Den næste sag på dagsordenen var:
37) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 35:
Forslag til folketingsbeslutning om kriminalisering af køb af sex hos prostituerede, der er ofre for trafficking. Af Lone Dybkjær (RV) m.fl. (Fremsat 10/11 2006).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det hedder i beslutningsforslaget, at Folketinget pålægger regeringen i indeværende samling at fremsætte et lovforslag med henblik på at supplere straffelovens § 223 a, således at den, der som kunde mod betaling har samleje med en person, der er offer for menneskehandel, kan straffes med bøde eller fængsel indtil 2 år.
     Forslagsstillerne henviser bl.a. til, at en tilsvarende bestemmelse er vedtaget af det finske parlament i juni i år. Det anføres, at det er lovgivning efter samme principper som
i Finland, der ønskes indført i Danmark.
     I bemærkningerne er der også omtalt et svar fra Justitsministeriet til Folketingets Socialudvalg. Heri har Justitsministeriet givet udtryk for, at det med hensyn til en bestemmelse af den karakter, som der nu stilles forslag om, i praksis ofte vil være vanskeligt at bevise, at kunden har haft det fornødne strafferetlige fortsæt. Heroverfor anfører forslagsstillerne, at det bør være muligt at udforme retningslinjer, der angiver de objektive forhold, som en prostitutionskunde skal være særlig opmærksom på i forbindelse med køb af en seksuel ydelse. Jeg vil gerne indlede med sige, at regeringen har stor sympati for intentionen bag forslaget, nemlig at styrke indsatsen mod menneskehandel. Jeg er enig i, at menneskehandel er en særdeles alvorlig forbrydelse, og vi skal gøre alt for at hjælpe ofrene, der bliver udsat for kynisk udnyttelse. Imidlertid kan regeringen ikke umiddelbart støtte beslutningsforslaget. Det skyldes, at en straffelovsbestemmelse, der kriminaliserer kunders køb af sex hos prostituerede, der er ofre for menneskehandel, efter regeringens opfattelse vil rejse en række meget vanskelige spørgsmål i praksis. Forslaget rejser ikke mindst det spørgsmål, hvordan man i praksis skal kunne fastslå, at en kunde har haft det fornødne fortsæt med hensyn til, at den prostituerede var offer for menneskehandel. Ganske vist kan man pege på, at vi bl.a. har erfaring for, at ofre for menneskehandel i mange tilfælde er kvinder fra en række andre lande. Men det betyder jo ikke, at man i en straffesag uden videre kan slutte, at en kunde har haft det fornødne forsæt, fordi han har været klar over, at den prostituerede kom fra et bestemt andet land. Hertil kommer, at den pågældende menneskehandelsforbrydelse i nogle tilfælde kan være begået på et tidspunkt, der ligger før, måske endda lang tid før, at vedkommende kunde kommer i kontakt med den prostituerede. Det gælder f.eks. i de tilfælde, hvor en udenlandsk prostitueret måske har været udsat for menneskehandel i forbindelse med at være kommet her til landet, men nu er prostitueret under former, hvor hun ikke længere juridisk set er udsat for menneskehandel. Eksempelvis kan det være tilfældet, hvor det er lykkedes for den prostituerede at slippe ud af kløerne på sin bagmand, og hvor vedkommende nu er prostitueret under former, der ikke har forbindelse til den tvang, som vedkommende tidligere har været udsat for. Hvordan har forslagsstillerne tænkt sig at sådanne tilfælde skal bedømmes i forhold til den foreslåede bestemmelse?
     I øvrigt gælder det også efter min opfattelse, at graden af sikkerhed for, at der er begået en menneskehandelsforbrydelse over for den pågældende prostituerede, kan give anledning til tvivl. Under en straffesag mod en kunde vil det jo bl.a. også være sådan, at spørgsmålet om kundens forsæt må vurderes uafhængigt af, om der tidligere er afsagt dom over en gerningsmand for at have begået menneskehandel mod den pågældende prostituerede. Samtidig er det klart, at ikke enhver mistanke om, at der er tale om menneskehandel, vil være tilstrækkelig. Så hvis man skulle følge beslutningsforslaget, måtte det afgørende vel normalt være, at det uden for enhver rimelig tvivl skal kunne bevises, at kunden vidste eller anså det for overvejende sandsynlig, at en prostitueret var offer for menneskehandel.

     Jeg tror som nævnt, at det vil være overordentlig vanskeligt i praksis at føre et sådant bevis. For som jeg netop var inde på, kan f.eks. det forhold, at en prostitueret er udlænding, ikke i sig selv udgøre et tilstrækkeligt bevis. Og jeg kan heller ikke umiddelbart få øje på andre objektive forhold, der i sig selv kunne være afgørende for bedømmelsen af en kundes fortsæt.
     I visse tilfælde kan der selvfølgelig for en kunde være særlige tegn på, at en prostitueret kan være offer for menneskehandel. Eksempelvis gælder det, hvis vedkommende ikke fungerer psykisk normalt, eller hvis den prostituerede opfører sig på en måde, der tyder på, at vedkommendes bevægelsesfrihed er begrænset. Heller ikke i sådan et tilfælde vil man imidlertid i en straffesag uden videre kunne fastslå, at den prostituerede er offer for menneskehandel. Det vil derfor selv i de netop nævnte tilfælde formentlig blive særdeles vanskeligt at bevise, at kunden har haft forsæt med hensyn til, at der var tale om et offer for menneskehandel. Bevisproblemer af den nævnte karakter vil i øvrigt formentlig gøre sig gældende i helt særlig grad i tilfælde, hvor kontakten mellem sælgeren af den seksuelle ydelse og kunden etableres på gaden eller på en restauration. I sådanne tilfælde vil det således være særlig vanskeligt for en kunde at blive klar over baggrunden for, at vedkommende er prostitueret. Sammenfattende vil jeg sige, at det umiddelbart forekommer mig vanskeligt at finde blot nogenlunde objektive kriterier for, hvornår kunden almindeligvis skulle ifalde et strafansvar. I givet fald måtte der formentlig være tale om at opstille en bred vifte af specifikke kriterier, som man finder tilsammen vil give kunden et billede af, at den pågældende prostituerede er offer for menneskehandel. Men i praksis tror jeg at det vil være meget svært at få nogen dømt på grundlag af en sådan bestemmelse. Det gælder i øvrigt også, hvis man ud over tilfælde af forsæt skulle forestille sig kriterier for et strafansvar på grundlag af uagtsomhed hos kunden. Alt i alt betyder det anførte, at man efter regeringens opfattelse må formode, at en bestemmelse som den, forslagsstillerne lægger op til, ikke vil kunne anvendes i praksis, og at vi altså vil risikere at stå med en bestemmelse, der kun bliver et slag i luften. Jeg vil i øvrigt tilføje, at jeg har forstået, at politiet fra tid til anden modtager henvendelser fra kunder i forbindelse med efterforskning af sager om menneskehandel. Hvis vi kriminaliserer kunderne, kan det dermed muligvis få den utilsigtede effekt, at det i visse tilfælde vil blive endnu vanskeligere at finde bagmændene i disse sager. Endvidere har rigspolitiet givet udtryk for, at et eventuelt forbud mod køb af prostitutionsydelser må forventes at føre til ændringer i den måde, prostitutionsydelser udbydes og udføres på. Disse ændringer vil kunne indebære et mere risikobetonet forhold for de prostituerede og gøre det sværere for politiet at efterforske sager i miljøet. På baggrund af de nævnte betragtninger kan regeringen som sagt ikke umiddelbart støtte beslutningsforslaget. Det skyldes bl.a., at forslaget rejser nogle vanskelige spørgsmål om, hvordan den foreslåede bestemmelse overhovedet vil kunne anvendes i praksis. Forslagsstillerne vil nok under den videre behandling hjælpe med at prøve at få besvaret nogle af spørgsmålene, men umiddelbart forekommer det mig at være vanskeligt. Desuden kan det som nævnt frygtes, at forslaget kan besværliggøre efterforskningen i visse sager om menneskehandel og føre til mere risikobetonede forhold for ofrene. Så når det gælder indsatsen mod menneskehandel, bør vi efter regeringens opfattelse koncentrere os om andet end at overveje en kriminalisering af kunderne. Vi har lige haft en meget lang forespørgselsdebat, hvor såvel social- og ligestillingsministeren som jeg har været inde på en række initiativer, som regeringen har taget og vil tage i kampen mod menneskehandel. Blandt initiativerne vil jeg derfor her blot nævne regeringens handlingsplan til bekæmpelse af kvindehandel, der løbende bliver opdateret og udvidet. Planen, der indeholder en række aktiviteter, dels med henblik på at forebygge menneskehandel, dels med henblik på at støtte ofrene, bliver inden for meget kort tid afløst af en ny og mere omfattende handlingsplan til bekæmpelse af menneskehandel. Så når det drejer sig om intentionerne i beslutningsforslaget, er jeg helt enig: Der er behov for en fortsat og en vedvarende kamp mod menneskehandel, men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Jeg synes, der var mange gode ting i det, justitsministeren sagde, bl.a. meget fokus på problemer af mere teknisk karakter. Derfor vil jeg gerne bare lige starte med på det helt principielle plan at spørge: Synes justitsministeren, at det er rigtigt, at det er lovligt at købe sex af handlede kvinder?

Jeg vil sige til hr. Morten Østergaard, at jeg synes, der er meget store problemer med de kvinder, der bliver handlet til sex, og vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at bekæmpe menneskehandel. Men jeg har også peget på, at det forslag, som vi behandler her i dag, er det meget, meget svært at forestille sig kan blive ført ud i praksis, hvis de almindelige forslagsbetragtninger skal være gældende.

Og det går jeg ud fra at Det Radikale Venstre med stolte traditioner inden for retspolitikken naturligvis ikke vil give køb på, selv om det her er en alvorlig problemstilling. Så mit svar til hr. Morten Østergaard er: Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at bekæmpe menneskehandel, og det vil sige, at vi skal gå efter bagmændene.

Det var jo egentlig ikke et svar på mit spørgsmål, uanset at vi kan være enige om de gode intentioner, og det er vi også langt hen ad vejen. Vi har også i satspuljeregi været med til at finansiere handlingsplanen, og vi har haft en lang debat i dag, som har vist både enigheder og uenigheder. Men det, der egentlig bare var mit spørgsmål, var det helt principielle, om landets justitsminister synes, at det er rigtigt og korrekt og sådan, som det skal være, at det er lovligt at købe sex af handlede kvinder.

Jeg vil sige til hr. Morten Østergaard, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at bekæmpe handel med kvinder.
     Men det, der er det store problem, er, at de personer, der i dag går til en prostitueret - og det er jo ikke ulovligt at købe sex af en prostitueret - har meget, meget svært ved at vide, om kvinden er handlet eller ej. Jeg har her redegjort for alle de problemstillinger, der er i det.
     Så jeg synes egentlig, at det spørgsmål, som hr. Morten Østergaard stiller, selvfølgelig retorisk er meget fint, men det har jo den indbyggede problemstilling i sig, at det er svært at lave et forslag, hvor man kan godtgøre, at kunden har forsæt. Jeg tror ikke på, der er en eneste kunde, der har forsæt til at være sammen med en prostitueret, som er der helt ufrivilligt, og som har været handlet.

Jeg vil gerne spørge: Der er nogle, der påstår, at det allerede i dag er muligt at straffe kunder, der går til kvinder, der er handlet seksuelt. Er det rigtigt?

Jeg kan ikke svare mere, end jeg har gjort her. Men det er klart, at der under udvalgsbehandlingen gerne må stilles tekniske spørgsmål, og så skal vi forsøge at give svar på, hvad man kan, og hvad man ikke kan inden for gældende lovgivning.

Ministeren nævnte alle mulige argumenter mod en kriminalisering, og de er jo sådan set forståelige nok med hensyn til usikkerheden. Der forstår jeg sådan set også, at vores retssystem er sådan, at hvis der er usikkerhed, bliver man ikke dømt. Så det er det ene som kommentar.
     Og så vil jeg godt sige: Mener ministeren, at der er meget større usikkerhed end i den 18-års-paragraf, man nu har? I det lovforslag, som vi nævner her, står der, at man kan straffes, hvis man dyrker sex mod betaling med personer, der er under 18 år. Mener ministeren ikke også, at der kan være en vis usikkerhed?

Man kan sige, at der er der også en vis usikkerhed.
     Men det, jeg synes er helt afgørende i den her sag, er, at det er utrolig svært at opstille helt klare, objektive kriterier for, hvornår en kunde kan have forsæt til at tro, at der er tale om en kvinde, der er handlet. Det er meget svært at stille klare, objektive kriterier op, og det synes jeg taler meget, meget klart for, at det ikke er den her vej, man skal gå.
     Det er utrolig svært, for der er jo ikke to handlede kvinder, man kan sige minder om hinanden. Der er mange forskellige typer, og så er der utrolig mange kvinder, der ikke er handlet, der er her som prostituerede. Der er det altså ikke muligt at give, om jeg så må sige, et klart billede, hvorimod man måske har en lidt bedre fornemmelse af en aldersgrænse end det der helt mudrede billede, når vi taler om forskellige typer prostituerede.

Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er fru Irene Simonsen.

Forslaget her er grundlæggende udtryk for en meget sympatisk tankegang. Forslagsstillerne ønsker nemlig at sætte en stopper for handel med kvinder, hvilket er noget, som vi i Venstre også er meget optaget af.
     Bag menneskehandel og trafficking findes der altid kolde og kyniske bagmænd. Hver eneste dagsorden går ud på at udnytte de stakkels piger til fordel for sig selv og sin pengepung. Det skal naturligvis stoppes. Derfor synes jeg, det er positivt, at regeringen er gået så aktivt til værks og har lanceret det ene konkrete projekt efter det andet. Jeg skal bl.a. nævne øgede ressourcer til overvågning af mistænkte bagmænd, massive oplysningskampagner i de danske medier og ikke mindst den forlængede udrejsefrist, hvor de udsatte kvinder også har god adgang til at modtage akut social, medicinsk og psykologisk støtte i sikre omgivelser.

     Imidlertid tror jeg ikke på, at det fremsatte forslag i praksis vil gøre nogen forskel for de ramte kvinder. En straffelovsbestemmelse, som kriminaliserer en kundes køb af sex hos en prostitueret, der er offer for menneskehandel, vil være uden effekt. I praksis vil det være ualmindelig svært at fastslå, hvornår en overtrædelse af loven har fundet sted. Ikke mindst vil det være næsten umuligt at kunne dokumentere, om kunden har begået sin gerning med forsæt.
     At kunden er sammen med en udenlandsk kvinde, er jo ikke lig med, at hun er offer for menneskehandel. Selvfølgelig kan der forekomme sager, hvor det er mere eller mindre åbenlyst, at kvinden har været udsat for menneskehandel, men det er min og Venstres bedste vurdering, at det stadig vil være utrolig svært at bevise kundens forsæt i en efterfølgende retssag. Der vil gennemgående være problemer med bevisførelsen, hvorfor bestemmelsen vil være uden virkning.
     Vedtagelsen af det her forslag vil ikke sætte en stopper for kvindehandel. Tværtimod kan vi måske risikere, at man fremover vil læne sig op ad den vedtagne lovgivning og pr. automatik regne med, at lovgivningen løser alle problemerne. Det må simpelt hen ikke ske. Det er rigtige mennesker, vi har med at gøre her, og de må bare for alt i verden ikke lades i stikken.
     Venstre vil altså ikke bakke op om det fremsatte forslag, da vi i Venstre ikke mener, at gennemførelsen af forslaget har den ønskede effekt. Forslaget er som sagt sympatisk, men uden egentligt indhold, og jeg tror på, at vi bedst kommer kvindehandel til livs, hvis vi fortsætter den klare linje, som regeringen allerede har lagt, og som regeringen vil fortsætte med i fremtiden.
     I Venstre er vi af den klare opfattelse, at kvindehandel må og skal bekæmpes. Dette forslag er bare ikke vejen frem; derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Jeg kom ikke så langt med justitsministeren, så derfor synes jeg, jeg er nødt til også at stille spørgsmålet til fru Irene Simonsen: Er det efter Venstres opfattelse rigtigt, korrekt og lige efter bogen, at det er lovligt at købe sex af prostituerede, der er ofre for kvindehandel?

Jeg kan for det første sige, at det at være prostitueret ser jeg mere som et socialt problem, end jeg ser det som et kriminelt problem. Det er det sociale aspekt i det, der fylder mest. Forestillingen om den lykkelige prostituerede må jeg sige jeg ikke tror på. Derfor tror jeg på, at det er en helt anden indsats, der skal til.
     Da vi ikke har drøftet lige præcis det spørgsmål her i gruppen, kan jeg ikke svare på Venstres vegne, men som person kan jeg godt svare, at jeg synes, det er afskyeligt, at man kan benytte sig af den slags handel.

Når jeg spørger, er det, fordi debatten meget kommer til at handle om at kunne bevise og ikke kunne bevise. Jeg må sige, at jeg er meget uenig med justitsministeren, som ikke tror på, at der findes en eneste mand, som med forsæt har købt sex af en kvinde, der var offer for kvindehandel. Det tvivler jeg på er tilfældet. Men det er jo en smagssag.
     Spørgsmålet er jo, om konsekvensen af det er, at man så vil gå igennem straffeloven og luge alle de bestemmelser ud, hvor der er ting, som ikke har vist sig at kunne føre til domfældelse, fordi bevisbyrden har vist sig for svær at løfte.
     Før man kan gå i gang med det her, før man overhovedet kan forholde sig rimeligt til det her forslag, hvad jeg går ud fra Venstres gruppe har gjort, så er man jo nødt til at starte med at sige: Synes jeg principielt, at det er rigtigt, at det er fuldt lovligt og legalt at købe sex af kvinder, der er blevet handlet til formålet? Og det er derfor, fru Irene Simonsen bør kunne svare klart og utvetydigt på det spørgsmål på Venstres vegne.

Jeg kan svare på den måde, at jeg faktisk også kan henvise til noget af det, jeg svarede, den første gang hr. Morten Østergaard stillede spørgsmålet. Først og fremmest har jeg belyst det i min ordførertale. Jeg tror, det ville være meget svært at kunne bevise eller ikke bevise det her, for hvornår sker det med forsæt? Det ville være utrolig svært at afgøre i en retssag. Og det kan så også føre til en masse nederlag.
     Men Venstre er imod kriminalisering af kunder, og der vil jeg gerne henvise til det første, jeg sagde, nemlig at vi ser det at være prostitueret meget mere som et socialt problem. Derfor er vi også meget glade for den handlingsplan, der er sat i gang med hensyn til at hjælpe kvinderne og med hensyn til opklaringsprocenten for at tage bagmændene. For det er jo der, man skal løse det største problem, det er jo, når vi får fat i bagmændene.

Tak til fru Irene Simonsen. Jeg har ikke set fru Lone Dybkjær, hun får ordet nu. Fru Lone Dybkjær, kort bemærkning.

Det beklager jeg. Jeg troede, formanden nikkede - om ikke venligt så i hvert fald accepterende til mig.

Det må have været træthed.

Ja, det ser det også ud til, hvis jeg må sige noget om formanden - det må man ikke.
     Jeg vil bare lige komme med en kommentar. Der er jo altså mænd - det fik vi dokumenteret på tv - der fik at vide, at en kvinde var handlet og så alligevel ønskede sex med hende. Så det er jo altså ikke rigtigt, at det ikke er tilfældet.
     Det andet er, at vi ikke er uenige i, at det er et socialt problem. Altså, det vil vi alle sammen gerne yde en indsats over for, og derfor står vi også bag de tiltag, der kommer fra satspuljemidlerne, over for de prostituerede. Det, der er spørgsmålet, er, om vi kan komme med en ekstra brik her. Jeg er helt med på, at bevisbyrden er svær, men hvad nu hvis det førte til, at mænd i Danmark - det er der jo nogen der siger - så bare ville købe dansk. Ville det være så galt?

Jeg ville ønske, at verden var så ideel, som fru Lone Dybkjær fremstiller den, nemlig at de så bare ville købe dansk. Det er jeg desværre bekymret for at de ikke ville. Jeg skal ikke lægge spor skjul på, som jeg har sagt tidligere, at jeg har meget svært ved at forstå, hvad det er, der foregår i de mænds hoveder, og det tror jeg er meget svært at sætte sig ind i. Det er i hvert fald afskyeligt, hvad der foregår, så det vil jeg gerne tage kraftig afstand fra. Jeg tror, at man til enhver tid vil søge forskellige typer af prostituerede, når man er kunde i den branche.
     Så vil jeg da gerne sige, at det er dejligt, at fru Lone Dybkjær også siger, at det kan være svært at bevise. Det tror jeg nemlig også at det kan. En ting er jo, at man på en tv-dokumentar ser, at mænd står frem anonymt og siger det her, noget andet er, hvis man får stillet spørgsmålet i en retssal. Det er jo noget helt andet, for her kan man måske blive straffet.

Der er gode grunde til at tro, at den kvinde talte sandt, men det er så en anden snak. Det er svært at bevise, det er det også med hensyn til de 18 år. Nu siger vi så: O.k., det er det, men alligevel har vi en 18-års-regel, som betyder, at I må tænke jer om.
     Hvis det nu var, at vi havde sådan en regel, så ville vi sige til mænd: I må tænke jer om, inden I går til en udenlandsk kvinde. Ville det være så dårligt? Så kunne det godt være, at konsekvensen, som nogle siger, ville være, at de så købte dansk, men der er vi jo i den heldige situation, at vi har en sociallovgivning, vi ofte kan sætte ind med og dermed hjælpe de danske kvinder, der er kommet ud i prostitution. Så det er rigtigt, at bevisbyrden er svær, men hvis det nu førte til, at man lod være med at gå til udenlandske kvinder, fordi man var nervøs for eventuelt at blive straffet, var det så så dårligt?

Vi er så heldige, siger fru Lone Dybkjær, at vi kan hjælpe de danske kvinder. Det er faktisk også det, vi gør med de udenlandske kvinder nu. Det er rent faktisk, at vi hjælper dem. Vi ser det også som et socialt problem for dem, ud over at vi med hensyn til selve menneskehandelen gør alt for at begrænse den og opklare sagerne via bagmændene og fange dem.
     Men hvad er alternativet? Jeg hørte en politimand sige til mig for ikke så lang tid siden: I virkeligheden skal man jo sætte sig ind i, hvad de kvinder kommer fra. De kommer måske fra et prostitutionsmiljø i hjemlandet, der er endnu værre end det, de er kommet til i Danmark. Så den indsats, vi gør nu, består i, at vi hjælper dem her, men også hjælper dem til at få skabt en ordentlig tilbagevenden og ud af bagmandens kløer, når de kommer hjem, så de ikke kommer hjem til et prostitutionsmiljø, der måske er endnu værre end det, de er i i Danmark. Det har jeg det fint med, og det står jo i forhold til at se det hele som en social indsats.

Tak til ordføreren. Så er det hr. John Dyrby som ordfører.

I fravær af vores sædvanlige ordfører på området, hr. Morten Bødskov, har jeg fået fornøjelsen af at fremsige vores ordførertale her i dag til B 35. Socialdemokraterne støtter stærkt intentionerne i forslaget. Vi mener, at der er behov for en forstærket indsats mod den grufulde menneskehandel og de kyniske bagmænd, som tjener styrtende med penge på bl.a. handel med kvinder og børn til prostitution. Trods snart mange års indsats mod menneskehandel mener Socialdemokraterne at resultaterne indtil nu er for dårlige. I ethvert hjørne af Danmark gemmer bagmændene bag prostitution sig. De røde lamper i vinduerne på nedlagte landejendomme og daglige metervis af annoncer i aviser og på internettet taler deres tydelige sprog. Den organiserede kriminalitet trives i bedste velgående i prostitutionsmiljøet. Mellem 2.000 og 2.500 udenlandske kvinder vurderes at være i miljøet, og en del af dem udsættes dagligt for ydmygelser, trusler og tvang af dybt kriminelle og kyniske bagmænd. Politiets fokus på bagmændene har ikke været stærkt nok, og det skal styrkes. Kl. 18.55 Små politikredse og gennemorganiserede kriminelle bagmænd har ikke været en god kombination i kampen mod prostitutionens bagmænd. Samtidig har samarbejdet mellem politi, kommuner, skattemyndigheder og andre myndigheder været alt for løst og langtfra tæt nok til at kunne matche tempoet, kompleksiteten og rækkevidden i den organiserede kriminalitet i prostitutionsmiljøet. Socialdemokraterne deler derfor intentionerne bag forslaget. Vi har selv fremsat en stribe forslag til, hvordan efterforskningen af bagmændene kan styrkes, efterspørgslen begrænses og kvinder, som er ofre for menneskehandel, hjælpes bedre til et liv uden prostitution. Imidlertid mener vi, at forslaget vil være meget vanskeligt at føre ud i virkeligheden, og derfor kan Socialdemokraterne ikke støtte forslaget. Det centrale er, at det i praksis vil være meget vanskeligt at bevise, at kunderne vidste eller anså det for sandsynligt, at den pågældende kvinde var udsat for menneskehandel. Samtidig mener Socialdemokraterne, at forslaget kan bidrage til en forråelse af prostitutionsmiljøet - en forråelse, som ikke gavner målet om, at prostitution skal bekæmpes via sociale og retspolitiske tiltag. Dette blot for at pege på de centrale problemer, som forslaget rejser. Vi skal styrke indsatsen mod menneskehandel, og Socialdemokraterne vil ikke acceptere et samfund, hvor mennesker handles som en vare. Der er behov for en bred tilgang i kampen mod menneskehandel og prostitution. Vi har behov for mere viden. Fokus skal rettes mod efterspørgslen gennem oplysningskampagner, kunderne skal kende deres ansvar, samarbejdet mellem myndighederne skal styrkes, og samtidig skal politiets indsats styrkes markant. Socialdemokraterne og De Radikale har længe og gennem en fælles indsats styrket indsatsen mod den organiserede kriminalitet og prostitutionens bagmænd. I 1998 stod vi bag et oplæg til reform af dansk politi, som netop pegede på den organiserede kriminalitet som baggrund for større politikredse, og i 1999 lavede vi en flerårsaftale for dansk politi, hvor kampen mod menneskesmugling for alvor blev sat på dagsordenen. Samtidig står både Socialdemokraterne og De Radikale bag den nye politireform og flerårsaftalen for dansk politi. I hver aftale er kampen mod prostitutionens bagmænd højt placeret på dagsordenen for fremtidens politi. Socialdemokraterne støtter intentionen i forslaget, men midlet mener vi ikke er det rigtige. Vi forventer os meget af den nye politireform og prioriteten af kampen mod prostitutionens bagmænd i den nye flerårsaftale for dansk politi, ligesom regeringens initiativer mod menneskehandel er et skridt i den rigtige retning. Men problemerne er omfattende, og spørgsmålet er, om initiativerne er tilstrækkelige. Derfor vil Socialdemokraterne foreslå regeringen, at den evaluerer den samlede indsats efter halvandet år og tilsender en redegørelse herom til både Retsudvalget og Socialudvalget i Folketinget.

Vi beder ordføreren om at blive stående.

Jeg ved godt, det er kutyme, at man ikke spørger en ordfører, som ikke holder sin egen tale, men en andens tale, om nogen ting, så derfor vil jeg afstå fra at spørge om noget, men bare komme med den bemærkning, at jeg ikke synes, ordførertalen var optimal.

Ja, det kan man nu også sige til ordføreren, selv om det var hans egen tale. Ordføreren ønsker bemærkninger.

Så ved spørgeren det til næste gang. Men jeg skal da sige til det, at jeg måske godt forstår bemærkningen, men jeg synes nu egentlig, at den var ganske optimal, og jeg står helt bag ved den.

Mon ikke vi skal gå videre i ordførerrækken, jeg tror, tidspunktet er kommet. Hr. Kim Christiansen som ordfører.

Beslutningsforslag bliver ofte brugt til at markere sig politisk og med politiske synspunkter, og sådan er det vel også i det her tilfælde. Jeg synes måske også, at et beslutningsforslag bør indeholde en lille smule substans, og det synes jeg mangler.
     Jeg tror ikke, der er nogen her i salen - det har vi set ud af hele debatten i dag - der kan være uenige i De Radikales synspunkt om kvindehandel. Kvindehandel er afskyeligt, det synes vi også i Dansk Folkeparti, og vi skal bekæmpe det med alle mulige midler, men jeg mener ikke, det her beslutningsforslag på nogen måder løser problemet. Tværtimod.
     Forslagsstillerne vil kriminalisere kunden som køber af sex med en kvinde, der er handlet. Jeg mener, det vil være en væsentlig svækkelse af retssikkerheden, da prostitution jo ikke er ulovligt i Danmark. Hvordan skulle kunden overhovedet kunne vide, om kvinden var handlet eller blot opholdt sig lovligt i Danmark?
     Jeg tror ikke, at en kvinde, der er i menneskehandlernes vold, vil oplyse sine kunder om, at hun er handlet, og derfor kan manden faktisk ikke vide det. Det svarer lidt til, at alle farttavler blev pillet ned på de danske landeveje, og så skulle bilisterne køre rundt og gætte sig til, hvor stærkt de måtte køre på de forskellige strækninger.

     Det, der skal til her, vil jeg sige til forslagsstillerne, er meget, meget bedre oplysning, og det vil vi gerne medvirke til. Om det skal være i form af en køb dansk-kampagne, som man lidt bizart kunne udtrykke det, skal jeg ikke kunne sige. Men oplysning tror jeg er vejen frem, altså få gjort de her mænd opmærksom på, at det her ikke duer. Jeg tror, at mange måske ikke er rigtig klar over, hvor meget ondt de i bund og grund gør. Så det er oplysning, det handler om.
     Og hvis vi går ind og kriminaliserer kunden, så fratager vi ham i hvert fald også lysten til at oplyse det, hvis han skulle sidde inde med en mistanke om, at der var tale om en pige, der var handlet. Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi også i forbindelse med oplysningen får opfordret de her kunder til at anmelde det, hvis der er mistanke om, at der skulle være en kvinde, som er handlet.
     Det er ikke Dansk Folkepartis politik generelt at kriminalisere køb af sex. Hvis man skal kriminalisere en del af miljøet, hvilket forslagsstillerne lægger op til her, må man i hvert fald som minimum opstille nogle objektive kriterier for, hvordan borgeren så skal kunne se, at vedkommende er på vej ud i et kriminelt forhold.
     Som jeg ser det, kunne en mulighed være - jeg siger ikke, at det er Dansk Folkepartis holdning - at man, hvis man kriminaliserer en del af miljøet, så på den anden side er nødt til at lovliggøre en anden del af miljøet for at have et objektivt kriterium. For jeg går ikke ud fra, at forslagsstillerne har en eller anden illusion om at afskaffe prostitution. Det tror jeg er illusorisk.
     Derfor er det måske mere hensigtsmæssigt, om alle partier samarbejder mere hen imod at få lovgivet generelt for hele området og ikke kun lige specifikt for handlede kvinder. Det er galt nok i sig selv. Men der er mange andre problemer
i det miljø, som også bør løses.

Af bemærkningerne her fremgår jo, at det er en parallel til den lovgivning, der er om at købe sex hos kvinder, der er under 18 år. Jeg vil bare spørge hr. Kim Christiansen, om ikke Dansk Folkeparti kan se nogle tilsvarende problemstillinger. Hvordan skal man f.eks. objektivt vide, at en person er under 18 år, hvilke objektive kriterier skal gøre sig gældende der? Det er klart, at der jo på et eller andet tidspunkt kan være en grænse for, hvor unge de er. Men hvordan kan man vide, at en person er 17 år eller 16 år og ikke 19 år eller 20 år? Er det ikke noget rod at have sådan en bestemmelse i straffeloven? Så kunne man sige, at man ikke må købe sex af spædbørn, eller noget andet, hvor det er helt tydeligt, hvad det drejer sig om. Men er det ikke noget rod at have den type bestemmelser?
     Hvis man har Dansk Folkepartis synspunkt, går Dansk Folkeparti så også ind for at fjerne bestemmelserne om de 18 år? For det kan altså være svært at opstille objektive kriterier for, hvornår man kan se, at nogen er 17 år, og at nogen er 19 år.

Jeg synes ikke, det er særlig vanskeligt at opstille objektive kriterier for, om en prostitueret er 17 år eller 19 år. Man kan som udgangspunkt bede om at se en form for legitimation for, hvor gammel personen er. Så retorikken er ganske udmærket i hr. Morten Østergaards spørgsmål, men måske ikke særlig gennemtænkt.

Nu kender jeg ikke helt praksis på området, men jeg tvivler på, at der er et krav om, at man, når man går til prostituerede, skal bede om legitimation for at sikre sig mod at falde ind under straffelovens bestemmelser om køb af sex med nogen, der er yngre end 18 år. Men det kan være, at hr. Kim Christiansen ved mere, end jeg gør på det område.
     Det er altså et eller andet sted langt hen ad vejen sådan, at romerloven gælder. Hvis noget ikke er forbudt, så er det tilladt. Derfor vil jeg gerne spørge, om det efter Dansk Folkepartis mening er principielt korrekt og rigtigt for det danske samfund, for velfærdssamfundet, at vi tillader sex med handlede kvinder mod betaling.

For det første synes jeg, at det er uforskammet af hr. Morten Østergaard på nogen måde at komme med sine ufine hentydninger om mit kendskab til miljøet. Det synes jeg ikke hører hjemme her i salen.
     Men hvis jeg skal svare på spørgsmålet, har jeg gjort rede for, at prostitution altså ikke er ulovligt i Danmark. Så der er ikke noget ulovligt i at købe sex af en handlet kvinde. Det ulovlige ligger i, at kvinden er handlet. Det skal vi sætte ind mod med en kæmpe indsats, og justitsministeren har redegjort for, at vi bl.a. skal øge politiets indsats.

Tak til ordføreren. Nej, der må markeres! Hverken sekretæren eller jeg har set fru Lone Dybkjær, men nu får fru Lone Dybkjær alligevel ordet, fordi det er hendes ret. Værsgo.

Det er et godt argument. Men jeg ved ikke, hvad jeg skal gøre for at tiltrække mig formandens eller sekretærens opmærksomhed. Jeg forsøger sådan set at sidde sådan med hånden rakt op. Under alle omstændigheder: Tak for ordet.
     Jeg forstår, at Dansk Folkeparti er tilhænger af, at man
i praksis godt kunne bede om en identifikation af den pågældende, som viste, om vedkommende var over eller under 18 år. Kunne det samme ikke gøre sig gældende for en udenlandsk kvinde? I reglen kan man jo på sproget høre, om det er en udenlandsk eller dansk kvinde, men lad os tage sådan nogle lidt mere nemme tilfælde. Enten må det være en handlet kvinde, eller også må det være en kvinde på turistvisum, men der må man sådan set ikke tage imod betaling. Eller også er det en, der har lovlig opholdstilladelse i Danmark. Kunne man så ikke bede om det, nemlig en lovlig opholdstilladelse for alle udenlandske kvinder? Så var vi vel ude over det?

m Christiansen (DF): Uden at jeg skal beskyldes for noget, vil jeg da sige, at man jo kan bede om hvad som helst, men at det jo ikke er givet, at man får et svar på det. Når jeg nævnte det med alderen, var det bare for at sige, at det er en dårlig undskyldning, hvis en mand eller en kunde påstår: Jamen jeg vidste ikke, at personen var under 18. Der var min pointe bare, at så kunne man jo have sikret sig og set legitimationen for, at vedkommende var over 18 år. Om man kunne udvide det, ved jeg ikke. Jeg kan forstå, at fru Lone Dybkjær er på vej ind i en licensordning her.

Jeg er så ganske afgjort ikke på vej ind i licensordninger. Det forstår jeg ordføreren er.
     Men nu vil jeg gerne forfølge noget andet. Med hensyn til god tro, hvad angår de 18 år, drager jeg bare en klar parallel: Kan man så ikke bede om en lovlig opholdstilladelse, hvis man møder en udenlandsk prostitueret? Det må være nøjagtig det samme som ved en 18-årig. Så kunne vi da lige så godt indføre, at man ikke må have en handlet kvinde eller en kvinde, der kun er her på et turistvisum. Men så må man kunne bede om at se, om vedkommende har et lovligt ophold.

Det kan man sikkert også, men jeg tror bare ikke, at det er særlig realistisk. Nu fik jeg også skudt i skoene, at jeg var på vej ind i en licensordning. Det var ikke det, jeg sagde. Jeg sagde bare, at hvis man skulle finde et objektivt kriterium, hvilket forslagsstillerne har undladt i forslaget, så var dét måske et objektivt kriterium. Jeg sagde ikke, at det var Dansk Folkepartis holdning.

Er der flere, der er overset? Det er der ikke. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken med hr. Tom Behnke.

Vi er fra konservativ side enige i hensigten med forslaget, altså intentionerne, der ligger bag det radikale forslag, nemlig at kunder, der ved, at den prostituerede er handlet, skal straffes. Det er vi overhovedet ikke uenige i. Der, hvor jeg tror vandene skilles, er, at det efter vores opfattelse allerede er muligt i dag, hvis det kan bevises.
     Men beviset er netop problemet, og jeg tror ikke, at det bliver nemmere at bevise de sager, selv om man laver en ny paragraf, for man skal jo stadig væk bevise forsættet, medmindre det skulle ligge implicit i det radikale forslag, at vi fjerner retssikkerheden for den sigtede. Det tror jeg ikke der gør. Så hvis vi har de samme retsgarantier, også for den sigtede i fremtiden, som vi har i dag, så er det stadig væk bevisets stilling, der skal vurderes på. Det er meget svært i dag. Det vil det også være, selv om vi vedtager det radikale forslag.
     Men det er altså min påstand, at vi er i en situation i dag, hvor kunden kan straffes, hvis man kan bevise, at kunden vidste, at der var tale om en handlet kvinde. Og så skal kunden straffes.
     Vi tror derfor ikke, at det radikale forslag er vejen frem til at gøre mere ved det her område. Vi tror på, at fokus fortsat skal være på bagmændene. Vi mener, at det er dem, der skal forfølges og straffes, og de skal straffes hårdt.
     Som vi lige har diskuteret under forespørgselsdebatten om samme emne, er det vores opfattelse, at vi skal blive endnu bedre til at finde og hjælpe de handlede og dermed også på den måde få en adgang til at finde ud af, hvem bagmændene er.

Nu er diskussionen jo ikke, om vi vil finde bagmændene eller ej. Det er der jo ikke nogen der er uenig i. Det, som jeg synes er interessant ved ordførerens indfaldsvinkel til det her, er, at han fuldstændig skråsikkert siger, at hvis man kan bevise, at kunden vidste, at kvinden var handlet, så kan man også efter eksisterende straffelov straffe i dag. Justitsministeren sagde, at det kunne hun ikke svare på. Jeg synes da, det er interessant, at ordføreren for Det Konservative Folkeparti mener, at han fuldstændig klart kan svare på det, mens justitsministeren mener, at hun ikke kan svare på det.

Det kan fru Lone Dybkjær godt synes er interessant. Jeg har en holdning til de her ting; jeg har en vurdering af, hvor langt de forskellige paragraffer rækker, og det er min klare opfattelse, at hvis man ved, at der er tale om en handlet, altså en, der er prostitueret imod sin egen vilje, og som er truet til det, banket til det eller på anden måde tvunget ud
i det her, så er der tale om et seksuelt overgreb. Det kan straffes efter en lang række øvrige bestemmelser i straffeloven. Så jeg tror såmænd ikke, at det er det, der er problemet. Jeg tror, problemet er, at man ikke kan løfte bevisbyrden, kun hvor der er nogle helt oplagte sager, og det er meget svært at nå frem til dem.

Det er fuldstændig korrekt. Men jeg synes stadig væk, at det er mærkeligt. Jeg ville sådan set gerne have, at ministeren lige hørte på ordføreren, for ordføreren siger altså, at det er fuldstændig klart, at man i dag kan straffe den pågældende, hvis man kan bevise, at den pågældende vidste det osv. osv. - det er nøjagtig det samme som i vores forslag - men justitsministeren sagde, at det måtte vi vende tilbage til, for det kunne justitsministeren ikke svare på. Så det er måske en lille smule skråsikkert af ordføreren.
     Men man kan i hvert fald spørge om en ting: Synes hr. Tom Behnke ikke, at det er lidt uretfærdigt over for kunderne? For jeg vil vove den påstand, at når man afviser den her paragraf, så fremgår det ikke umiddelbart, at der er en lang række andre paragraffer, man skal straffes for. Der synes jeg virkelig, at man snyder kunderne, for jeg synes, det er svært at forlange, at de skulle kunne sætte sig ind i alle de der paragraffer, der skal til, og som man bruger i forbindelse med bevisets stilling.
     Så er den her paragraf dog noget enklere at gå til. Bevisbyrden rummer den samme vanskelighed, det indrømmer jeg gerne, men den er dog til at forstå.

Det, jeg hørte justitsministeren sige, var, at i det omfang man har spørgsmål af denne tekniske karakter, som også bliver rejst her, ville ministeren være meget, meget opsat på at svare på de spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Det er klart, at ministeren er minister og selvfølgelig skal have nogle fuldstændig hundrede procent rene juridiske svar, som kan lægges frem for Folketinget, ingen tvivl om det.
     Jeg kan jo som ordfører og politiker have mine holdninger og mine vurderinger af, hvor langt paragrafferne rækker. Det kan godt være, at det lyder skråsikkert, det er sådan set også meningen, men det er min klare opfattelse, at man, i det tilfælde man går til en prostitueret, som man ved er handlet, altså er prostitueret mod sin vilje, så overtræder andre bestemmelser i straffeloven. Det kan godt være, at man ikke overtræder bestemmelserne om menneskehandel, men der er andre bestemmelser om seksuelt overgreb, man overtræder, og de bestemmelser kan man straffes efter.

Det kan selvfølgelig være lidt ærgerligt for Det Konservative Folkeparti, men jeg forstår altså, at der er en diskrepans mellem den konservative justitsminister, der ikke ville give et klart svar på, om det i Danmark er lovligt at købe sex af en handlet kvinde, og den konservative ordfører, som står og siger: Ikke bare skal det være ulovligt, det er det også.
     Jeg vil bare have den konservative ordfører til at bekræfte, at der i hvert fald ikke her er tvivl om, at der er en diskrepans mellem det, ordføreren siger, og det, ministeren sagde. Ministeren ville nemlig ikke tage stilling til, om det var forkert, at det efter vores opfattelse er lovligt i dag, mens den konservative ordfører klokkerent sagde: Det er ikke lovligt, og det skal ikke være lovligt.

Nej, det kan jeg ikke bekræfte. Hr. Morten Østergaard må høre efter, når jeg svarer fru Lone Dybkjær. På præcis det samme spørgsmål svarede jeg endda meget, meget uddybende på, hvad forskellen er. Så nytter det da ikke noget, at man stiller det op, som om der er en uenighed. Det er der ikke tale om.

Så lad mig prøve at give hr. Tom Behnke en chance for at svare på et relativt simpelt spørgsmål. Synes hr. Tom Behnke, der mener, at det i forvejen er ulovligt, hvis det kan bevises, at man har købt sex af en prostitueret, der har været udsat for kvindehandel, at det skal være ulovligt i Danmark?

Ja.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken med fru Pernille Vigsø Bagge.

SF kan ikke støtte det radikale forslag, og det kan vi ikke af to grunde. For det første mener vi, at der er tale om et forslag, der i sin uheldigste konsekvens kan medføre en køb dansk-kampagne, altså en slags blåstempling af at gå til alle mulige andre prostituerede end handlede under henvisning til, at det kun er forkert at købe sex af handlede kvinder.
     For os er der kun en lille væsensforskel på, om man er handlet - hvilket er frygteligt - eller om man kommer hertil på et turistvisum og prostituerer sig, hvis man f.eks. kommer fra Rumænien eller et andet østland, hvilket jo også er frygteligt, eller om man er fra eksempelvis Lolland og har været udsat for overgreb hele sit liv og af nød og mangel på penge er blevet prostitueret, hvilket altså også er frygteligt.
     Der er ikke den store forskel, og vi skal ikke signalere, at der er en forskel.
     For det andet kan SF ikke støtte forslaget, fordi vi frygter, at det kan blokere for det, som SF ønsker, nemlig et generelt forbud mod køb af sex, som sammen med sociale og sundhedsmæssige tilbud til de prostituerede kan mindske antallet af mennesker, som må ernære sig ved prostitution her
i Danmark. Vi frygter altså, at det her delforslag kan blokere for flere skridt i den rigtige retning.

Vi har jo haft en diskussion under emnet kvindehandel, og vi vil også få det under det næste forslag, hvor jeg tror det er SF's opfattelse, at de kvinder, der er blevet handlet til Danmark, ikke har tilstrækkelig beskyttelse og ikke får tilstrækkelig hjælp. Sådan har jeg måttet opfatte de tidligere udtalelser fra ordføreren.
     Mener ordføreren ikke, at der trods alt, hvis man er dansk statsborger eller har lovligt ophold, er bedre muligheder for hjælp som prostitueret, end der er, når der er tale om handlede kvinder fra udlandet?

Hvis jeg forstod spørgsmålet rigtigt, så er det lettere at hjælpe udenlandske prostituerede i Danmark eller, undskyld, jeg er ikke sikker på, at jeg forstod det. Eller omvendt: Det er lettere at hjælpe handlede kvinder, undskyld, jeg tror ikke, at jeg forstod spørgsmålet.
     Men jeg vil gerne fortælle, at jeg er helt på det rene med, at vi selvfølgelig skal yde en kæmpe indsats for de her kvinder, for det er det primære formål også med SF's forslag om et generelt forbud mod køb af sex. Jeg er bare så bange for dette delforslag, fordi jeg er bange for, at det kan bremse ting. Det kan sende et signal ud om, at det så åbenbart er i orden at købe alle mulige andre prostituerede, hvilket jeg sagde i min ordførertale, og jeg er også bange for, at det her vil kunne signalere, at vi ikke tager det tilstrækkelig alvorligt, at der er et problem for alle prostituerede.

Det kan man jo have forskellige opfattelser af. Det, jeg egentlig prøvede at sige - jeg tror, at jeg sagde det temmelig ubehjælpsomt, så der er ikke noget at sige til, at ordføreren ikke forstod, hvad jeg mente - var, at jeg tror, at man, hvis man er dansk statsborger, lad os sige det sådan, eller har lovligt ophold og dermed er beskyttet af sociallovgivningen, alt andet lige er bedre stillet som prostitueret med hensyn til mulighederne for at komme ud af prostitutionen, end man er, hvis man er en handlet udenlandsk kvinde, der under alle omstændigheder skal sendes hjem til noget, som måske ikke er særlig attraktivt.

Det er fuldstændig rigtigt, at det er lettere med de tiltag, som handlingsplanen har lagt op til. Jeg tror, at handlingsplanen for prostituerede, der er danske statsborgere, hedder »Et andet liv«. Det er helt sikkert, at den handlingsplan rettet mod danske statsborgere er et bedre skridt til hjælp for kvinderne end den hjælp, handlede kvinder får.
     Men jeg kan ikke se, at det har så meget med kriminalisering af køb af handlede kvinder at gøre. Det her forslag går ud på kriminalisering af køb af sex af handlede kvinder, og det har jo ikke så meget at gøre med selve hjælpetilbuddene i Danmark.

Jeg er ikke vred, men bare skuffet over fru Pernille Vigsø Bagge. Nu har vi stået her side om side i timevis i eftermiddags og talt om kampen mod efterspørgslen. Nu skal der sættes ind mod efterspørgslen, siger fru Pernille Vigsø Bagge, og jeg er fuldstændig enig.
     Så kommer der her et forslag. Jeg må indrømme, at det kommer som et chok og som et lyn fra en klar himmel for mig, at fru Pernille Vigsø Bagge ikke kan bakke op bag det her forslag. Her er vi i gang med at gøre noget mod efterspørgslen. Her går vi ind og tager fat og siger: Det kan godt være, at det ikke vil føre til en massiv omgang kampe i retssalene for at få nogen dømt for det her, fordi det er vanskeligt at bevise, men det vil i hvert fald sende et klart signal til de folk, der køber sex og køber sex af handlede kvinder, om, at det her ikke er acceptabelt. Det tillader vi ikke i Danmark.
     Og så kommer fru Pernille Vigsø Bagge - synes jeg - med en lang sang fra de varme lande, som mest af alt minder om de svar, vi har fået fra regeringsbænkene her i eftermiddag. Jeg synes, det er ærgerligt, og jeg må sige, at jeg er dybt skuffet over, at når det kommer til stykket, så vil SF faktisk ikke være med til at gøre noget ved efterspørgslen.

Hr. Morten Østergaard svarer jo netop selv på det. Ved at forbyde køb af sex hos handlede kvinder siger vi, at det stadig væk er fuldstændig legalt at købe sex af alle mulige andre kvinder end lige de handlede. Det synes jeg da er meget, meget problematisk. Og så er der jo lige den spidsfindighed, at man allerede i dag ikke må have lov til at købe sex af handlede kvinder, og at man med straffeloven i hånden faktisk kan straffe mænd, som gør det. Det synes jeg er en meget vigtig pointe.

Det synes jeg kun bidrager til forvirringen, for jeg forstår altså, at fru Pernille Vigsø Bagge på den ene side mener, at det skal være nøjagtig lige så lovligt at købe prostitution af handlede kvinder som af kvinder, der ikke er handlede, for ellers er det et signal til det ene hold om, at det er mindre synd for dem end for det andet hold, og derfor skal det være lige lovligt. Og så siger fru Pernille Vigsø Bagge på den anden side i næste sætning, at i øvrigt er det ulovligt i forvejen.
     Så nu må jeg bare spørge, ligesom jeg spurgte hr. Tom Behnke før: Er det SF's opfattelse, at det skal være ulovligt
i Danmark at købe sex af kvinder, der har været udsat for kvindehandel?

Det skal være ulovligt i Danmark at købe sex af kvinder, af mænd, af børn, af alle mennesker, uanset hvor de kommer fra, hvad de har lavet før, hvordan de er kommet hertil, og hvilken baggrund de ellers har, og det er derfor, at SF ikke kan støtte det her delforslag. Vi vil have den hele vare, for ellers tror vi ikke på, at vi sender det rigtige signal.

Tak til ordføreren. Så går vi videre til den næstsidste ordfører, og det er fru Line Barfod.

Enhedslisten er helt enig med De Radikale i, at der er et stort behov for at gøre en stor indsats imod menneskehandel og også for at gøre noget i forhold til efterspørgslen. Men heller ikke Enhedslisten kan støtte det forslag, som De Radikale har fremsat.
     For det første fordi i de tilfælde, hvor en mand har forsæt til, at en kvinde har sex med ham, fordi hun er tvunget til det, er det allerede strafbart som voldtægt. Det mener jeg der er behov for at få sagt meget klart. Det håber jeg politiet og også Justitsministeriet vil gå ud og gøre noget mere ud af, nemlig at hvis man er sammen med en kvinde, når man ved, at hun er sammen med en, fordi hun er tvunget til det, så er det voldtægt, og det er det, uanset om det er en selv, der tvinger hende, eller der er nogle andre, der tvinger hende.
     For det andet mener vi, at det er et problem, som andre også har været inde på, hvis man går ind og siger, at det er
i orden at købe sex hos nogle, men ikke i orden at købe sex hos nogle andre. Vi mener, at der er behov for at lave den generelle holdningsændring i hele Danmark, at det ikke er acceptabelt at købe sex. Vi mener, at det er meget vigtigt, at man får lavet den holdningsændring og får gjort det socialt fuldstændig uacceptabelt at købe sex hos andre. Sex skal være noget, man har helt frivilligt, og fordi man synes, det er rart og dejligt, og ikke noget, som man køber. Dertil kommer så, at i Enhedslisten diskuterer vi jo meget, om vi skal gå ind for kriminalisering af sexkøb. Det er noget, der diskuteres. I øjeblikket har vi en vedtagelse fra vores årsmøde for et par år siden, hvor vi er imod kriminalisering. Om den holdning skal ændres, skal vi have op igen på vores årsmøde næste år, og det er noget, der diskuteres meget i Enhedslisten. Personligt er jeg imod en kriminalisering af sexkøb, fordi jeg er bange for, at det går nøjagtig ligesom med indsatsen mod narko, nemlig at det, man fokuserer på, er politi og straf. Hver gang man konstaterer, at problemet stadig er der, så bliver kravet mere politi og mere straf frem for den store sociale indsats, som der er behov for, fordi det først og fremmest er et socialt problem. Jeg er bange for, at det så kommer til at gå ligesom med narkoen, nemlig at det ender med, at det er ofrene, der bliver jagtet, i stedet for at man har fokus på dels at gå efter dem, der tjener penge på det, dels at gå efter at fjerne det sociale problem, der er årsagen til, at nogle kommer ud i prostitution, og endelig at gøre det fuldstændig socialt uacceptabelt at gå ud og købe sex af andre. Så af alle de her grunde er Enhedslisten imod forslaget.

Vi beder ordføreren om at blive stående. Der er to, der har meldt sig med korte bemærkninger. Og denne gang er rækkefølgen hr. Morten Østergaard og fru Lone Dybkjær. Hr. Morten Østergaard.

Med det sidste kunne man blive helt i tvivl om, hvem det var, fru Line Barfod mente der var ofrene. For hvis vi sammenligner f.eks. med narkomaner, er det jo den, der køber varen, der er offeret - det går jeg ud fra vi er enige om - altså narkomanen. I det her tilfælde taler vi altså om at kriminalisere den, der køber varen hos en prostitueret, og der håber jeg da vi er enige om, at det ikke er manden, der går til den prostituerede, der er offeret, men altså kvinden, og jo i særlig grad, hvis hun er handlet.
     Men det, jeg egentlig godt vil tilbage til, er det der lidt dobbelte. På den ene side mener fru Line Barfod, at det, vi foreslår, er ulovligt i dag. Hvis man har sex med en kvinde, der er blevet tvunget til det, fordi hun er udsat for kvindehandel, så er det ulovligt. På den anden side mener fru Line Barfod ikke, at det skal være ulovligt, for man kan ikke støtte det radikale forslag, fordi så vil det blive mere ulovligt, end det er at gå til en almindelig prostitueret. Og det er rigtigt, det er jo det, vi foreslår.
     Jeg forstår bare ikke, hvordan man kan mene begge dele. Det er ulovligt, og det skal ikke være ulovligt. Enten må man vel gå ind for det ene, og så må man lade det være op til justitsministeren at få afklaret, hvor ulovligt det er, fordi der altså er ...

Jeg tror, vi skal give ordføreren lejlighed til at svare.

For det første er det klart, at det er dem, der er ude i prostitution, der er ofre, nøjagtig ligesom det er dem, der er afhængige af narko, der er ofre i forhold til narko. Og det, jeg er nervøs for, er, at man risikerer, at man på et tidspunkt begynder at jagte dem, ligesom man er begyndt at jagte narkomanerne, og det mener jeg er den forkerte vej at gå.
     Med hensyn til spørgsmålet om, hvad der er strafbart, har vi flere generelle bestemmelser i straffeloven om, at det ikke er tilladt at have samleje eller andre former for sex med ulovlig tvang. Jeg mener, det er vigtigt at sige, at det også gælder i de tilfælde, hvor det er kvinder, der er handlet. Hvis de er sammen med nogen, fordi de er tvunget til det, er de lige så beskyttede af voldtægtsbestemmelserne som alle andre. Det er ikke en specialbestemmelse om sexkøb, men den generelle bestemmelse om forbud mod voldtægt og ulovlig tvang.

Så håber jeg da i det mindste, vi kan få Enhedslistens opbakning til - hvis det skulle vise sig, at vurderingen fra fru Line Barfod, der er jurist, og fra hr. Tom Behnke, der er politibetjent, må falde i forhold til Justitsministeriets vurdering, og kvinder, der er handlet, ikke er dækket ind under de generelle bestemmelser om ulovlig tvang - at der så kommer lovændringer, sådan at kvinder, der er ofre for menneskehandel, falder ind under begrebet ulovlig tvang.

En kvinde eller en mand, der har sex med en anden, fordi man er tvunget til det, er omfattet af straffelovens generelle bestemmelser om voldtægt eller ulovlig tvang. Det er der ingen tvivl om. Det går jeg heller ikke ud fra at der er tvivl om i Justitsministeriet, men det kan vi jo så få opklaret under udvalgsarbejdet.
     Med hensyn til De Radikales forslag går det jo skridtet videre og vil også kriminalisere uagtsomhed, sådan som jeg har forstået forslaget, og vil derudover sende det meget klare signal, at den form for sexkøb er ulovlig. For mig er det underordnet, om man har købt sig til at have sex med en, der er tvunget til at have sex, eller om man har en nabo, der har en sexslave, som man så også udnytter. For mig er begge dele strafbart og skal være lige så strafbart, som hvis man overfalder en kvinde på gaden og har sex med hende.

Vi får jo lejlighed til at diskutere forslaget nærmere under udvalgsarbejdet. Justitsministeren kom ikke med helt så klare signaler, som andre er kommet med.
     Der er bare en ting, jeg har lyst til at spørge om:
Synes ordføreren ikke, at det er nok så problematisk at kunne straffe efter en voldtægtsparagraf snarere end efter en mere ren paragraf? Jeg vil vove den påstand, at det ikke er mange mænd eller kvinder i dette land, der ved, at det vil blive opfattet som voldtægt, hvis man køber sex hos en handlet kvinde. Det tror jeg faktisk ikke er en specielt udbredt viden.

Jeg synes klart, det er et problem, hvis det er en udbredt holdning hos mange i det her land, at man godt kan have sex med et menneske, der er tvunget til at have sex. Jeg synes helt bestemt, at der så er et stort behov for, at vi gør noget ved det.

     Jeg håber da, at Justitsministeriet og Det Kriminalpræventive Råd og mange andre så vil gøre en indsats for at gøre det fuldstændig klart, at det ikke er tilladt i Danmark af have sex med nogen, der gør det, fordi de er tvunget til det. Nøjagtig ligesom vi igennem adskillige år kæmpede for, at man også som gift havde ret til at sige nej til at have sex, så kan det godt være, at der stadig er nogle steder - det er jeg enig med fru Lone Dybkjær i at der nok er
- hvor der er behov for at understrege, at man ikke har ret til at have sex med et menneske, der er tvunget til det.

Vi siger tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne.
     Jeg skal gøre opmærksom på, at ordføreren har dobbelt taletid.

Jeg skal så til gengæld love formanden, at jeg ikke bruger min taletid, fordi jeg synes sådan set, der er blevet afklaret mange interessante spørgsmål under debatten, og jeg føler ikke trang til, at man i og for sig begynder at lave en opsummering af alle de spørgsmål og den usikkerhed, og hvad ved jeg, som er kommet frem. Det fremgår meget tydeligt, og jeg håber, at der er nogle, der et eller andet sted har siddet og noteret tingene ned, og ellers kan vi jo selvfølgelig tage referatet fra mødet.
     Jeg har dog lyst til at sige bare nogle få ting. Det ene er, at det her jo ikke skal stå alene, forstået på den måde at vi så i øvrigt afviser al anden indsats. Det er der ikke tale om. Der er tale om, at vi ser det som en brik sammen med alt det øvrige, vi gør, og vi ser det som et af midlerne til at få fokus på kvindehandel og til virkelig at understrege, at det simpelt hen ikke er godt nok, hvis man går til en handlet kvinde.
     Nu kan vi få afklaret, om voldtægtsparagraffen eller ikkevoldtægtsparagraffen kan bruges i den her sammenhæng, og så skal vi selvfølgelig tage den videre diskussion derfra. Jeg synes så bare, at det er en renere paragraf end voldtægtsparagraffen. Jeg synes, den er nemmere at formidle, lettere at forstå og alt muligt andet og nemmere at gøre opmærksom på.
     Så det vil jeg blot sige om det. Det er en del af en større pakke, hvor vi har drøftet den større pakke på et tidligere tidspunkt i dag. Det er det ene.
     Det andet - og det er jo så specielt til fru Pernille Vigsø Bagge - er, at jeg synes, at lidt af det bedste bliver det godes værste fjende. Jeg er enig i, at man godt kan have den synsvinkel, som fru Pernille Vigsø Bagge har, nemlig at så blokerer man for den videre diskussion.
     Jeg opfatter ikke tingene på den måde. Jeg tror, det bliver et skridt på vejen til en videre diskussion, om vi rent faktisk synes, prostitution er acceptabelt eller ej. Når jeg også har den holdning på nuværende tidspunkt på partiets vegne, ikke nødvendigvis af personlige grunde, er det, fordi jeg overhovedet ikke kan se et flertal inde i det her Folketing, der bare nærmer sig, at man kunne kriminalisere prostitution, altså kunden, der køber; det er vi langt fra. Det er der heller ikke ude i befolkningen, så Folketinget afspejler sådan set meget godt befolkningens holdning.
     Derimod er der i samfundet faktisk en forståelse for, at man ikke bør kunne have sex mod betaling med en handlet kvinde. Det er der meget stor opbakning til at man ikke skal kunne have.
     Jeg synes, det er ærgerligt, at man ikke kan prøve at få den opbakning, om jeg så må sige, og forståelse for situationen for de handlede kvinder, igennem, sådan at man også får en diskussion om, at det faktisk ikke er acceptabelt, at disse ganske almindelige familiefædre går til de her handlede kvinder. Og der synes jeg, det her forslag er noget mere enkelt at gå til end en hel masse indviklede ting om, at man dømmes efter nogle voldtægtsparagraffer, og hvad ved jeg.
     Men lad os tage den videre diskussion om det i udvalget. Nu skal jeg holde mit løfte om, at jeg ikke vil bruge taletiden, fordi jeg synes sådan set, at vi har fået belyst tingene udmærket gennem spørgsmål-svar-debatten, og i betragtning af det fremskredne tidspunkt, så stopper jeg i hvert fald her.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.