Den næste sag på dagsordenen var:
7) Første behandling af lovforslag nr. L 136:
Forslag til lov om ændring af lov om social service og lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. (Tilsyn på plejehjem og i plejeboliger m.v.). Af socialministeren (Eva Kjer Hansen). (Fremsat 31/1 2007).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Dette lovforslag handler om at styrke de kommunale tilsyn på plejehjemmene samt en præcisering af reglerne for nedsættelse af ældreråd i kommunerne. Med dette lovforslag opprioriterer vi de kommunale tilsyn og sikrer, at den hjælp og pleje, som de ældre på plejehjemmene modtager, er af en ordentlig kvalitet.
     I dette lovforslag gives en bemyndigelse til at fastlægge regler for indhold og metode ved tilsynsbesøgene og dermed skabe et godt grundlag for den systematiske opfølgning på, om indsatsen på plejehjemmene og i plejeboligerne er tilfredsstillende. Ydermere er der en præcisering af reglerne for valg til ældrerådene, således at det fastlægges, at valget til ældrerådene foregår ved direkte valg og det ikke er kommunalbestyrelsen, der nedsætter ældrerådet. Endvidere præciseres det også, at der skal vælges to stedfortrædere til klagerådet i de tilfælde, hvor der kun er fem ældrerådsmedlemmer. Lovforslaget er en del af regeringens ønske om generelt at forbedre de kommunale tilsyn på plejehjemmene, og på den baggrund støtter Venstre lovforslaget.

Det er sådan et rigtig godt venstreforslag med mere statscentralisme, og nu skal vi lave flere bindende regler og bureaukrati for kommunerne. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Hans Andersen: Hvordan tror han ressourcerne og pengene er brugt bedst? På mere tilsyn eller på mere pleje til de ældre?

Jeg håber på, at Det Radikale Venstre ikke er uenig i, at der er tilfælde her, hvor vi er nødsaget til, at der er en kontrol med, at det, man beslutter ude i den enkelte kommune, også bliver leveret til de ældre. Og det er jo bl.a. det, tilsynet skal sikre.
     Så har vi haft en diskussion om: Er indholdet af tilsynet godt nok? Og det er jo her med denne lovændring, at vi skærper indholdet af tilsynet. Antallet af tilsyn, der skal føres, er uændret, men det afgørende er her, at vi nu forholder os til indholdet af tilsynet, og at vi - og der kan jeg høre, vi er enige med Det Radikale Venstre - sikrer, at der fortsat er god pleje på plejehjemmene.

Jeg er sådan set ret ligeglad med, hvad hr. Hans Andersen og Venstre synes der skal være i tilsynet. Det, der interesserer mig, er, hvordan de ældre har det ude på plejehjemmene, og hvordan de får det bedre, end de har det i dag. Og der tror jeg altså vejen frem er at bruge kræfter og ressourcer og hænder - de plejere, vi har derude - på at pleje de ældre og give mere tid til de ældre og mere omsorg til de ældre i stedet for at påtvinge personalet at skulle bruge mere tid på Venstres bureaukrati.

Det handler ikke om at bruge mere tid på bureaukrati. Det handler om, at f.eks. de kommuner, der er rigtig gode til det her, lærer de øvrige kommuner, at der er god tilsynspraksis udeomkring. Det er der faktisk nogle kommuner, der er rigtig gode til, hvor de kombinerer det at føre et godt tilsyn med, at de ældre mennesker på det pågældende sted også er glade for den service, de får.
     Det er da helt afgørende, at vi ved, hvad der sker, altså at den enkelte kommunalbestyrelse er i besiddelse af en viden om, at det, de faktisk har vedtaget af servicetilbud og tilbud i øvrigt, også bliver gennemført i dagligdagen, og der er tilsynet et af deres værktøjer, som jeg synes de skal bruge.

I lovens bemærkninger står det beskrevet, at man kan vælge, at tilsynet udøves ved ekstern bistand eller ved en kommunal enhed. Mener hr. Hans Andersen, at det er en udvidelse af det nuværende tilsyn eller en kvalificering, eller hvordan betragter hr. Hans Andersen den forandring, der står beskrevet i bemærkningerne?

Jeg har den opfattelse, at det, der lægges op til her, er, at man som myndighed, som kommune kan udføre tilsynet selv eller kan entrere med Kommunernes Revision, så de udfører det praktiske tilsyn. Men det afgørende er her, at det er kommunen, der har myndigheden. Det er kommunen, der har ansvaret for at forholde sig til den tilsynsrapport, der foreligger, når tilsynet har været udført, og agere ud fra den, hvis man skal agere på situationer.

Det er jo rigtigt. Det er præcis det, der står i bemærkningerne. Men det, jeg spurgte om, var, om hr. Hans Andersen mener, at det her er en udvidelse, en kvalificering, en forandring. Hvordan opfatter ordføreren det? For det er jo
i al fald en forandring i forhold til det eksisterende. Hvordan betragtes forandringen? Er det en udvidelse, en kvalificering, er det noget, der bare kan laves om inden for det eksisterende, eller hvordan betragter ordføreren det?

Hvis kommunerne ønsker at bruge en privat leverandør som Kommunernes Revision, kan kommunerne gøre det. Det kan de gøre med vedtagelsen af dette lovforslag. Og det har jeg ikke noget imod. Det har Københavns Kommune tilkendegivet at de vil. Jeg mener ikke, det kræver nogen lovændring, for at de kan gøre det. Og jeg synes sådan set, at det er udmærket, at man i kommunen forholder sig til: Vil man selv føre tilsynet, eller vil man bede en privat aktør om at udføre tilsynet? Det afgørende er her, at det er kommunen, der har myndighedsansvaret.

Jeg vil bare spørge, om der er noget som helst til hinder for, at man under de nuværende regler kan gøre det, som ordføreren siger at man nu skal kunne gøre med de nye regler, og hvis ikke, er det så ikke bare et udtryk for, at man dybest set indskrænker valgmulighederne?

Jeg mener ikke, at der er tale om nogen indskrænkning af nogen valgmulighederne. Her er der tale om, at socialministeren ved en bemyndigelse kan fastsætte en række regler for, hvordan man udøver tilsynet. Det er der ikke præcise regler for i dag, og det synes jeg da er en mangel. Det er da afgørende, at vi får det bedst mulige tilsyn med plejehjem udeomkring. Og der er det altså vores forslag, at vi gør det efter den model, at vi giver en bemyndigelse til, at man faktisk kan få ført et tilsyn, så man efterfølgende også kan få noget datainformation om: Hvad kan gøres bedre? Hvordan kan tilsynet gøres bedre? Og er der steder, hvor der skal rettes op?

Det synes jeg bekræfter det, jeg spurgte lidt ind til, nemlig at vi giver en mulighed for, at man kan indskrænke mulighederne til en ganske bestemt måde at føre tilsyn på og der egentlig ikke er noget til hinder under de nuværende regler for at gøre det, som ordføreren synes man skal gøre.

Vi må jo konstatere af den rapport, der har afdækket, hvordan man førte tilsynet, at det var overordentlig forskelligt, og at kvaliteten var meget forskellig udeomkring i kommunerne.
     Så jeg synes da, der er behov for, at man præciserer reglerne, præciserer, hvordan man udfører tilsynene, og at vi på baggrund af de udførte tilsyn også kan danne os et overblik, der kan føre til, at vi alle sammen kan blive klogere og vi alle sammen kan blive dygtigere. Og i forhold til gældende ret er det allerede sådan i dag, at man kan bruge en privat til at udføre det praktiske tilsyn. Det står på side 3 under gældende ret.

Tak til hr. Hans Andersen. Og så er det fru Lise von Seelen som ordfører.

Ændringen af serviceloven handler jo om tilsynene på plejehjem og i plejeboliger, og nu har vi altså noget erfaring at høste af, fordi tilsynene ganske vist har fungeret i en kort årrække, men vi har i hvert fald så mange erfaringer, at vi har mulighed for at skabe nogle forbedringer og skabe en bedre kvalitet i tilsynene.
     Når vi Socialdemokrater taler om at forbedre tilsynene, er det for os meget afgørende, at vi får en meget høj grad af uvildighed ind i dem. Og det betyder i praksis, at de personer, som har ansvaret for at tilrettelægge og gennemføre tilsynene, skal have den interesse, at de skal sikre, at det, borgerne er blevet stillet i udsigt, da de fik tildelt et botilbud enten på et plejehjem eller i en ældrebolig, også var det, de fik, da de flyttede ind i boligen. Derfor skal der være stor neutralitet og uvildighed i tilsynene.
     Vi finder, at det er nyttigt, at kommunen har den valgmulighed at kunne gennemføre tilsynene enten ved en ekstern bistand eller ved, at man danner en uvildig tilsynsenhed, som kan tage vare på både tilrettelæggelse og gennemførelse af tilsynene. Men der skal overhovedet ikke herske tvivl om, at det er kommunen, der er tilsynsmyndighed, og det er kommunen, der er myndighedsansvarlig for det, der foregår.
     Vi skal gøre opmærksom på, at det imidlertid ikke er gratis at oprette sådan et uvildigt tilsyn, uanset om det er et eksternt tilsyn eller inde i kommunen, og derfor må vi betragte det som en fejl, at der ikke er skrevet økonomi til det ind i lovforslaget.
     Vi opfatter, at den uvildighed, der skal være i tilsynet, skal etableres, så det selvfølgelig varetages i forhold til det, borgeren er stillet i udsigt med hensyn til serviceniveau. Det skal også varetages, for at de handleplaner, som skal gennemføres i tilbuddet, nu også gennemføres.
     Men derudover synes vi også, at det kunne være nødvendigt, at vi havde en enhed, hvor den ældre kunne henvende sig for at opnå bistand og hjælp i forbindelse med klager eller tvivlsspørgsmål omkring den enkeltes egen sag. Det er altså spørgsmål, som er fortrolige, og som indeholder personfølsomme oplysninger. Dem kan vi ikke have til at indgå
i en tilsynsmyndighed, hvor der er mennesker til stede, som ikke bør have indsigt i personfølsomme oplysninger. Men det så vi meget gerne blev en del af det. Det ville være et helt klart spring i den rigtige retning i forhold til retssikkerheden for den enkelte ældre, og det vil vi meget gerne være med til at drøfte, og vi mener faktisk også, at denne lejlighed vil være den rigtige lejlighed til at drøfte det.
     I lovforslaget står der, at de politikere, der er valgt til kommunalbestyrelsen, ikke bør deltage i tilsynene. Vi kunne godt forestille os, at man lavede nogle forsøg, nogle studier, hvor man havde politikere tilknyttet som observatører ved tilsynene. For det her handler jo meget om, at der er en dialog imellem borgeren, altså den ældre eller en pårørende, det personale, som skal udøve opgaven, og de kommunale politikere, som skal fastsætte serviceniveauet. Og der ville vi finde det meget nyttigt, at vi fik lavet nogle studier, der viste: Hvordan kan vi bedst få den dialog til at fungere parterne imellem? Og der tror vi, at det ikke altid vil være nyttigt at skille parterne ad, hvis man gerne vil have mere dialog til at opstå.

     Så vil jeg lige sige til sidst, at vi faktisk med hensyn til det sundhedsfaglige tilsyn finder, at vi bør skrive ind i loven, at vi nu med kommunalreformen har nogle opgaver, som tilgår kommunerne, og vi tænker her især på genoptræning. Og der kunne vi godt forestille os, at vi også benyttede lejligheden til at kigge efter, at de ældre nu også får den genoptræning, som de har brug for, når de udskrives.
     Så med de bemærkninger, med en høj grad af uvildighed og neutralitet, så vi sikrer en højere grad af retssikkerhed for de ældre, vil vi gå ind i behandlingen af lovforslaget.

Jeg skal bare være på den helt sikre side: at det er med tommelfingeren nedad, at Socialdemokratiet går ind i udvalgsbehandlingen af det her, netop fordi det vil tage ressourcer - ressourcer, der kunne gå til at pleje de ældre, omsorg til de ældre, men som nu skal bruges på Venstres bureaukrati i stedet for; og at hvis der ikke bliver tilført flere ressourcer, er det i hvert fald ikke noget, som Socialdemokraterne kan stemme for.

Hvis hr. Martin Lidegaard havde lyttet til min ordførertale, ville han have hørt, at jeg jo netop sagde, at jeg i lovforslaget manglede, at der var økonomi til at danne de her enheder, som kunne udøve det uvildige tilsyn, som kunne være en forbedring for de ældre, og det er jo nogle af de ting, vi vil bringe med ind i behandlingen af lovforslaget.

Det hørte jeg godt. Jeg vil bare være sikker på, at hvis ikke der bliver tilført ressourcer under udvalgsbehandlingen, stemmer Socialdemokraterne imod forslaget.

Det var dog en underlig måde at snakke om det på. Det, vi taler om her, er, hvad det er for nogle ting, vi gerne vil bringe med ind for at kvalificere såvel lovforslaget som tilsynet over for de ældre. Nu går vi ind i det her arbejde, og vi håber da meget at vinde gehør for vores synspunkter, således at vi netop også kan få afsat de midler, det vil koste, så det ikke skal tages ud af de ressourcer, som er så mangelfulde ude på plejehjemmene og i ældreboligerne, for de har ikke noget at rutte med derude. De har faktisk ikke penge tilovers, de mangler penge hver dag til bedre omsorg og bedre pleje, så vi kan ikke tage dem derfra.

Tak til fru Lise von Seelen. Så er det fru Pia Kristensen som ordfører.

Lovforslaget har til formål at styrke og stramme op på kvaliteten af de kommunale tilsyn på plejehjem og i plejeboliger. I november måned sidste år viste en undersøgelse, at tilsynene er af meget svingende kvalitet, og at der er behov for at styrke dem i relation til metode, indhold og opfølgning. Vi mener også, der er behov for at skabe en større sikkerhed for, at de ældre på plejehjem og i plejeboliger får den hjælp, de har behov for, og det skal ske efter individuelle afgørelser. Det kommunale serviceniveau er fastsat i kvalitetsstandarder, og vi synes, det er vigtigt, at en kommunalbestyrelse kan følge op på, om serviceniveauet bliver overholdt.
     Så på den baggrund kan Dansk Folkeparti selvfølgelig støtte det her forslag, selv om vi mener, at der skal en bredspektret indsats til, hvis vi skal give vores ældre en bedre pleje og omsorg. Jeg synes, det er godt at styrke tilsynet, men vi mener altså ikke, tilsynet kan afdække alt. Vi er tilfredse med, at der er fastsat regler for, hvordan tilsynene udføres i praksis.
     I de regler, der skal fastsættes, vil der indgå flere forhold: borgernes oplevelse af deres hjem, den sociale trivsel, forplejning, kultur, socialt miljø, fysiske rammer for dagligdagen, aktiviteter, personalemæssige forhold, faglige kompetencer osv., så der er faktisk puttet ret mange ting ind i tilsynet, som giver en helhedsvurdering. Vi er også enige med ministeren i, at tilsynsbesøgene skal foregå uden deltagelse af politikere, for så undgår man, at tilsynene får karakter af at være tilsyn med den førte politik og det politiske serviceniveau. Vi kan som sagt støtte det her forslag, som vi synes er et skridt i den rigtige retning. Men jeg må så sige, at vi altså ikke mener, at bedre tilsyn er det eneste lyksaliggørende, hvis vi skal sikre en bedre omsorg og pleje for de ældre. Vi mener, der er noget grundlæggende galt med hele vores omsorgs- og plejesektor, og jeg kan ikke lade være med at nævne, at det også gælder for udviklingshæmmede, psykisk syge og andre grupper. Vi mener, at vi er nødt til her i Folketinget at have en åben og en fordomsfri debat om forholdene, at vi må have kulegravet området, og at vi også skal se på f.eks. personalets uddannelse, et etisk kodeks, menneskesyn, ressourcer, om vi skal have et uvildigt klagesystem, ledelsen og mange andre ting.

     I forsommeren sidste år var der en hed debat om forholdene på landets plejehjem og i plejeboligerne, og jeg tror, at alle kan huske den dokumentarudsendelse, vi så fra Fælledgården. I sidste uge var der optagelser med skjult kamera fra bocentre for udviklingshæmmede, hvor vi så, at der var bosteder, hvor der var et grufuldt menneskesyn og en grufuld kultur. Der var simpelt hen sket en forråelse. Vi så beboere, der i den grad var i underskud med hensyn til omsorg, menneskelig kontakt og aktivering. Vi mener i Dansk Folkeparti, at det er et alvorligt problem, vi har i hele vores pleje- og omsorgssystem, og vi må som ansvarlige politikere gøre noget ved det. Derfor mener vi, at der skal en bredspektret indsats til, hvis vi skal skabe forbedrede forhold for de allersvageste borgere i Danmark. Vi håber, der er velvilje til at tage sådan en åben og fordomsfri debat. Vi ser i hvert fald frem til at få den, for vi skal have løst problemerne, og vi vil gerne have den her sektor til at få et mere menneskeligt ansigt.

Det, jeg vil spørge ordføreren om, er: Hvis vi nu skal sikre, at vi får en bedre indsats over for de ældre - vi deler fuldstændig det synspunkt, at der er behov for, at vi kigger på det, også på indholdssiden - mener ordføreren så ikke, at det er rigtigt, hvad jeg sagde før i min ordførertale, altså at sådan en uvildig tilsynsenhed vil koste nogle penge at etablere, og vil ordføreren være med til at finde de penge, så de ikke skal tages ud af den omsorg, som der er så hårdt brug for udeomkring på plejehjemmene?

Nu er det ikke alt, der bliver bedre af, at man giver flere penge til et givet område, men det er klart, at hvis man skal have et uvildigt tilsyn, vil det koste nogle penge - også hvis man skal have en ombudsmand eksempelvis eller et andet klageorgan.
     Det er sådan noget, vi godt vil være med til at se på. Og vi håber, at vi kan få den her åbne debat om, hvordan forholdene er, også på vores plejehjem og på andre institutioner, hvor de allersvageste er, så vi kan prøve at få alt med, når vi skal finde ud af, hvad det egentlig er, der skal forbedres.
     Selvfølgelig kan jeg ikke stå og sige, at det ikke kommer til at koste penge, for det vil komme til at koste nogle flere penge. Og vi er som sagt villige til at gå ind og prøve at finde de penge.

Det glæder mig meget, for jeg hører fru Pia Kristensen sige - det sagde hun også i ordførertalen - at man ønsker sådan et uvildigt tilsyn. Det er også det, der fremgår af lovforslaget. Så derudaf laver jeg den kobling, at vi her taler om, at vi er flere, der mener, at hvis vi skal gennemføre det her på den rigtige måde, uden at det skal gå ud over den daglige pleje og omsorg ude på plejehjemmene, skal vi finde nogle penge til det.

Jeg vil sige til det, fru Lise von Seelen sagde, at vi skal have et udvalgsarbejde om det, og der synes jeg vi skal stille nogle spørgsmål til ministeren og så drøfte, hvad vi skal gøre for at komme videre. Men jeg synes, vi skal gemme det til udvalgsarbejdet og så få det afdækket.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Lovforslaget har til formål at styrke og stramme op på kvaliteten af de kommunale tilsyn på plejehjem og i plejeboliger m.v. og opfølgningen på tilsynene. Formålet med lovforslaget er altså at sikre, at de kommunale tilsyn berører alle væsentlige forhold på plejehjemmene og i plejeboligerne, så der skabes et godt grundlag for den systematiske opfølgning på, om plejehjemmenes og plejeboligernes indsats er tilfredsstillende, og om de ældre får den hjælp, de har behov for. Lovforslaget forbedrer dermed de ældres retssikkerhed.
     Det er altså et spørgsmål om, at indholdet i kvaliteten
i tilsynene har været svingende fra kommune til kommune. Der er behov for, at tilsynene bliver bedre, og at vi sikrer, at der bliver fulgt op på tilsynene. Der er dermed også behov for, at tilsynene er mere systematiske, således at der kan følges op på dem. Der er altså med lovforslaget ikke tale om, at der nødvendigvis skal være mere tilsyn eller flere tilsyn, men at man får nogle bedre tilsyn, og at vi bruger tilsynsrapporterne til noget konstruktivt og noget fremadrettet til glæde for beboerne på plejehjemmene og i plejeboligerne. Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget.

Jeg vil gerne stille hr. Tom Behnke et spørgsmål til den del af lovforslaget, der handler om, at de kommunale politikere skal isoleres fra tilsynet. Ville hr. Tom Behnke kunne følge den tankegang, som jeg kom ind på, at vi kunne lave nogle studier i, at man kunne lave den model, men at man også kunne lave nogle modeller, hvor politikerne var med som tilforordnede, så man sikrede, at dialogen kunne finde sted?

Vi har fra konservativ side den opfattelse, at lovforslaget her er godt i sin formulering. Vi er enige med ministeren i, at kommunalpolitikerne ikke skal være med på selve tilsynene, men at det er vigtigt, at kommunalpolitikerne - sideløbende med tilsynene - har en god dialog med de forskellige plejehjem, plejeboliger, centre osv. Det er helt afgørende.
     Vi ser det som en ganske naturlig ting, at både borgmesteren og byrådsmedlemmerne løbende er i dialog med de forskellige institutioner i kommunen, er på besøg, med egne øjne ser, hvad det er, der sker. Men med hensyn til selve tilsynsopgaven, selve det at føre tilsynet, er vi enige med ministeren i, at det ikke bør ledsages af politikere.

Det betyder altså, at svaret på mit spørgsmål er: Nej, De Konservative er ikke villige til at lave studier i, at man kan lave to forskellige modeller eller eventuelt flere forskellige modeller.
     Dialog betyder jo, at mennesker taler sammen, og den model, der er beskrevet i lovforslaget, går ud på, at man taler i ét forum, når man er tilsyn, og så taler man i et andet forum, når man er i dialog med kommunalbestyrelsen.
     Det kunne jo godt tænkes, at man vinder større forståelse for hinandens synspunkter, når parterne taler sammen alle sammen. Men jeg forstår, at det er et konservativt nej. På den måde vil man ikke være med til at lave eksperimenter og udvikle dialogen parterne imellem.

Vi vil bestemt ikke på nogen måde forhindre, at man kan lave nogle studier eller eksperimenter. Det, jeg gav udtryk for, var, hvad der er vores udgangspunkt i den her position. Og det, som fru Lise von Seelen skitserer her, kan vi jo godt køre parallelt med. Jeg ved ikke helt, hvorfor det ene skulle forhindre det andet.
     Vores udgangspunkt er, at når man taler om de egentlige tilsyn, som har behov for at blive bedre nogle steder - bestemt ikke alle steder; der er mange, mange steder, hvor det fungerer ganske fint - så skal det blive bedre. Og det er ikke vores opfattelse, at det bliver bedre, hvis kommunalpolitikerne er med på selve tilsynet.
     Vi mener heller ikke, at det forhindrer en god dialog, at politikerne ikke er med på selve tilsynsbesøget. Politikerne kan jo komme dagen før, dagen efter, de kan komme der så ofte, de har lyst til det. Og man kan jo sagtens diskutere og tale med både personale og beboere om: Hvad er det, der sker her, hvordan er forholdene, hvordan er tilfredsheden, hvordan er kvaliteten? Det kan man jo sagtens tale om, sideløbende med at man altså har nogle tilsyn, som kigger på selve indholdet.

Tak til ordføreren. Vi går videre til den radikale ordfører, og det er hr. Martin Lidegaard.

Det forslag, vi har her, er i bedste fald overflødigt og i værste fald direkte skadeligt. Det udspringer af en tv-udsendelse om Fælledgården, der viste nogle ganske horrible forhold for beboerne på det plejehjem. Det var noget, der rystede os alle sammen.
     Men i stedet for at gå til nældens rod og kigge på, hvad det egentlig var, der gik galt, og hvad det er, der går galt på utrolig mange plejehjem i Danmark - nemlig at der er for mange ufaglærte medarbejdere på grund af manglende ressourcer; der er for stresset en hverdag; nogle steder er der for dårlig en ledelse - springer regeringen ud med sin sædvanlige reaktion, nemlig mere kontrol, mere bureaukrati, mere centralstyring, ingen tillid til medarbejderne.
     Så udarbejder man et lovforslag, hvor man oven i en i forvejen meget detaljeret lovgivning om, hvor tit og hvordan der skal føres tilsyn, nu vil presse yderligere cirkulærer og skemaer ned over hovedet på både kommunerne og medarbejderne. Derfor får det her lovforslag som konsekvens, at i stedet for at bruge mere tid og flere ressourcer på at pleje de ældre skal vi nu bruge mere tid og flere ressourcer på at udfylde flere papirer, sende flere skemaer og efterretninger ind, som alligevel aldrig bliver læst.
     Det kan vi ikke støtte i Det Radikale Venstre - vi er faktisk lodret imod og kan derfor ikke støtte forslaget.

Vi går videre i ordførerrækken, og så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Pernille Frahm. Hun skal bare have lidt tid til at komme herop.

Det var godt, at jeg fik lidt tid til at komme herop.
     Jeg ligger meget på linje med den foregående ordfører. Jeg tror, vi alle sammen er meget påvirkede af de fortvivlede eksempler, vi har set fra plejehjem og bosteder her på det sidste, som er lavet med skjult kamera.

Der er jo ikke nogen, der kan undgå at blive påvirket af det og føle afmagt og vrede og desperation og have den oplevelse, at nu må vi gøre noget.

     Så tror jeg, at man i regeringen har siddet og tænkt de samme ting med, at nu må der gøres noget, og så sidder vi med det her - det er »noget« - og så skal vi gøre det. Det er lidt ærgerligt, at man laver den kortslutning, at man tror, man kan løse alverdens problemer, ved at man laver en yderligere centralisering og kræver endnu flere mapper udfyldt, endnu flere skemaer udfyldt, endnu flere varme hænder gjort kolde.
     I SF er vi meget utilfredse med den måde, man skubber ressourcer på; man påvirker medarbejdernes arbejdsindsats, så den fra at handle om den direkte kontakt med brugere, beboere osv. i stadig stigende grad handler om at udfylde skemaer, evaluere, krydse af i dokumenter, som så bliver sat ind på hylden, og som guderne må vide hvor mange virkelig får glæde af i den sidste ende. Så er der det med politikeres deltagelse i tilsynet. Der kan jo godt være argumenter for, at man i langt højere grad skal have et fagligt tilsyn, i det omfang man skal have et tilsyn. Men jeg synes, det er forkert fuldstændig at tage politikerne ud af tilsynet; at give mulighed for at gøre det. Jeg synes, det netop er meget vigtigt, at politikere er en del af det her, og at man måske i langt højere grad burde tænke politikeres opgaver om, sådan at politikere også en gang imellem følte sig forpligtede til at komme ud i den virkelighed, vi administrerer. Måske kunne en slags praktik for MF'ere gavne lidt på, hvordan vi behandler den offentlige sektor herindefra. Så den del af forslaget bryder vi os i SF heller ikke om, og der kan jeg se, at vi er enige med KL - det er ikke fordi, vi altid er det - for jeg kan se, at KL også deler bekymringen over, at ministeren nu får så vid en bemyndigelse, at man uden videre kan trække politikere ud af det her og dermed lægge det hele over i teknokraters og professionelles hænder.

Der er ikke flere ordførere.
     Jeg kan forstå på den tidligere ordfører, at hun skulle have sagt, at Enhedslisten har samme holdning som SF. Det være hermed sagt.
     Så er det socialministeren.

Der er ikke den store overraskelse i, at der bliver talt med samme stemme fra de to partiers side.
     Jeg må til gengæld sige, at jeg er meget overrasket over nu at høre meldingerne fra SF og ikke mindst fra Det Radikale Venstre gående på, at det her er bureaukrati, og at det er unødvendig kontrol. Jeg tror, hr. Martin Lidegaard brugte formuleringen, at det her er om ikke direkte skadeligt, så i hvert fald meget bureaukratisk, eller hvordan det nu blev formuleret. Og der synes jeg, at man jo helt og aldeles mangler at tage stilling til, om man vil have et tilsyn, eller om man ikke vil have et tilsyn.
     Nu kan jeg ikke sådan lige udenad huske, hvordan der blev stemt, da vi stemte om det skærpede tilsyn tilbage i 2001, tror jeg det var, men det her handler jo om, at når Folketinget har besluttet sig for, at der skal være et tilsyn, skal man se på, hvorvidt det tilsyn så også bliver udført o.k., om der er en fornuftig kvalitet i det tilsyn, eller om det i virkeligheden ikke er særlig meget værd.
     Det her lovforslag er jo foranlediget af, at jeg lavede en undersøgelse om tilsynenes rapporter: Hvordan så de egentlig ud? Og den undersøgelse viste, at der var en endog meget stor variation i de tilsynsrapporter, der bliver lavet. Det vil sige, at der var en del, som faktisk ikke var særlig gode til at beskrive de faktiske forhold, altså til at sige noget om, hvordan det egentlig så ud.
     Det er derfor, det her lovforslag kommer, for jeg synes, det er vigtigt, at det tilsyn, der bliver lavet, også bliver lavet ordentligt, at det bliver lavet på en måde, så det er brugbart. Og derfor ligger der jo også i det her lovforslag, at der skal mere systematik ind i den måde, man fører tilsyn på, sådan at man bedre kan lære af de eventuelle kritikpunkter, der måtte være, bedre kan følge op på dem og også bedre kan sammenligne med andre tilsynsrapporter.
     Det er simpelt hen en konsekvens af, at der er den her store variation i den måde, tilsynene har foregået på, og at nogle af dem simpelt hen ikke har været gode nok. Og så synes jeg, vi bliver nødt til at sige: Hvad er det som minimum, man skal omkring, hvad er det så for nogle væsentlige forhold, man nødvendigvis bør inddrage, når man laver et tilsynsbesøg?

     Derfor synes jeg, det er helt forkert at kritisere det, at man nu stiller nogle krav til indholdet af tilsynsrapporterne, hvis man i øvrigt synes, at der skal være en opfølgning, at der skal være et tilsyn. Men der ved jeg ikke, hvor langt bl.a. hr. Martin Lidegaards holdning så rækker.
     Til fru Lise von Seelen vil jeg gerne sige tak for den tilgang, der er fra Socialdemokraternes side til lovforslaget, men jeg må sige, at jeg også opfattede det som en sådan lidt lunken tilslutning i forhold til at skærpe de indholdsmæssige krav. Men jeg kan dog notere mig, at der tilsyneladende er sket noget hos Socialdemokraterne; man har flyttet sig i forhold til det, at det også godt må være et tilsyn udefra, der finder sted.
     Sidst vi havde tilsyn på dagsordenen her i Folketingssalen, valgte Socialdemokraterne jo at stemme imod lovforslaget, fordi man ikke ønskede, at private firmaer skulle kunne lave selve udførelsen af tilsynet. Der forstår jeg på fru Lise von Seelen i dag, at uanset om det er eksternt eller internt, eller hvad det er, så er det o.k., at der nu også er private virksomheder, der rent faktisk udfører tilsynet.
     Der vil jeg så bare rose Socialdemokraterne for, at man er nået dertil, at man også synes, det er o.k, at kommunerne lader private udføre tilsynet. Jeg synes, det er fint, at der er en række kommuner, der vælger at gøre det. Det afgørende er jo så bare, at det er kommunalbestyrelsen, der efterfølgende følger op på: Hvad siger rapporten så, hvad kræver det af handlinger, hvad kræver det af ændrede prioriteringer?
     Så må jeg sige, at jeg studser over fru Lise von Seelens ønske om, at der eventuelt skulle laves sådan nogle forsøg, hvor politikerne er tilknyttet. Altså, det kan man jo bare gøre ude i kommunerne. Hvis lokalpolitikerne vil på besøg eller på en eller anden måde vil engagere sig i forhold til den enkelte institution, kan man jo gøre det så meget, som man overhovedet har lyst til. Det, vi bare har fundet ud af ved at gennemføre den her undersøgelse, er, at når lokalpolitikerne deltager, er det ikke et særlig effektivt tilsynsbesøg, for så går det ligesom for meget over i en snak om sådan de mere almindelige forhold, til at man egentlig kan bruge det som et tilsynsbesøg.
     Jeg har absolut været tilhænger af det; jeg har syntes, det var oplagt, at lokalpolitikerne også skulle med ind over. Men når vi nu kan konstatere, at det faktisk ødelægger besøget som et egentligt tilsynsbesøg, synes jeg også, man må sige, at man så hellere må foretage det uden lokalpolitikernes deltagelse. Og så må de altså komme nogle andre dage, fuldt ud i det omfang de har lyst til. Så det der med lokalpolitikernes deltagelse har vi jo altså prøvet, og det har vist sig ikke at være hensigtsmæssigt.
     Men ellers har jeg bare tilbage at takke ordførerne for opbakningen til lovforslaget.

Der er foreløbig to, der har ønsket en kort bemærkning, og først er det hr. Martin Lidegaard.

Jeg må sige, at det undrer mig, at ministeren undrer sig over, at vi har et forskelligt syn på det her, for Venstre og Det Radikale Venstre har jo et meget forskelligt syn på den offentlige sektor og har fået det i stigende grad.
     I de sidste 5 år er Venstre jo gået fra at være et liberalt parti til at være et parti, som går ind for mere kontrol, mere ensliggørelse; man har en mærkelig tro på, at hvis vi vedtager mere bureaukrati og trækker det ned over hovedet på kommuner og medarbejdere i den offentlige sektor, får borgerne et bedre produkt ud af den offentlige sektor. Det tror vi simpelt hen ikke på hos De Radikale. Vi tror, der er brug for en tillidsreform, hvor vi får styrket fagligheden hos medarbejderne, hvor vi får styrket motivationen og ledelsen i det offentlige og får tilført flere ressourcer der, hvor der er behov for det. Det er det, der giver bedre pleje til de ældre, ikke at fru Eva Kjer Hansen får lavet et papir, hvor der står, præcis hvordan en kommune skal tjekke et tilsyn. Plejehjemmene er jo forskellige; det er forskellige virkeligheder. Hvorfor skal alle plejehjem have nøjagtig det samme tilsyn, hvis det er forskellige virkeligheder, der er derude? Hvorfor skal det hele presses ind i Venstres små skemaer? Og hvem skal i øvrigt læse alle de tilsynsrapporter?

For god ordens skyld gør jeg opmærksom på, at ministre skal tiltales med deres titel og ikke deres personlige navn, selv om de har et sådant.
     Værsgo, ministeren.

Jeg vil gerne sige til hr. Martin Lidegaard, at vi jo så sandelig fra regeringens side også har fokus på, hvad der i øvrigt skal gøres for at forbedre kvaliteten. Vi har sat et meget stort arbejde i gang med en kvalitetsreform, hvor vi netop har fokus på: Hvordan griber man det her allerbedst an udeomkring? Jeg kan også nævne, at jeg jo har taget et initiativ, der er ved at blive udmøntet, gående på at understøtte uddannelsen af lederne inden for sektoren, fordi jeg netop synes, det er vigtigt, og derfor gerne vil understøtte kommuners og regioners ansvar for at sørge for en fornuftig uddannelse.
     Men det ændrer ikke ved, at vi her har et område, hvor der har været meget frie rammer i forhold til, hvordan man udfører tilsynet.

Der må jeg jo altså igen sige til hr. Martin Lidegaard, at jeg synes, der er nødt til at være et tilsyn. Jeg synes, man er nødt til at følge op på, hvordan de faktiske forhold er.

     Der kan jeg konstatere, at de rammer altså er blevet fyldt ud på meget, meget forskellig vis, og nogle steder på en måde, som ikke har været anvendelig. Derfor gør vi faktisk nu det, at vi siger ...

Det var så det sidste ord, men ministeren skal nok komme til adskillige gange endnu. Så er det hr. Martin Lidegaard, værsgo.

Altså, jeg er enig med ministeren i, at der skal være et tilsyn, og vi stemte for loven i 2001, kan jeg sige, og det vil vi også gøre i morgen. Men der ligger jo også en ganske detaljeret lovgivning, der siger, hvor mange gange der skal føres tilsyn, og som også angiver rammerne for, hvordan tilsynet skal føres; den ligger der jo allerede.
     Hvad er det, man vil opnå ved at gå helt ned i detaljen og nærmest beskrive, hvor mange gange man skal kigge ind i det enkelte rum for at have udført sit tilsyn sådan, som socialministeren gerne vil have det skal udføres, og hvem har glæde af det? Hvem er det, der skal have glæde af, at alle tilsynsmyndigheder på nøjagtig samme måde stikker hovedet ind
i nøjagtig samme rum og kigger på det igen? Det, det her handler om, er jo mennesker. Det er jo medarbejdere, der forsøger at gøre deres arbejde. Det er borgere, der sidder derude og har brug for forskellige former for behandling og varme. Det her handler ikke om blanketter og bureaukrati. Det handler om mennesker.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Martin Lidegaard i det sidste: Det handler om mennesker. Det handler om, at kvaliteten er i orden rundtom på landets plejehjem.
     Det, vi har kunnet konstatere gennem den undersøgelse, der er foretaget, er, at der måske nok bliver lavet tilsyn, men at de tilsynsrapporter, der bliver lavet, faktisk ikke er anvendelige, fordi de ikke indeholder noget, der siger nok om, hvordan de faktiske forhold så er.
     Det er derfor, jeg nu synes, vi bliver nødt til at stille nogle krav op om, hvad det er, der skal med, nemlig noget om forplejningen på stedet, om det sociale miljø på stedet, om personalets sygefravær og lignende, og det er ikke at regulere ned i mindste detalje, det er at tage de ting med, som er væsentlige, og som gør, at tilsynsrapporterne så også bliver brugbare.

Det er godt nok ikke meget tillid, de lokale politikere får tildelt her af ministeren. Ministeren siger, at de lokale politikere ødelægger tilsynene, og at man har prøvet at have dem med. Det er godt nok hård kost.
     Først vil jeg sige, at det, vi anbefaler her, har vi ikke prøvet før. Vi har ikke prøvet at have lokale politikere med som tilforordnede til tilsyn på ældreboliger og i plejehjem; det har vi ikke prøvet før. Derfor er det ikke det samme som det, der er i den nugældende lov. Det er klart, at når du er tilforordnet, har du en meget mere ydmyg rolle, og du har i højere grad en rolle, du er tilknyttet. Men selvfølgelig vil det give en enestående mulighed for, at der kan opstå dialog.
     Har ministeren virkelig ikke mere tillid til de kommunale politikere, til, at det ville de godt kunne håndtere? Vi kunne i hvert fald prøve at lave nogle studier i, hvad der ville ske, når de kan håndtere det.

Jamen jeg må sige til fru Lise von Seelen, at kommunerne jo har al mulig frihed til at gøre noget yderligere, til at følge op med forskellige initiativer, med henblik på hvordan man gerne vil sikre sig, at der er nogle rigtig gode forhold rundtom på landets plejehjem. Dér er der - havde jeg nær sagt
- frit slag med hensyn til gode ideer a la dem, fru Lise von Seelen er inde på. Jeg kan bare konstatere på baggrund af den undersøgelse, vi har lavet, at den mulighed, der er for, at lokalpolitikere deltager i de her tilsynsbesøg, som man skal udføre, har vist sig ikke at være hensigtsmæssig, og derfor lægger jeg op til, at lokalpolitikere ikke skal deltage i de her tilsynsbesøg. Men hvad man så i øvrigt vil lave af besøg og dialog og arrangementer er helt op til den enkelte kommunalbestyrelse.

Fru Lise von Seelen for den sidste korte bemærkning.

Jamen jeg må konstatere, at ministeren slet ikke har den samme tillid til dialog mellem mennesker med hensyn til dem, der skal løse opgaven, som vi Socialdemokrater har.
     Men jeg vil gerne flytte mig - nemlig hen til at nævne, at ministeren roser os for at have ændret holdning, have flyttet os i vores synspunkter, og jeg ville også gerne kunne rose ministeren. For hvis nu vi skal etablere en særlig enhed
- og det koster selvfølgelig nogle penge at etablere den - så vil jeg gerne kunne rose ministeren for også at have flyttet sig, for at gøre noget helt nyt og sige, at når vi giver kommunen og ældreplejen en ny opgave, så får de også pengene med til det. Hvis ministeren ville flytte sig og lave noget helt nyt på den her måde, så ville jeg også rose ministeren.

Jeg kan kun sige til fru Lise von Seelen, at der altid følger penge med, når vi stiller nye krav til kommunerne, og det er simpelt hen ikke til at komme uden om. Det skal kommunerne nok sørge for. Tit og ofte har vi også nogle meget drøje forhandlinger, og det er jo simpelt hen en aftale, vi har, at når der bliver stillet nogle nye krav, følger der også penge med, hvis det i øvrigt medfører ekstra udgifter.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik dermed til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.