Den næste sag på dagsordenen var:
5) Tredje behandling af lovforslag nr. L 113:
Forslag til lov om ændring af lov om kunstig befrugtning i forbindelse med lægelig behandling, diagnostik og forskning
m.v. (Adgang til kunstig befrugtning og opsætning af nedfrosne æg på offentlige sygehuse forbeholdes kvinder, der er gift eller lever sammen med en mand i et ægteskabslignende forhold). Af Birthe Skaarup (DF) m.fl. (Fremsat 9/1 2007. Første behandling 23/2 2007. Betænkning 18/4 2007. Anden behandling 24/4 2007. Tillægsbetænkning 2/5 2007).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Jeg ser lige rundt i salen, om der er nogen, der ønsker at udtale sig. Vi skal have ordførerne ind i den rigtige rækkefølge. Så vidt jeg kan se, er fru Karen Klint den første, der kommer op som ordfører. Det går efter ordførerstørrelsesorden, så fru Karen Klint er den første, der får ordet. Værsgo.

Forhandling

Jeg vil gerne starte med formandens bemærkning om, at Karen Klint er den største. Jeg håber, at det i dag også kommer til at afspejle sig i det største stemmetal ved den afstemning, vi nu skal igennem om lidt.
     For i det gode demokratis navn er det en uskik, hvis Folketinget vælger at lave om på nyvedtagen lovgivning sådan hver femte måned. Så uanset at der var en tæt afstemning her omkring en lovgivning med virkning fra nytår, er det en uskik, hvis vi allerede laver om på den lovgivning, og det håber jeg folk har in mente.
     Samtidig vil jeg gerne understrege, at det, vi jo stemmer om i dag, er at bevare en lige adgang til det offentlige sundhedsvæsen uanset den civile stand, man har, og uanset seksuel orientering. Så jeg vil meget kraftigt opfordre Folketingets medlemmer til at støtte, at folk bevarer den rettighed, de har fået, og det gør man bedst ved at stemme imod lovforslaget.

Så er det fru Birthe Skaarup som ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til fru Karen Klint. Og jeg gør opmærksom på, at hvis nogen ønsker at spørge den enkelte ordfører om noget, foregår det her fra talerstolen.

Jeg vil gerne sige, at det var en skelsættende dag i dansk historie, da vi under en ophedet debat i sidste folketingssamling, endda i slutningen af sidste folketingssamling, vedtog, at det skulle være muligt for et lesbisk par eller enlige at få hjælp til kunstig befrugtning via en anonym donor. Konsekvensen af loven er nu, at man kan få foretaget behandlingen som et offentligt tilbud på fertilitetsklinikker på landets sygehuse.
     Dansk Folkepartis vurdering af lovbehandlingen var, at ikke alle dengang ...

Jeg er simpelt hen nødt til at bede om noget mere ro i salen. Det er et vigtigt lovforslag, der her behandles, og ordføreren må have krav på, at man kan høre, hvad der bliver sagt.

Dansk Folkepartis vurdering af lovbehandlingen dengang var, at ikke alle tænkte over, hvad konsekvenserne ville blive, da man stemte for det ændringsforslag, som faktisk først blev stillet og afklaret under tredjebehandlingen.
     Når man vejer den afstemning og hele den debat, der var under tredjebehandlingen, op, kan man se, at den står i klar modsætning til hele den forudgående intense debat, som lovgivningen ellers fik i gang her i salen. Og det stod ganske klart for Dansk Folkeparti, at vi måtte have den del af forslaget til debat igen, for det er efter vores klare vurdering bestemt ikke en sygdom ikke at have en mand.
     Næsten hver dag bliver vi stillet over for nye udfordringer i det danske sundhedsvæsen, og jeg er ganske sikker på, at hvis man hørte lidt efter, ville man måske have en lidt anden vurdering af det her forslag. Mange nye behandlingsmetoder og -tilbud ser dagens lys. Ny teknologi gør det muligt at redde menneskeliv. Epokegørende ny medicin til forskellige sygdomsgrupper vil redde liv eller forbedre behandlingsmulighederne over for eksempelvis kræftpatienter, sklerosepatienter, diabetespatienter, og vi kunne blive ved.
     Vi taler også meget gerne om, at vi vil have flere penge til forebyggelse.

     For nylig havde vi her i Folketingssalen et forslag fra De Radikale om, hvad der i grunden skulle være tilskud til i det offentlige sygehusvæsen, og jeg er helt overbevist om, at hvis vi rystede posen, ville det område, som ligger i det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, blive et af de områder, hvor man ikke ville give tilskud.
     Det er Dansk Folkepartis holdning, at lovforslaget selvfølgelig ikke skal hindre, at patienter modtager sygdomsbehandling efter sundhedslovens regler, hvilket ministeren også har svaret på i et spørgsmål. Alle sygdomme, der bevirker, at patienter ikke kan blive gravide, altså hvor der ligger en sygdom til grund for, at de ikke kan få børn, skal man naturligvis behandle.
     Med lovforslaget signalerer vi samtidig, hvorledes de offentlige midler skal anvendes, og hvor serviceniveauet bør ligge i Danmark, altså, at det er de syge, der først og fremmest skal prioriteres. Det håber vi naturligvis er det, som Folketingets medlemmer vil tage stilling til i dag, men samtidig er det også en appel til folketingsmedlemmerne fra Venstre og Konservative. De gav nemlig udtryk for, at det netop var det, vi skulle behandle under sidste lovforslag før sommerferien, og det synes jeg at man bør tage stilling til i dag.
     Jeg vil også godt sende en appel om, at man nøje overvejer, om der er etik i det her forslag, og det er der altså ikke. Det er ene og alene brugerbetaling, det handler om, og hvad vi skal bruge vores penge til i det danske samfund.
     Vi har før hørt mange give udtryk for, at det her område handler om etik, men det gør det altså ikke. Og hvis man ikke synes, det er en god idé at vedtage forslaget nu, er jeg helt overbevist om, at forslaget på et tidspunkt kommer igen fra Dansk Folkeparti.
     Men jeg kommer altså med en appel om, at man nøje overvejer, hvad det offentlige sygehusvæsen egentlig skal yde af behandlingstilbud. Det er det, det handler om i dag, og ikke alt muligt andet, for vi kunne sagtens finde alle mulige etiske dilemmaer.

Der var jo en klar appel fra Dansk Folkepartis ordfører om, at De Konservative og for den sags skyld også Venstre nøje overvejede, hvad vi stemte til det her forslag. Og der kan jeg sige, at det har vi selvfølgelig gjort. Det er sådan, at flertallet i den konservative gruppe stemmer for forslaget, inklusive mig selv - vi støtter altså forslaget fra Dansk Folkeparti. Men der er også et antal, der har den anden holdning, og det er efter en lige så nøje overvejelse.
     Det er De Konservatives holdning, ligesom det er i de fleste andre partier, at ifølge grundloven er et folketingsmedlem ene bundet af sin egen overbevisning og ikke af en forskrift fra sine vælgere, og for den sags skyld heller ikke fra sin gruppeformand. Så det er altså efter en nøje overvejelse, det enkelte medlem stemmer enten ja eller nej. Jeg selv stemmer ja.

Ønsker fru Birthe Skaarup ordet til den bemærkning? Man har ret til at komme op og kommentere det. Ellers går vi videre i ordførerrækken; vi har hr. Jørgen Winther som den næste ordfører.

Jamen det er fint nok, vil jeg sige til hr. Helge Adam Møller. Dem, jeg bare appellerer til, er dem, der tager stilling til det her lovforslag ud fra nogle andre forudsætninger, og det er det, jeg har været vidne til rundtomkring - at det ikke er selve lovforslaget, man tager bestik af i dag.

Så er det hr. Jørgen Winther som ordfører.
     Lidt mere ro i salen ville være utrolig godt for folkestyret.

Det er sådan, at vi har diskuteret den her sag i mange, mange år - i hvert fald vi, der har været medlem af Folketinget i flere år - og jeg mener ikke, der kan tilføres sagen ret meget nyt, for vi har virkelig diskuteret den meget. Derfor er det også sådan, at jeg kun vil sige nogle ganske få ord.

     Venstres folketingsgruppe støtter forslaget fra Dansk Folkeparti. Der er så nogle medlemmer i Venstre, som har en anden holdning, og som ikke støtter forslaget, og det synes jeg er fair nok. Jeg kan huske, når jeg tænker 18-20 år tilbage, at der i Venstre var fuld opbakning, men tiderne ændrer sig, og derfor har jeg fuld forståelse for, at man kan have mange forskellige holdninger til det her spørgsmål.
     Jeg synes, vi har debatteret det så utrolig meget. Spørgsmålet er nu: Skal vi bruge 3, 4, 5 timer og sige alt det, vi ved i forvejen, eller skal vi ikke bare få stemt snart? Jeg appellerer til det sidste.

Tak. Og så er det fru Charlotte Fischer som ordfører.

Heller ikke jeg mener, at vi skal tage hele debatten forfra. Jeg har lyst til at kommentere fru Birthe Skaarups udgangspunkt for det her lovforslag, for fru Birthe Skaarup lagde jo meget vægt på, at det her lovforslag ikke er et etisk spørgsmål, altså hvorvidt lesbiske og enlige kvinder skal have adgang til kunstig befrugtning, men et prioriteringsspørgsmål, og her mener Dansk Folkeparti, at sygehusvæsenet skal være forbeholdt de syge.
     Når det er vigtigt for mig lige at kommentere den vinkel, er det, fordi jeg synes, det er et meget fair udgangspunkt for den her debat. Det er jo et meget rimeligt synspunkt, som også har været drøftet ret grundigt i den radikale gruppe, og umiddelbart lyder det rigtigt: Sygehusene skal kun være til for de syge. Men når det lige præcis gælder kunstig befrugtning, er det faktisk et meget vanskeligt argument at håndtere.
     For hvad er situationen i dag? I dag er det sådan, at man også tilbyder heteroseksuelle par - og med den seneste lovændring gælder det jo også lesbiske og enlige - kunstig befrugtning i tilfælde, hvor man slet ikke kan konstatere, at de er syge. De er det, man kalder uforklarligt barnløse. Hvis man virkelig førte Dansk Folkepartis princip helt til ende, ville det jo betyde, at dem, man ikke kunne diagnosticere som syge, også dem i heteroseksuelle forhold, overhovedet ikke skulle tilbydes den her behandling.
     Det er så det ene problem. Det andet problem er jo, at der er enlige og lesbiske kvinder, der reelt er syge. Hvilken ret til behandling har de så i givet fald?
     Det er alt sammen bare for at sige, at det meget udmærkede princip om, at sygehusene kun er til for de syge, faktisk er et princip, der er meget svært at overføre på kunstig befrugtning, som er et område, der adskiller sig fra alle andre sygdomsområder og behandlingsområder inden for vores sygehusvæsen. Så også af den grund - altså når man ser det ud fra en ren prioriteringsdiskussion om, hvad vi skal bruge vores sygehuse til - kan vi ikke støtte lovforslaget.

Jeg vil blot sige til fru Charlotte Fischer, at det, jeg nævnte i ordførertalen, jo var, at sundhedsloven skulle gælde her. Fru Charlotte Fischer spurgte, om enlige og lesbiske, der er syge, ikke skal have lov til at blive behandlet. Det var jo netop det, vi havde en lang debat om - en lang, intens debat igen igen - under første- og andenbehandlingen. Og til det vil jeg sige, at hvis enlige og lesbiske er syge, får de
i lighed med alle andre behandling i det danske sundhedsvæsen.

Jeg mener stadig ikke, at det er klokkeklart, hvad det er for en behandling, de har ret til, men det efterlader jo under alle omstændigheder det andet spørgsmål: Hvis man fører det princip, som Dansk Folkeparti lægger til grund, og som vi helt overordnet synes er et meget fornuftigt princip, nemlig at sygehusene er til for de syge, er problemet jo de ganske mange heteroseksuelle par, som man faktisk ikke kan konstatere er syge, for hvad skulle vi så gøre ved dem? Skulle vi afvise dem?
     Det skridt synes jeg er for drastisk at tage, og derfor mener jeg simpelt hen, at udgangspunktet er, at det udmærkede overordnede princip om, at sygehusene er til for de syge, simpelt hen er alt, alt for svært at håndtere i forhold til det her meget specielle område, som jo ikke kun handler om at behandle syge - det gjorde det ikke i forvejen, og det gør det heller ikke nu.

Det har vi jo også diskuteret tidligere, og hvorfor skal vi udbrede debatten til det her? Vi har sagt, at hvis der er lesbiske og enlige, der er syge, skal de naturligvis have den behandling i det danske sundhedsvæsen, som de skal have. Det kan være inflammation, det kan være mange betændelsestilstande osv. osv. Men der er da nogle par i det danske samfund, der ikke kan få børn, og hvor man ikke har en årsag til det. Det behøver jo ikke at være sygdomsbetinget. Men det, vi skal tage stilling til her i dag, er egenbetaling.

Mere ro i salen.
     Fru Charlotte Fischer.

Så er vi jo der, hvor vi har været så mange gange før, og der vil jeg sige, at det er klart, at når det gælder kunstig befrugtning, er situationen simpelt hen den, at vi tilbyder kunstig befrugtning til folk, som ikke er bevisligt syge. Og det er netop min hovedpointe med det her og i den her diskussion, som jeg synes var en yderst saglig og relevant diskussion.
     Vi diskuterer tit, hvor vigtigt det er, at vi forbeholder sygehusene til de syge, og vi synes, det er vigtigt at holde fast i det her princip. Men vi anerkender bare, at når det gælder kunstig befrugtning, kan det princip ikke overføres hundrede procent, og det kan det jo netop ikke, fordi vi allerede i dag tilbyder - og det har vi gjort
i masser af år - kunstig befrugtning til mennesker, som ikke er bevisligt syge; der er ikke nogen læge, der kan gå ind og diagnosticere dem og sige, at de er syge. Man må bare konstatere, at de af uransagelige årsager ikke kan få børn.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Kamal Qureshi som ordfører.

Vi har fra SF's side i lang tid kæmpet for at få fjernet den diskrimination, der har været af homoseksuelle par i det danske samfund, når det handler om at kunne stifte familie og kunne få børn. Vi mener ikke, at det er forældrenes køn, der er afgørende for, om de kan drage omsorg for et barn. Vi mener ikke, at to kvinder ikke er i stand til at drage omsorg for et barn på samme måde, som en mand og en kvinde er.
     Vi er fra SF's side tilhængere af at få fjernet enhver form for diskrimination ved lovgivning, og derfor har vi også
i mange år kæmpet for den tilstand, som eksisterer i dag, hvor man netop ikke skal vurdere de kvinder, der søger om at få kunstig befrugtning, på deres parforholds- eller deres ægteskabsstatus, men skal behandle dem ud fra deres egen situation. Derfor er vi selvfølgelig glade for lovgivningen, sådan som den er i dag med det lovforslag, som blev vedtaget
i juni måned sidste år. Vi er med åbne øjne gået ind i den her diskussion med Dansk Folkeparti, da Dansk Folkeparti kom med det her forslag, som vil pålægge de homoseksuelle egenbetaling, mens resten af de danske borgere skal kunne få tilbuddet gratis. Vores indstilling er, at hvis der et tilbud i det offentlige, der er gratis, skal det tilbud være gratis tilgængeligt uafhængigt af folks køn og uafhængigt af folks etnicitet m.v. Men vi er også fuldt ud klar over - og det tror jeg også det her forslag fra Dansk Folkeparti helt synligt åbner op for - at der er en værdiuenighed imellem SF og Dansk Folkeparti. Hvor Dansk Folkeparti ønsker at begrænse de homoseksuelles adgang til at kunne få børn, ønsker vi fra SF's side ikke at blande os i, hvordan folk ønsker at etablere familie. Og det er jo lige præcis det, det her forslag fra Dansk Folkeparti handler om. Jeg ved, at der er en del medlemmer fra Venstre og Konservative, der stemmer ud fra et andet grundlag, men jeg vil gerne have lov til at citere fra Dansk Folkepartis begrundelse for det her forslag, som kom frem i debatten den 23. februar i år, hvor fru Birthe Skaarup under debatten sagde: »Det her handler altså om, at vi skal være medvirkende til, at en lesbisk kvinde bliver gravid, at et barn får en opvækst med to kvinder; det er vi imod, og det er det, det hele drejer sig om for os i dag.«

     Det kan vel ikke siges tydeligere. For Dansk Folkeparti drejer det sig om at begrænse lesbiske kvinders adgang til at kunne få børn. Vi synes, det er helt fair og helt i orden at have det værdigrundlag, men det er et værdigrundlag, der helt centralt strider imod SF's værdigrundlag, hvor vi fra vores side ikke ønsker at begrænse muligheden for enlige kvinder eller for kvinder, der bor sammen, for at kunne stifte familie og få børn, hvis det er det, de ønsker. Hvis det offentlige, sådan som det er i dag, tilbyder den her behandling, skal de selvfølgelig også kunne få adgang til den på lige vilkår med andre.
     Derfor er vi også glade for, at det her forslag i dag ikke ser ud til at kunne samle flertal, sådan at Danmark fortsat kan fjerne den del af diskriminationen, som har været gældende længe, nemlig at homoseksuelle ikke har kunnet få adgang til kunstig befrugtning. Vi er glade for den eksisterende tilstand, og vi er glade for, at det ser ud, som om den nuværende tilstand fortsat vil være gældende efter afstemningen i dag.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

For Enhedslisten er det her et spørgsmål om værdier og først og fremmest et spørgsmål om værdier, når det kommer til konkret politik, for ét er, når vi her i Folketinget diskuterer det principielle spørgsmål om ligestilling mellem homoseksuelle og heteroseksuelle, men noget andet er, når det kommer til de konkrete realiteter; så er det, at man for alvor får set, hvad det er, de forskellige partiers værdier er.
     Det, der skete med vedtagelsen af lovforslaget i sidste samling, var jo, at vi lavede en konkret ligestilling på området med ret til adgang til kunstig befrugtning. Det gjorde vi, ud fra at det var et spørgsmål om reelt at give lesbiske par samme muligheder for at få børn ved kunstig befrugtning som andre par.
     Når vi kommer til det konkrete, tror jeg egentlig, at statsministeren i onsdags satte sagen på spidsen vedrørende de forskellige holdninger, der er i regeringspartierne til det her spørgsmål. Han sagde:
     Det er et etisk spørgsmål, hvor nogle vægter hensynet til rammerne for børnenes opvækst højt, og hvor andre vægter hensynet til at sikre lige rettigheder for de homoseksuelle højt, og det kan jo for mange mennesker være en besværlig afvejning. Citat slut.
     Jeg er ikke enig med statsministeren, for det, statsministeren reelt siger, er jo, at det, der skulle gøre, at man var imod den her ligestilling, var en formening om, at børn ville få nogle dårligere opvækstbetingelser hos lesbiske par, end de ville få hos heteroseksuelle par. Det er den afvejning, som jeg mener er forfejlet, og som ligger bag Dansk Folkepartis forslag om en reel forskelsbehandling mellem homoseksuelle og andre mennesker i det her samfund.
     Derfor er det så afgørende, at vi fastholder det forslag, der blev vedtaget sidste samling, og dermed stemmer imod forslaget fra Dansk Folkeparti.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Lovforslaget forkastedes, idet 71 (V, DF og KF) stemte for,
90 (S, RV, SF, EL, UFG, Hans Andersen (V), Gitte Lillelund Bech (V), Pia Christmas-Møller (KF), Birthe Rønn Hornbech
(V), Michael Aastrup Jensen (V), Per Ørum Jørgensen (KF), Henriette Kjær (KF), Ulrik Kragh (V), Tina Nedergaard (V), Allan Niebuhr (KF), Ellen Trane Nørby (V), Søren Pind (V), Irene Simonsen (V) og Helle Sjelle (KF)) imod.