Den næste sag på dagsordenen var:
23) Tredje behandling af lovforslag nr. L 100:
Forslag til arvelov. Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 6/12 2006. Første behandling 11/1 2007. Betænkning 10/5 2007. Anden behandling 29/5 2007).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Jeg vil godt starte med at sige, at vi i Socialdemokratiet er rigtig, rigtig glade for, at vi hermed får en revision af arveloven. Det har stået meget klart, at arveloven fra 1963 ikke lever op til nutidens familiemønstre og heller ikke til de dermed forbundne forventninger i arvemæssig henseende. Derfor var det rigtig godt, at der blev nedsat et Arvelovsudvalg helt tilbage i 1998, og den betænkning, som Arvelovsudvalget har leveret, bygger lige nøjagtig på det, vi har efterlyst af nydannelser, herunder særlig mulighederne for at give længstlevende i et parforhold en bedre økonomisk sikkerhed, i forbindelse med at den ene part falder bort.

     Arvelovsudvalget har også meget grundigt beskæftiget sig med ugifte samlevendes arveretlige stilling. Men i modsætning til Arvelovsudvalgets enige indstilling om at give ugifte samboende legal arveret har justitsministeren valgt kun at give ugifte samboende mulighed for at oprette et fælles testamente om, at de gerne vil arve hinanden, også kaldet et udvidet samlevertestamente.
     Vi finder i Socialdemokratiet, at Arvelovsudvalgets anbefalinger er meget veldokumenterede, meget seriøse, og derfor vil vi også godt beklage, at justitsministeren ikke har fulgt denne anbefaling. Tilsvarende vil vi da også godt beklage, at der ikke har kunnet skabes et flertal her i Folketinget for at sikre ugifte samboende legal arveret.
     Logikken svigter jo, når vi er enige om, at vi gerne vil sikre den længstlevende bedst muligt økonomisk, når man så siger, at det bare ikke skal gælde dem, som er ugift samboende. Logikken er jo heller ikke med, hvis vi skal prøve at leve op til nutidens familiemønstre. Man kan sige, at der
i hvert fald heller ikke er nogen fremtidssikring i det her. Vi er i den situation, at der i dag rent faktisk findes
600.000 ugifte samboende. Der har været en meget stor stigning, hvis vi kigger bare på den sidste halve snes år. Det er mere end hvert femte par, der er ugift samboende. Jeg vil sige, at logikken jo bliver endnu mindre, når man, samtidig med at man ikke vil give dem legal arveret, så pr. automatik giver ugifte samboende mulighed for arveret i forhold til pensions- og forsikringsområdet. Hvorfor så ikke automatik i den almindelige arveret, altså en sidestilling af papirløse med gifte i arvesager? Vi forstår det ikke. Det er jo slemt at miste en partner, men ulykken bliver total, hvis situationen for den længstlevende derefter er, at vedkommende bliver nødt til at forlade hus og hjem, fordi der ikke er blevet sikret en arveret. Jeg må erkende, at til trods for at det ikke er lykkedes at finde det nødvendige flertal, synes vi alligevel, at forslaget her indeholder rigtig mange gode elementer, klare fremskridt, og derfor stemmer vi også for forslaget, da vi mener, at det overordnet set er væsentlig bedre end den gamle arvelov fra 1963. Men jeg er nødt til at sige: Kun et andet flertal her i Folketinget efter et valg kan sikre ugifte samboende arveretten.

Tak til fru Lissa Mathiasen. Hr. Kim Christiansen som ordfører.

Jeg synes bare lige, jeg vil tage tråden op fra fru Lissa Mathiasen, for det er, som om der i fru Lissa Mathiasens optik ikke skal være forskel på, om man har indgået et ægteskab eller bare har fået den glimrende idé, som det sikkert kan være, at flytte sammen papirløst.
     Det bliver fremstillet lidt, som om ugifte par nærmest er totalt retsløse. Der er jo altså mulighed for, vil jeg lige sige, at sikre hinanden via et testamente, og det er så det, vi er nødt til at forlange. Folk, som ikke vil indgå et ægteskab, og det er selvfølgelig et valg, man tager, må vi rent lovgivningsmæssigt bede om at oprette et testamente. Det er vel ikke urimeligt.
     Dansk Folkeparti hylder det her, og vi mener, det er en lovgivning, der sikrer - bedre i hvert fald - den ægteskabelige arvestilling, og det er vi meget tilfredse med.

Jeg synes egentlig, der står et godt spørgsmål tilbage, som i den grad er ubesvaret. Hvorfor må ugifte samboende ikke få arveret? Hvorfor skal vi have den her forskel? Det synes jeg Dansk Folkeparti burde give os svaret på?

Jeg har ikke på noget tidspunkt udtalt, at ugifte ikke skal have arveret. Det har de jo, i kraft af at de kan oprette et testamente. Det er ikke noget, der pr. automatik sker, lige så snart man har pakket sin tandbørste og sin hårbørste og sin barbermaskine ud og lagt det på badeværelset, at man så også automatisk er berettiget til at arve den anden. Vi synes ikke, det skal være sådan. Vi vil gerne have, at ægteskabet stadig væk har en eller anden form for værdi i det danske samfund. Det vil vi gerne medvirke til at styrke, i hvert fald på alle de områder, hvor vi overhovedet kan gøre det.

Nu var det altså heller ikke det, der lå i Arvelovsudvalgets indstilling, at det bare lige var, når tandbørsten var sendt ind ad døren. Derfor synes jeg stadig væk, hr. Kim Christiansen skylder os et svar. Hvorfor skal der være forskel? Hvorfor skal gifte have en legal arveret? Hvorfor skal ugifte samboende ikke have en legal arveret?
     Og så spørger jeg som det næste: Hvad er så logikken, når man laver automatikken i forhold til pensionsopsparinger og i forhold til forsikringer? Hvad er logikken i det?

Logikken er den ganske simple, at vi åbenbart værdsætter ægteskabet højere, end Socialdemokraterne gør. Anden logik er der i og for sig ikke i det. Det kan vi jo stå og diskutere, men jeg tror ikke, det samlede Folketing er så interesseret i at høre om vores holdningsudvekslinger på det område.
     Men vi mener, at ægteskabets stilling er vigtig. Længere er den ikke. Og det kan for fru Lissa Mathiasen åbenbart være nok så ulogisk.

Ja. Ønsker flere at udtale sig? Fru Lissa Mathiasen som ordfører.

Se, det er jo forskellen på Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, og det er rart, at man kan se forskellene.
     Vi har ikke på nogen måde ønske om at drage ægteskabet i tvivl eller genere folk. Vi synes tværtimod, det er meget fint, at vi med den her revision af arveloven sikrer den længstlevende i et ægteskab muligheden for at være bedre stillet økonomisk, når vedkommende sidder tilbage som den længstlevende.
     Det, vi bare ikke kan forstå, er, hvorfor vi skal være moralens vogtere og sige: »Såfremt I ikke har papir på det,
...« Der kan være mange gode grunde til, at man har valgt ikke at have papir på sit samliv. Vi synes ikke, det er os, der skal begynde at stille os an moralsk og sige: Vi har et ønske om, at så skal man ikke have lov til at have en legal arveret. Men jeg må jo konstatere, at jeg stadig væk ikke fra hr. Kim Christiansen fik logikken i, at man så indfører automatikken, når det drejer sig om pensionsopsparinger og forsikringer. Vi synes stadig væk, og vi kan kun sige det klart og tydeligt: Der bør for samboende, uanset om man er gift eller ej, være mulighed for at få en legal arv. Og vi glæder os til, at et nyt folketingsflertal kan få det her stemt igennem.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Søren Pind.

Jeg må konstatere, at det er ren og skær polemik, fru Lissa Mathiasen her i dag fremfører i Folketingssalen. Der er intet nyt. Alle de her synspunkter blev berørt under førstebehandlingen. Der er givet svar på alle de spørgsmål, fru Lissa Mathiasen stiller. Alligevel bruger man tredjebehandlingen her ved afslutningen af folketingsåret til at stille de selv samme spørgsmål, som er stillet masser af gange før, og som er besvaret.
     Men der er én god ting ved dette. Fru Lissa Mathiasen fremstiller det, som om man overhovedet ikke kan arve, hvis man er ugift. Det er jo heldigvis ikke rigtigt. Der er adgang til at testere til hinanden, og det er der for få der gør. Derfor er det her møde i Folketinget i dag en lejlighed til at opfordre folk, som gerne vil have hinanden til at arve, til at testere.
     Den ændring, Socialdemokraterne ønskede i arveloven, for endnu en gang at gentage det, var en komplikation, nogle uhyre indviklede regler, som ville bryde med den klare enkelhed, der er i arveloven i dag: Gift dig, og du arver. Lad være, så testér.

Det er da rigtigt, hvad hr. Søren Pind siger. Selvfølgelig kan man arve hinanden, men hvis man er ugift samboende, kræver det bare, at man skal skrive et testamente. Det vil sige, at det altså kræver en aktiv handling, hvor der ikke er nogen automatik. Det, jeg bare efterlyser hos den borgerlige fløj, er logikken i, at man har indført automatikken, når det gælder pensionsordninger og forsikringer. Hvorfor har man gjort det? Det har jeg stadig væk ikke fået noget svar på.
     Så vil jeg godt sige, at det da er korrekt, at alle spørgsmål er besvaret. Det ændrer bare ikke på, at vi er uenige i, at ugifte samboende ikke skal have legal arveret. Vi ønsker ikke den forskel, og det er vel meget naturligt at markere også ved en tredjebehandling, forud for at vi rent faktisk skal stemme om en revision af arveloven.

Det er jo relativt nemt at besvare fru Lissa Mathiasens spørgsmål. Min irritation går nærmest på, at det er blevet besvaret en masse gange.
     Forskellen i relation til forsikringsaftaleloven er, at her foreligger der en aftale. Det er jo noget, man selv tegner. Man tiltræder en aftale, hvori man selvfølgelig læser forsikringsbetingelserne, og hvori der så står nærtstående. Nærtstående, har vi så besluttet, omfatter også ægtefæller, og ønsker man ikke det, kan man jo ikke fjerne det igen. Det er det, der er hele pointen.
     Hvis ikke man er gift, kan man lave aftaler, man kan testere. Det spørgsmål er besvaret til hudløshed. Men lad mig gentage fra Folketingets talerstol: Husk nu at testere.

Formanden lægger til grund, at ordet testere er det samme som testamentere på almindeligt dansk. Bare for den videre forståelses skyld. Ordføreren.

Det fremgår jo så klart, som det kan, og det er vel også det, befolkningen efterfølgende må konstatere: Der er et flertal bestående af Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, som har det ønske, at der skal være en forskel på, om man er gift, eller man er ugift samboende.
     Vi har ønsket at følge det meget grundige, meget seriøse arbejde, som Arvelovsudvalget har fremlagt for Retsudvalget, men som ministeren ikke har villet følge. Det har vi ønsket, fordi vi har svært ved at se logikken i at bryde med princippet om at sikre længstlevende med hensyn til bolig og med hensyn til at kunne opretholde et godt liv i økonomisk sammenhæng.
     Vi har svært ved at se, hvorfor vi skal besværliggøre det; hvorfor vi skal gå ind med moralen her og sige, at de skal være gift, før de må have lov til at få en legal, altså en direkte ret til at kunne arve; hvorfor vi skal besværliggøre det for dem, så de skal ud og tegne et testamente, før de er garanteret den mulighed. Det har vi svært ved at se.

Jeg synes egentlig, det er synd, at fru Lissa Mathiasen helt glemmer, hvor godt lovforslaget samlet set er med den markante forskel, lovforslaget giver, fra gældende ret og så til den retstilstand, der bliver efter lovforslaget. Det bliver fuldstændig glemt, at man med lovforslaget rent faktisk forbedrer ugifte samlevendes positioner væsentligt. Men det, der gør sig gældende, er, at fremover vil ugifte samlevende kunne lave et udvidet samlivstestamente og dermed arve hinanden, som om de var gift.
     Hvorfor har vi så ikke indført, at man som udgangspunkt pr. automatik arver hinanden, som om man var gift, hvis man er samboende? Det er ud fra filosofien om, at der måske nogle gange er en god grund til, at man ikke er gift. Det ville betyde, at vi tvang samboende ugifte til at lave et testamente, hvor de skrev sig fra hinanden, altså en negativ handling. Vi synes ikke, vi vil påføre alle ugifte samlevende den negative ting at skulle skrive sig fra hinanden. Vi indretter os nu på en sådan måde, at man kan foretage den positive ting: Med et testamente kan man skrive sig til hinanden.
     Det er altså positivt i stedet for negativt; det er det, vi ønsker at opnå.

Det er en mærkelig bagvendt måde at se det her på. Hvis
f.eks. et ægtepar ønsker at ændre i forhold til regelsættet i arveloven, så ved det ægtepar, at de skal gå ud og skrive et testamente. På den måde kan de være bestemmende om, at f.eks. Kattens Værn eller Kræftens Bekæmpelse, hvad ved jeg, skal have en særlig arv. Det er fint. Det er det, vi giver folk muligheden for og retten til.

     Det vil jeg selvfølgelig også gerne have at ugifte skal have. Hvorfor skal vi besværliggøre det for ugifte samboende, så de ikke kan få lov til forlods at være sikret den legale arveret? Det, jeg synes er mærkeligt, er, at man giver på den ene side og siger: Vi vil gerne sikre længstlevende, hvis bare I er gift, men vi vil ikke sikre længstlevende, medmindre I har været ude og foretage en aktiv handling. Det er det, vi ikke forstår. Vi synes, logikken svigter.
     Jeg vil godt sige, at jeg synes, det er så flot, hvad Arvelovsudvalget har leveret her. Det er ukompliceret, det er meget nemt at have med at gøre, og det ville have ligestillet med hensyn til legal arv. Det er det, vi glæder os til at kunne få lov til at fremsætte efter et valg.

Men det ændrer jo ikke på, at en af de væsentligste forbedringer, der sker, netop er, at testator, altså den, som vil testamentere sine ting væk, får en langt større råderet i fremtiden. Det kommer også til at gælde for de ugifte samlevende. De ugifte samlevende vil ved testamente kunne sikre hinanden væsentlig bedre, end de kan i dag, så der er en væsentlig forbedring. Men fru Lissa Mathiasen vil ikke forstå det, jeg siger.
     Det, som Socialdemokratiet måske i en fjern fremtid vil gøre, når man har flertallet, er at tvinge alle ugifte samlevende til at foretage den negative handling at skrive sig fra hinanden, hvis der er en eller anden grund til, at man ikke er gift, netop at man ikke ønsker at arve hinanden, som om man er gift. I alle de tilfælde vil ugifte samlevende være tvunget til at foretage den negative handling at skrive sig fra hinanden.
     Hvordan tror fru Lissa Mathiasen det vil virke i et parforhold, hvis man sidder og siger: Jeg er nødt til at køre ned og lave et testamente, hvor jeg afskriver dig som min samlever, som den, der skal arve mig? Det vil da have så negative konsekvenser, som noget overhovedet kan. Derfor er det bedre med den ordning, der er nu, og som lovforslaget lægger op til, at man kan skrive sig til hinanden og dermed arve hinanden, som om man var ægtefæller.

Jeg synes ikke, det bliver meget mere logisk, uanset hvor mange ord der bliver brugt på det. Det er vel logisk at sige, at når man først bor sammen, uanset om man er gift eller ej, har valgt at leve livet sammen, er det vel også det mest naturlige, at man derefter siger: Derfor har vi da også en ønske om at have en arveret efter hinanden. Hvis vi ikke ønsker det, er det klart, at vi skal lave testamente. Det er jo nøjagtig parallellen, vi så ville indføre ved at give dem legal arveret, som et ægtepar har. Hvis ikke de ønsker, at den anden skal have den arv, som ellers ville være naturlig, så skal de skrive et testamente.
     Jeg synes egentlig, det er så godt med de principper, der er lagt i de her forslag, hvor vi siger: Ægtepar - længstlevende skal sikres. Det havde været så smukt, hvis vi kunne have sagt: Ugifte samboende - længstlevende skal sikres. Andre arvinger kommer i anden række. Det havde været et rigtig, rigtig flot lovforslag, vi havde fået vedtaget, hvis også det havde været med.

Vores ordfører, hr. Kim Christiansen, har sådan set redegjort for Dansk Folkepartis holdning, men jeg vil spørge, om ikke fru Lissa Mathiasen, uanset om fru Lissa Mathiasen er enig i det lovforslag - som Socialdemokraterne så ender med at stemme for - eller ej, synes, at det da trods alt er positivt, at Folketinget nu tager værdier med ind i et lovforslag, at man tør diskutere værdier, at man ikke bare siger, at alt er det samme, men tager højde for, at alt ikke nødvendigvis er det samme. Synes fru Lissa Mathiasen ikke, at det er værdifuldt at have en værdidebat ved almindelige lovforslag i Folketinget?

Jeg glæder mig over, at vi får en revision af arveloven. Jeg mener faktisk, at der er nogle meget væsentlige og gode skridt. Jeg ærgrer mig over, at vi ikke kan gøre den færdig, så den bliver helt flot.
     Jeg er sådan set også glad for, at vi har fået den her debat, fordi den jo meget klart har vist, at Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti mener, at man skal være moralens vogter, og samtidig sender en hilsen til de over
600.000 mennesker, der er samboende, men ikke er gift: I skal have det lidt mere besværligt.

Det vil sige, at man går ind - det er jo det, man klart har illustreret her og vil fortælle dem - og siger: Vi vil være moralens vogter; vi synes ikke, det er godt nok, når I ikke er gift.

     Vi synes, det havde været smukkere, hvis vi kunne have lavet det flow, der også ligger i det forslag, som er kommet fra Arvelovsudvalget, og kunne have sagt, at alle samboende, uanset om de var gift eller ej, skulle have lov til at have legal arveret. Det havde givet en tryghed for alle parter. Nu er det, vi skal ud og appellere og sige: Husk nu at skrive testamente - og det vil jeg selvfølgelig håbe folk gør - indtil vi får lavet det her om efter et valg.

Jamen jeg synes også, det er en værdifuld debat, for det viser da trods alt, at der er nogle partier i Folketinget, som anerkender, at der er forskel på ting, og at der er nogle partier i Folketinget, som anerkender, at man lægger en vis værdi i ægteskabet.
     Og lad mig så bare sige, at jeg er sikker på, at nogle af dem, som ender med at stemme for det her lovforslag, jo også er samboende uden at være gift, og jeg er ikke sikker på, at de på nogen måde føler, at det her er en moralens vogter, der dømmer dem. Jeg er også samboende uden at være gift, men jeg anerkender, at der selvfølgelig er forskel på tingene, og det bør alle da anerkende. Det er jo bare en bekræftelse af den virkelighed, som vi alle sammen lever i, og den skal vi selvfølgelig erkende.
     Nu ved jeg godt, jeg ikke stiller spørgsmål til nogen fra regeringen, men jeg tager det da som et udtryk for, at regeringen er blevet klogere, siden regeringen vedtog den kulturradikale navnelov, og trods alt anerkender, at der er forskel på tingene. Så kan det være, at Socialdemokraterne også når til den erkendelse på et tidspunkt. Det ville være positivt.

Jeg glæder mig som socialdemokrat over, at der er en samlet opposition - De Radikale, SF, Enhedslisten og Socialdemokratiet - som meget klart siger: Vi synes ikke, det er vores opgave at komme og stille spørgsmål om, hvorvidt folk har giftet sig eller ej. Vi vil til gengæld, siger vi, lige så klart gerne være med til at sikre den længst levende, så man ikke oven i tabet af sin sambo derefter skal have et problem med at kunne blive i sit hus og dermed opretholde et rimeligt liv.
     Jeg glæder mig til, at et nyt Folketing efter et valg kan lave om på det her. Men imens vil jeg godt glæde mig over de skridt, der bliver taget her, for jeg synes, der ligger mange andre gode skridt i den her arvelov. Og så må man kun sige til de andre: Glæd jer, det bliver ændret!

Jeg forstår, at fru Lissa Mathiasen glæder sig til et nyt Folketing, hvor hun ikke selv er medlem. Jeg synes dog, jeg vil sige til fru Lissa Mathiasen, at glæden er helt på hendes side. Vi vil savne hende, når hun ikke længere er her.
     Når fru Lissa Mathiasen bruger udtrykket logik og logisk, må jeg sige til hende, at jeg synes, hun farligt nærmer sig Nationalmuseets afdeling for australske håndvåben. Det er dog alligevel modigt, når man fra socialdemokratisk side i de ønsker, der tilkendegives, gør op med 100 års dansk arvelovgivning, bryder alle traditioner, alt det, befolkningen er bekendt med, og pludselig anfører, at nu har man åbenbaret den helt store logik - noget sammensurium, hvor der i øvrigt gælder forskellige regler for ugifte, gifte etc., og hvor man indfører totalt nye regelsæt hele vejen igennem.
     Essensen er, at det her er en god modernisering af den danske arvelovgivning, hvor reglerne er ganske enkle og klare og gjort til alle mænds og kvinders gavn for en sikkerheds skyld: Hvis man er gift, arver man hinanden, hvis man er ugift, altså samlevende, kan man testere eller testamentere. Det er det samme.

Ja, det var det, jeg sagde. (Munterhed).

Jamen det var ikke et forsøg på at rette formanden. Det vil ligge mig fjernt at rette formanden. Formanden gør det fremragende - jævnligt. (Munterhed). Men nu lykkedes det jo alligevel formanden.
     Det, jeg ville tilføje til det, var, hvad hr. Kim Behnke også kom med betragtninger om, at man oveni har liberaliseret, således at testeringsretten er blevet udvidet. Men det ender så i hvad for Socialdemokraternes vedkommende? Jo, det ender i en tilkendegivelse af, at man efter al denne kritik ved Folketingets tredje behandling ender med at stemme for lovforslaget, og at fru Lissa Mathiasen, som udtræder af Folketinget efter næste valg, garanterer, at det parti, hun så ikke længere er med i, vil stille et nyt forslag til arveloven. Jeg kan kun sige: Vi ser frem til at stemme det ned til den tid.

Jeg skal lige, i anledning af at hr. Søren Pind knipsede, da han bad om ordet, sige, det ikke er helt de samme fremgangsmåder, som når man skal sikre sig betjeningens opmærksomhed på et udskænkningssted, vi bruger her i Folketinget. (Munterhed).
     Fru Lissa Mathiasen.

Nu kunne nogen måske tro, at Arvelovsudvalget, der har givet anledning til den her revision, måske er kommet lidt let hen over deres arbejde. Dertil skal jeg kun sige, at de har siddet i 8 år, og de har meget seriøst - det sagde jeg også i første omgang - og meget grundigt beskæftiget sig lige nøjagtig med det her tema, og de indstiller, at man giver legal arveret også til ugifte samboende.
     Så vil jeg godt sige: Jeg er i den dejlige situation, at jeg er så tryg ved, at min folketingsgruppe, uanset om jeg er her eller ej, er enige, og derfor tør jeg også godt sige, at selv om jeg ikke er her, er vi stadig væk af den samme holdning. Vi har svært ved at se - for logikken bliver jo ikke mindre af, at man laver et udvidet samlevertestamente, det vil sige, at muligheden for at kunne sikre hinanden via et testamente som ugifte samboende nu bliver givet - hvorfor man så ikke vil acceptere, at den arveret kommer pr. automatik. Det skylder vi ugifte samboende, og det kommer. Bare vent.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Lovforslaget vedtoges enstemmigt med 100 stemmer.

Første næstformand (Svend Auken):
Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.