Den næste sag på dagsordenen var:
12) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 61:
Forslag til folketingsbeslutning om tilbagetrækning af danske militære styrker fra Afghanistan og mere bistand til genopbygning i Afghanistan. Af Rune Lund (EL) m.fl. (Fremsat 13/12 2006).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Enhedslisten har fremsat et forslag til folketingsbeslutning om tilbagetrækning af danske militære styrker fra Afghanistan og om mere bistand til genopbygning i Afghanistan. Regeringen finder Enhedslistens beslutningsforslag unuanceret. Løsningen på Afghanistans problemer er ikke enten militær tilstedeværelse eller genopbygning. Løsningen består i begge dele. Uden sikkerhed kan der ikke skabes udvikling, og uden udvikling kan freden ikke skabes og opretholdes.
     Det er baggrunden for, at Danmark i samarbejde med den afghanske regering og det øvrige internationale samfund oprindelig forpligtede sig til at bidrage både militært og økonomisk. Og det er af samme grund, at regeringen nu agter at styrke det danske militære bidrag, samtidig med at vi accelererer udbetalingen af genopbygningsbistanden. Regeringen indstiller derfor nærværende beslutningsforslag til forkastelse.
     Overgangen til demokrati i Afghanistan er endnu kun i sin indledende fase. Skal den positive udvikling fastholdes, forudsætter det en voksende regeringskontrol over sikkerhedssituationen i hele Afghanistan, og at landet kommer politisk og økonomisk på fode. Det internationale samfund er derfor gået ind med en bredspektret strategi for indsatsen i Afghanistan bestående af både civile og militære elementer. Det er en strategi, som er aftalt og koordineret med den afghanske regering i den såkaldte Afghanistan Compact.
     Den internationale sikkerhedsstyrke, ISAF, der opererer under et mandat fra FN's Sikkerhedsråd, spiller en central rolle i indsatsen for at stabilisere Afghanistan. ISAF's tilstedeværelse igennem Provincial Reconstruction Teams i regionerne er med til at sikre udvidelsen af den afghanske regerings myndighed til hele Afghanistan og til at skabe de sikre omgivelser, som jo er en forudsætning for, at den nationale og internationale genopbygningsindsats kan bære frugt.
     Præsident Karzai besluttede i august 2006 at etablere såkaldte Afghan Development Zones i udvalgte regioner. Der er ikke dermed lagt op til en mindre rolle for militæret i genopbygningsindsatsen, snarere tværtimod. Etablering af zonerne er sket ud fra en realistisk erkendelse af, at civil genopbygning i de sikkerhedsmæssigt mest komplicerede regioner i første omgang må fokuseres i områder, der kan beskyttes. De militære aktiviteter vil blive koncentreret i periferien af zonerne, og udviklingsaktiviteterne inden for. Hensigten er at demonstrere, at regeringskontrol betyder udvikling.
     Det kan ikke understreges tydeligt nok, at det er afghanerne selv, der beder det internationale samfund om hjælp, både med at forbedre sikkerheden og med genopbygningen. Det er opgaver, som den afghanske stat ikke selv magter at løfte på nuværende tidspunkt, og det er også derfor, at FN, NATO, EU og uafhængige tænketanke som International Crisis Group anbefaler en robust international militær tilstedeværelse i hele landet.
     Den internationale indsats vil også fremover afspejle udviklingen i Afghanistan, herunder fremskridtene i den politiske proces, den økonomiske genopbygning, sikkerhedssituationen og ikke mindst niveauet for de afghanske sikkerhedsstyrkers kapacitet og evne til selvstændigt at varetage sikkerhedsopgaverne. Der skal dog ikke være tvivl om, at udstrækningen af sikkerheden til hele Afghanistan er en forudsætning for, at NATO på sigt kan trække sig ud af Afghanistan.
     Det er af flere grunde vigtigt, at Danmark fortsat yder sit til den internationale militære indsats i Afghanistan. FN har i flere sikkerhedsresolutioner opfordret medlemslandene til at bidrage militært til den internationale sikkerhedsstyrke, ISAF, og hvis verden ikke imødekommer FN's appeller, sikkerhedsrådsresolutionerne, så er der jo ingen, der overhovedet kan løfte den opgave at skabe fred og sikkerhed i regionen, hvis alle bliver væk, når FN kalder. Så det er den ene grund.
     Den anden grund er altså, at den afghanske regering selv ønsker den internationale militære tilstedeværelse og har bedt om den og er meget taknemmelig for den danske militære og civile indsats. Regeringen beder om det, fordi det er en forudsætning for, at regeringens myndighed efterhånden vil kunne udstrækkes til hele landet.
     Den vanskelige sikkerhedssituation i det sydlige Afghanistan viser kun alt for tydeligt behovet for en beslutsom international indsats. Talebans mål er jo at hindre genopbygningen og fremme en islamisk fundamentalistisk stat, der, som før Talebanstyret blev væltet, vil kunne yde husly til terrorister og træne terrorister, og det må de altså ikke få held til en gang til.

     Det er helt afgørende, at det internationale samfund, herunder Danmark, holder fast i, at vi skal have fremskridt og fastholde de fremskridt, som allerede er opnået i nord og
i vest, og sørge for, at disse fremskridt spreder sig til syd og til øst. Svigter vi nu, ville vi støtte de kræfter i samfundet, som ønsker at destabilisere en demokratisk valgt regering og skabe kaos, kræfter, som ikke ønsker udvikling og demokrati, men som ønsker ensretning og mørke. Samtidig ville vi efterlade et tomrum i den internationale indsats, som blot vil skulle udfyldes af vores samarbejdspartnere, hvis man forestiller sig, at de bliver og vi går. Så skal de jo altså overtage vores opgaver. Det vil ikke være særlig loyalt, og det vil heller ikke være en troværdig dansk politik. Og vi ville ødelægge vore egne muligheder for at yde en effektiv udviklingsbistand til Afghanistan, for der er ikke nogen til at værne dem. Det er derfor tværtimod regeringens hensigt yderligere at forøge den militære og at accelerere den civile danske indsats i Afghanistan, og det vil regeringen fremsætte beslutningsforslag om senere i dette efterår. På den baggrund håber regeringen, at vi også i fremtiden kan fastholde den brede enighed om indsatsen i Afghanistan, og jeg skal derfor på regeringens vegne opfordre til, at nærværende forslag til folketingsbeslutning forkastes.

Det, vi ser i Afghanistan i øjeblikket, er jo, at Afghanistan er ved at blive et nyt Irak. Vi ser en situation, hvor krigen
i stadig højere grad er tabt, men hvor flere lande, herunder Danmark, USA, Storbritannien og andre, ikke kan se, at krigen faktisk er tabt, og at den strategi, man har lagt med at bombe demokrati ind i hovedet på folk, har slået fuldstændig fejl. Jeg ved ikke, hvordan udenrigsministeren har det, når udenrigsministeren ser de rapporter, der kommer hjem fra Afghanistan. Vi ser, at støtten til Taleban vokser. Vi ser, at Taleban nu kontrollerer cirka halvdelen af Afghanistan. Vi ser, at den almindelige afghaner bliver stadig mere utilfreds med den udenlandske militære tilstedeværelse, bl.a. på grund af mordene på de mange civile. Hvordan synes udenrigsministeren egentlig selv det går i Afghanistan?

Det er jo hr. Rune Lunds sædvanlige spørgsmål: Hvordan synes man selv det går?
     Altså, vi kan jo konstatere, at det er gået frem i Kabulområdet, i nord og i vest, og det er jo hele forudsætningen for, at vi nu er i syd. Og når det er hårdt og vanskeligt i syd, er det jo faktisk noget, man har forudset. Hele ideen gik jo ud på, at man havde fire trin - første, andet, tredje og fjerde trin. Og man tog trinnene, efterhånden som man var klar til det, altså, når trin et var stabiliseret, tog man trin to, og når det var stabiliseret, gik man videre til trin tre. Så det, at det er svært i syd, er jo en logisk konsekvens af, at man lod det ligge, fordi man vidste, det var svært, og koncentrerede sig om midten af landet og om nord og vest. Og når man havde det under rimelig kontrol og havde forbindelse med construction teams osv., så kunne man gå ned i det skarpe, giftige område. Og meningen er jo, når det område bliver nogenlunde stabiliseret, at man derefter kan gå videre til det østlige område.
     Så man må ikke lade sig overraske af, at det er svært, hvor man havde forudset, at det var svært. Det er bare et tegn på, at det er gået nok fremad de andre steder, til at man kan gå ned de svære steder.
     Så er det jo ikke rigtigt ... Jeg får nok en bemærkning til, hvor jeg kan besvare det næste spørgsmål.

Uden tvivl, vil jeg tro. Så er det hr. Rune Lund for anden og sidste korte bemærkning.

Det, som jeg kan se, når jeg ser på situationen i Afghanistan, er, at den er blevet stadig værre, og at man har en strategi, også fra Danmarks side, som faktisk har ført til, at de fundamentalistiske kræfter er blevet styrket, at Taleban er blevet styrket. Det går utrolig dårligt med den strategi, man har lagt, med at man f.eks. bruger ni gange så meget på den militære indsats, som man bruger på den civile genopbygningsindsats. Og det er da også sådan, at det for et par uger siden jo lykkedes Taleban at få placeret en selvmordsbomber tæt på Bagrambasen, hvor Dick Cheney opholdt sig under sit besøg i Afghanistan. Altså, Taleban opererer nu også tættere på Kabul. I de ydre områder af Kabul er der heller ikke sikkert mere, som der har været tidligere.
     Er udenrigsministeren ikke enig i, at sikkerhedssituationen i Afghanistan er blevet stadig værre igennem 2006, og at det ikke ser ud til at ændre sig?

Jeg er da enig i, at det ikke går godt nok. Og det er jo præcis også derfor, NATO vil have flere soldater derud, og det er derfor, regeringen kommer med forslag her i foråret om at sende flere danske soldater derud. Hvorfor? Fordi hr. Rune Lund netop ikke har ret i den defaitisme at efterlade det hele til Taleban. De meningsmålinger, der kom i december, viste, at kun 7 pct. af befolkningen støtter Taleban. Skulle vi så lade de 93 pct. i stikken ved at sige: Taleban laver så meget uro? Det er jo derfor, de laver det, vil jeg oplyse hr. Rune Lund om, det er for at få os til at opgive at hjælpe de
93 pct., de laver det. Det er virkelig heroisk, at hr. Rune Lund vil sige: Jamen lad de 7 pct. få magten, for de er så besværlige.

     Hvad skal jeg så stille op med de 4 millioner skolebørn, som er kommet i skole mere end normalt? I 2001 var der 1 million børn, der kom i skole, så det er jo heller ikke rigtigt, at der ikke er nogen genopbygningsindsats, for nu er der 4,7 millioner børn, der kommer i skole. Skal jeg så lade Taleban overtage det hele igen og lade dem banke 4 millioner børn ud af skolerne? Det er ikke værdigt, vil jeg sige hr. Rune Lund.

Tak til udenrigsministeren, og vi går i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er Venstres ordfører, hr. Karsten Nonbo.

Hvis man skulle være bare en lille smule imødekommende over for hr. Rune Lund, kunne man jo sige, at Venstre og Enhedslisten måske deler ønsket om fred i Afghanistan, men Venstre deler ikke Enhedslistens ønske om fred for enhver pris i Afghanistan. Fred kan man nemlig altid få ved at opgive, ved at lade sig kue og ved at give friheden i bytte for freden. Det er det, de underkuede gør. Det er det, Taleban udnytter.
     Lige så indlysende det er, at fred er ønskelig i Afghanistan som alle andre steder, lige så indlysende er det desværre, at en fred, hvis grundlag er ufrihed, ikke er ønskelig. En ægte og varig fred, en frihedens fred, kan i visse tilfælde kun vindes med våben i hånd.
     Da Europa blev ramt af krig, ønskede man da fred? Naturligvis gjorde man det. Men ønskede man fred for enhver pris? Naturligvis ikke. Dengang som nu bliver Vesten konfronteret med en ideologi og en reel fjende, der i sin grund er ufrihed, og derfor må man ikke forfalde til dyrkelse af freden som det højeste ideal, for ved en bevidstløs dyrkelse af freden vil prisen altid være frihed.
     Indsatsen for frihed og demokrati i Afghanistan er ingenlunde ukompliceret. Indsatsen må bestå af både militær tilstedeværelse og civil genopbygning. Den erkendelse har været grundlaget for den danske indsats fra starten, for der kan ikke genopbygges uden sikkerhed.
     Venstre anerkender, at støtten til en civil opbygning er en essentiel del af at skabe et frit og demokratisk Afghanistan, og derfor vil Danmark fortsat støtte økonomisk. Vi anerkender også, at militær bistand er forudsætningen for en stabil civil genopbygning af samfundet. Derfor vil vi fortsat støtte militæret.
     Hvad ville en dansk militær tilbagetrækning fra Afghanistan betyde? Isoleret set udgør de danske tropper en lille del af den samlede militære tilstedeværelse i ISAF. Vi er nu engang et lille land med en lille befolkning, så derfor må det nødvendigvis være sådan. Dermed ikke være sagt, at de danske soldater ikke gør et stort og et vigtigt arbejde, for det gør de, nok mere end gennemsnittet. Den militære tilstedeværelse i Afghanistan ville ikke kollapse, hvis de danske tropper blev trukket hjem, men den ville blive svagere, og de opgaver, som soldaterne fra Danmark løser i dag, skulle løses af andre af vores samarbejdspartnere, og dermed ville sikkerhedssituationen og muligheden for genopbygning blive ringere til skade for vor egen sikkerhed og ikke mindst til skade for den afghanske civile befolkning.
     Det er således ikke et enten-eller, men et både-og. Fredsskabende og fredsbevarende militære aktiviteter er forudsætningen for en meningsfuld genopbygningsproces. Uden det ene ville det andet spille fallit.
     Det foreliggende forslag fra Enhedslisten kan på overfladen virke rørende, sympatisk og idealistisk, men under overfladen er det naivt, farligt og urealistisk, netop fordi Enhedslisten fuldstændig ignorerer de reelle trusler mod afghanerne og vores egen sikkerhed og tror, at penge kan fjerne sikkerhedsproblemet.
     Det er helt urealistisk, fordi ansvarlige politikere, herunder den danske regering og et bredt flertal i Folketinget, aldrig vil vedtage et forslag, der i høj grad, som det foreliggende, lader den afghanske civilbefolkning i Talebanstyrets vold, og farligt, fordi en tilbagetrækning vil betyde, at islamiske fundamentalister igen overtager, øver vold mod befolkningen og atter skal give ly til terrorister, der i ro og mag kan planlægge angreb på den frie demokratiske verden.
     Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Det er meget interessant at have den her debat, for når jeg tænker tilbage på de debatter, vi havde i Folketingssalen for et par år siden om Irak, vil jeg sige, at så kører det nogenlunde på de samme nagler.

     Når Enhedslisten sagde, at vi skal have tropperne ud af Irak, fik vi at vide: Jamen I støtter jo bare terroristerne,
I holder med terroristerne. Men det, vi sagde, og det, som var rigtigt dengang, og det, som er rigtigt nu, er, at krigen
i Irak er tabt. Det handler bare om, hvorvidt man er i stand til at indse det. Det er det samme, der sker i forhold til Afghanistan. Hvis man skal være realistisk, skal man indse, at krigen i Afghanistan allerede er tabt. Taleban vinder frem hver dag, og de udenlandske styrkers popularitet falder hver dag. Det er det, der er virkeligheden. Derfor skal man være realistisk og sige, at vi behøver en ny strategi. Men hr. Karsten Nonbo synes måske, at det går enormt godt i Afghanistan i øjeblikket, og at det er den helt rigtige strategi, man benytter sig af?

Jeg er ikke enig i, at krigen er tabt. Anden verdenskrig så på et tidspunkt også meget problematisk ud. Der var man jo, efter man gik ind i den fra englændernes og amerikanernes side, ikke så offensiv i starten, og det så ikke så godt ud, men på et tidspunkt vendte det, og det vil det her også gøre. Det skulle gerne vende i frihedens interesse. Og kamp skal der til, for at livet kan gro. Det har sin opstart, det har sine besværligheder, men jeg er ikke enig i, at krigen er tabt. Jeg er enig i, at freden er tabt, og at friheden er tabt, hvis ikke vi fortsætter og hjælper afghanerne.

Så er det hr. Rune Lund for anden og sidste korte bemærkning.

ne Lund (EL): Problemet er den strategi, man har lagt, som satser på militær. Det handler om at gå ind med stødtænderne forrest, det handler om at bombe sig frem, og det handler om at bombe demokrati ind i hovederne på folk. Vi ser, hvordan det går ud over civilbefolkningen. Vi ser, hvordan man brænder folks opiumsmarker af uden at give dem alternativer. Vi ser, hvordan Taleban vinder frem. Så må man bare sige, at den politik, der er blevet ført indtil nu, og som handler om, at det her skal løses såkaldt militært, kun har ført til en eneste ting, nemlig at Taleban er blevet styrket. Er hr. Karsten Nonbo ikke enig i, at vi, hvis vi fortsætter ad den nuværende vej, vil stå i en situation, når vi f.eks. om et års tid diskuterer i Folketinget, hvor Taleban kontrollerer endnu mere, og hvor situationen er blevet endnu værre i Afghanistan, fordi man tror, at man kan bombe demokrati ind i hovedet på folk?

Man kan lige så lidt bombe demokrati ind i hovedet på folk, som man kan bombe fornuft ind i hovedet på hr. Rune Lund. Det er såmænd den lighed, der er i det her spil. Der er altid en øget kamp fra Talebans side, når vi går ind på deres enemærker, og det er klart, at det får krigen til at svulme op, men det er jo en del i processen, før vi kan få fred. Det håber jeg på vi kan. Krigen kan ikke tabes, tror jeg, men freden kan vindes.

Jeg tager ordet for at spørge hr. Karsten Nonbo, om han slet ikke har nogen anfægtelser med hensyn til, at den fejltagelse, som man står med i hele regionen på grund af Irakkrigen, på en måde har en risiko for - vi ved det jo ikke
- også at udspille sig i Afghanistan. Det kan man jo beklage, og det gør jeg også, for der var et klart FN-mandat i forhold til Afghanistan. Men har hr. Karsten Nonbo slet ikke nogen anfægtelser om, at det godt kan være, at det meget principielle, hr. Karsten Nonbo står og siger, ikke er rigtigt?

Nej.

Så er det hr. Steen Gade for anden og sidste bemærkning.

Nu gik det meget hurtigt, men det tror jeg hr. Karsten Nonbo vil fortryde. Jeg sidder ikke i udvalget og sådan noget, men hvis man bruger lidt tid på at sætte sig ind i de her ting, så ved man jo, at det her er meget risky business, enormt risky business. Det kan man jo læse sig til alle vegne. Så synes jeg, det er lidt dumt, for nu at sige hvad jeg mener, af Venstres ordfører at stille sig op og slet ikke vise, at det her faktisk er risikabelt og farligt, og at det kan risikere at ende helt galt.

Det er jo sådan, at når man bliver stillet et klart spørgsmål, må man også komme med et klart svar. Jeg sagde ikke, at det var uproblematisk. Men man kan jo ikke have halve krige og kvarte krige; det er set i det lys, at jeg ikke ser nogen problemer. Hvis vi vil vinde friheden for afghanerne, er vi nødt til at vinde freden. Vi er nødt til at fortsætte, og så længe vi fortsætter, ser jeg ikke det, vi gør, som værende forkert.

Tak til Venstres ordfører. Så går vi videre med den socialdemokratiske ordfører, hr. Poul Andersen.

Vi ønsker som Enhedslisten at få en større genopbygning i Afghanistan. Det mener jeg også regeringen har signaleret i dag, men vi ønsker også en styrket indsats militært. Det er nødvendigt, for at vi kan yde en større indsats humanitært. Vi skal have frembragt sikkerhed med militær indsats over for Taleban, for at vi kan give bedre beskyttelse til den civile indsats.
     Vi ønsker at støtte menneskerettigheder, demokrati og sikkerhed i Afghanistan. Vi ønsker også at få stoppet uddannelsen af terrorister, som vi har set rundtomkring i verdenen, også i Europa, slå til uden forudgående varsel. Vi har et ansvar over for verdenssamfundet til også at yde en indsats og et ansvar for sikkerheden for den danske befolkning.
     Der er forhandlinger om en styrket indsats i Afghanistan, som er på FN-mandat, med anvendelse af styrker, der trækkes hjem fra Irak. Det er et ønske, som Socialdemokratiet har haft i lang tid, og vi deltager positivt i forhandlingerne om en styrket indsats i Afghanistan militært og humanitært på et fortsat FN-mandat.
     Jeg skal derfor på baggrund af det fremførte afvise Enhedslistens forslag.

Jeg er glad for, at Socialdemokraterne sammen med De Radikale
i sommeren sidste år skiftede holdning til Irakkrigen og kom med over på holdet med Enhedslisten og SF, der sagde, at tropperne skal trækkes hjem fra Irak, fordi det er kontraproduktivt, at de er der. De er en del af problemet; de er ikke en del af løsningen. Jeg tror også, at vi på et tidspunkt når den samme konklusion i forhold til Afghanistan, for situationen i Afghanistan er i øjeblikket en gentagelse af, hvad der foregår i Irak. Afghanistan er allerede i dag et nyt Irak. Afghanistan er allerede de facto en krig, som er tabt. Men nu har Socialdemokraterne og hr. Poul Andersen lagt sig fast på en anden linje, hvor man siger, at man godt kunne være med til at sende flere soldater til Afghanistan. Men er hr. Poul Andersen ikke bange for, at man derved bare går fra den ene fiasko til den anden?

Jeg er glad for, at hr. Rune Lund stiller det spørgsmål, for så kan jeg gentage det, der gentagne gange er blevet sagt fra denne talerstol af skiftende ordførere fra Socialdemokratiet.
     Problemet med Irak i 2003 var, at USA og den danske regering valgte truslen fra Iraks masseødelæggelsesvåben som grundlag for opgøret mod Saddam Hussein uden at få et flertal af Sikkerhedsrådets medlemmer bag sig, hvor det senere oven i købet viste sig, at påstanden om masseødelæggelsesvåben ikke havde rod i virkeligheden. Det er et citat fra hr. Jeppe Kofoed den 20. november 2003 under behandlingen af F 7 her i Folketinget.

Men det ændrer ikke ved, at den situation, der er i Afghanistan i dag, er meget alvorlig. Den linje, som Danmark har lagt sig på, som USA har lagt sig på, og som andre lande har lagt sig på, der har tropper i Afghanistan, har betydet, at Taleban er blevet styrket. De kontrollerer nu halvdelen af Afghanistan, og de er blevet stadig stærkere. Tilliden til de udenlandske styrker falder dag for dag. Utilfredsheden blandt den almindelige afghanske befolkning stiger dag for dag.
     Det er jo, fordi den strategi, man har lagt sig fast på, er totalt forkert. Man tænker på, hvordan man kan rykke ind med stødtænderne forrest og smide en masse bomber, nogle gange fra 100 meters højde. Man har grebet det her fuldstændig forkert an, og man er i gang med at tabe den krig, som bliver ført i Afghanistan.
     Kan hr. Poul Andersen ikke se, at Afghanistan går efter det samme mønster som det, vi har set i Irak, og at krigen i Afghanistan er lige så tabt som krigen i Irak?

I Socialdemokratiet er vi helt klar over, at hvis der ikke bliver gjort noget for at dæmme op for Taleban og de kommer til styret igen, vil det blive rugekassen for terrorister, som har vist deres grusomme ansigt meget tæt på Danmarks grænser i både London og Madrid i Spanien. Det ønsker vi ikke. Vi har et ansvar. Vi har et ansvar over for verdenssamfundet, og derfor ønsker vi at støtte op om den indsats.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken med Dansk Folkepartis ordfører.

Det beslutningsforslag fra Enhedslisten, som vi nu skal behandle her i Folketinget, er et forslag om at trække de danske styrker tilbage fra Afghanistan og øge bistanden til genopbygning.
     I og for sig er det jo et ganske smukt og harmonisk forslag, som måske i manges ører lyder som den rene idyl, men hvad er virkeligheden? Virkeligheden er netop, at det, hvis Enhedslistens forslag blev vedtaget, så i den grad ville forringe det internationale samfunds mulighed for at understøtte en genopbygningsproces, al den stund at sikkerheden ville være nærmest ikkeeksisterende. Hvor mange vurderer Enhedslisten selv ville rejse til Afghanistan, hvis opgaven skulle løses uden internationale sikkerhedsstyrker som garanti for egen og kollegers sikkerhed? Forslaget fra Enhedslisten er efter Dansk Folkepartis opfattelse et rent paradeforslag, som kun er sat i verden for at rette politisk fokus på Enhedslisten. Hvis jeg skal være helt ærlig, klæder det ikke Enhedslisten at bruge situationen
i Afghanistan til at stille drilske forslag her i Folketinget. Lad mig minde om, at Danmark er i Afghanistan efter ønske fra den afghanske regering, og at Danmark er i Afghanistan med et FN-mandat, der med udgangspunkt i den aktuelle situation i Afghanistan består af såvel et civilt som et militært element, en aftale, som i øvrigt er indgået med den afghanske regering som beskrevet i The Afghanistan Compact. Hvis Enhedslisten reelt og ærligt har fremsat dette forslag for at skabe en bedre situation for den afghanske befolkning, så mener Dansk Folkeparti, at man vil opnå den diametralt modsatte effekt, såfremt forslaget vitterlig blev vedtaget. De sikre områder i Afghanistan ville blive færre. Den afghanske præsident ville få undermineret sin autoritet og sin kompetence. Den afghanske regering ville opleve splid og dermed voksende ustabilitet i hele landet. Ikke mindst ville genopbygningsprojekter kuldsejle totalt, og den økonomiske udvikling ville gå direkte i minus. Med andre ord ville magten igen overgå til kriminelle klanledere og lokale afghanske høvdinge, der atter uhindret kunne producere store mængder af opium og afsætte det via deres forgrenede net over det meste af jordkloden. Ligeledes ville Taleban atter få fast rodfæste i Afghanistan og dermed fortsætte udklækningen af endnu flere talebanmilitsfolk. Korruption og nepotisme ville atter vinde indpas flere steder i det afghanske samfund. Den udvikling ønsker Dansk Folkeparti på ingen måde at støtte op om. Tværtimod støtter Dansk Folkeparti fortsat et dansk bidrag som ønsket af FN og den afghanske regering. Alt andet ville reelt være at spille russisk roulette med Afghanistans fremtid som indsats. Med de ord vil jeg meddele, at Dansk Folkeparti naturligvis ikke kan tilslutte sig beslutningsforslaget.

ne Lund (EL): Hvis man skal tro på alle de analyser og rapporter, der kommer om situationen i Afghanistan, så siger de jo meget enslydende, at der er alt for meget fokus på såkaldte militære løsninger og alt for lidt fokus på civil genopbygning. Det kommer bl.a. også af, at man bruger ni gange så meget på den militære indsats, som man bruger på den civile genopbygning. I forlængelse deraf vil jeg gerne spørge: Er det hr. Hans Kristian Skibbys opfattelse, at Taleban er blevet styrket eller svækket, siden krigen i Afghanistan startede? Det er sådan set bare spørgsmålet. Og har den strategi, som man har lagt, været en succes, eller har den været det modsatte?

Det er altid spændende at få den slags spørgsmål, for hvad ville situationen have været i Afghanistan i 2007, hvis ikke det internationale samfund havde vist et engagement i at få stoppet udviklingen, som pågik ganske progressivt i Afghanistan på daværende tidspunkt? Derfor kan man selvfølgelig ikke svare på det spørgsmål, der bliver stillet, fordi man ikke ved, hvordan situationen ville have været i dag, hvis der ikke var blevet gjort noget.

     Men det, jeg kan svare på, er, at med den udvikling, der har været, er det, der bliver beskrevet eksempelvis i den redegørelse, vi har fået fra Forsvarets Efterretningstjeneste, selvfølgelig ikke lutter lagkage. Men det vidner da klart om, at der er et behov for en international tilstedeværelse i Afghanistan, og at man gør, hvad man kan for at underminere den rugekasse, der har været netop med hensyn til bl.a. Taleban og Al-Qaeda-netværk i Afghanistan og på deres territorier i øvrigt. Derfor synes jeg, at det, der er foregået, siden man påbegyndte engagementet i Afghanistan, sådan set er ganske positivt.

Men det kan da kun være, hvis man synes, det er positivt, at Taleban er blevet stærkere og stærkere, at Taleban kontrollerer flere og flere områder, at befolkningens utilfredshed er steget dag for dag, at mistilliden til de udenlandske styrker er steget dag for dag osv.
     Når jeg læser Forsvarets Efterretningstjenestes situations- og trusselsvurdering for Afghanistan, som kom den
19. marts, må jeg sige, at det da heller ikke er specielt positivt: Oprørs- og terrorgrupper er fortsat aktive i hele Afghanistan. Den politiske proces er ofte forvirrende og træg. Der er korruption og nepotisme osv. Men det skal altså forstås sådan, at det, at Taleban er blevet stærkere og stærkere, det, at Taleban kontrollerer stadig mere af landet, og det, at befolkningens tilfredshed er stærkt faldende, er noget, som hr. Hans Kristian Skibby synes er en udvikling, der går i den rigtige retning. Jeg synes, at det er en meget mærkelig analyse af situationen, må jeg sige.

Nu er der ikke noget nyt i, at Enhedslistens politikere ynder at nærlæse de rapporter, som vi får fra Forsvarets Efterretningstjeneste, og det skal de selvfølgelig have lov til.
     Men jeg synes også, at man somme tider skal fokusere på:
Hvad ville alternativet være til den situation, som vi står i? Der synes jeg, det er lidt foruroligende, at man i Enhedslisten ser så let på situationen rent sikkerhedspolitisk og udenrigspolitisk. For hvad ville alternativet være til, at man ikke gjorde noget for at dæmme op for den kedelige udvikling, der progressivt har været igennem mange, mange år i Afghanistan?
     Nu har man gjort det igennem nogle år, og det har selvfølgelig også haft nogle negative konsekvenser, hvilket hr. Rune Lund selv nævnte, altså at man bl.a. har valgt at bruge utrolig mange ressourcer på det, og at en stor del af dem går til en militær indsats og en mindre del til en civil genopbyningsindsats. Men det er jo noget, der gerne skulle vende over en årrække, hvor man så vil kunne se, at man underminerer Taleban og Al-Qaeda-netværket, og det gør, at der bliver flere og flere sikre zoner i Afghanistan, som så igen kan opleve en økonomisk vækst og en større sikkerhed i dagligdagen. Der synes jeg, det er utrolig ærgerligt, at vi gang på gang her i Folketinget skal opleve Enhedslisten negligere det arbejde, der foregår uden for landets grænser.

Så siger vi tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken med hr. Tom Behnke.

Af hensyn til referatet og for en god ordens skyld synes jeg lige, at jeg i forhold til hr. Poul Andersens indlæg her vil nævne, at indsatsen i Irak jo ikke var med begrundelsen om masseødelæggelsesvåben, men netop fordi Irak ikke levede op til FN's resolution, jævnfør det beslutningsforslag, der lå til grund for, at vi gik med i den operation.
     Så til B 61. Behovet for en militær indsats i Afghanistan er fortsat enormt. Den afghanske regering ønsker militær hjælp, og FN's Sikkerhedsråd har opfordret medlemslandene til at bidrage til den militære indsats, der altså foregår på et klart FN-mandat. Der er med andre ord intet, der taler for, at vi skulle reducere eller helt stoppe den militære indsats i landet.
     Talebanstyrkerne i Afghanistan skal nedkæmpes; det skal de for at støtte opbygningen af et stabilt styre i landet og for at skabe grundlag for den civile genopbygning af Afghanistan. Og de skal nedkæmpes for at hindre, at Afghanistan bliver et område, hvor man frit kan skabe grundlag for terrorvirksomhed rundtomkring i verden. Det er fuldstændig naivt at tro, at man skulle kunne arbejde i fred med civil genopbygning i Afghanistan uden en militær indsats. Den militære indsats er forudsætningen for den civile indsats. Omvendt er den civile indsats også forudsætningen for på sigt at stabilisere sikkerhedssituationen, herunder hindre, at afghanerne bliver økonomisk afhængige af Talebans opkøb af opiumsvalmuer. Det ville være fuldstændig uansvarligt at trække tropper ud af Afghanistan på nuværende tidspunkt, og Danmarks troværdighed ville lide ubodelig skade, hvis vi reducerede vores indsats og overlod det til andre at træde i stedet. Tværtimod er der behov for at øge den militære indsats mod Taleban.
     Det Konservative Folkeparti afviser derfor Enhedslistens forslag.

Hr. Tom Behnke beskriver meget præcist, hvad det er, der er problemet med den nuværende strategi i Afghanistan. Hr. Tom Behnke siger: Den militære indsats er forudsætningen for den civile indsats. Det, som man kan se, når man læser rapporter, når man læser analyser fra Afghanistan, er, at hvis man skal gøre noget ved det her, skal det være den civile indsats, som skal være forudsætningen for en eventuel militær indsats. Og det er lige præcis at se tingene på den omvendte måde.
     Jeg vil da også godt spørge hr. Tom Behnke, ligesom jeg har spurgt nogle af de andre: Synes hr. Tom Behnke virkelig, at det går enormt godt i Afghanistan? Synes hr. Tom Behnke, at det har været en succes med det ensidige fokus på såkaldte militære løsninger, som der har været i Afghanistan? Og det, jeg kan se, er, at Taleban vinder. Det er, at den strategi, som hr. Tom Behnke er fortaler for, har gjort Taleban endnu stærkere. Den har styrket Taleban.

Det er så et synspunkt, jeg ikke deler på nogen som helst måde. Vi har her at gøre med en nødvendig opgave. Afghanistans demokratisk valgte regering har bedt os om at hjælpe. FN har entydigt bedt landene om at hjælpe. I hele verden er man enig om, at hvis man skal kunne lave en civil genopbygning i Afghanistan, er man nødt til at beskytte medarbejderne. Man er nødt til at beskytte dem ved en militær tilstedeværelse. Man er nødt til med en militær tilstedeværelse at bekæmpe Taleban. Det er man simpelt hen nødt til. Ellers er det for farligt. Hvis vi trak alle soldater ud og kun havde civile medarbejdere i Afghanistan, ville det gå rivende galt. Den risiko vil vi da under ingen omstændigheder løbe.
     Men det er da rigtigt, at man ikke kun skal have en militær indsats. Vi skal have både en militær indsats og en civil genopbygning, og det skal gå hånd i hånd, og det er jo præcis det, der er tilfældet.

Enhedslisten er ikke modstander af f.eks. fredsbevarende styrker i FN-regi. Det er vi ikke. Vi er heller ikke pr. definition altid imod en militær indsats. Men det, som er det helt store problem i Afghanistan, er lige præcis det ensidige militære fokus, som der er, og som hr. Tom Behnke er et meget godt eksempel på her i Folketingssalen i dag. Taleban er nogle, man skal ud at jage i bjergene, og så skal man skyde dem, og så løser man problemet på den måde. Vi har bare kunnet se, at den strategi kun har ført til én ting. Den har ført til, at Taleban er blevet stærkere. Den har ført til, at modstanden er vokset. Den har ført til, at utilfredsheden er steget.
     Det er vel heller ikke gået hr. Tom Behnkes næse forbi, at størstedelen af den modstand, der er mod den udenlandske tilstedeværelse, bunder i, at den almindelige befolkning er sur over at se deres familiemedlemmer blive dræbt, at almindelige mennesker er sure over at se, at deres opiumsmarker bliver brændt af, uden at man giver dem noget alternativ osv. osv., at den såkaldt nationale modstand er rygraden i den modstand, som der er i Afghanistan, og den kommer man uden om ved at fokusere på det civile og ikke det militære.

Forudsætningen for en fredsbevarende styrke er, at der er fred. Så længe Taleban sender raketter i hovedet på de soldater, der prøver på at stabilisere situationen, eller i hovedet på de projekter, hvor man prøver på at genopbygge landet, er man da nødt til at reagere. Det er man da nødt til. Man kan da ikke bare lade raketterne regne ned over hovedet på en. Der skal da gives igen. Der skal man da fjerne den trussel, der ligger fra Talebans side.
     Det med, at vi har et ensidigt fokus på den militære indsats, er jo direkte forkert, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at hr. Rune Lund overhovedet med sit intellekt kan få sig selv til at påstå det. Udenrigsministeren har ord for ord stået her og dokumenteret hele den civile indsats, og hr. Rune Lund er fuldstændig blind og vil ikke høre. Han er argumentresistent over for alt det, der foregår af rigtig, rigtig gode ting.
     Men det er da klart, for hvis hr. Rune Lund hørte efter og forholdt sig til den virkelighed, der er i Afghanistan, ville hr. Rune Lunds grundlag for det her forslag være helt væk, og det er selvfølgelig ærgerligt, men det er en kendsgerning.

Man kan jo i hvert fald ikke beskylde hr. Tom Behnke for at have alt for meget af tvivlens nådegave i den her sag. Hvis vi nu går til Helmandprovinsen - det er jo dér, man bekæmper Taleban - så kan jeg forstå på Dansk Institut for Internationale Studiers sidste rapporter, at 80-90 pct. af soldaternes tid, arbejdskraft - det, de er dernede for - går ikke til at jagte Taleban, men går til at sikre soldaternes egen sikkerhed. Giver det ikke anledning til nogle overvejelser om, om der ikke er nogle ting, som på en eller anden måde ikke fungerer i projektet?

Jeg er helt overbevist om, at vi som politikere har den opgave at træffe politiske beslutninger om, hvad vi ønsker. Og derefter skal vi overlade det til militærfolk og eksperter at udføre opgaven. Jeg tror, det vil være helt livsfarligt for de danske soldater, hvis det er hr. Steen Gade og jeg, som skal sidde herinde og disponere, hvordan man skal løse opgaven ude på stedet. Det vil være livsfarligt.
     Så derfor synes jeg, vi trygt skal overlade det, og så skal vi træffe politiske beslutninger. Ønsker vi at hjælpe Afghanistan, når de har bedt os om at hjælpe? Ønsker vi at yde en indsats i Afghanistan, når FN har bedt os om at gøre det? Ja, det gør vi. Derefter overlader vi det til de mennesker, som er kompetente til at løse opgaven på stedet, at gøre det.

Jeg er fuldstændig enig i, at vi skal overlade det til de kompetente folk. Det er vel så derfor, de vælger at bruge stort set al deres tid på at sikre danske soldaters liv. Det synes jeg også er rigtigt. Men det betyder jo, at alt det, hr. Tom Behnke argumenterer for at vi skal være dernede for, falder til jorden, hvis vi i hvert fald tager de farligste steder, og hvis det ikke bliver ændret. Så er vi dernede for at beskytte danske soldaters liv, men vi udretter ikke det, hr. Tom Behnke siger at vi skal udrette. Så er det, at jeg synes, at hr. Tom Behnke kommer til at argumentere i meget høje luftlag helt uden relation til det, der faktisk foregår
i virkeligheden.

Og lige netop på grund af det har vi jo sammen med regeringen truffet beslutning om, at der skal sendes flere soldater af sted. Så hvis hr. Steen Gade mener det, han står og siger nu, bør han varmt anbefale at støtte, at vi sender flere danske soldater. Ellers er der overhovedet ingen sammenhæng i det, som hr. Steen Gade står og siger.
     Hvis man sidder derhjemme og der springer et vandrør, hvad er så vigtigst: at tørre vandet op eller lukke hullet? Ja, der er jo sådan set ikke noget, der forhindrer en i at begynde at tørre vand op. Men hvis man ikke sørger for at lukke hullet, er det meningsløst at blive ved med at tørre vand op. Derfor er man nødt til at løse opgaverne i den rigtige rækkefølge. Stands skaden, og så kan man tørre vandet op bagefter. Det er fremgangsmåden, og det kan jeg forstå at hr. Steen Gade - i hvert fald i sin retorik her i salen - er enig i. Men når der skal trykkes på knapperne, så kniber det jo.

Tak til ordføreren. Og så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Morten Helveg Petersen.

Det Radikale Venstre bakker op bag det danske bidrag til Afghanistan. Der er et meget klart folkeretligt grundlag for det danske bidrag. Det er et grundlag, som vi finder man ikke kan sidde overhørig og også bør bidrage til.
     Vi ønsker at bidrage til at udbrede demokratiet i Afghanistan, til at genopbygge Afghanistan. Derfor er missionen, operationen selvfølgelig vigtig for Afghanistan selv. Missionen er vigtig for FN som rammen for det internationale retssamfund, og missionen er vigtig for NATO som troværdig sikkerhedsalliance i det 21. århundrede. Der er store diskussioner i NATO-kredse om vigtigheden af Afghanistanoperationen netop af hensyn til, at NATO også kan forblive en relevant og troværdig sikkerhedsalliance i det
21. århundrede. Så Det Radikale Venstre støtter det danske bidrag til Afghanistan. Vi har gennem længere tid argumenteret for, at vi faktisk burde komme ud af Irak med henblik på at kunne styrke bidraget til Afghanistan yderligere. Og vi ser også gerne, at der lægges meget, meget stor vægt på hele genopbygningsdelen, for det er vigtigt i enhver diskussion om Afghanistan at gøre sig klart, at Afghanistan jo ikke vindes ved militære midler alene, men netop ved at der er stort fokus på hele genopbygningstankegangen. Vi finder, der er nogle gode og store perspektiver i den indsats, som Danmark er med til, ikke mindst for den såkaldte samtænkning, hvor man forsøger at få det militære og det civile til at spille sammen netop med henblik på en langsigtet genopbygning. Det er der nogle perspektiver i, som der i øvrigt også bliver lagt mærke til rundtomkring i den store verden, nemlig at Danmark her foretager nogle ting, som er spændende, og hvor man forsøger at samtænke det militære med det civile. Vi er helt med på og indgår også gerne i en diskussion om prioriteringen mellem det civile og det militære. For det står klingende klart, at hele den civile del er helt afgørende for, at Afghanistan bliver en succes.

     Vi er helt på det rene med, at det her er en meget, meget svær opgave. Vi har sagt fra første færd, også da vi diskuterede Afghanistan her i Folketingssalen for et års tid siden, at vi var vel vidende om, at Afghanistan kunne risikere at udvikle sig til måske den farligste mission, som danske soldater har indgået i nogen sinde.
     Så det er med åbne øjne, at vi erkender, at det her er en meget, meget farlig operation. Den er meget vanskelig, men det bidrag, som vi yder, er ikke desto mindre væsentligt, og det er vigtigt, og det skal selvfølgelig gå på to ben: en militær komponent, fordi sikkerhedssituationen på jorden er, som den er, kombineret med stor vægt på den civile genopbygning, fordi det er det, der på den lange bane skal sikre et stabilt og fredeligt Afghanistan.
     På den baggrund skal jeg sige, at Det Radikale Venstre afviser Enhedslistens beslutningsforslag.

Vi har jo en situation i Irak i dag, hvor man må sige, at krigen er tabt, hvor man må sige, at de udenlandske styrkers tilstedeværelse er direkte kontraproduktiv. Styrkerne er en del af problemet, de er ikke en del af løsningen.
     Jeg er også glad for, at Det Radikale Venstre er kommet med over på antikrigsholdet i forhold til Irak sammen med Socialdemokraterne, sådan at vi der er både Enhedslisten, SF, Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre.
     Kan hr. Morten Helveg Petersen ikke se, at den udvikling, vi har i Afghanistan, på helt utrolig mange punkter ligner den udvikling, der er i Irak, nemlig hvor man tror, at man kan løse nogle ting militært, som ikke kan løses militært, og hvor en udvikling i Afghanistan, som den vi ser nu, faktisk bare styrker fundamentalisterne, styrker Taleban
i stedet for at svække dem?

Jeg er ikke enig i den udlægning, og jeg synes, der i hvert fald er den store forskel, at hvor en stor del af kritikken af Irak - ud over hele den folkeretlige diskussion, det er jo en stor selvstændig diskussion - vel gik på, at her havde man netop ikke forsøgt at forholde sig til hele genopbygningsdelen, altså hele den efterfølgende periode efter en militær intervention, må man vel sige i forbindelse med Afghanistan, jævnfør de analyser, rapporter, planer, London Compact og de typer af dokumenter, at her har man taget synes jeg netop genopbygningsdelen meget seriøst, meget alvorligt. Man forsøger at opstille retningslinjer og målsætninger for, hvad det internationale samfund gerne skulle bidrage med af civil genopbygning af Afghanistan.
     Så alene der synes jeg der er en meget, meget stor forskel, og her ser jeg så helt bort fra den folkeretlige diskussion, som er en anden og meget stor og principiel forskel.
     Så nej, jeg synes ikke, man kan sammenholde og sammenligne de to situationer. Heldigvis er der mere fokus på den civile genopbygning i Afghanistan, end tilfældet var for Iraks vedkommende.

Jeg er enig på den måde, at hvis man skal vinde noget som helst i Afghanistan, hvis man overhovedet skal kunne vinde over Taleban, er det den civile genopbygningsindsats, der skal satses på.
     Hvis vi tager udgangspunkt i den seneste Senlisrapport, den har også været omtalt en del i pressen de senere dage, siger den jo også klart, at det ikke dur, at man bruger ni gange så meget på såkaldte militære løsninger, som man bruger på den civile genopbygning. Og hvis det fortsætter, som det gør nu, sker der én ting, og det er, at Taleban vinder.
     Senlisrapporten siger, at vi har meget, meget, meget kort tid til at ændre strategien i Afghanistan, ellers så er en ting sikkert, og det er, at Taleban vinder. Det vil sige, vi skal ændre strategien nu, ellers vinder Taleban.
     Jeg synes, det er ærgerligt, at vi har en diskussion her
i Folketinget i dag, hvor et flertal ikke er interesseret i at ændre den strategi, som ifølge Senlisrapporten, som ifølge mange andre vil føre til en ting, nemlig at Taleban vinder.

Det Radikale Venstre lægger stor, stor vægt på hele den civile genopbygningsdel. Vi vil gerne prioritere det økonomisk, ressourcemæssigt, politisk, principielt, på alle de måder vi kan støtte det, fordi vi er meget bevidste om, at det her er nøglen til et sikkert, stabilt, demokratisk Afghanistan på den lange bane.
     Men derfra til at sige, at det militære ikke skulle spille nogen rolle, er langt at gå. Vi er altså ikke parate til at gå så vidt som det, Enhedslisten lægger op til i sit beslutningsforslag, fordi sikkerhedssituationen med al ønskelig tydelighed jo er meget, meget besværlig og meget farlig på jorden.

     Derfor ser vi perspektiver i samtænkningen mellem det militære og det civile og er overbevist om, at vi er nødt til at gå på de to ben. Men den civile genopbygning skal i hvert fald fylde meget, og vi håber på og regner også med, at den kommer til at fylde meget i fremtidige danske bidrag til Afghanistan.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Steen Gade.

Jeg taler i dag på vegne af hr. Holger K. Nielsen, der er SF's ordfører på det her område.
     Jeg skal først sige, i forlængelse af den debat der har været indtil nu, at det, jeg synes man skal være meget opmærksom på, er, at den fejltagelse, som Irakkrigen jo er, smitter ganske meget af på Afghanistan på mange måder, bl.a. på den måde, at opfattelsen i hele regionen af den vestlige verden er af en sådan karakter, at det er meget, meget svært at vinde hjerter og sind i de landes befolkninger. Det er en realitet. Og det betyder så også, at krigsførelsen i Afghanistan er sådan, at den en lang række steder fremmer, at man får Taleban styrket, og at nogle af dem, der er imod, at de styrker er der, bliver fremmet. Jeg synes, der er så meget dokumentation for, at det er den vej, det her går. Man kan sige, vi har ikke inkasseret fiaskoen, men vi står med en betydelig risiko for en fiasko.
     Og så kan man selvfølgelig sige, som hr. Tom Behnke sagde for lidt siden, at så klarer vi det med at sende flere tropper, og det er jo så det, man forsøger og vil gøre til efteråret, og andre NATO-lande også vil forsøge. Jeg synes ikke, at det her er let, men især den her slags sager skal man vel heller ikke gøre lettere, når de nu er svære.
     Jeg er selv nået til, at jeg ikke tror på det, og det betyder, at strategien har nogle grundlæggende fejl. Den har den fejl, at man ikke har vundet de her hjerter i de områder, og det er, når man går i gang med opiumudryddelsen, og det er sådan set også, fordi krigen foregår på den måde, som den foregår på, nemlig at man faktisk ikke ved, om det er en talebansoldat, man har skudt, fordi han er ikke klædt i en talebanuniform, han har bare skudt, og så tæller han med som en talebansoldat.
     Det betyder, når man færdes i et område som f.eks. Helmandprovinsen, hvor vi lægger vægt på, at vi ikke ret gerne vil have, at de danske soldater, og for den sags skyld også andre soldater, men da specielt de soldater, som vi sender ud, bliver skudt - og det er jeg enig i - men det betyder altså rent faktisk, at vores effektivitet som militær om ikke er lig nul, så måske er på 10 pct. af ydeevnen. Det kan jo ikke gå i længden, det må alle i realiteten kunne indse.
     Så kan man selvfølgelig sige, at det får en ende, og vi kommer i en anden situation. Jeg tror ikke, der er anden vej end at sige, at det er politiske løsninger, der skal til, også i Afghanistan. Det betyder, at man må i gang med at finde ud af, hvem i Taleban man kan snakke med, for det er jo trods alt Al-Qaeda, der er hovedfjenden. Talebanstyret har givet dem husly, det ved vi, det var derfor, at FN tog sin beslutning om, at det var lovligt at starte krigen, og det stemte SF også for på det tidspunkt. Men vi vil ikke stemme for yderligere soldater til Afghanistan. Vi vil lægge vægt på en politisk proces, hvor svær den end måtte være, og vi vil lægge vægt på, at man øger den civile opbygning. Det hele burde have vendt omvendt, det er jeg ikke i tvivl om i dag, nemlig at man burde have satset på det civile, men man kunne jo ikke undgå, da man startede, også at have det militære med. Ellers kunne man jo heller ikke have lavet angrebene på Al-Qaeda.

     Men for at komplicere det yderligere - og det skal så være det, jeg runder af med - vil jeg sige, at Al-Qaedas hovedcenter kan være i Afghanistan, men i den her forsamling må vi vel godt være ærlige og sige, at det nok er endnu mere sandsynligt, at det er i Pakistan. Og da det er det, der er terrorcentrene, er det jo også et tegn på, at det her ikke løses bare ved at sende nogle flere tropper til Afghanistan; det løses i en grundlæggende politisk proces. Og vi står - Danmark, men for den sags skyld hele Vesten - i en meget vanskelig situation, og vi har brug for totalt at nytænke, hvordan vi går ind i failed states, og om vi overhovedet har valgt den rigtige strategi i de år, vi har været der.

Tak til hr. Steen Gade. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rune Lund.

Enhedslisten var jo det eneste parti, som i sin tid ikke stemte for at sende danske tropper til Afghanistan, og det er vi i dag meget glade for. Det viste sig, at vi havde ret, det viste sig, at det, at man sendte styrkerne af sted til Afghanistan, endte lige præcis i den fejlslagne strategi, som vi står med her i dag.
     Vi har i stadig højere grad en situation i Afghanistan, som minder om den i Irak. Og i Irak, hvor krigen jo havde 4-års-fødselsdag her den 20. marts, kan man tydeligt se, hvordan det går: Vi har et land, som er i total opløsning, som er i kaos, som er i borgerkrig. 650.000 mennesker er døde på grund af Irakkrigen. Det er en katastrofe. Jeg er da også glad for, at den danske regering nu hårdt presset af fredsbevægelsen, hårdt presset af meningsmålinger, hårdt presset af de danske vælgere har besluttet sig for at trække den danske bataljon på 450 soldater hjem fra Irak. Det var på tide.
     Nu er det bare meget, meget ærgerligt, at der tilsyneladende er lagt op til, at man vil gå fra én katastrofe til en anden katastrofe, nemlig ved at sende de samme styrker eller i hvert fald nogle af dem til Afghanistan, for Afghanistan minder utrolig meget om Irak på den måde, at den militære strategi - og i det hele taget hele strategien - er slået totalt fejl.
     Jeg er ikke i tvivl om, at der ikke vil gå særlig lang tid, før vi i det her Folketing også vil se Socialdemokraterne og også De Radikale indse, at den militære strategi, at hele strategien for Afghanistan er en fejl. Og jeg er heller ikke i tvivl om, at vi på et tidspunkt også i forhold til Afghanistan vil få en krigsmodstand her i Folketinget, som vil bestå ikke kun af Enhedslisten og SF, men også af Socialdemokraterne og De Radikale.
     Jeg håber, at den situation vil opstå så snart som overhovedet muligt, for det vil kunne gøre, at vi også vil kunne lægge pres for at få trukket de danske tropper hjem fra Afghanistan, og vi også kan få lagt et pres, som gør opmærksom på, at den strategi, der er valgt for Afghanistan, foreløbig kun har resulteret i, at de fundamentalistiske kræfter er blevet styrket, at Taleban er blevet styrket, at befolkningens utilfredshed er steget, at almindelige menneskers levevilkår er forringet osv. osv.
     Man kan ellers sige, at tilbage i december 2001, da alle partier på nær Enhedslisten førte Danmark ind i Afghanistankrigen, var det på en måde en form for favorabel situation. Det var utvivlsomt et forhadt regime, som var væltet og stort set ikkeeksisterende længere på det tidspunkt. Med hensyn til den afghanske befolkning må man sige, at der var en vis forventning til, at den med vestlig hjælp kunne skabe sig en ny fremtid. Man kan sige, at forudsætningerne altså var til stede for en eller anden form for succeshistorie, men i dag må vi konstatere, at vi er endt et helt andet sted. Det er gået lige præcis så galt, som det overhovedet kunne gå: Det væltede fundamentalistiske Talebanregime bliver stadig stærkere og stærkere, ikke bare militært, nej, det får også en ny og voksende opbakning fra befolkningen - en meget bekymrende udvikling.
     Således viser den seneste rapport fra Senlisrådet, som er udgivet her i marts i år, at opbakningen til Taleban i de sydlige provinser, i Helmand og i Kandahar, er steget netop på grund af den fejlslagne strategi, som er lagt, med, at man tror, man med stødtænderne forrest, med militær magt og med bomber fra mange hundrede meters højde kan skabe et nyt Afghanistan.

     Man kan så spørge: Hvordan kan det ske, at nogen mennesker, også i Afghanistan, kan finde på at bakke op om et så vanvittigt og fundamentalistisk styre som Taleban. Men svaret kommer så også meget godt fra den nylig udgivne Senlisrapport. Således svarer 4 ud af 5 af de mere end 12.000 adspurgte, at NATO ikke har hjulpet, og ligeledes svarer ca.
80 pct., at de frygter ikke at kunne brødføde familien. Jeg kunne blive ved med at citere det ene rystende svar efter det andet fra den her rapport, en rapport, der burde få enhver ansvarlig politiker til at tænke sig om en gang til. Den virkelighed, der er i Afghanistan, afspejler sig da også i de daglige sammenstød, der er i Afghanistan. Det Taleban, der stort set ikke eksisterede for 5 år siden, gennemfører nu daglige angreb på NATO-styrker, NATO-styrkerne slår igen, og den store taber er civilbefolkningen. Ikke nok med, at et stigende antal civile bliver dræbt, stadig flere civile ønsker også dermed NATO-styrkerne ud af landet. Det kan kun føre til én konklusion - jeg har nævnt den flere gange - og det er, at den nuværende strategi simpelt hen har spillet fallit. Hvis man fortsætter sådan, som man gør nu, sker der kun én ting, og det er, at Taleban vinder. Det er det, vi kan være helt sikre på, hvis man fortsætter med at gøre, som man gør nu, og som et flertal her i Folketinget gerne vil gøre: Vi fortsætter, som vi har gjort hidtil, det skal nok gå, vi laver lidt militær og lidt civil genopbygning, vi fortsætter stort set, som vi har gjort hele tiden. Så får man én ting ud af det, og det er: Taleban bliver vinderen. Hvis vi ikke vil havne i det samme morads, som vi er havnet i i Irak, er det ved at være sidste chance for at ændre politik. Der skal flere penge til genopbygning. Frem for militær indsats er der brug for penge til skoler, til arbejde, en civil indsats, der giver den enkelte afghaner et håb for fremtiden, også fordi rygraden i den afghanske modstand mod besættelsesstyrkerne i Afghanistan, mod de udenlandske styrker, er en nationalt funderet modstand, en modstand, som bunder i, at almindelige mennesker er sure over at se, at deres familiemedlemmer bliver dræbt, sure over, at bomber bliver smidt tilfældigt fra oven, fra bombefly, sure over, at deres opiumsmarker bliver brændt af, uden at der er noget alternativ til det, som bliver serveret for den almindelige civile befolkning. Den situation, vi har i Afghanistan, kan ikke føre til den konklusion, som regeringen sammen med Dansk Folkeparti, Socialdemokraterne og De Radikale har valgt, nemlig at sende flere soldater til Afghanistan. Den konklusion, vi skal drage, kan ikke være - i hvert fald ikke hvis man vil vinde over Taleban - at vi bare skal fortsætte med at sende flere soldater. Vi skal bruge flere penge på civil genopbygning, vi skal bruge færre penge på militær indsats.
     I øjeblikket er det sådan, at ethvert skridt i retning af fokus på civil genopbygning i Afghanistan vil være et skridt i den rigtige retning, og ethvert skridt i retning af mere fokus og flere penge til militær indsats vil være et skridt i den forkerte retning - i hvert fald hvis man vil vinde over Taleban. Samlet set må vi sige, det er ærgerligt, at det i dag kun er Enhedslisten og SF, som kan se, at det, vi har i Afghanistan i dag, sådan set bare er et nyt Irak; som kan se, at den måde, det kører på i Afghanistan i dag, er en situation, som kun udvikler sig til én ting: til en tabt krig, en strategi, hvor man styrker lige præcis dem, som man påstår at ville kæmpe imod, nemlig Taleban. Hvis ikke der sker en udvikling i retning af det, som er skitseret i det beslutningsforslag, som er fremsat af Enhedslisten og behandlet her i dag, jamen så får vi det, som er helt sikkert, nemlig at Taleban vinder, og det bliver rigtig grimt. Men der er muligheder for at ændre det. Der er kort tid, men der er stadig muligheder. Jeg synes, det er ærgerligt, at Folketinget og Folketingets flertal i dag ikke har tilkendegivet, at der er brug for en helt ny strategi i Afghanistan, hvis vi skal have et fredeligt Afghanistan, hvis vi skal have et Afghanistan, hvor udviklingen kommer til at gå en anden vej end den, det er gået de sidste år, siden den udenlandske militære tilstedeværelse begyndte i Afghanistan.

Vi beder ordføreren om at blive stående. Hr. Hans Kristian Skibby.

Det er jo altid interessant at høre de her udmeldinger fra Enhedslisten, når vi har de her debatter i Folketinget, om, at vi jo selvfølgelig kan finde en anden vej: Der er altid en anden løsning; der er diplomatiets løsning; der er politikernes forhandlinger osv., og der er ikke nogen grund til at have en militær konfrontation overhovedet. Det er den der typiske bakspejlspolitiker, som vi oplever igen i dag fra Enhedslistens side.

     Mit spørgsmål er: Flere gange i ordførerens indlæg nævnte hr. Rune Lund den civile genopbygning. Hvis vi nu stemte ja til forslaget her i dag - hvilket ikke sker, heldigvis - og man så fjernede den militære tilstedeværelse og dermed den militære sikkerhed for de folk fra andre lande end Afghanistan, som er dernede og deltager i den civile genopbygning - bl.a. skolerne har været nævnt i dag med øgede undervisningsformer osv. - hvor mange danskere tror hr. Rune Lund så ville drage til Afghanistan og hjælpe, uden at der var sikkerhedsstyrker, som militært kunne træde til for at sikre deres liv og førlighed?

Det, som er problemet med den måde, som det kører på i Afghanistan i øjeblikket, er, at man siger: Vi laver en militær løsning, og så kommer det civile i anden række. Det, som jeg siger, det, som Enhedslisten siger, er: Hvis vi skal vinde noget som helst i Afghanistan, skal vi fokusere på den civile genopbygning. Jeg er ikke modstander af FN's fredsbevarende tropper, det er jeg ikke, men forudsætningerne må være de rigtige, og det giver altså ingen mening at sætte tropper ind i en situation, hvor den eneste måde, man tror man kan løse det her på i praksis, er ved at sende flere tropper til Afghanistan, for det kommer ikke til at løse den her konflikt. Det kommer kun til at føre til, at Taleban vinder.

Nu er der jo ikke noget nyt i, at hr. Rune Lund ikke vil svare på spørgsmål om, hvorvidt man fra Enhedslistens side tror, at der vil være endnu flere, der vil melde sig frivilligt til at rejse derned og deltage i den civile genopbygning. Men lad det nu være.
     Spørgsmålet er ifølge hr. Rune Lund tilsyneladende et enten-eller: Det er den civile genopbygning eller den militære tilstedeværelse. Hvorfor ikke tænke på det med både-og? For det er det, der er tilfældet i dag, hvor man jo kigger på det samlet set og siger: Jamen forudsætningen for at tilbyde en god solid civil genopbygning, demokratiseringsproces osv. i Afghanistan, dialog med de folkevalgte og Karzai og alle de andre, der sidder dernede, er selvfølgelig, at der er en vis form for sikkerhed rundtomkring i landet. Stabilitet er en forudsætning for, at det hele kan blive en succes, og det bliver det altså kun, hvis man har et militært engagement med, og det får man altså ikke, hvis hr. Rune Lund får magt, som han har agt.

ne Lund (EL): Det passer ikke, vil jeg gerne sige til hr. Hans Kristian Skibby. Problemet er, at man siger, at den militære såkaldte løsning skal danne fundamentet for den civile genopbygning. Det er en forkert måde at se det på. Det har været en fiasko lige fra starten af. Den måde, man skal se tingene på, hvis man f.eks. skal tro sådan noget som Senlisrapporten og andre analyser, der kommer nede fra Afghanistan, er, at den civile genopbygning skal danne fundamentet for en eventuel militær indsats, dvs. se tingene lige præcis omvendt af det, som hr. Hans Kristian Skibby gør. Det er lige præcis det, der er finten i det her. Jeg står her og siger: FN's fredsbevarende tropper er ikke noget, vi er modstandere af i Enhedslisten, men vi er modstandere af en total fejlslagen strategi i Afghanistan, som overordnet set kun går ud på - eller i hvert fald primært går ud på, og i praksis kun går ud på - at tro, at man kan bombe demokrati ind i hovederne på folk. Det har været en fejltagelse, og jeg kan sige til hr. Hans Kristian Skibby, at hvis man valgte en anden strategi, ville det være mere sandsynligt, at man fik fred i Afghanistan, og så ville det også være mere sandsynligt, at man kunne få folk til at tage ned og hjælpe.

Tak til ordføreren. Så er det udenrigsministeren.

Man burde jo for så vidt ikke bruge Folketingets tid på at gå op og gendrive alt den her ståen på hovedet, vi har oplevet med hr. Rune Lund, som vender det hele omvendt, men på den anden side er det vigtigt, at offentligheden får nogle kendsgerninger på bordet efter at have hørt på hr. Rune Lund.
     Altså, det kan jo ikke nytte noget at stå her og vildføre Folketinget så meget. Hvis en minister havde sagt alt det, hr. Rune Lund siger her, var han blevet stillet for en rigsret for at give Folketinget forkerte oplysninger. Det kan en folketingsmand selvfølgelig give, men det kan en minister ikke, og derfor er jeg nødt til at rette hr. Rune Lund.
     Det er jo ikke rigtigt, at befolkningens utilfredshed er steget, så det er blevet værre og værre i hele landet. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Hvis det var tilfældet, vil jeg godt vide, hvorfor i alverden 4,7 millioner mennesker er vendt tilbage, mennesker, som altså før var flygtet.
     Når nu hr. Rune Lund så godt kan lide tal, som han tager fra Senlisrapporten, som jeg skal vende tilbage til, skal jeg da lige gøre opmærksom på, at der altså er lavet en undersøgelse i december måned, som viste, at 55 pct. finder, at udviklingen går i den rigtige retning, og 22 pct., at udviklingen går i den forkerte retning - altså stik modsat det, hr. Rune Lund står og bilder Folketinget ind.

     En tilsvarende undersøgelse fra november måned viste, at
44 pct. af befolkningen finder, at udviklingen går i den rigtige retning, mens 21 pct. finder, at den går i den forkerte retning - altså igen det stik modsatte. Når man så i den undersøgelse spørger dem, der mener, at det går i den forkerte retning, hvad det er, de mener, der går i den forkerte retning, tilskrives problemet den dårlige økonomi, 40 pct., og Taleban og ufred, 36 pct. Det er altså Taleban, der er skurken i afghanernes øjne, og det er Taleban, hr. Rune Lund vil overdrage det hele til - som jeg også forklarede i første omgang. Når hr. Rune Lund siger: Fortsætter vi som nu, vinder Taleban, nej, vi skal bruge Enhedslistens model: kun civile midler. Jamen! Hr. Rune Lund kunne jo bare læse rapporten, som han jo allerede har brugt i det her - og selvfølgelig også kun taget det fra, der passede ham - fra Efterretningstjenesten. Hvem er det, Efterretningstjenesten oplyser at Taleban angriber? Jamen det er jo dem, der vil hjælpe de civile. Oprørs- og terrorgrupperne, især Taleban, angriber både internationale styrker, afghanske sikkerhedsstyrker, lokale embedsmænd, gejstlige og civile repræsentanter, der støtter regeringen. De, der støtter regeringen, vil selvfølgelig prøve at skabe fremskridt derude. De kan altså ikke komme til at lave fremskridt, hvis man følger hr. Rune Lunds metode. Derfor kan man ikke sige kun civilt eller kun militært, det er jo noget vrøvl. Man er nødt til at sige civilt og militært. De civile bliver beskyttet af de militære, de militære er der af hensyn til de civile. Man har ikke militær for militærets skyld, man har militær for de civiles skyld. Det er altså der, hvor afghanerne selv mener at det går fremad. Når det går galt, skyldes det Taleban, som kun 7 pct. går ind for. Skal vi efterlade de 93 pct.? Er det ikke et fremskridt, at der er kommet demokrati, at der har været frie valg? Man kan være tilfreds med dem eller ej, men befolkningen gik ud i stort tal og stemte, kvinderne stemte. Hvordan er det så gået med økonomien? For de fattige afghanere - Afghanistan hører til verdens fattigste lande - er bruttonationalproduktet pr. hoved faktisk vokset med 139 pct. siden 2001, fra lave 123 dollar til 299 dollar efter 2001. Der er afvæbnet 63.300 kombattanter. Der er et statsligt, basalt sundhedsprogram for mødre og børn, der kommer ud til 70 pct. af befolkningen i alle 34 provinser. Jamen skal vi blæse på sundheden for kvinderne, børnene, mødrene, og så sige, at det kan Taleban få lov at ødelægge? Jeg synes, det er meget, meget kynisk at lege med den fremgang, der har fundet sted. Nu er det jo heldigvis sådan, at det store, brede flertal her i Folketinget jo ikke hopper på den galej; der er jo virkelig en fornuftig basis i Folketinget for at se på det her på den rigtige måde. Jeg er bare nødt til at gå herop, normalt ville jeg ikke gå herop, men da hr. Rune Lund sagde så mange forkerte ting, synes jeg af hensyn til offentligheden, som jo måske følger det her på fjernsynet, at man skal have at vide, at det altså er fuldstændig forkert, og at hr. Rune Lund prøver at vildlede Folketinget og offentligheden. Omkring Senlis vil jeg også godt lige gøre opmærksom på, at det jo også er misbrugt. Senlis siger jo ikke, at det militære er den forkerte retning, Senlis siger, at der skal mere militær ud for at bringe det i den rigtige retning. Det er det stik modsatte af det, hr. Rune Lund står og fortæller Folketinget. De siger, at kommer der ikke flere soldater og kommer der ikke mere civil bistand, så går det galt. Jamen det er jo præcis det, Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, Dansk Folkeparti, Konservative og Venstre er enige om: Vi skal have mere militær og mere civil bistand - som Senlis. Men altså, normalt ville jeg jo ikke bruge tid på det. Jeg vil så sige til hr. Steen Gade, at jeg altid har haft meget stor respekt for hr. Steen Gade som et menneske, der virkelig overvejer tingene, og jeg har dyb respekt for de overvejelser, og selvfølgelig kan man komme til hr. Steen Gades position ud fra de ædleste motiver, og han misbruger ingen oplysninger, så det er slet ikke det, jeg vil sige noget om. Jeg vil sige, at vi hele tiden har ønsket den her trestrengede strategi: militært, humanitært og genopbygningsmæssigt. Det har hele tiden være strategien. Men det humanitære og det genopbygningsmæssige forudsætter jo altså også det militære, for at talebanerne, som vil forhindre, at det skal lykkes, ikke skal få held til at forhindre, at det lykkes. Der vil jeg bare lige til fælles information sige, at i genopbygningsbistand har vi jo altså rent faktisk bevilget 1 mia. kr. allerede siden 2002 - det var jo ideen fra starten, at vi kørte alle tre spor - på det humanitære område har vi fra 2002 til 2009 bevilget 410 mio. kr., og så skal jeg lige nævne, at der til ngo-bistanden er bevilget 200 mio. kr. for samme periode. Lad mig så give nogle eksempler på det, der er kommet ud af de her bistandskroner. Der er sket genopbygning af 8 skoler, trykning af 30 millioner skolebøger, 20.000 lærere er efteruddannet, 13 skoler er nu på tegnebrættet eller under konstruktion, og der er givet bloktilskud til ca. 17.000 ud af landets 24.000 landsbyer. Vi har været med til at opbygge og finansiere en menneskerettighedskommission, vi har været med til humanitært at afværge fødevarekriser, og vi har hjulpet flygtninge med at vende tilbage, bl.a. altså ved at fjerne miner, hvor der er gjort en stor indsats af danske ngo'er i minerydningen. Og så har der været hele det der civil-militære projekt, hvor man er gået direkte ind og har hjulpet skoleklasser; der er hjulpet med brønde; der er hjulpet med lokal forbedring af vilkårene i de enkelte landsbyer.

     Jeg er helt enig med hr. Steen Gade i, at man skal satse på det civile, jeg synes bare, hr. Steen Gade fik sagt det på en måde, som om vi ikke havde gjort det fra starten; det har vi jo, hvad de her bevillinger også viser.
     Jeg er også enig med hr. Steen Gade i, at Al-Qaeda også er i Pakistan. Jeg synes, det er fuldstændig rigtigt, at uden at man også får løst problemet med Pakistan og får et samarbejde hen over pashtunområderne, vil det blive meget, meget svært i Kandahar og i Helmand. Det er jo med hr. Tom Behnkes billede at sige, at der skal lukkes dér, hvor vandet strømmer ind. Det er jo også derfor, der er nogle forsøg med, at de stammeældste i området skal mødes for at få stoppet den her passage over grænsen.
     Al-Qaeda er et meget stort problem, for Al-Qaeda breder sig jo også. Der er Al-Qaeda i Irak, og Al-Qaeda er nu også etableret i Nordafrika; de har allerede lavet terror i Algeriet og i Marokko og kalder sig jo selv Al-Qaeda i Nordafrika.
     Det er jo derfor, vil jeg gerne sige til hr. Steen Gade, at det for mig, for regeringen, og for Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre og for Dansk Folkeparti helt givet også er så vigtigt, at vi ikke viser Taleban, at bare man er tilstrækkelig beskidt, så går de pæne mennesker. Det er jo sådan, de pæne mennesker altid plejer at opføre sig. Men hvis de pæne menneske altid trækker sig, når bisserne begynder at slå på tæven, jamen så har bisserne jo vundet skolegården. Det kender vi jo selv fra de mindste klasser.
     Derfor mener jeg, at vi pæne mennesker altså har pligt til at blive for at forhindre, at bisserne overtager Afghanistan osv., for det vil være et meget forfærdeligt signal, hvis vi viser, at bare man laver terror og ufred, så får man såmænd hele magten. Jeg er enig med hr. Steen Gade, min konklusion er bare den modsatte: at så meget desto vigtigere er det, at man står fast og øger både den militære og civile indsats for at få stoppet Taleban.

Det er meget interessant, det, udenrigsministeren siger. Skal det forstås sådan, at udenrigsministeren mener, at situationen er blevet gradvis bedre i Afghanistan de senere år, og at 2006 over en bred kam var et bedre år end 2005, at den almindelige befolkning var mere tilfreds i 2006, end den var i 2005, at Taleban var svagere i 2006, end de var i 2005, at det i det hele taget for 2006's vedkommende gik i den rigtige retning i forhold til 2005?
     Er det sådan, udenrigsministerens ord fra Folketingets talerstol skal forstås, for så ved jeg godt, hvem det er, der taler usandt fra Folketingets talerstol; så er det ikke mig, så er det udenrigsministeren.

Nu er det jo blevet gjort meget tydeligt med mit svar før, at hr. Rune Lund har sagt en masse usandheder her, selvfølgelig ikke bevidst, men det var jo en masse usandheder, der blev fyret af. Det kan man jo bare se ved at se i referatet bagefter. Men det var selvfølgelig ikke bevidst, det var, fordi hr. Rune Lune ikke sidder med ordentlige oplysninger.
     Jeg vil ikke ind i den her leg med, om det ene år er bedre end det andet; det er jo for primitivt. Det går da ikke godt nok. Men jeg vil bare understrege igen, at det altså går bedre, end hr. Rune Lund siger - og det er også, hvad afghanerne selv siger. Jeg kan godt nævne flere tal, hvis det skal være: 88 pct. af den afghanske befolkning foretrækker den nuværende regering frem for Talebans styre. Hvorfor skulle vi så hjælpe Taleban? Hvorfor skulle vi ikke hjælpe de
88 pct.? Det, hr. Rune Lund gør, er at hjælpe Taleban, og det synes jeg faktisk er ganske uansvarligt.

Nej, det er faktisk ikke det, hr. Rune Lund gør; det, hr. Rune Lund gør, er, at han foreslår en strategi, som vil bringe os ud af det morads, som Afghanistan er på vej til at blive, for den strategi, som udenrigsministeren er fortaler for, er jo den strategi, som de sidste mange år, siden 2001, har ført til, at Taleban nu igen er en politisk kraft, at Taleban kontrollerer halvdelen af landet. Så det, udenrigsministeren gør, er jo det, som i sidste ende vil bringe Taleban til magten.
     Jeg synes, det er utrolig vigtigt, om 2006 var et bedre år, om jeg så må sige, end 2005, for det var det, der var pointen i, at jeg fremlagde de tal, som jeg fremlagde. For sagen er, at det går værre i Afghanistan dag for dag. Situationen bliver værre og værre dag for dag, og jeg synes, udenrigsministeren skulle bekræfte, at det er sådan, det er.

Jeg synes, det er utrolig primitivt af hr. Rune Lund, for situationen er meget forskellig fra provins til provins. Man kan ikke stille sig op og sige her, at det går dårligt alle vegne i Afghanistan, fordi det går dårligt i Helmand og det går dårligt i Kandahar. Vi vidste jo fra starten, at det var de vanskeligste steder, og derfor var det dem, man sidst gik ned til.
     Der synes jeg altså, at hr. Rune Lund skulle prøve at reflektere lidt over, om hr. Rune Lund faktisk - jeg ved ikke engang, om hr. Rune Lund har været i Afghanistan - overhovedet er i stand til og burde stå her og fortælle, hvordan afghanerne føler, og så blæse på de tal og målinger, der findes for, hvordan afghanerne føler det.
     Så vil hr. Rune Lund lege med 2005 og 2006. Lad os spørge: Hvad føler afghanerne i december 2006, hvor de sidste tal, jeg har, er fra? Der siger de altså, at sikkerheden er forbedret, og at Afghanistan går mod fredelige tider. Det er det, afghanerne siger. Og jeg lægger betydelig mere vægt på afghanerne, end jeg lægger vægt på hr. Rune Lund, når jeg skal vurdere, hvad der foregår i Afghanistan.

Tak til udenrigsministeren. Jeg forstår, at ordføreren for forslagsstillerne ønsker ordet i anden omgang, værsgo.

Det er en meget interessant debat, vi har her i dag om Afghanistan. Man får sådan et flashback til dengang, vi diskuterede Irak for 2 år siden, da jeg lige var kommet i Folketinget. Når vi diskuterede Irak hernede i Folketingssalen, fik vi også at vide: Det går fremad, det går opad, det går bedre, det går i den rigtige retning, alting bliver bedre, alting bliver smukt, alting bliver godt. Og hvad er det, vi har set siden da? Det er, at alting er blevet værre, alting er blevet mere kaotisk, alting er blevet mindre succesfuldt. Det var svært at trænge igennem med budskabet dengang. Vi var ikke så mange herinde i Folketinget, som stod for det synspunkt. Der er kommet flere til. Det har været med til at ændre dagsordenen. Det har været med til at få flere sandheder frem om, hvordan det går i Irak. Det er godt.
     Nu gentager det hele sig med 2 års forsinkelse i forhold til Afghanistan. Udenrigsministeren står heroppe og siger:
Jamen det er helt forkert, og det er irrelevant at snakke om, hvorvidt 2006 var et bedre år end 2005. Det er ikke spor irrelevant, for den udvikling, vi ser i Afghanistan, er jo netop en udvikling, som bliver stadig dårligere.
     Uanset hvordan man vender og drejer det - og der kunne jeg egentlig godt have tænkt mig, at der var sådan lidt mere selverkendelse fra de partier, som støtter missionen i Afghanistan - går det den forkerte vej i Afghanistan i øjeblikket, og den strategi, som er lagt for Afghanistan i øjeblikket, er en fiasko, og den vil i sidste ende kun føre til én ting: at Taleban vinder.
     Det synes jeg også at udenrigsministeren burde have forholdt sig til. Jeg synes egentlig, det havde været meget naturligt, at man som udenrigsminister forholder sig til, om den strategi, man står for, er en taberstrategi, om man vil, eller om det er en vinderstrategi. Én ting er i hvert fald sikker: Hvis vi lader udenrigsministeren føre Danmark i det her spørgsmål, ender vi ét sted, og det er, at Taleban vinder. Det ville jeg synes var meget trist; det ville jeg synes var meget sørgeligt.
     Jeg havde håbet på, at jeg med denne her debat i dag måske kunne have fået nogle indrømmelser fra udenrigsministeren i forhold til, at det ikke gik så godt, at der nok var problemer med de mange drab på civile, at man brænder opiumsmarker af uden at give nogen alternativer, al den slags ting. Det har vi ikke fået.
     Jeg er sikker på, at når virkeligheden også indhenter udenrigsministeren, vil vi få en anden diskussion om det her, så vil vi få en diskussion, hvor jeg håber konklusionen kan blive, at uanset om det er i Irak, om det er i Afghanistan, eller om det er nogen andre steder i verden, så vinder man altså ikke folks hjerter, så vinder man altså ikke demokratiet ved at bombe eller i hvert fald prøve at bombe det ind i hovedet på folk.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.