsmæssigt mørke.
     Man kunne næsten blive forvirret og spørge hr. Morten Messerschmidt, hvad det egentlig er han mener, hvad det egentlig er Dansk Folkeparti mener. Har menneskerettighederne fået for meget betydning, eller har de fået for lidt betydning?

Det her kræver jo altså en vis evne til refleksion. Jeg vil godt forsøge. Det er helt klart, at i de lande, som er med i EU, f.eks. i Danmark, er hele diskussionen om menneskerettighederne jo blevet dybt dogmatisk.
     Jeg kan næsten forstå, at det for Det Radikale Venstre ikke handler om, hvorvidt man er i stand til at tænke en sådan politisk tanke, det handler om, hvorvidt det er noget, der er formuleret ud fra en eller anden menneskerettighedsdogmatisk tilgang, hvor det så end måtte stå. Og den politisering af menneskerettighederne, som jo finder sted, det forhold, at menneskerettighederne er gået fra at være et sæt forbud mod, hvad lande må gøre ved deres borgere, til at blive et selvstændigt rettighedskodeks for lande eller for borgere, synes jeg er dybt problematisk.
     Men jeg vil altså aldrig nogen sinde sammenligne eller sætte lighedstegn mellem det, som fru Arnold måtte betragte som menneskerettighedskrænkelser i Danmark - som jeg har forstået, mener fru Arnold jo f.eks., at det eksisterende VOK-flertal groft og vedvarende krænker menneskerettighederne, det er jo altså så blevet til et regulært politisk kodeks - og de modbydeligheder, som jeg selv har været vidne til i f.eks. Tjetjenien.

Jeg kan forstå af hr. Morten Messerschmidts første tale, at menneskerettighederne i Ukraine - jeg skrev Ukraine, Armenien, Aserbajdsjan ned - nu ville lide skade, fordi EU oprettede et menneskerettighedsagentur, og det var så, fordi de pågældende lande ikke var medlemmer af EU og dermed henlå
i et eller andet rettighedsløst mørke. Så vil jeg gerne spørge: Gælder det også for lande som Norge, Schweiz og Island, som ikke er medlemmer af EU, men er medlemmer af Europarådet og derfor er underlagt de forpligtelser, som tilslutningen til Europarådets menneskerettighedskonvention giver? Hvorfor er Ukraine og Aserbajdsjan og Armenien ikke underkastet menneskerettighedskonventionens bestemmelser, når Norge og Island og Schweiz er det? Jeg kan overhovedet ikke forstå, hvad forskellen kunne være på de to ting.

Det vil jeg meget gerne åbenbare for fru Arnold. Sagen er, at det er de. Alle de nævnte lande er jo medlemmer af Europarådet, og alle de nævnte landes menneskerettigheder, grundlæggende frihedsrettigheder og demokratiske proces bliver beskyttet af monitoreringen og af dokumentationen i Europarådet.
     Hvis nu fru Arnold ville læse andre kapitler af det hav af opgørelser fra Amnesty International og Human Rights Watch og andre, som hendes partifælle i et væk refererer til, så vil hun konstatere, at der ikke er frygtelig mange menneskerettighedsovertrædelser i hverken Schweiz eller Norge. Men det er der derimod i Østeuropa. Hvis fru Arnold vidste, hvad jeg har været vidne til som valgobservatør i Aserbajdsjan eller i Ukraine eller i Rusland eller andre steder, så ville hun se, at der er nogle alvorlige problemer, og de problemer hjælper man jo ikke med at finde løsninger på, hvis man gør menneskerettighederne til et EU-anliggende. Hvis man tager det ressourcemæssige, det politiske og det juridiske fokus væk fra Europarådet og flytter det over i EU, så hjælper man ikke de lande, der har problemer.

Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Jakob Axel Nielsen.

Da den konservative EU-ordfører, fru Helle Sjelle, ikke kan være til stede i salen i dag, har jeg lovet at holde hendes tale.
     I Det Konservative Folkeparti ligger arbejdet og kontrollen med menneskerettighederne os meget på sinde. Vi så helst, at alle verdens lande respekterede menneskerettighederne, og derfor støtter vi også forslaget om at etablere et EU-agentur for grundlæggende rettigheder, et agentur, der får til opgave at indsamle og analysere objektive, pålidelige og sammenlignelige informationer. Agenturet skal altså ikke kritisere de enkelte lande. Og for at sikre det forestående agentur en særlig objektivitet vil der blive oprettet et udvalg, der omfatter 11 uvildige og videnskabelige personer, som skal varetage den opgave. Derudover er det værd at bemærke, at oprettelsen af det nye menneskerettighedsagentur ikke har til formål at svække Europarådets kompetence på menneskerettighedsområdet. Agenturet vil nemlig, som også justitsministeren var inde på, virke komplementært. Agenturet skal med andre ord supplere Europarådet og ikke udføre de samme opgaver. Der er derfor også lagt op til, at agenturet koordinerer sine opgaver med Europarådet, ikke mindst i forbindelse med det årlige arbejdsprogram. Meningen med oprettelsen af agenturet er altså ikke, at Europarådet fremover skal spille en mindre rolle eller at flytte fokus på menneskerettighedsområdet fra Europarådet til EU. Faktisk er menneskerettigheder jo allerede i dag et af EU's fokusområder, og EU skal selvfølgelig allerede i dag respektere menneskerettighederne. Allerede i dag fortolker EF-Domstolen den europæiske menneskerettighedskonvention i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols fortolkninger. Modstanderne af agenturet har også fremført, at der blandt medlemslandene har været stor bekymring i forbindelse med oprettelsen af menneskerettighedsagenturet, men faktisk har der fra starten været enighed om, at agenturet skal oprettes. Dog har flere medlemslande modsat sig, at agenturet får kompetence på tredjesøjleområdet, dvs. kompetence i forbindelse med mellemstatslige samarbejder vedrørende politisamarbejde og retligt samarbejde i kriminalsager. Alt i alt kan vi Konservative således ikke tilslutte os
B 29. Vi støtter oprettelsen af et agentur for grundlæggende rettigheder, da vi er af den opfattelse, at det foreliggende forslag om agenturet vil styrke arbejdet og kontrollen med menneskerettighederne.

Når nu vi har set, hvordan det gamle center, det, der nu er ved at blive opgraderet til et agentur - det er vist nok finere sådan i EU-jargon at være et agentur end et center - agerer, synes ordføreren så ikke, at det er problematisk, når man tænker på, at centeret har været ude at kritisere den udlændingepolitik, som bl.a. ordføreren har været med til at stemme for i det danske Folkeparti - undskyld, i det danske Folketing?

Der er en sondring. Ordføreren.

Jeg er enig med formanden i, at der er en vigtig sondring der.
     Hvis man opretter et agentur, må man jo heller ikke blive bange for sin egen skygge og være bange for, at agenturet også kan komme med kritik. Vi opretter jo ikke et agentur bare for at få nogen til at klappe os selv på ryggen. Så det er en selvfølgelighed, at også Danmark, hvis det er nødvendigt, kan modtage kritik.

Fair nok. Må jeg så spørge: Vurderer ordføreren, at den kritik, som har været rettet af det gamle center, har været neutral og videnskabelig?

Der vil det ærlige svar til hr. Morten Messerschmidt være, at det er jeg ikke i stand til at svare på, for jeg har ikke så dybtgående vurderet den kritik, der kom fra det gamle agentur. Husk på, jeg læser talen her op for en anden ordfører.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører.

Jeg synes da indledningsvis, der er grund til at takke Dansk Folkeparti for, som jeg fornemmer det, at have givet et meget bredt flertal i Folketinget en chance for at bekræfte vores fælles ønske om at fremme menneskerettighederne mest muligt i Europa. Det er, som jeg lige vurderer det, det, der bliver konsekvensen, når andre sammen med os forhåbentlig vil stemme nej til beslutningsforslaget.
     Det bliver jo et klart signal, og det synes jeg da der er grund til at takke Dansk Folkeparti for at præsentere en anledning til at sende.

     Det, der vel er kernen i uenigheden omkring det her forslag, er jo, om man ønsker mere fokus på menneskerettigheder, om man ønsker en større sikring af menneskerettighederne, og om man vurderer, at et fokus på menneskerettighederne også i EU er en god idé, og det gør vi altså i Det Radikale Venstre. Men det er helt klart, at det for os jo må være afgørende, at indsatsen bliver koordineret, for selvfølgelig bør man sikre, at man ikke kommer til at træde hinanden over tæerne. Det er der jo i europarådsregi gjort masser af indvendinger mod at man gør. Man har forsøgt at fremme koordineringen, og vi vil i Det Radikale Venstre også gerne i dag understrege, at det for os er afgørende, at med et agentur og med de aktiviteter, der er i Europarådet, er menneskerettighederne som sådan bedre fremmet, end de var, hvis EU ikke havde fokus på dem.
     Derudover synes vi, at det ville være oplagt, at man valgte at placere et sådant agentur i Strasbourg, så koordinationen kunne blive helt tæt, og så kunne man jo i den sammenhæng overveje at droppe Parlamentets flytninger. Det ligger uden for Folketingets jurisdiktion at bestemme, men det er oplagt at sikre den tætte koordination.
     Vi synes, der er meget fornuft i, at EU-landene vælger at sige, at man gerne vil aflaste der, hvor man kan, og sørge for at feje for egen dør, sådan at Europarådet kan bruge sine kræfter og forhåbentlig også, sådan at Domstolen kan få knap så mange sager og derfor fokusere på at få nedbragt ventetiden. Derfor håber vi, at det her bliver, om jeg så må sige, et plussumsspil, hvor der bliver mere fokus på menneskerettigheder og en bedre sikring af menneskerettighederne både i EU og faktisk også uden for EU.
     Det er derfor, vi synes, at et godt koordineret agentur,
i forhold til hvad Europarådet laver, er en fremme af menneskerettighederne og derfor en god idé. Derfor er vi heller ikke for beslutningsforslaget, som det ligger her fra Dansk Folkeparti.

Det lyder jo vældig sympatisk at ville styrke menneskerettighederne, men jeg vil godt stille hr. Morten Østergaard to spørgsmål. Det ene spørgsmål er: Hvad er det nu for nye udvidede menneskerettigheder, det her giver os, der bor i EU-landene, og hvordan sikres vores menneskerettigheder mere effektivt og bedre ved at lave det her agentur sådan konkret?
     Det andet spørgsmål er: Hvordan styrker det varetagelsen af menneskerettighederne i den del af Europa, der ligger uden for EU, at man svækker Europarådet ved ligesom at sige, at der en fin afdeling, som EU tager sig af, og så en mindre fin afdeling, som man kan tage sig af andre steder?

Jeg kan godt forstå, at Enhedslisten måske har lidt svært ved at finde sine ben i den her sag, fordi der er tale om, at EU, som man jo ikke er så vild med, vil gøre noget for menneskerettighederne, som jeg går ud fra at Enhedslisten fortsat er ganske optaget af ligesom vi. Derfor kan jeg godt forstå, at man har lidt svært ved at finde sine ben.
     Der er selvfølgelig ikke tale om nye rettigheder. Det, der er tale om her, er, at en række lande siger: Nu fokuserer vi indsatsen for at sikre, at de netop i vores hjørne af verden bliver sikret, og at lovgivningen sørger for, hvad vi jo, som det også er fremgået af diskussionen tidligere, har haft problemer med i Danmark, at holde sig inden for menneskerettighederne. Netop det, at en række lande gør det, vil være fint, og det er vel også derfor, at Enhedslistens repræsentanter i Europarådet jo har stemt for et agentur, hvis aktiviteterne koordineres på en tilstrækkelig måde. Det synes jeg egentlig at hr. Per Clausen skulle tage til efterretning. Jeg synes, det er en fornuftig holdning, som Enhedslisten, i hvert fald i Europarådet, har udvist.

Hvis nu hr. Morten Østergaard i stedet for at bekymre sig så meget om, hvilket ben jeg står på, havde svaret på mine spørgsmål, så kunne vi måske være kommet lidt længere.
     Sagen er jo, at vi er forpligtet til at overholde menneskerettighederne i EU-landene i dag. Det forandres på ingen måde ved, at der kommer det her agentur - på ingen måde.
     Det andet er jo, at ved at man flytter beslutningen om menneskerettigheder for EU-området væk fra Europarådet og ind i EU, så svækker man jo også Europarådets placering og autoritet i forhold til de lande, der ligger uden for EU.
     Så jeg mener sådan set, at hr. Morten Østergaard ud fra den bedste hensigt om at ville styrke menneskerettighederne snarere svækker, end han styrker menneskerettighederne, men til gengæld styrker han da EU, og det er også en radikal mærkesag. Og det kan selvfølgelig være så vigtigt, at det taler for, at man gør det her.

rten Østergaard (RV): Jeg mener faktisk, at jeg efter bedste evne forsøgte at svare på spørgsmålet, nemlig at det er de samme rettigheder, og at det er fornuftigt, at EU-landene siger: Vi vil gerne yderligere sikre, at vi gør det så godt som overhovedet muligt ved at have et sådant agentur. Det vil da være fint. Kl. 13.45 Jeg synes også, det ville være fint, hvis nogle lande i andre dele af verden fandt sammen om at hjælpe hinanden med at blive uvildigt rådgivet om de her ting. Det ville da være udmærket. Og når jeg så siger, at det kan være, at det bliver en styrkelse for andre lande i Europa, dem, der er uden for EU, er det jo, hvis det her fører til, at nogle af de sager, som kommer for Menneskerettighedsdomstolen fra EU-landene, så trods alt ikke kommer dertil, fordi man er blevet rådgivet ordentligt inden og der derfor kan blive mere tid til og dermed en hurtigere sagsbehandling ved domstolen af de sager, som kommer fra lande uden for EU. Det er derfor, jeg synes, det hænger rigtig fint sammen, men jeg forstår godt, at når en institution, man egentlig er imod, nemlig for Enhedslistens vedkommende EU, vil gøre noget godt, så giver det vanskeligheder, og det er jo der, jeg egentlig synes at vores argumentation hænger bedre sammen end Enhedslistens.

Jeg er overhovedet ikke forundret over, at De Radikale ønsker at lave et agentur for menneskerettigheder i EU, det synes jeg virker helt naturligt og i overensstemmelse med den radikale ideologi.
     Det, jeg gerne vil spørge om, er, hvad ordføreren ville mene om, at de østeuropæiske lande af de snart 20 lande, som ikke er med i EU, men geografisk er med i Europa, måske lavede deres eget, man kan kalde det, østeuropæiske menneskerettighedsagentur. Hvordan ville hr. Østergaard have det med det?

Hvis det kunne føre til, at der kom færre sager for domstolen, fordi færre mennesker fik krænket deres menneskerettigheder, så ville jeg sige fred være med det.
     Det, der er afgørende, er, at der er nogle aktiviteter i Europarådets regi, som også rådgiver. Hr. Morten Messerschmidt var inde på i sin ordførertale, at nogle af de lande i den grad har brug for hjælp, og derfor vil jeg sige, at hvis de lande kunne blive enige om det, kunne det da måske være en udmærket idé.
     Det, jeg synes er vigtigt, er, at man sikrer, at der er en fornuftig arbejdsdeling; det mener jeg er det afgørende. Men det kræver, at man kaster sig ind i diskussionen om agenturet med en positiv attitude og siger: Lad os sørge for, at de aktiviteter, der bliver her, rent faktisk fører til mere fokus på menneskerettigheder, flere aktiviteter, og ikke til, at man bare træder hinanden over tæerne.
     Det er derfor, det er det, vi har vores øjne rettet imod, og det er derfor, det kunne være udmærket at placere det i Strasbourg. Hvis andre lande også ønsker at blive bedre til at overholde menneskerettighederne, kan vi ikke have noget imod det.

Jeg tager det som et tilsagn om, at det godt nok er en fiktiv ting, men at De Radikale gerne ville støtte det. Og det ville jo altså betyde, at man ville få en klar blokdannelse, man ville få et Vesteuropa domineret af et agentur for grundlæggende rettigheder og et Østeuropa formodentlig domineret af lande som Rusland og Tyrkiet, som jo er dem, der er årsag til de allerallerfleste sager ved Menneskerettighedsdomstolen i dag, som er dem, der er allerallermest generede af, at der er ressourcer, at der er politisk fokus på det her område. Ville det ikke være en gave til dem at lave den her blokdeling, som hr. Østergaard altså taler for?
     Det vil være en gave til dem, som virkelig ønsker at træde menneskerettighederne under fode, som ikke gider demokratiet, som hellere vil aflive deres modstandere, om de så befinder sig i London eller Moskva, fordi de er imod demokratiet. Det er da en gave til dem, som hr. Østergaard er
i gang med at give her, at dele Europa op i et Vest, som fungerer godt, og som har et agentur, og et Øst, som ikke er med.

Jeg synes, at den bekymring, som hr. Morten Messerschmidt lægger for dagen for, om de menneskerettigheder, som Dansk Folkeparti har travlt med at lægge afstand til, også bliver overholdt i Østeuropa, er positiv. Men det, som er kernen her, er jo netop domstolen. Domstolen ligger i Strasbourg og er en af de væsentligste aktiviteter, Europarådet har, og det er den, der i sidste ende udlægger teksten. Når den så har gjort det, synes jeg, at alle lande bør bestræbe sig på, gerne i samarbejde med andre lande, at sørge for, at det bliver taget til efterretning, så deres borgere ikke krænkes. Det er sådan set det, der er kernen.
     Jeg synes, det er udmærket, at EU indretter sig på den her måde, hvis der bliver en klar arbejdsdeling. Hvis andre lande har andre ideer til det, vil jeg overlade det trygt til dem at finde ud af det. Det vigtigste er, at alle borgere, uanset om de bor i Østeuropa eller Vesteuropa, får de menneskerettigheder, som de har ret til jævnfør Europarådets menneskerettighedserklæring.

Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Anne Grete Holmsgaard.

Vi er i SF helt uenige med Dansk Folkeparti i den linje, de lægger her. Hensigten med det her forslag er jo at prøve at få Danmark til at sige, at vi simpelt giver hen det røde kort til bestræbelserne på at lave et stærkt og uafhængigt menneskerettighedsagentur for grundlæggende rettigheder i EU, og så bruger vi en forklaring, der hedder, at vi er så optagede af menneskerettighederne, at det skal forblive alene
i Europarådet. Efter vores mening er der overhovedet ikke nogen modsætning mellem at have et stærkt arbejde i Europarådets regi og at have et stærkt agentur i EU-regi.

     Vi mener, det er vigtigt at få et sådant agentur. Men som det ser ud i øjeblikket, er der faktisk et stykke vej, før vi kan få det agentur, for det forslag, der ligger på bordet, er jo til dels blevet bremset af nogle lande, men det lider også under nogle problemer, som bl.a. består i, at der ikke er sikret tilstrækkelig uafhængighed i bestyrelsen, og i, at Kommissionen stadig væk har for meget indflydelse på agenturets arbejde - det gælder både på deres arbejdsplaner og på forretningsudvalget for bestyrelsen. Det mener vi er helt afgørende bliver løst, for skal et agentur fungere godt og have høj troværdighed, skal det have en stor selvstændighed og en stor uafhængighed.
     Vi mener, det er vigtigt at have det her agentur, for at der er en instans, der rent faktisk overvåger menneskerettighederne i EU's egne politikker. Det gælder også med hensyn til søjle 3-politikkerne, altså retssamarbejdet og politisamarbejdet. Det gælder også med hensyn til EU's relationer til andre lande.
     Et eller andet sted er det jo lidt underligt, at mens lande søger om optagelse til EU, er der faktisk en meget kraftig overvågning af, om disse ansøgerlande lever op til menneskerettighederne, mens den overvågning, i det øjeblik, hvor landene er optaget i EU, standser fuldstændig, og så er den sådan set overladt til nationale lokale menneskerettighedsorganisationer, som ofte simpelt hen ikke er stærke nok til at varetage det her arbejde. Men det gælder ikke kun de nye lande eller de lande, der senest er kommet ind i EU, det gælder også de gamle lande. Det er simpelt hen vigtigt at have den her overvågning, sådan at EU hele vejen igennem med ren samvittighed kan sige: Ja, vi holder en meget, meget høj standard i forbindelse med menneskerettigheder.
     Så argumenterer hr. Messerschmidt jo meget med, at det her vil trække tænderne ud på Europarådet. Det mener jeg ikke det vil. Det er jo helt åbenlyst, at man skal lave en samarbejdsaftale mellem agenturet, når det forhåbentlig bliver etableret, og Europarådet. Jeg kan ikke se, at der er nogen som helst grund til, at det skulle svække Europarådets arbejde eller indsats. Tværtimod tror jeg faktisk, at det kan være med til at styrke den ved at skabe en rigtig god vekselvirkning.
     Hr. Messerschmidt nævnte i et af spørgsmålene eller i en af sine kommentarer selv, at de fleste sager, men dog langtfra alle sager, handler om Østeuropa. Jeg kan slet ikke se, at det skal være nogen svækkelse, at man også har et EU-agentur, som kan vekselvirke med Europarådet.

Tak til ordføreren.
     Ønsker hr. Messerschmidt ordet for en kort bemærkning? Nej. Sådan opfattede jeg det heller ikke. Men det kunne være, at ordføreren havde ønsket, at der var et spørgsmål.
     Hr. Per Clausen som ordfører.

Somme tider er det jo sådan, at man godt kunne ønske sig, at der var nogle spørgsmål, og så kan man jo bestille nogle og håbe, at de kommer. Det er dog ikke sådan lige nu, at jeg har bedt om det, vil jeg gerne understrege.
     Nu kunne man jo godt med udgangspunkt i nogle af bemærkningerne til det her beslutningsforslag og med udgangspunkt i hr. Morten Messerschmidts tale indlede en længere debat om Dansk Folkepartis holdning til menneskerettigheder og Dansk Folkepartis holdning til, at alle de råd osv., som når frem til andre konklusioner end Dansk Folkeparti, snarest muligt bør nedlægges. Det har vi jo set i dag, hvor Dansk Folkeparti nu også vil have Det Dyreetiske Råd nedlagt - det er jo Dansk Folkepartis tilgang til det.
     Jeg vil nu vælge at forholde mig til det, der er beslutningsforslagets substans. Der vil jeg gerne indlede med at sige, at Enhedslisten er enig i, at man bør afvise planerne om et EU-agentur for grundlæggende rettigheder, og det har vi tre argumenter for.
     Det første er, at vi ser planerne med agenturet som et forsøg på at tildele EU yderligere magt. Agenturet oprettes ved hjælp af den paragraf, EU's gummiparagraf, som giver EU magt, når der ikke er anden legitim retshjemmel i traktaten, og så er forslaget udstyret med en opfølgningsbestemmelse, der skal genoverveje agenturets kompetence efter 3 år. Det vil sige, at man altså starter med at have et agentur, der har en bestemt kompetence, men man lægger sådan set op til, at den skal udvides i de kommende år. Og det synes vi er at indføre den slags ting med ikke alene en gummiparagraf, men også med en efterfølgende elastik som forsøg på at holde lidt styr på det.
     Det andet argument for ikke at støtte forslaget handler netop om forholdet mellem EU's beføjelser og sikring af menneskerettigheder i europarådsregi. Det er jo bemærkelsesværdigt, at agenturets grundlag for at arbejde med menneskerettigheder er Den Europæiske Unions Charter om Grundlæggende Rettigheder og ikke den europæiske menneskerettighedskonvention - altså Europarådets. Det vil sige, at man sådan set opretter to sæt retslige udgangspunkter; det kan godt være, at de er identiske, men man har altså ingen sikkerhed for, at de bliver ved med at være det. Det vil betyde, at Europarådet bliver underlagt en fortolkningsmæssig konkurrence fra en konkurrerende politisk organisation, og jeg mener faktisk, at det vil svække Europarådet og Menneskerettighedsdomstolen, og det ser vi som et meget stort problem.

     Samtidig mener vi, at det er vigtigt, at Europarådet fastholdes som omdrejningspunkt for menneskerettigheder i Europa, fordi det i modsætning til EU ikke har en anden politisk dagsorden, f.eks. at fremme EU som politisk projekt og at tilgodese det indre marked. Hvis man overlader det til EF-Domstolen at træffe afgørelser i menneskerettighedsanliggender, skal man være klar over, at EF-Domstolen jo har en række andre hensyn, der også skal tages, og ikke kun hensynet til menneskerettighederne.
     Så finder vi det også paradoksalt, at EU ønsker et agentur, der skal overvåge EU's samarbejde inden for det retlige og politimæssige område. Ja, der kunne såmænd være god brug for det, skulle jeg hilse og sige, men alligevel synes vi, det er paradoksalt, når vi på det her område har set, at EU's lovgivning balancerer på kanten af staternes forfatningsmæssige rettigheder. Med den europæiske arrestordre og bevissikringskendelsen tvinges staterne til at anerkende hinandens repressive tiltag på bekostning af borgernes beskyttelse mod statslige indgreb.
     Hvis man reelt ønsker at gøre noget for menneskerettigheder på det her område, burde man politisk indstille anvendelsen af gensidige anerkendelser inden for det politi- og strafferetlige område, eller man kunne måske anvende en gensidig anerkendelse med modsat fortegn. Det kunne gøres ved at fastslå, at ingen borger må kunne udsættes for tvangsmæssige foranstaltninger eller indgreb, hvis blot en af staterne, der er involveret i en sag, har regler, der beskytter borgerne mod det pågældende indgreb. Altså, hvis formålet var at beskytte menneskerettigheder og menneskenes rettigheder, kunne og burde man gå helt andre veje end den, der ligger i det her forslag.

Jeg skal bare høre, om det, som hr. Rune Lund stemte for i Europarådet, fortsat er Enhedslistens opfattelse, nemlig at hvis der er en fornuftig arbejdsdeling mellem agenturet og Europarådet med hensyn til det øvrige arbejde på menneskerettighedsområdet, så er det en god idé.

Det er min klare opfattelse, som jeg har redegjort for i dag, at oprettelsen af det her agentur grundlæggende er en dårlig idé. Hvis man så i Europarådet er i den situation, at man må konstatere, at EU gør det her, uanset hvad de medlemmer af Europarådet, som ikke er medlemmer af EU, måtte mene, og at man der arbejder på at få en fornuftig arbejdsdeling, så skal man selvfølgelig gøre det. Så jeg tror sådan set ikke, der er nogen modsætning mellem det, hr. Rune Lund mener i den her sag, og så det, jeg mener, og det, Enhedslisten mener i Europarådet, og det, Enhedslisten mener i Folketinget.

Nej, det mener jeg heller ikke på nogen måde; hvis jeg har antydet det, må jeg straks tage det i mig igen. Nej, jeg vil bare gerne have præciseret, at det altså er Enhedslistens opfattelse, at der kan tilvejebringes en arbejdsdeling, som vil være fornuftig. Det er sådan set det, der også er den radikale opfattelse. Det får så os til at støtte et EU-agentur, men fordi det hedder et EU-agentur, vil Enhedslisten ikke støtte det. Men jeg er glad for, at vi har fået slået fast, at også Enhedslisten mener, at der kan etableres en fornuftig arbejdsdeling.

Nu er det lige før, jeg forstår nogle af de politikere, der indimellem anklager mig for sådan at dreje det, de siger, en lille smule, for det gjorde hr. Morten Østergaard i hvert fald den her gang. Da man jo tydeligt hører det, når andre gør det, kan det godt være, man overhører det, når man selv gør det.
     Pointen er, at det ikke var det, jeg sagde. Det, jeg sagde, var, at det er Enhedslistens opfattelse, at det af en række grunde, som jeg har fremført, vil være ufornuftigt at indføre et sådant EU-agentur. Men hvis EU insisterer på, at det skal indføres, er det selvfølgelig vores opgave i Europarådet at arbejde på, at det får så få negative konsekvenser for Europarådets forsvar for menneskerettighederne som overhovedet muligt. Og derfor vil vi arbejde for at få en så tålelig arbejdsdeling, som det overhovedet er muligt. Det ændrer intet ved, at forslaget grundlæggende er forkert.

Så siger vi tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Østergaard, undskyld, hr. Morten Messerschmidt, 5 minutter.

Tak, hr. formand. Jeg skal sikre, at formanden ikke vil glemme mit navn efter min tale.
     Jeg synes, det har været sagt flere gange, at det er afgørende, at man får en arbejdsdeling imellem det nye EU-agentur og Europarådet. Det lyder selvfølgelig også meget godt, det lyder meget smukt - jeg vil måske endda begrænse mig til at sige, at det lyder lidt naivt. For det, vi jo netop har set inden for EU-rettens udvikling de sidste mange år, de sidste årtier, er en enorm ekspansiv tilgang til stoffet. Rækker man EF-Domstolen en lillefinger, tager den hele armen, for at sige det populært.

Det, vi er ved at gøre nu, er at åbne for en hel bredside på hele menneskerettighedsdagsordenen, alt lige fra ytringsfriheden, forsamlingsfriheden, ejendomsretten og alle de andre grundliggende friheder er vi med til at lægge over i EU's kompetenceområde.

     Det er altså ikke i de borgeres interesse, som måtte bo
i EU, og det er slet ikke i de borgeres interesse, som måtte bo uden for EU. For den sidste gruppe mennesker er det helt klart, at når EF-Domstolen og Kommissionen og Ministerrådet vil begynde at tage hul på den gave, som man har givet dem, vil menneskerettighederne i Europarådet blive udtyndet. Det er klart, at fokus politisk, juridisk og økonomisk vil forsvinde, når det bliver EF-Domstolen, som anlægger sag mod de virkelig hæderlige nationer i Europa, nationer som Danmark og England og andre vesteuropæiske nationer, der godt kan finde ud af det der med menneskerettighederne. Når de sager bliver anlagt ved EF-Domstolen i stedet for ved Menneskerettighedsdomstolen, hvad vil det så fortælle Menneskerettighedsdomstolen, hvilken kvalitet vil det give Menneskerettighedsdomstolen, at det kun bliver de dårligt fungerende lande, at det kun bliver de fattige lande, som skal anlægge sag ved Menneskerettighedsdomstolen, mens alle de rige, de velfungerende og de, der godt kan finde ud af det, bliver henvist til EF-Domstolen? Det vil devaluere og forringe kvaliteten, prestigen ved Menneskerettighedsdomstolen, og det har vi ikke behov for, særlig ikke de lande, som altså har de her alvorlige problemer; vi taler om Rusland, som i øjeblikket har en masse eksempler kørende på, hvad der sker på menneskerettighedsområdet og vedrørende demokratiforståelse; de russiske indflydelsesgange begrænser sig jo ikke engang til det russiske territorium, er der meget, der tyder på. Det er ikke det rigtige signal at sende, at man så vælger at devaluere det organ, som rent faktisk skal beskytte demokratiske rettigheder for Rusland eller for Tyrkiet eller for Aserbajdsjan eller for Ukraine og alle de andre østeuropæiske lande, som jo ikke er med i EU. Men også for os EU-borgere vil det her klart være en forringelse, og det var faktisk noget, som jeg tror Venstres ordfører i et svagt øjeblik af virkelighedsfornemmelse, kunne man næsten kalde det, faktisk kom til at nævne som en svaghed ved EF-systemet. For sagen er jo netop, at når menneskerettighedsspørgsmålet, altså alle de her områder lige fra ytringsfrihed til ejendomsret, bliver gjort til et EF-anliggende, bliver de samtidig til et overstatsligt anliggende, altså til noget, som dette Folketing overhovedet ikke har noget som helst ord at skulle have sagt om længere. Det vil i sidste ende være EF-Domstolen, som kommer til at trumfe sine afgørelser igennem over for EU-medlemslandene. Den situation befinder vi os ikke i, hvis menneskerettighedsdagsordenen bevares i Europarådet, for Europarådet hviler på et mellemstatsligt, mellemfolkeligt samarbejde. Det hviler nemlig på respekt for nationerne, på, at man respekterer de enkelte landes måder at indrette sig på. Man kan være uenig i det, man kan dømme det, man kan sige: Det, I gjorde der, var forkert, det, I gjorde der, var ikke i overensstemmelse med menneskerettighederne. Men man kan ikke trumfe afgørelserne igennem, man kan ikke tvinge lande til at gøre noget, de ikke har lyst til. Man kan sanktionere politisk ved at fratage dem stemmerettighederne i den parlamentariske forsamling i Europarådet, men man kan ikke trumfe noget gennem, man kan ikke idømme bøder. Men det gør og det kan og det vil EF-Domstolen gøre. Man er naiv eller blind - jeg ved ikke, hvad vi skal vælge - hvis man ikke kan se, at EF-Domstolen kontinuerligt tiltager sig kompetence på menneskerettighedsområdet. Hele ligestillingsdebatten er blevet ført over i EF-Domstolens regi, på trods af at den burde ligge i Europarådet. På trods af at det burde ligge i menneskerettighedserklæringen i Strasbourg, er det i dag helt klart, dom efter dom, et område, som man behandler i Luxembourgdomstolen i EF-regi. Det samme kan siges om ytringsfrihed. Ytringsfrihed burde være et menneskerettighedsanliggende, burde være et anliggende, der hørte til i Europarådet i et mellemfolkeligt, mellemstatsligt samarbejde. Det bliver gjort overstatsligt. Det er ikke i demokratiets interesse, at man kan dømme folk til at ændre deres samfund, det er i demokratiets og den mellemfolkelige interesse, at man kan påvirke, at man kan incitere, og at man kan motivere, men den strategi, der lægges op til med agenturet her, er uønskelig både for EU og for de lande i Europa, der ikke er med i EU.

Der er to, der har bedt om korte bemærkninger, den første er hr. Morten Østergaard.

Der er to konkrete spørgsmål: Hvis det her agentur bliver til virkelighed, hvilke borgere kan så ikke længere anlægge sag ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol som følge af det?
     Og så det andet konkrete spørgsmål: Er det hr. Morten Messerschmidts indtryk, at domstolen i Strasbourg har svært ved at finde noget at lave, eller at der er rigeligt at tage sig til?

Jeg vil sige til hr. Morten Østergaard, at det, der er problemet her, er, at EF-Domstolen har langt flere magtmidler end Menneskerettighedsdomstolen - det ved jeg hr. Østergaard ved, for vi sidder sammen i Europarådet - så derfor vil alle EU-borgere, når de får muligheden for det, da anlægge sag ved EF-Domstolen, fordi EF-Domstolen har magtmidlerne, EF-Domstolen kan dømme stater, kan idømme dem bøder, kan idømme dem tvangsforanstaltninger. Derfor er EF-Domstolen et langt bedre retsligt middel end Menneskerettighedsdomstolen.
     Problemet er bare, at det er et retsligt middel, som halvdelen af Europas borgere ikke har adgang til, og derfor er det et problem, at man overfører den her mulighed, at man skaber den her kompetence ved EF-Domstolen, ikke for EU-medlemsstaternes borgere som sådan, fordi de har bedre retsmidler, men for alle de europæere, der ikke bor i en EU-medlemsstat, for de må tage til takke med den devaluerede og sådan lidt ligegyldige og sekundære domstol i Strasbourg, som ikke har samme magtmidler, og hvor alle de fine og de rige lande ikke anlægger deres sager, for dem skal EF-Domstolen nok tage sig af.

Ja, vi må håbe, at skaden for de borgere, der så eventuelt kan få deres sag behandlet hurtigere, hvis det lykkes at rådgive sådan, at der ikke kommer så mange sager fra EU-landene, er til at overse, for det er jo stadig væk sådan, at man skal følge Menneskerettighedsdomstolen, når man har skrevet under på konventionen.
     Men det sidste svar er jeg sådan set glad for, for det understreger jo, at der ikke er nogen borgere, der ikke efterfølgende kan søge at få deres sag optaget ved Menneskerettighedsdomstolen. Der kan man lægge sag an, præcis som man kan i dag, og derfor er der på den måde ikke ændret noget. Men det er jo et udtryk for den skizofrene argumentation, som hr. Morten Messerschmidt har brugt igennem debatten, og det er derfor, jeg egentlig er glad for svaret.
     Derfor vil jeg også gerne vende tilbage til det spørgsmål, som fru Elisabeth Arnold i et tidligere spørgsmål ikke fik svar på: Er det, der driver det her forslag fra Dansk Folkepartis side, et ønske om at fremme menneskerettighederne og styrke indsatsen for menneskerettigheder i Europa eller det modsatte? Det må være simpelt at svare på.

Det er et ønske om at fastholde menneskerettighederne på et centralt niveau, hvor de har været lige siden anden verdenskrig. Det her er den største ændring og den største trussel imod de grundlæggende rettigheder for de europæiske borgere. Som jeg har nævnt flere gange, er det det måske ikke for dem, der er så heldige at bo i en EU-stat, for som hr. Morten Østergaard siger, er det jo rigtigt nok, at de kan anlægge sag begge steder, og de vil givetvis anlægge en sag ved EF-Domstolen, for der kan man få tvangsbøder, og der kan man tvinge lande til at gøre forskellige ting. Det synes jeg
i sig selv er problematisk på det her område, men det kan man, og det vil være et langt mere virkningsfyldt retsmiddel. Derfor vil man jo tømme Strasbourgdomstolen for kompetence, man vil tømme Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg for den politiske indflydelse, som den burde have, og det vil være en ren foræring, en ren gave for lande som Rusland og Tyrkiet, som groft og vedvarende overtræder menneskerettighederne. Jeg forsøger at have en meget sådan forstående tilgang til særlig Det Radikale Venstres program, selv om det ofte kan være svært, og det her kan jeg ganske enkelt ikke forstå.

Nu er tiden udløbet. Fru Anne Grete Holmsgaard.

Nu har hr. Messerschmidt virkelig været ude i de store festtaler i forbindelse med det her. Ligger det inden for hr. Messerschmidts horisont at forestille sig, at et selvstændigt EU-agentur faktisk ville få den konsekvens, at nogle af de mange sager, der hober sig op ved Strasbourgdomstolen, ville komme hurtigere igennem, og at det ville være en styrkelse af menneskerettighederne?

Nu ved jeg jo ikke, hvilke fester fru Holmsgaard deltager i. Jeg vil sige, at de taler, jeg holder til fester, som regel er meget mere underholdende end den, vi er i gang med her. Men det her er altså alvorlige sager. Det handler om, at fru Holmsgaard er med til fuldstændig at tømme det organ, der holder fokus på demokrati, for indflydelse for de lande, som rent faktisk har store problemer med at få demokratiet til at fungere. Og hvis det nu skulle være en undskyldning, at Menneskerettighedsdomstolen har problemer med at få sagsmængden kørt igennem, så kan jeg slet ikke forstå det.
     Nu mener jeg ikke, at fru Holmsgaard sidder i Europarådet. Derfor kan hun selvfølgelig være undskyldt for ikke at have det fulde overblik over, hvad der sker i Europarådet. Men i øjeblikket forhandler man jo protokoller igennem, bl.a. protokol 14, som skal initiere, at sagsbehandlingsgangen kan blive bedre, bl.a. ved at lave mindre tribunaler, altså mulighed for at have færre dommere til at dømme i nemmere sager - og så, hvis der er anke, hvis der er klager over en sag, at tage den til et større tribunal.
     Jeg synes da, det er glimrende, at man ændrer proceduren ved Menneskerettighedsdomstolen. Jeg kan overhovedet ikke forstå, at det forhold, at der er mange menneskerettighedskrænkelser i Østeuropa, skulle føre til, at man siger: O.k., jamen så tømmer vi Menneskerettighedsdomstolen for reel politisk indflydelse.

Det var jo sådan set et meget enkelt spørgsmål, jeg stillede, nemlig: Har hr. Morten Messerschmidt fantasi til at forestille sig, at de sager, der står i kø ved Europarådets Menneskerettighedsdomstol i Strasbourg, vil stå i mindre kø, hvis det er sådan, at vi faktisk får et agentur i EU? Det kan sådan set besvares med ja eller nej.

Det er et meget enkelt spørgsmål, og jeg giver et meget enkelt svar. Men det beror jo ikke altid på svareren, men nogle gang også på den, der får svaret, at forstå svaret.
     Må jeg så ikke sige til fru Holmsgaard, at det jo altså ikke er EU-landenes sager, der hober sig op i Strasbourg. Det er jo ikke sagerne imod Danmark eller imod Sverige eller imod Tyskland eller imod Italien, der hober sig op. Langt, langt den største mængde, jeg tror, vi er over 90 pct., andrager jo netop medlemslande, som ikke er med i EU. Og derfor er der ganske enkelt ingen logik i Socialistisk Folkepartis retorik. Det er jo i sig selv ikke nogen nyhed, men det er dog interessant i den her sammenhæng, for SF gør det til en mærkesag at forsvare menneskerettighederne. Hvordan kan man så sige, at det er afgørende at flytte en sagsmængde, som er så petit - hvad hedder det? - så lille, over til EU, og tro, at det skulle hjælpe på sagsgangen, at man flytter det politiske, det juridiske og det økonomiske fokus væk fra øst og til vest, når langt, langt hovedparten af de her sager altså andrager lande i øst? Det hænger jo ikke sammen.

Jeg vil godt tage fat i noget mere fundamentalt. For mig at se er der ikke nogen tvivl om, at menneskerettigheder er kommunismens værste fjende, og det er de jo, fordi menneskerettighederne er individuelle rettigheder, hvorimod kommunismen tog sit udgangspunkt i kollektivet. Jeg har også hidtil haft den opfattelse og tro, at Dansk Folkeparti var kommunismens værste fjende, men jeg begynder at blive i tvivl, i takt med at hr. Morten Messerschmidt taler sig varmere og varmere, for jeg føler måske lidt, at man er oppe at svæve i de højere luftlag i øjeblikket. For det, hr. Morten Messerschmidt nu har sagt gentagne gange, er, at menneskerettighederne er et nationalt anliggende. Og hvis der er noget, menneskerettighederne ikke er, så er det da lige præcis et nationalt anliggende; det er jo netop nogle internationale rettigheder, vi har via FN.
     Jeg vil spørge hr. Messerschmidt, om hr. Messerschmidt ikke snart skulle melde sig til en tur til FN og få et indblik i FN og menneskerettighederne og de grundlæggende værdier. Nu har vi hørt, at hr. Messerschmidt har været meget
i Europarådet, ville det så ikke være et fint supplement, eller er hr. Messerschmidt så meget imod FN - det er jo FN, der dybest set er garanten for menneskerettighederne - at det ligger sådan helt uden for horisonten?

Det er jo ikke første gang, fru Antonsen stiller spørgsmål til mig i dag, og desværre må jeg konkludere, at det tidligere svar endnu ikke helt sådan har fæstnet sig.
     Derfor vil jeg godt endnu en gang sige: Der er forskel på, om man taler om mellemfolkelige, mellemnationale, mellemstatslige organisationer, eller om man taler om overstatslige organisationer. EF er en overstatslig organisation, som kan dømme, som ikke bare kan sige til lande, at noget er forkert, men kan tvinge lande til at ændre på noget. Det kan Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg ikke, for Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg hviler på et mellemstatsligt niveau. De kan henstille, de kan incitere, de kan sige: Vi vil gerne henstille til, at I ændrer de og de ting. Men de kan ikke tvinge lande.
     Det er jo netop det, der gør, at man har været i stand til at knytte næsten hele det europæiske kontinent sammen - kun Hviderusland er udenfor - og det har man jo netop været i stand til, fordi man respekterer nationalstaterne, fordi man respekterer deres forskelle og respekterer deres suveræne demokratiske ret til at indrette sig. Og den sondring er altså nødvendig, vil jeg sige til fru Antonsen.

Så er det fru Charlotte Antonsen som den sidste.

Jamen jeg tror såmænd ikke, jeg kommer så meget videre. Men altså, det er dog utroligt, at vi her har en hr. Messerschmidt repræsenterende Dansk Folkeparti, som siger, at kommunismen er hans værste fjende - det nikkede han i hvert fald til, da jeg sagde det før - og samtidig er det væsentligste argument for dette beslutningsforslag, at menneskerettighederne fortsat skal være et mellemstatsligt anliggende, som ligger bedst i Europarådet. Så har hr. Messerschmidt ikke forstået noget som helst om menneskerettighederne.
     Det vigtigste ved menneskerettighederne er jo netop, at de er universelle, og i jo højere grad man er forpligtet på menneskerettighederne, jo bedre er det da for de enkelte individer.

Fru Antonsen vil ved at konsultere et atlas kunne konstatere, at en række af de lande, der er medlemmer af Europarådet, ikke er med i EU. Derfor er det et problem for menneskerettighedsdagsordenen i de lande, som er under vedvarende angreb på demokrati, på retsstat, at man flytter fokus fra Europarådet til EU. Det burde være let at forstå. Man tager det fra et organ, der omfatter de mange, og putter det ind i et organ, der omfatter de få. Forskellen mellem de mange og de få vil dermed betyde en ringere retssikkerhed. Man kan næsten ikke forklare det mere simpelt, vil jeg sige til fru Antonsen.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.