Den næste sag på dagsordenen var:
10) Første behandling af lovforslag nr. L 162:
Forslag til lov om ændring af lov om forbud mod tv-overvågning m.v. og lov om behandling af personoplysninger. (Udvidelse af adgangen til tv-overvågning og styrkelse af retsbeskyttelsen ved behandling af personoplysninger i forbindelse med tv-overvågning). Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 28/2 2007).

Sammen med denne sag foretoges:
11) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 101:
Forslag til folketingsbeslutning om at styrke de ansattes retssikkerhed i forbindelse med overvågning. Af Lissa Mathiasen (S) m.fl. (Fremsat 22/2 2007).

Forslagene sattes til forhandling.

Forhandling

Folketinget behandler her to forslag samlet. Det ene forslag, mit eget lovforslag, er et forslag, der først og fremmest med henblik på kriminalitetsbekæmpelse åbner mulighed for, at visse erhvervsdrivende kan foretage tv-overvågning med optagelse af billeder af egne indgange og facader samt efter omstændighederne af arealer i direkte tilknytning hertil.
     I hovedtræk går mit lovforslag ud på, at der indsættes en ny bestemmelse i tv-overvågningsloven, således at pengeinstitutvirksomheder, spillekasinoer, hoteller og restaurationsvirksomheder, butikscentre og butikker får mulighed for at foretage tv-overvågning. Og som et meget, meget væsentligt afbalanceret modtræk til den øgede mulighed for overvågning indfører vi nu en helt klar ændring af persondataloven, således at loven kommer til at gælde enhver form for behandling af personoplysninger i forbindelse med tv-overvågning. Det indebærer bl.a., at behandling af personoplysninger
i forbindelse med tv-overvågning kun kan ske i det omfang, lovens grundlæggende principper om god databehandlingsskik, saglighed og proportionalitet er opfyldt, og herudover kommer der også helt særlige regler, for så vidt angår sletning, regler for videregivelse af billed- og lydoptagelser med personoplysninger osv., herunder regler for, hvornår oplysninger kan videregives til andre myndigheder, ikke mindst til politiet. Jeg ser meget frem til behandlingen af forslaget i salen. For så vidt angår det andet forslag, B 101, pålægger det regeringen at iværksætte en række initiativer, som tager sigte på at styrke ansattes retssikkerhed i forbindelse med overvågning. Der er med enkelte tilføjelser tale om en genfremsættelse af beslutningsforslag nr. B 27, som blev fremsat den 18. marts 2005. De elementer, der er indeholdt i beslutningsforslaget, vedrører arbejdsgiveres anvendelse af enhver form for overvågning, herunder tv-overvågning og overvågning ved brug af detektiv.

     Forslaget berører dermed problemstillinger i relation til tv-overvågningsloven og persondataloven, der hører under mit ressortområde, og også den almindelige arbejdsretlige lovgivning, der hører under beskæftigelsesministerens område. Jeg vil indledningsvis knytte et par generelle bemærkninger til beslutningsforslaget.
     Som begrundelse for genfremsættelse har forslagsstillerne bl.a. anført, at det efter Folketingets Retsudvalgs behandling af B 27 i 2005 var forventningen, at der ville blive draget omsorg for, at en række af punkterne i forslaget ville blive behandlet af Tv-overvågningsudvalget. På baggrund af Tv-overvågningsudvalgets betænkning fra november 2006 er det imidlertid forslagsstillernes opfattelse, at dette ikke er sket.
     Som jeg bl.a. oplyste under første behandling af B 27 i 2005, sendte Datatilsynet i efteråret 2004 en redegørelse til Justitsministeriet, hvori tilsynet pegede på en række tvivlsspørgsmål med hensyn til det nærmere forhold mellem persondataloven og tv-overvågningsloven. Udvalget blev på baggrund af denne henvendelse anmodet om som en af sine hovedopgaver at se nærmere på samspillet mellem disse to love.
     Dette spørgsmål har nu været behandlet af Tv-overvågningsudvalget. Det er korrekt, at spørgsmålet om tv-overvågning på arbejdspladser ikke har været behandlet af udvalget som en særskilt problemstilling, men de forslag om ændringer af persondataloven, som udvalget er kommet med, og som er indeholdt i det lovforslag, vi behandler nu, omfatter
i høj grad også tv-overvågning på arbejdspladser og spørgsmål om ansattes retssikkerhed i forbindelse med tv-overvågning på arbejdspladser. Jeg er derfor uenig med forslagsstillerne, når det i bemærkningerne til beslutningsforslag nr. B 101 er anført, at Tv-overvågningsudvalgets betænkning ikke vedrører ansattes retssikkerhed i forbindelse med tv-overvågning. Af generelle bemærkninger til beslutningsforslaget vil jeg desuden gerne erindre om, at arbejdsgivers generelle adgang til at iværksætte kontrolforanstaltninger, herunder overvågning over for ansatte, følger af arbejdsgiverens almindelige ledelsesret. Men adgangen begrænses af de almindelige arbejdsretlige principper, hvorefter overvågning skal være sagligt begrundet og ikke må være krænkende for de ansatte. Endvidere stilles der et krav om proportionalitet, idet arbejdsgiverens interesse i at overvåge skal overstige hensynet til de ansattes interesse i at værne om en privatsfære. Hvis en arbejdsgiver går ud over de her nævnte grænser, vil en sag kunne rejses i det fagretlige system eller ved de almindelige domstole. Der eksisterer således allerede i dag et arbejdsretligt værn imod, at arbejdsgivere overvåger ansatte på en krænkende måde. Regeringen er fortsat af den opfattelse, at man bør være tilbageholdende med at lovgive på dette område. Det skyldes ikke alene, at vi på det danske arbejdsmarked har en mangeårig tradition for dialog frem for lovgivning, hvor parterne forhandler om tingene ud fra medarbejdernes ønske og arbejdspladsernes behov. Man må også have for øje, at overvågning og kontrol kan have mange former, og at grænserne for, hvad der er rimeligt og velbegrundet, derfor kan variere meget fra sag til sag. Jeg vil nu gå over til at gennemgå beslutningsforslagets enkelte delpunkter. Med henvisning til en konkret sag foreslås det i punkt 1, at regeringen fremsætter lovforslag, der forbyder en arbejdsgiver at overvåge en ansat ved detektiv eller på anden måde, når denne er sygemeldt. Synspunktet er, at en arbejdsgiver i disse situationer alene må bede om en lægeerklæring. Som nævnt kan sager om arbejdsgivers overskridelse af ledelsesretten rejses i det fagretlige system eller ved de almindelige domstole. Jeg har fuld tillid til, at man både i det fagretlige system og ved de almindelige domstole er i stand til konkret fra sag til sag at vurdere, om en iværksat overvågning går ud over grænserne for det tilladelige.
     I det hele taget vil jeg i forhold til overvågning af medarbejdere fremhæve, at den slags spørgsmål bedst kan løses og i de allerfleste tilfælde formentlig også bliver løst gennem dialog mellem arbejdsgiver og lønmodtager i f.eks. samarbejdsudvalg på den enkelte arbejdsplads. Vi har som nævnt i mange år foretrukket dialog frem for lovgivning på arbejdsmarkedet, og det mener regeringen vi bør holde fast i. Det foreslås i beslutningsforslagets punkt 2, at ansatte, der krænkes ved tv-overvågning, detektivovervågning eller anden form for overvågning, skal sikres en ret til godtgørelse. Der er i den forbindelse henvist til en række sager, herunder en sag, som fortsat verserer ved Arbejdsretten, samt til mindretallets overvejelser i Tv-overvågningsudvalgets betænkning om en sådan bestemmelse. Som jeg har nævnt, kan grænserne for arbejdsgivers ledelsesret prøves fagretligt eller ved de almindelige domstole. Hvis en overvågning konkret anses for retsstridig, vil der i det fagretlige system kunne pålægges arbejdsgiver at betale en bod, og ved de almindelige domstole vil der i særlig grove tilfælde kunne tilkendes en tortgodtgørelse efter erstatningsansvarslovens § 26. Den hjemmel, som forslagsstillerne efterlyser, findes således allerede.

     Jeg kan i relation til dette punkt desuden henvise til de bemærkninger om spørgsmålet, som er indeholdt i lovforslag nr. L 162, som vi også behandler i dag. Her har Justitsministeriet i punkt 7.6.1 nærmere redegjort for, hvorfor den almindelige bestemmelse om tortgodtgørelse i erstatningsansvarslovens § 26 efter regeringens opfattelse udgør et tilstrækkeligt værn for den, der anser sin personlige integritet for krænket ved f.eks. tv-overvågning.
     Ifølge beslutningsforslagets punkt 3 skal det i overensstemmelse med mindretallets forslag i Tv-overvågningsudvalgets betænkning bl.a. sikres, at privates og offentlige myndigheders tv-overvågning anmeldes til Datatilsynet senest 30 dage for iværksættelsen, at tilsynet skal kunne sætte en stopper for ulovlige overvågningstiltag og idømme tvangsbøder, og at Datatilsynet tillægges adgang til at inspicere private virksomheder.
     Dertil vil jeg sige, at den behandling af personoplysninger, der sker ved tv-overvågning på frit tilgængelige steder, som udgangspunkt alene omfatter ikkepersonfølsomme oplysninger. Det vil sige, at der i langt de fleste tilfælde godt vil kunne iagttages og optages personer i helt sædvanlige dagligdags situationer.
     Regeringen er på den baggrund enig med Tv-overvågningsudvalgets flertal i, at det hverken bør påhvile private eller offentlige myndigheder at foretage anmeldelser om overvågning til Datatilsynet. For så vidt angår spørgsmålet om inspektionskompetence, er regeringen enig med både udvalget og forslagsstillerne i, at Datatilsynet bør have kompetence til at foretage inspektion af private dataansvarliges lokaler, hvor der sker behandling af personoplysninger i forbindelse med tv-overvågning.
     I den forbindelse kan Datatilsynet få mulighed for bl.a. at besigtige de relevante lokaler, drøfte de iværksatte sikkerhedsforanstaltninger og arbejdsrutiner samt mere generelt vejlede om reglerne på dette område. I overensstemmelse med det anførte indebærer mit lovforslag, at Datatilsynet får inspektionskompetence på hele tv-overvågningsområdet. Det er under punkt 4 i beslutningsforslaget foreslået, at systematisk overvågning af enkeltpersoner kun bør være tilladt i helt ekstraordinære tilfælde i kortere perioder eller efter underretning af den pågældende. Som tidligere nævnt følger det af den arbejdsretlige lovgivning, at en arbejdsgiver i medfør af ledelsesretten har adgang til at overvåge ansatte, hvis det er sagligt begrundet og ikke krænkende, og hvis der er balance mellem de hensyn, der ligger bag overvågningen, og den overvågning, der faktisk finder sted. Beskæftigelsesministeriet har over for mig oplyst, at det bortset fra sjældne undtagelsestilfælde umiddelbart er svært at tænke sig, at konstant overvågning af en bestemt person vil kunne være i overensstemmelse med førovennævnte begrænsninger i arbejdsgivers adgang til at iværksætte kontrolforanstaltninger. Det er jeg enig i, og det er således regeringens opfattelse, at de ansattes behov for et værn mod konstant overvågning allerede er tilgodeset i den arbejdsretlige praksis, der gælder i dag. Der er under punkt 5 foreslået, at straffen for overtrædelse af lovgivningen skærpes med henblik på at sikre en effektiv håndhævelse af reglerne, herunder skal det sikres, at personer, der arbejder i private hjem, skal være omfattet af de gældende regler om overvågning. Som det fremgår af punkt 7, side 2 i de almindelige bemærkninger til L 162, er Justitsministeriet enig med Tv-overvågningsudvalget i, at manglende overholdelse af de foreslåede særregler om sletning, videregivelse og oplysningspligt i forbindelse med tv-overvågning bør kunne straffes. I overensstemmelse hermed indeholder lovforslaget en bestemmelse herom. Med hensyn til strafniveau vil jeg nævne, at overtrædelse af persondatalovens regler om bl.a. oplysningspligt kan straffes med bøde eller fængsel indtil 4 måneder. Regeringen finder ikke, at der er påvist et behov for en skærpelse af det strafniveau. Lad mig i den forbindelse nævne, at overtrædelse af tv-overvågningsloven og persondataloven også kan mødes med andre reaktionsmuligheder end straf. Tv-overvågningsudstyr kan beslaglægges og konfiskeres efter retsplejelovens og straffelovens almindelige regler, og Datatilsynet kan, for så vidt angår overtrædelse af persondataloven, meddele påbud og forbud. Overtrædes et sådant påbud og forbud, kan der straffes med bøde eller fængsel, ligesom retten kan fastsætte tvangsbøder med henblik på gennemtvingelse. Om tv-overvågning i private hjem vil jeg nævne, at tv-overvågningslovens regler om skiltning efter Justitsministeriets opfattelse finder anvendelse, hvis en person som led i et ansættelsesforhold fast eller mere regelmæssigt udfører arbejde i et privat hjem. Adgang til tv-overvågning i private hjem er endvidere begrænset af straffelovens § 264 a. Den bestemmelse indebærer, at det kan være strafbart at tv-overvåge sit private hjem, hvis de personer, der overvåges, ikke har givet samtykke. Så vi har allerede regler, der begrænser adgangen til tv-overvågning i private hjem. Beslutningsforslagets punkt 6 indeholder en række initiativer, som angår beskyttelsesforanstaltninger ved iværksættelse af kontrolforanstaltninger over for ansatte. Tiden tillader ikke, jeg kommenterer alle initiativer, der er tale om, men jeg skal naturligvis forsøge at kommentere så mange af dem som muligt.

     Det følger af lovforslag nr. L 162, at enhver behandling af personoplysninger i forbindelse med tv-overvågning bliver omfattet af persondataloven, og det gælder, uanset om der sker billedoptagelse eller ej. Dette indebærer, at bl.a. lovens krav om proportionalitet, saglighed og behandlingssikkerhed skal være opfyldt, og behandlingen skal altid ske i overensstemmelse med god databehandlingsskik. Særlig med hensyn til de elementer i beslutningsforslaget, som går ud på at sikre de ansatte information om overvågning samt bedre sammenhæng mellem overvågning og skiltning, kan jeg bemærke følgende:
     En arbejdsgiver vil i medfør af almindelige regler om udøvelse af ledelsesretten som nævnt være forpligtet til at drøfte væsentlige ændringer af arbejdstilrettelæggelsen med lønmodtagers repræsentanter, og efter omstændighederne vil iværksættelse af overvågning derfor kræve, at de ansatte inddrages. Den dialog mellem arbejdsgiver og lønmodtager, der finder sted i samarbejdsudvalg eller tilsvarende organer, er efter regeringens opfattelse et meget godt instrument til at nå til en ordning med hensyn til f.eks. overvågning, som alle kan acceptere. Vi må jo ikke glemme, at der er store forskelle på arbejdspladser og dermed også store forskelle med hensyn til behovet for eller rimeligheden af at overvåge. Det er efter regeringens opfattelse derfor klart det bedste, hvis medarbejderne og ledelsen på den enkelte arbejdsplads enes om, hvad der er rimeligt og påkrævet netop der.
     I relation til samspillet mellem tv-overvågningslovens skiltningskrav og persondatalovens oplysningspligt skal jeg også henvise til mit lovforslag og pkt. 7.3.2 i de almindelige bemærkninger til lovforslaget. Heraf fremgår det, at der i overensstemmelse med Tv-overvågningsudvalgets forslag lægges op til, at den oplysningspligt, der følger af persondatalovens regler, skal iagttages, uanset at der også oplyses om overvågning i medfør af tv-overvågningslovens regler. Med hensyn til spørgsmålet om opbevaring af optagelser kan jeg henvise til mit lovforslag. Her foreslås der en regel om, at tv-optagelser som absolut hovedregel skal slettes inden for 30 dage.
     I relation til spørgsmålet om indsigt i tv-optagelser følger det af lovforslagets bestemmelse om, at persondatalovens regler skal finde anvendelse på enhver form for tv-overvågning, at de gældende regler i persondataloven om indsigt også vil omfatte ret til indsigt i tv-optagelser. Den ansatte sikres dermed ret til eventuelt sammen med sin tillidsrepræsentant at opnå indsigt i tv-optagelser i medfør af disse regler. Endelig foreslås der i beslutningsforslagets punkt 7 indført en autorisationsordning for firmaer, der opsætter tv-overvågningsudstyr. Dette foreslås gennemført ved, at det ved lov fastsættes, at alle virksomheder, der installerer tv-overvågningsudstyr, skal være ISO-certificerede. Regeringen kan ikke støtte forslaget om, at der indføres en sådan autorisationsordning, men jeg er enig i, at medarbejdere i virksomheder, der opsætter eller sælger tv-overvågningsudstyr, bør gives en grundig vejledning om udstyrets lovlige anvendelse. Jeg vil da også gerne sige, at jeg finder det meget positivt, at sikkerhedsbranchen har indført en certificeringsordning for de af sine medlemsvirksomheder, som beskæftiger sig med installation af tv-overvågningsudstyr. Samtidig må det nødvendigvis være sådan, at den, der ønsker at iværksætte en konkret overvågning, må sætte sig ind
i og overholde de regler, som gælder på dette område. Efter regeringens opfattelse opnås dette bedst ved bl.a. at oplyse aktørerne om de regler, der gælder, således at både installatøren og de, der ønsker at foretage overvågningen, ved, hvilke krav der følger af lovgivningen. Det er også baggrunden for, at jeg i overensstemmelse med Tv-overvågningsudvalgets anbefaling i lovforslag nr. L
162 lægger op til, at Justitsministeriet umiddelbart efter en vedtagelse af forslaget i samarbejde med Datatilsynet skal udarbejde en pjece om tv-overvågning særlig med henblik på at informere om de regler, der skal iagttages i forbindelse med tv-overvågning, herunder om samspillet mellem bl.a. tv-overvågningslovens og persondatalovens regler. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Særlig i relation til de dele af beslutningsforslaget, som angår arbejdsgivers iværksættelse af kontrolforanstaltninger i medfør af den generelle ledelsesret, finder regeringen ikke, at der er behov for yderligere begrænsninger. En arbejdsgiver, der går ud over grænserne, kan blive mødt med en sag i det fagretlige system eller ved de almindelige domstole, hvor en krænkelse af lønmodtageren vil kunne udløse henholdsvis en bod eller i grove tilfælde en godtgørelse i medfør af erstatningsansvarslovens § 26. Og som jeg nævnte indledningsvis, vil de forslag om ændringer af persondataloven, som Tv-overvågningsudvalget er kommet med, og som er indeholdt i regeringens lovforslag, også omfatte ansattes retssikkerhed i forbindelse med tv-overvågning på arbejdspladser. Sammenfattende er det således regeringens opfattelse, at de gældende arbejdsretlige regler og principper suppleret med de ændringer af persondataloven, som er foreslået i L 162, vil medføre en regulering, hvor hensynet til ansattes retssikkerhed i forbindelse med overvågning på arbejdspladser tilgodeses på en betryggende og en hensigtsmæssig måde.

Disse var ordene. Der er lige et enkelt spørgsmål fra fru Lissa Mathiasen.

Nu er det jo knap 2 år siden, at vi sidst havde debatten om overvågning af ansatte og styrkelse af deres rettigheder og sikkerhed. Derfor kan jeg sådan set godt undre mig over, at ministeren her giver de samme svar, som ministeren også gav dengang. Man kan sige, at der måske havde været tid til så at overveje, om ikke man skulle uddybe det lidt, og derfor vil jeg godt bede ministeren om at uddybe. Ministeren siger
f.eks. i forbindelse med det punkt i vores beslutningsforslag om at anvende detektiver: Jamen det må man tage en dialog om. Jeg tror ikke, at der er ret mange arbejdsgivere, der er indstillet på at gå ind i en dialog, hvis de ønsker at bruge detektiv, når de er i tvivl om, hvorvidt en lægeerklæring er
i orden. Det her er for mig at se et principielt spørgsmål om, hvorvidt vi mener, at det skal være acceptabelt. Og derfor vil jeg godt høre, om ministeren rent faktisk mener, at det er en acceptabel metode, da vi i dag har en velkendt og normalt også accepteret metode, der går på, at man kommer med en lægeattest, hvis man er syg. Er det her acceptabelt?

Jeg vil gerne indlede med at sige til fru Lissa Mathiasen, at jeg jo netop ikke giver det samme svar som sidst, for i mellemtiden er der et meget, meget kyndigt tv-overvågningsudvalg, der har siddet og behandlet mange af de her problemstillinger grundigt. Derfor vil jeg sige, at svaret på mange af de punkter, der er opremset i beslutningsforslaget, jo er, at der netop i dag samtidig bliver behandlet et lovforslag, der også tilgodeser ansattes retssikkerhed.
     Til det ene punkt, der vedrører detektiver, er jeg enig med fru Lissa Mathiasen så langt, at jeg også mener, at det, vi her diskuterer, er meget principielt. Og min principielle holdning er altså den, at vi ikke skal gå ind og lovgive om det i Folketinget. Jeg mener stadig væk, at det klogeste og det rigtigste er, at vi holder en vis armslængde i Folketinget til det, der er den almindelige ledelsesret, og sørger for, at det er arbejdsmarkedets parter, der selv klarer det, og at man klarer det ude på den lokale arbejdsplads.

Det, jeg egentlig spurgte om, var, om ikke ministeren mente, at det ville være illusorisk at forestille sig, at en medarbejder ville være i stand til i en given situation, hvor vedkommende f.eks. er sygemeldt, at komme med en lægeerklæring. For det første er det ikke sikkert, at medarbejderen overhovedet er klar over, at der er blevet sat en detektiv på. For det andet vil jeg spørge, om det ikke også er illusorisk at forestille sig, at en medarbejder vil være i stand til i den sammenhæng at få en arbejdsgiver til at sige: Det er også rigtigt, vi vil lade være.
     Jeg mener, at lige så vel som vi lavede loven i 1999 om beskyttelse af medarbejdere set i forhold til tv-overvågning, så er det vores opgave herinde overordnet at sætte nogle rammer. Jeg anerkender også det arbejdsretlige system, anerkender aftaler parterne imellem, men overordnet har vi tidligere haft kutyme for, at vi godt ville beskytte medarbejdere mod alvorlige krænkelser, og det er egentlig det, jeg spørger ind til. Mener ministeren for det første ikke, at det er illusorisk at forestille, at medarbejdere kunne løse det her? Og er det for det andet ikke så alvorlig en krænkelse, at det ville være naturligt, at vi udstak et forbud mod brugen af det?

Nej, jeg er helt grundlæggende uenig med fru Lissa Mathiasen, og det skyldes, at jeg simpelt hen ikke tror på, at der er mange arbejdsgivere, der opfører sig på den måde.
     Hvis man foretager nogle valg, der gør, at hele arbejdspladsen er i oprør og siger, at det her simpelt hen er fuldstændig urimeligt og indgribende over for medarbejderne, så får man altså utilfredse medarbejdere, og så er man en utrolig ringe leder og arbejdsgiver. Derfor er der ikke ret mange af den her slags sager. Jeg tror nemlig, at det er sådan, at langt, langt de fleste steder sørger den, der har ledelsesretten, og de medarbejdere, der er, for at finde en fornuftig aftale og fornuftige måder at håndtere sager på. Det kunne være sager, hvor en af medarbejderne bevidst lækker oplysninger til en konkurrerende virksomhed. Og der tror jeg sådan set, at det er i alle de andre medarbejderes interesse og virksomhedens overlevelsesinteresse, at man gør noget for at få stoppet den trafik.
     Så jeg vil sige til fru Lissa Mathiasen: Der kan være sager, som er horrible, og som er hårrejsende, og hvor man kan spørge: Hvordan i alverden kan man gøre sådan over for medarbejderne? Og der må man regne med, at det arbejdsretlige system eller domstolene kommer efter den arbejdsgiver, der ikke opfører sig ordentligt. Men grunden til, at der ikke er ret mange sager, tror jeg faktisk er, at det her system fungerer rigtig, rigtig godt, uden at vi blander os i det.

Tak til justitsministeren. Første ordfører bliver hr. Karsten Nonbo.

Skulle Sonja hjemme foran fjernsynet blive lidt forvirret, forstår jeg hende godt, for vi er i gang med at behandle to ting; et lovforslag fra justitsministeren og et beslutningsforslag fra Socialdemokraterne.
     Nu har justitsministeren brugt meget af sin tid på at gennemgå og afvise dele af beslutningsforslaget fra Socialdemokraterne. Derfor vil jeg først og fremmest koncentrere mig om lovforslaget fra justitsministeren. Det har justitsministeren været så beskeden at lade træde lidt i baggrunden, og det synes jeg absolut ikke der er grund til. Det her er et rigtig godt lovforslag, vil jeg sige til justitsministeren.
     Bemærk endelig, at det her lovforslag ikke giver det offentlige, herunder politiet, yderligere beføjelser til overvågning. Mange er af den opfattelse, at hver gang regeringen fremsætter et lovforslag, der ser sådan ud, så er det noget med, at politiet bliver mere big brother, men det har de misforstået. Her er der tale om private virksomheder. Der er tale om, at banker, guldsmede, hoteller, restauranter, tankstationer, døgnkiosker osv. får lov til at videoovervåge facaden til bygningen og bagdøren og måske lidt af den nærmeste passage, således at politiet efterfølgende får mulighed for at få en optagelse af røveren, inden han forlod banken eller butikken, og dermed også en chance for at få et billede af gerningsmanden. Dermed øges opklaringsmuligheden for politiet.
     Vi hører jo gentagne gange om røveriske overfald. Når vi ser Station 2 om mandagen, kan vi sidde derhjemme og ærgre os over, at gerningsmanden er maskeret, for vi ville egentlig så gerne hjælpe både ofrene og politiet med at fange gerningsmanden. Politiet kan ærgre sig. Alle borgere vil jo gerne det her uvæsen til livs. Alle kan vi føle med ofrene, som ikke tør gå på arbejde mere, når de har været udsat for et røveri. Alle føler jo med urmageren, der gik over stregen
i sin butik, men løsningen er at fange gerningsmanden, ikke at optrappe handlingerne på selve gerningsstedet. Mange ofre har jo traumer i lang tid efter, og nogle bør simpelt hen kunne få det sådan, at de bedre tør gå på arbejde. Problemet er jo større, når gerningsmanden går fri, end når han bliver fanget. Til gengæld regulerer vi nu det, der står i loven om optagelser, til noget skrappere, og det er jo egentlig også det, Socialdemokraterne ønsker i deres beslutningsforslag. Vi giver Datatilsynet direkte inspektionsret uden dommerkendelse, det vil sige ret til at møde op og bede om lov til at gennemse de optagelser, som man har liggende i forretningen, i banken osv. Og optagelserne må nu ikke ligge mere end i 30 dage, så bliver de forældede, og så skal de slettes. Den ansvarlige skal have styr på optagelserne. Man må altså ikke sidde og gennemse de her gamle film og gamle billeder i utide og sammenklippe dem og vise dem til julefrokosten som en slags skjult kamera-optagelser. De skal slettes, når der er gået 30 dage. Samtidig må de ikke inden de 30 dage komme i uvedkommendes hænder - og det er kun politiet, der er vedkommende, kan man sige, og for så vidt det drejer sig om politiet, er det kun, hvis det drejer sig om en konkret sag, at optagelserne er vedkommende for politiet. De kan altså heller ikke bruge det som underholdning til julefrokosten, hvis politiet skal se fjernsyn der. Overtrædelsen af den her lov strafbelægges med bøde eller fængsel i op til 4 måneder. Det er et lovforslag, vi varmt kan anbefale fra Venstres side. Det offentlige får ikke yderligere beføjelser. Erhvervslivet får mulighed for at komme en stor plage til livs. Befolkningens retssikkerhed styrkes, forbryderne fanges, og optagelserne kan ikke misbruges efter den her lov. Med hensyn til beslutningsforslag nr. B 101 vil jeg sige, som jeg også sagde indledningsvis, at Socialdemokraterne bliver tilgodeset i dele af deres beslutningsforslag. Og så vil jeg ellers gerne rose Socialdemokraterne for et godt gennemarbejdet og langt beslutningsforslag. Når jeg gør det, er det, fordi jeg gjorde det modsatte for cirka en måneds tid siden, da kollegaerne i Socialdemokratiet på fødevareområdet kom med et beslutningsforslag, som jeg i den grad syntes var aldeles ugennemarbejdet, og hvor jeg også sagde, at det vist ikke havde været igennem fingrene på nogen af Socialdemokraternes retsordførere, for det bar det ikke præg af. Det her er et godt gennemarbejdet forslag. Nogle af punkterne er indarbejdet, mener jeg; det gælder Datatilsynets inspektionsret, det gælder punktet om opbevaring. Vi er også enige om straf og godtgørelse, men Venstre mener bare, at det skal ske via den eksisterende lovgivning. Nu er der i beslutningsforslaget nævnt nogle sager, der ikke har ført til dom. Jeg er sikker på, at der også kan nævnes sager, der har ført til domme, men de er så ikke nævnt her - og man må jo selvfølgelig også finde de domme og de ting, der understreger det, man gerne vil.

     Der er også punkter, vi er i tvivl om, og det var det, som fru Lissa Mathiasen lige havde en dialog med justitsministeren om. Der står nemlig i samme paragraf, at man ikke må bruge detektiv ved overvågning af ansatte eller på anden måde, og så spørger jeg: Hvad menes der i det her beslutningsforslag med på anden måde?
     Er det på anden måde, når direktøren tilfældigt møder den sygemeldte nede i gågaden eller i Tivoli, eller når en af de ansatte møder den sygemeldte et sted, og det ikke stemmer overens med den sygeerklæring, der måtte foreligge? Må de tilfældige fund ikke bruges? Vil det kunne fejes væk, når man er kommet under vejr med, at den sygemeldte har gået ude i byen, og må man ikke bruge det, fordi man ikke må på anden måde?
     Derudover er vi uenige i, at der, som der står i forslaget, skal ske en indberetning om en påbegyndt overvågning, ca. 30 dage inden den starter.
     Så er der en anden ting, som jeg er faldet lidt over. Der står bl.a. også i beslutningsforslaget, at der skal være en reel sammenhæng mellem skiltning om overvågning og den overvågning, der rent faktisk foretages. Og lidt senere står der, at urigtig skiltning er strafbart. Jeg vil bare minde om, at der også er mange, der har sat et skilt op, hvor der står: Hunden bider. Det giver vel omvendt ikke hunden en pligt til at bide. Så det punkt kan vi heller ikke bruge.
     Men igen: Det er godt gennemarbejdet. Noget af det er indarbejdet i lovforslaget fra justitsministeren, og andet kan vi ikke gå ind for i Venstre.

Ja, tak. Der er lige nogle spørgsmål. Man slipper ikke så let. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som den første.

Jeg vil sige, jeg måske godt kan tilslutte mig den del af hr. Karsten Nonbos tale, som var ros til Socialdemokraterne. Men der stopper enigheden nok også.
     Jeg synes, at hr. Karsten Nonbo fremstillede forslaget, som om alt nu bare blev fryd og gammen. Der var sådan set ingen problemer i regeringens forslag overhovedet. Nu bliver forbrydelserne opklaret, og alt vil bare være godt.
     Har hr. Karsten Nonbo overhovedet ingen betænkeligheder
i forhold til den udvidelse, der trods alt også er i forslaget med hensyn til overvågning - og dermed krænkelse af privatlivets fred? Eller er det ikke noget, der er indgået i hr. Karsten Nonbos overvejelser?

Jeg kalder det ikke privatlivets fred, når en gerningsmand med et oversavet jagtgevær går ind i en bank. Det har ikke meget med privatlivets fred at gøre. For der er jo i det her lovforslag kun hjemmel til at optage sådanne steder, og der er kun hjemmel til at gennemse i de situationer, hvor det drejer sig om en konkret forbrydelse. Da må tankpasseren eller bankassistenten udlevere båndet til politiet. Bankassistenten må jo ikke selv gennemse det først. Politiet må ikke engang gennemse det, uden at de ved, at der er en konkret forbrydelse. Så der er ikke meget krænkelse af privatlivets fred.
     Jeg mener, at noget af det, som en bankrøver må kalkulere med, når han kommer ud af en bank, er, at politiet måske kan få et billede. Jeg mener, det er rimeligt.

Der er jo ingen, der kan være uenig i, at det næppe er bankrøverens privatlivs fred, som bekymringen gælder. Det er jo ikke det, det handler om. Det handler også om alle de andre, der bare tilfældigvis bevæger sig på den samme gade, dem, der tilfældigvis bor i den opgang, der er i forbindelse med banken osv. osv. Det er ikke så enkelt, som hr. Karsten Nonbo prøver at fremstille det.
     Grunden til, at jeg reagerede, var, at hr. Karsten Nonbo sagde, at hver gang der kommer sådan et forslag fra regeringen, er der nogen, der skriger om big brother osv. Jeg ved ikke, om der skal skriges big brother omkring det her, men jeg synes i hvert fald, det er på sin plads at sige, at på trods af nogle af de forbedringer, der også er i forslaget, er det altså også en udvidelse af overvågning i det frie, offentlige rum og dermed en yderligere krænkelse af privatlivets fred. Og det synes jeg ikke hr. Karsten Nonbo forholder sig til.

Jeg vil vende det om og sige: Det er så enkelt, som jeg siger. Det er ikke lige så besværligt, som hr. Simon Emil Ammitzbøll forsøger at gøre det til. Alle de hvis'er og hvis'er - og det eksempel, der blev nævnt, er lige netop det, man stadig væk ikke må. Så det er så enkelt, som jeg siger. Man behøver ikke gøre verden mere besværlig, end den er i forvejen. Det er enkelt. Det er letforståeligt - hvis man vil forstå det.

Hr. Karsten Nonbo nævner, og det er jeg sådan set enig i, glæden over, at Datatilsynet fremover får mulighed for at foretage inspektioner af, om man nu også overholder de regler, der dels kommer qua det her lovforslag fra regeringen, dels er gældende regler. Men til gengæld synes jeg, hr. Karsten Nonbo sprang meget let og elegant hen over det med anmeldelsespligt, altså hvor vi i vores forslag siger, at logikken må være, at hvis man agter at overvåge, må man også skulle anmelde det til Datatilsynet.
     Så jeg vil godt stille det spørgsmål: Ville det ikke være en fordel for Datatilsynet, f.eks. for at kunne være i en dialog med de virksomheder, som rent faktisk ønsker at overvåge, at Datatilsynet ved, hvad det er for virksomheder? Det ved man kun, hvis de er anmeldt.
     Ville der ikke kunne opnås en vældig god effekt af, at man skulle anmelde, og at det dermed også var muligt for Datatilsynet at se, at virksomheden rent faktisk har overblik over, hvad det er, den har foretaget sig som virksomhed i forhold til overvågningen?
     Hvad er begrundelsen for, at man fra Venstres side ikke synes, at anmeldelsespligt er en god idé?

Som fru Lissa Mathiasen lægger det frem, kan jeg godt se, at det i den ideelle verden jo ville lyde godt. Men jeg tror simpelt hen, det ville drukne i bureaukrati, hvis man både skulle anmelde og formentlig så også afmelde, for efter beslutningsforslaget må man jo ikke skilte med eller fortælle, at man overvåger, hvis man rent faktisk ikke gør det. Jeg er sikker på, at det ville drukne i bureaukrati, hvis der, hver gang der sker en ændring, og hver gang der er et nyt firma, skulle foretages en anmeldelse til Datatilsynet.
     Forpligtelsen gælder jo alligevel, og jeg tror nok, at Datatilsynet, i det omfang man vil, også kender de firmaer og de banker osv., der laver de overvågninger.
     Jeg kan trøste lidt med fra virkelighedens verden, at der ikke er nogen, der gider se ret mange af deres egne bånd fra overvågning igennem. Og nu må de så heldigvis heller ikke, så jeg ser ikke det store problem.

Nu ved vi jo, at der i dag er et utal af steder - rigtig, rigtig mange - hvor man overvåger på gader og stræder, til trods for det ikke er lovligt; til trods for at det ikke engang giver det præventive, som det skulle i form af, at man kan bruge billederne bagefter til at genkende en given voldsforbryder; og til trods for at kameraerne typisk vender, så de tager billeder af helt andre steder end lige nøjagtig indgangen til f.eks. et værtshus eller en bank eller sådan noget.
     Derfor ved vi, at der er rigtig, rigtig meget, der ikke fungerer, som det skal, og vi ved altså, at der er så mange, der har overvågning i dag, selv om det ikke er lovligt. Så synes jeg, det ville være meget naturligt, at man kunne lave en anmeldelse, så Datatilsynet vidste - i øvrigt også, så vi andre havde mulighed for at se - om der var overvågning eller der ikke var overvågning.
     Og jeg har lidt svært ved at forstå, hvorfor det skulle være så besværligt teknisk set. Altså, vi har i dag en ganske udmærket ordning, som regeringen selv har været med til at skabe, hvor små butikker for at få lov til at holde søndagsåbent via revisoren skal anmelde, hvad omsætningen er. Hvorfor kunne man ikke bruge det samme system her? Det er let, det er smertefrit, det er effektivt. Hvad er begrundelsen for, at man ikke kan bruge sådan et system her?

Hvis de to ting skal ligestilles, så ville jeg hellere have, at man ikke skulle anmelde for at have lov at have søndagsåbent. Vi kører alt for meget i retning af bureaukrati og anmeldelser, så det ville jeg ikke være med til.
     Der foretages formentlig stadig væk mange ulovligheder, og det vil også fortsætte, og de vil heller ikke blive anmeldt. Jeg kan ikke lade være med at tænke på de der sager, som vi ser om i fjernsynet, og som vi jo alle sammen er forargede over, altså fra Strandvænget og andre steder, hvor der er optaget med skjult kamera. Alle de ulovligheder ser vi jo igennem fingre med, fordi vi siger, at hensigten helliger midlet. Det er jo reelt også direkte ulovlige overvågninger med skjult kamera, der foretages. Så der er mange, vi måske skal til livs.
     Men dem vil vi jo ikke til livs, for de viser jo et billede af hverdagen, vi alle sammen har godt af at se. Så det er ikke så enkelt.

Jeg siger tak til ordføreren og beder den næste ordfører komme på talerstolen. Fru Karen Hækkerup.

Det er ikke helt nemt at følge med i behandlingen af det her lovforslag, fordi det jo netop er to forslag - et lovforslag og et beslutningsforslag - som bliver behandlet samtidig. Det drejer sig dels om regeringens forslag om at give tilladelse til yderligere tv-overvågning, dels om Socialdemokraternes forslag om at styrke de ansattes retssikkerhed, når sådan en overvågning finder sted.
     Jeg vil for at mane enhver tvivl i jorden, gerne starte med at sige, at Socialdemokraterne støtter regeringens forslag. Vi støtter det lovforslag, som er lagt frem, meget, men det, som vi har fremlagt med vores beslutningsforslag, er nogle forslag til forbedringer, som vi synes er meget konstruktive, og som vi håber man her efter behandlingen i Folketingssalen kan drøfte i Retsudvalget, og som man måske kan finde enighed om - i hvert fald nogle af dem.
     Jeg vil gerne starte med at sige, at som det er i dag, må man jo gerne overvåge, men man må ikke filme. Og det kan godt virke lidt fjollet, at man kan overvåge uden for sin dør, men at man ikke må sætte båndoptageren til at optage, så hvis der rent faktisk finder en forbrydelse sted, har man ikke mulighed for at gennemse optagelser. Derfor støtter Socialdemokraterne, at det skal være tilladt at optage. Jeg mener sådan set, at det både kan være med til at forebygge kriminalitet, og lige så vigtigt kan det også være med til at opklare kriminalitet. Men det er klart, at når retten til at overvåge skal udvides, skal der også følge stramme regler med, der sikrer, at der ikke er nogen, der misbruger optagelserne, som netop, som hr. Karsten Nonbo allerede har sagt, kun må gennemses, hvis der har fundet en kriminel handling sted.
     Der er mange, som er meget bekymrede over, hvad al den her overvågning i det offentlige rum skal føre til, og der har været mange tv-programmer, hvor man har set optagelser foretaget op og ned af Strøget, og hvor folk har været bekymrede for, om man nu ikke længere kan gå og holde i hånd uden at blive filmet. Jeg tror dybest set, at der i samfundet
i de senere år er sket et skift i den måde, som vi som borgere betragter overvågning på. For nogle år siden var der mange, der bekymrede sig over den overvågningstendens, som de opfattede som et brud på deres personlige frihed. I dag er det forandret, og for de fleste er overvågning i dag det samme som øget sikkerhed. Det er ikke altid tilfældet, at det så er korrekt, men jeg tror, at det er sådan, mange borgere oplever det. Det er en meget ubehagelig oplevelse for eksempelvis en ansat i en bank at blive udsat for et røveri, og det kan være svært at vende tilbage til et almindeligt arbejde efter at have oplevet sådan noget. Socialdemokraterne støtter derfor lovforslagets hensigt om, at også indgange og facader og bagdøre og den slags kan overvåges, fordi det jo lige præcis er de rum, som bankrøveren ofte bruger som omklædningsrum. Det vil sige, at nu må man forvente, at hvis man begår hærværk eller ruller en bankkunde, som f.eks. står og hæver penge i en automat, ja, så kan man altså blive filmet. Bagsiden af overvågningsmedaljen, som man jo godt kan være bekymret for, og som er absolut reel, hvis der ikke følger en stærk styring med af, hvilke former overvågningen må finde sted under, er, at det kan blive umuligt at overvåge, blive umuligt for visse erhvervsdrivende at få mulighed for at optage bånd med henblik på kriminalitetsbekæmpelse. Rigsadvokaten nævner i sit høringssvar, at det er hans opfattelse, at L 162 kan medvirke til at forebygge og opklare kriminalitet. Omvendt har Det Kriminalpræventive Råd kun en begrænset dokumentation for, at overvågning kan forebygge kriminalitet. Det er Socialdemokraternes opfattelse, at skal tv-overvågning kunne medføre forebyggelse, er det meget vigtigt, at det, som Det Kriminalpræventive Råd nævner i punkterne i sit høringssvar, er til stede. Det drejer sig bl.a. om, at udstyret skal være af en god kvalitet, at gerningsmanden forstår, at der sker en overvågning, at gerningsmanden ønsker at undgå pågribelse, og at gerningsmanden foretager en rationel overvejelse af pågribelsesrisikoen. Der er altså to elementer, der er vigtige, nemlig for det første ønsket om, at overvågningen skal virke forebyggende, og for det andet, at man skal kunne få opklaret kriminalitet, hvis den har fundet sted. Med hensyn til det forebyggende element vil det naturligvis kun virke, såfremt de ting, jeg lige nævnte før, er opfyldt. Derfor hænger det tæt sammen med de forslag, som Socialdemokraterne kommer med
i B 101 om bl.a. en autorisation, der skal sikre, at det overvågningsudstyr, der opsættes, er brugbart. Men autorisation kan ikke stå alene. Vi ønsker, at der skal være en løbende kontrol med, at installatører følger den gældende lovgivning. Derfor synes vi, at det er nødvendigt, at en autorisation kommer til at indeholde nogle af følgende ting: Man skal bl.a. have fokus på sælgeres, montørers, teknikeres og projektansvarliges uddannelse, installationernes tekniske, korrekte og lovlige udførelse og udstyrets kvalitet, ligesom man skal sikre sig, at overholdelse af standarderne bliver kontrolleret mest en gang om året af sikkerhedsbranchens interne auditører ved stikprøver.

     For os er det altså vigtigt, at vi ikke ender med at gamble med hverken borgernes eller de ansattes retssikkerhed, og det er meget vigtigt, når vi diskuterer overvågning, at vi også diskuterer, under hvilke former overvågning må finde sted, hvem der må få adgang til at se båndene og alt det, som vi allerede har været inde på.
     Jeg vil godt indskyde, at det glæder os, at ministeren efter gentagne opfordringer fra Socialdemokraternes og Datatilsynets side får taget fat om at sikre borgernes retsbeskyttelse. Det ligger i de foreslåede ændringer af persondataloven, hvor man netop sikrer borgerne en styrket retsbeskyttelse. Socialdemokraterne støtter både bestemmelsen om, at optagelser maks. må gemmes i 30 dage, og at der bliver lavet klare regler for, at optagelserne ikke må gennemses, uden at det har et sagligt formål, der netop relaterer sig til kriminalitetsbekæmpelse.
     Et andet punkt, der ligger os meget på sinde, er, at det skal blive nemmere at få en torterstatning, hvis man eksempelvis er blevet krænket, fordi de optagelser, virksomheden har lavet, ikke har været i tråd med de regler, der er herfor, eller hvis de i værste fald er blevet misbrugt. Forbrugerrådet skriver i sit høringssvar, at det er deres opfattelse, at den udvidede adgang til tv-overvågning aktualiserer behovet for en bedre tort- og godtgørelsesbestemmelse, præcis som vi foreslår i B 101, og som ministeren netop i sit indlæg afviste. Vi håber nu alligevel at kunne få en dialog om det.
     Tilsvarende finder vi også, som det også fremgår af vores eget forslag, at der er behov for at få strammet op på bødeniveauet for disse overtrædelser. Der er også behov for her, at det skal have en præventiv effekt, hvad angår et rimeligt bødeniveau. De bødesanktioner, vi har set på op til
7.000 kr. i sådan nogle sager som det her, finder vi ikke er store nok. Så tilbage til den sag, det drejer sig om, om, hvorvidt man på forhånd skal vide, hvem der opsætter overvågningsudstyr. Det er ikke særlig logisk, at Datatilsynet ikke på forhånd ved, hvem der er i gang med at opsætte overvågningsudstyr, for det øger risikoen for, at det udstyr, der bliver opsat, bliver opsat forkert, eller at det ikke er det rigtige udstyr, der opsættes. Her kan man jo desuden nævne den pointe, som også fru Lissa Mathiasen tidligere fremførte, om, at i dag er op imod 70 pct. af det billedmateriale, man bruger, ikke brugbart, fordi det er optaget forkert, eller fordi udstyret er opsat forkert. Lige præcis det problem løser vi med det forslag, som vi fremsætter i beslutningsforslag B 101, og også her håber vi på at få opbakning fra Folketingets øvrige partier. Helt konkret foreslår vi netop den her anmeldelsesordning etableret, sådan at virksomheder senest 30 dage før skal henvende sig til Datatilsynet; bl.a. kan det gøres på en elektronisk blanket, som vi kender dem fra anmeldelse om søndagsåbent, som vi også hørte omtalt før. Her vil man altså på Datatilsynets hjemmeside kunne læse om reglerne og skal underskrive en erklæring om, at man har læst dem, og at man har forstået dem, inden man går i gang med at opsætte sit udstyr. Fordelen med anmeldelsen er, at Datatilsynet nu bliver den eneste myndighed, der håndterer tv-overvågningsområdet. Datatilsynet er ikke enig med sig selv i, hvorvidt en anmeldelsesordning er nødvendig, det ser man i deres høringssvar, men de fremhæver dog, at deres ekspeditionskompetence for dem betyder, at de gerne vil have en dialog med dem, der opsætter overvågningsudstyr. For Socialdemokraterne at se kommer den bedste dialog altså, hvis man kan starte den, allerede inden udstyret opsættes, og hvis Datatilsynet på forhånd ved, hvem det er, de skal have dialogen med. HK støtter anmeldelsesordningen ud fra det argument, at Datatilsynet skal have kompetence til at stoppe overvågningstiltag, som udføres i strid med lovens regler. Denne usikkerhed vil vi gerne fjerne med en autorisationsordning og et anmeldelsessystem. Vi er meget tilfredse med, at der efter loven, der har virket i 3 år, skal laves en beramning til Folketinget om erfaringerne med den, men vi er altså utrolig skuffede over, at mange af de konstruktive forslag, som vi har, og som vi fremsatte allerede i 2005, ikke er blevet indarbejdet, som også fru Lissa Mathiasen tidligere nævnte det. Men selv om vi er skuffede over det, betyder det ikke, at vi melder os ud af debatten om overvågning, vi vil meget gerne være med. Vi ønsker blot at være garantien for, at den kommer til at ske forsvarligt, når den kommer. Afslutningsvis vil jeg nævne, at Socialdemokraterne synes, det kunne være en rigtig god idé at få nedsat et tv-overvågningsråd, så myndighederne kan komme på forkant med den teknologiske udvikling vedrørende tv-overvågning og kontrolsystemer. Et sådant råd skal på eget initiativ kunne drøfte spørgsmål, de finder har betydning for borgernes sikkerhed, og ikke mindst komme med indstillinger til justitsministeren om de forbedringer, som de finder, at der kunne være behov for.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål, og derfor bliver næste ordfører hr. Kim Christiansen.

Kriminalitetsmønsteret ændrer sig hele tiden. Vi ser en stadig større og større opfindsomhed og også en væsentlig forråelse af kriminaliteten i forbindelse med overfald på tankstationer, indbrud i forretninger osv.

     Jeg vil også benytte lejligheden til at sige, at Schengensamarbejdet ikke har gjort noget godt, det har vi været inde på tidligere i dag. Desværre har det også indflydelse på kriminaliteten. Det vælter ind over de danske grænser med østeuropæiske tricktyve, lommetyve, endda hærdede kriminelle, senest set i den berømte urmagersag. Så har vi bandekriminaliteten, affødt primært af indvandrere bosiddende her i landet, men også en ændring af hele kriminalitetsmønsteret.
     Som lovgivere har vi et ansvar for i takt med udviklingen i kriminaliteten at stille de midler til rådighed for politiet, som kan hjælpe i efterforskningen, og midler, der kan skabe større tryghed for borgerne.
     Et af de midler er efter Dansk Folkepartis opfattelse tv-overvågning. Det kommer næppe bag på nogen, at DF støtter øget overvågning, hvilket vi allerede påpegede under forhandlingerne om den nye terrorlov, og vi havde gerne set et mere vidtgående forslag end det, der er fremsat i dag.
     Det er Dansk Folkepartis opfattelse, at udover den forebyggende effekt, som tv-overvågning vil have, vil det selvfølgelig være et godt redskab i politiets efterforskning og opklaring af kriminalitet.
     Vi mener også, at der i forslaget er en god harmoni mellem den udvidelse, der bliver givet af adgangen til tv-overvågning, og de stramninger, der er foretaget i persondataloven. Så vi er helt trygge ved det.
     Derimod synes jeg, det er en lille smule uforståeligt, at man ikke har medtaget offentlige bygninger. Det ville give en øget sikkerhed for det personale, der er ansat de steder, og det er et kendt faktum, at der hvert år foregår hærværk for millioner på kommunale bygninger, skoler, legepladser, rådhuse osv.
     Dansk Folkeparti er tilfreds med, at der nu sker en udvidelse af muligheden for overvågning i kriminalitetsbekæmpelsesøjemed, men jeg synes, at loven mangler nogle præciseringer, og det er jeg sikker på justitsministeren kan hjælpe med i det videre arbejde.
     Eksempelvis synes jeg, at kriterierne for at måtte tv-overvåge er meget uklare. Loven siger, at det skal være nødvendigt. Selvfølgelig skal det være nødvendigt, men hvem er det, der skal vurdere nødvendigheden af overvågning i relation til kriminalitetsbekæmpelse? Er det politiet, er det justitsministeren, Datatilsynet, eller er det urmageren, der er blevet overfaldet syv gange? Det kunne jeg godt tænke mig at få præciseret.
     Det samme gælder områder, hvor der må overvåges. Her var det også ønskeligt med en klokkeklar definition. Det kan immer væk give op til 4 måneders fængsel, hvis man fejlfortolker de her regler. Derfor må vi forlange, at der er helt klare regler, så det ikke beror på et skøn fra sag til sag. Der er især formuleringen: visse tilknyttede arealer. Den virker lidt som at sælge elastik i metermål.
     Endelig er der reglen om, at oplysninger skal slettes inden 30 dage. Ifølge Dansk Folkeparti er fristen for kort. Den bør måske i stedet for være 3 måneder. Jeg ved godt, at der kan dispenseres fra reglen, hvis dette er nødvendigt af hensyn til behandlingen af en konkret sag, men igen: Det skal der så nogen til at vurdere. Vi ved alle sammen, at 30 dage i langt de fleste tilfælde ikke vil være tilstrækkeligt, når politiet efterforsker en sag.
     Dansk Folkeparti støtter forslaget, men håber, at vi i udvalgsarbejdet kan få præciseret de omtalte uklarheder.
     Så kommer vi til beslutningsforslaget fra Socialdemokratiet, B 101, som behandles sammen med lovforslaget, og det er jo en delvis genfremsættelse af B 27. Jeg vil med det samme sige: Her stopper vores begejstring.
     Med forslaget ønsker Socialdemokratiet at styrke de ansattes retsstilling i forbindelse med overvågning af personale. Det er forhold, som er reguleret i det arbejdsretlige system, som jeg også udtalte under behandlingen af B 27. Ydermere sker der jo, hvilket bl.a. justitsministeren er inde på, en del stramninger af persondataloven, som imødekommer nogle af ønskerne, som ligger i B 101.
     Så jeg vil ikke gøre et kæmpe nummer ud af det, da det bare ville blive en gentagelse af det, jeg sagde under behandlingen af B 27. Det er bl.a. stadig væk min opfattelse, at det ville være en væsentlig indskrænkelse af arbejdsgiverens ledelsesret, og det støtter Dansk Folkeparti under ingen omstændigheder.
     Så det var både et ja og et nej. Et ja til det første og et nej til det sidste.

Det var jo en meget forventelig konklusion fra Dansk Folkepartis ordførers side, men jeg synes, at der var nogle ting i ordførertalen, der ikke rigtig hang sammen.
     På den ene side sagde ordføreren, at Dansk Folkeparti godt kunne have tænkt sig, at forslaget var gået meget videre. På den anden side var ordføreren meget glad for de ekstra krav, der nu var kommet ind med sletteregler osv., hvilket regulerede, hvilken kreds der måtte se billederne osv., fordi det ligesom styrkede retssikkerheden.

     Jeg er lige ved at sige: Hvad mener Dansk Folkeparti? Skal vi give los uden hensyn til retssikkerheden, eller skal vi tage den mere afbalancerede form?

Jeg skal gerne gentage mig selv over for hr. Simon Emil Ammitzbøll, som ikke har forstået, hvad jeg sagde.
     Når vi siger, at vi gerne havde set et mere vidtgående forslag, så nævnte jeg bl.a. det med offentlige bygninger, kommunale bygninger, skoler osv. Det havde vi gerne set var indeholdt i lovforslaget. Det havde jo ikke ændret på, at de skulle overholde den samme persondatalov som den, butikkerne nu skal overholde. Så det, at man gør det mere vidtgående og giver mulighed for at overvåge flere steder, ændrer jo ikke på, at den samme retssikkerhed skal være til stede bare på flere steder.

Vi kan jo høre, at det er den sædvanlige linje fra Dansk Folkeparti, som får lov til at fortsætte, hvor adgangen til at overvåge borgernes færden og gøren skal udvides igen og igen.
     Ordføreren sagde også i sin tale, at der kommer flere og flere midler, som man kan bekæmpe kriminalitet med, og så er det ligesom politikernes opgave at stille de midler til rådighed. I den forbindelse vil jeg gerne spørge, om det aldrig nogen sinde har strejfet hr. Kim Christiansen at overveje forhold omkring privatlivets fred; at sørge for, at også folk, der tilfældigvis bor i opgange i nærheden af banker eller nu også offentlige kontorer, hvis det står til Dansk Folkeparti, har ret til at kunne gå hjem til deres egen hoveddør uden at skulle overvåges; at folk har ret til at gå op og ned ad gaden uden at skulle overvåges. Er det aldrig noget, der har skabt undren eller gjort, at hr. Kim Christiansen i hvert fald ville tænke lidt over det?

Det er jo et holdningsspørgsmål. Jeg har personligt ingen problemer med at blive overvåget. Jeg tror, at fru Karen Hækkerup nævnte noget med, at man kan blive filmet, når man går og holder i hånd, og det har jeg ikke noget imod. Det kommer selvfølgelig an på, hvem man holder i hånd med. Men som udgangspunkt har jeg, i hvert fald hvis det er min kone, ikke noget imod det.
     Så kunne jeg godt drille hr. Simon Emil Ammitzbøll lidt, for han misser jo ikke selv nogen lejlighed til at komme på tv, men det er selvfølgelig også i en anden form og af mere frivillig karakter. Men vi har ingen problemer med overvågning. Det bør alle mennesker, der har rent mel i posen, ikke have.

Jeg var egentlig lidt skuffet over at høre, at man fra Dansk Folkepartis side ikke ville kommentere vores forslag mere, end man rent faktisk gjorde. Det er jo ikke uden grund, at der er 10 minutters taletid i dag, og det vil sige, at der var masser af plads til, at hr. Kim Christiansen kunne have gjort det.
     Jeg vil egentlig godt stille spørgsmålet: Hvad er begrundelsen for, at man overhovedet ikke fra Dansk Folkepartis side vil beskæftige sig med, at vi har en stribe medarbejdere, som gentagne gange oplever overgreb i forhold til at blive overvåget på en meget ubehagelig og en klart grænseoverskridende måde? Har man i Dansk Folkeparti ingen sympati for, at det rent faktisk er meget hårdt, og at det kan være sygdomsfremkaldende? Har man slet ingen sympati for de medarbejdere, og vil man ikke være med til at give dem bare en lille håndsrækning, som kunne følge op på den lovgivning, vi lavede i 1999, altså gå videre og give medarbejderne det løft?

Jeg er altid ked af, når jeg skuffer nogen, specielt fru Lissa Mathiasen. Men jeg vil sige, at når jeg ikke kom mere ind på det, var det jo netop, fordi der jo ingen grund var til at gentage, hvad jeg sagde i forbindelse med B 27. Det er jo stort set en genfremsættelse, og derfor vil svaret også blive det samme.
     Så siges der noget om, at det skulle være sygdomsfremkaldende. Jeg ved ikke, om det ligefrem er sygdomsfremkaldende, fordi der er overvågning på en arbejdsplads. Det er Dansk Folkepartis opfattelse, at det er en del af den almindelige ledelsesret at overvåge i fornødent omfang på en arbejdsplads. Jeg tror ikke, at der er nogen som helst medarbejder, der har nogen problemer med at blive overvåget. Det sker som regel i en dialog med medarbejderne.

Fru Lissa Mathiasen for et sidste spørgsmål.

Når jeg synes, at det måske var naturligt at have brugt lidt mere tid fra starten set i forhold til, at der nu er gået 2 år, siden vi sidst kom med vores forslag, er det selvfølgelig, fordi man sidste gang heller ikke fra Dansk Folkepartis side egentlig ville forholde sig til, hvordan vi kunne beskytte medarbejderne bedre.
     Den teknologiske udvikling er blevet vanvittig meget større, også set i forhold til at overvågningen af vores medarbejdere er blevet vanvittig meget større bare fra 1999 til i dag. Vi har bevislig set, at det er stressfremkaldende og dermed sygdomsfremkaldende, hvis man som medarbejder skal leve med en intens overvågning.

     I 1999 lavede vi nogle beskyttelser, men vi kan se, at udviklingen er gået langt videre. Derfor var det vel naturligt at gøre noget. Jeg vil sige det på den måde: Jeg kunne da egentlig have ønsket mig, at man var blevet bare den lille smule klogere - nu har der været 2 år til det for Dansk Folkepartis vedkommende - og at også hr. Kim Christiansen var blevet den smule klogere, så der rent faktisk ikke to på hinanden følgende gange bliver sagt, at det her ikke betyder noget for medarbejderne. Må jeg forstå det på den måde, at man fra DF's side ikke mener, at der er nogen medarbejdere, der lider overlast på grund af overvågning?

Jeg skal ikke kunne udelukke, at enkelte medarbejdere kan lide under det her, men jeg har ikke set nogen dokumentation for det. Med hensyn til at blive klogere, så bliver jeg klogere hver dag, jeg er herinde i Folketinget. Men at jeg er blevet klogere betyder ikke, at jeg ændrer holdning til det her punkt.
     I det første spørgsmål nævnte fru Lissa Mathiasen også min taletid. Jeg mener, at der, hvis man kan sige det, man skal, på 5 minutter, så ingen grund er til at stå og vrøvle i
10 minutter. Så det var lige svaret på det også.

Jeg vil da opfordre hr. Kim Christiansen til at prøve at sætte sig ind i problemerne med de ansatte, som faktisk bliver meget påvirket af at være under konstant overvågning. Så kan det være, at vi kan komme videre med det under udvalgsarbejdet.
     Men jeg ville gerne høre hr. Kim Christiansen, om der er nogen steder, hvor Dansk Folkeparti ikke mener, at der skal være overvågning. For jeg kan forstå, at hr. Kim Christiansen mener, at det er helt fint, at der er overvågning overalt i det offentlige rum; at det er helt fint, at der er overvågning på alle arbejdspladser - det går jeg ud fra gælder alle arbejdspladser - altså at Dansk Folkeparti synes, at det er fint med overvågning. Så jeg skal bare høre: Er der overhovedet nogen steder, hvor Dansk Folkeparti ikke mener, at det skal være lovligt at have overvågning?

Jamen det er der da. Der er masser af steder, hvor der ikke skal være det. Fru Line Barfod nævnte det jo selv. I det offentlige rum bør der være en høj grad af overvågning, og det udelukker jo samtidig det private rum, hvor vi ikke mener, at der skal være overvågning.
     Så vil jeg lige sige noget om det med at sætte sig ind i sagerne. Jeg har drevet selvstændig virksomhed i 18 år i detailleddet og har i masser af år haft overvågning i butikken også af kassefunktioner, hvilket medarbejderne har været informeret om. Jeg må indrømme, at jeg aldrig har haft nogen, der hverken er blevet psykisk syg eller på anden måde har følt sig generet af det, fordi det er foregået i en dialog med medarbejderne, og der har været skilte osv. af hensyn til kunderne.
     Det her er et arbejdsgiver- og arbejdstagerspørgsmål, og det bør afgøres der. Det er ikke noget, vi skal stå og lovgive om. Der vil altid være arbejdsgivere, der ikke lever op til deres forpligtelser og ansvar, og jeg er ganske sikker på, at vi altså der har de faglige organisationer til at komme efter de brodne kar, som findes i alle grene af samfundslivet.

Vi kan holdningsmæssigt være uenige om, hvorvidt man skal lovgive eller overlade det til arbejdsmarkedets parter. Men hr. Kim Christiansen startede med at sige, at der slet ikke var nogen ansatte, der var blevet påvirket psykisk, og at der ikke var nogen, der var blevet syge af overvågning. Det er det, jeg mener. Det er altså væsentligt, at man, når der bliver fremlagt eksempler på det, også er opmærksom på, at det ikke bare er folk, der lyver. Der er faktisk nogle, der er blevet syge af det, og det bliver vi nødt til at tage alvorligt. Så kan vi jo holdningsmæssigt være uenige om, hvad vi skal gøre.
     Men tilbage til spørgsmålet om Dansk Folkepartis holdning til, hvor der skal overvågning og ikke skal være overvågning. Arbejdspladser er altså ikke det offentlige rum, men private rum. Der har vi lovgivning, der meget klart definerer, hvad der er offentlige rum, og hvad der er private rum.
     Dansk Folkeparti mener, at det på alle arbejdspladser skal være muligt at foretage overvågning - sådan forstod jeg hr. Kim Christiansen - og også i det offentlige rum skal det være muligt at foretage overvågning. Hvor mener hr. Kim Christiansen så ikke, at man skal kunne foretage overvågning? Vil hr. Kim Christiansen også gerne have, at vi udvider overvågningen herinde, så det ikke kun er, når vi er i Folketingssalen, vi er overvåget, men også når vi er inde ved siden af, når vi går rundt på gangene og alle mulige andre steder? Dog går jeg ud fra, at toiletterne ikke skal være omfattet.

Jeg kan så trøste med, at det skal toiletterne ikke. Det skal mit soveværelse heller ikke. Når fru Line Barfod siger, at arbejdspladser er private, så er det jo ordkløveri. Jeg mener ikke, at det er privat. Når noget er privat, så mener jeg, at det er hjemme hos mig eller hjemme hos fru Line Barfod, og man skal naturligvis ikke overvåges på sin private bopæl. Det er det, jeg mener med det.
     Jeg sagde, at jeg ikke udelukkede, at der kunne være eksempler på, at folk var blevet syge af at blive overvåget eller på anden måde havde følt sig generet af det. Jeg sagde bare, at mig bekendt havde jeg ikke kendskab til det. Det er jo ikke det samme som at udelukke, at det kunne forekomme.

Jeg mener også, at der er nogle arbejdspladser, der befinder sig i det offentlige rum. Det, der fik mig op, var, at jeg egentlig syntes, at det stod ret lysende klart, da hr. Kim Christiansen havde holdt sin ordførertale, hvad Dansk Folkeparti ville. Desuagtet lykkedes det hr. Simon Emil Ammitzbøll med sit uklare spørgsmål at få lidt flimmer på skærmen.

     Som jeg hørte hr. Kim Christiansen, bifaldt Dansk Folkeparti justitsministerens lovgivning. Der blev så nævnt eksemplerne med urmageren og røverierne. Efterfølgende sagde hr. Kim Christiansen så, at Dansk Folkeparti godt ville være med til at udvide tidsfristen for opbevaringen af båndene. Var det ikke korrekt opfattet?
     Det er jo ikke en udvidelse af overvågningen. Det er en udvidelse af reglerne for oplagringen, og der er jo helt konkrete regler for, hvordan billederne skal oplagres. De skal nemlig være gemt væk, så kun politiet må bruge dem, og de må kun bruge dem i en konkret sag. Det kan da ikke være udvidelse af overvågningen. Er vi ikke enige om det? Derfor kan jeg bifalde det, hr. Kim Christiansen sagde i sin ordførertale, før det lykkedes hr. Simon Emil Ammitzbøll at få fuldkommen flimmer på skærmen.

Jeg kunne såmænd næsten ikke have formuleret det bedre selv, så vi er fuldstændig enige. Det, jeg helt klart sagde, var, at jeg godt kunne ønske mig, at materialet kunne opbevares i længere tid end 30 dage. Jeg mener, at det er for kort tid i relation til efterforskningstiden, som mange gange vil strække sig ud over 30 dage. Så det er helt korrekt opfattet.

Jeg siger tak til ordføreren og beder den næste ordfører komme på talerstolen.

Vi har i Det Konservative Folkeparti den politik, at vi ikke skal have mere overvågning end absolut nødvendigt. Det er altid vores udgangspunkt. Det er altid der, vi starter, når der kommer forslag, og når vi i dag har et lovforslag fra justitsministeren om udvidet tv-overvågning, er det altså, fordi vi har vurderet, at det er nødvendigt.
     Det er nødvendigt, fordi det, man i daglig populær tale kalder røverens omklædningsrum, ikke må blive tv-overvåget i dag. Altså forstået på den måde, at en bankrøver, der er på vej hen til banken, kan gå fuldstændig umaskeret, stille og roligt - ingen aner uråd - ind ad døren. Og i samme øjeblik han er kommet ind ad døren, kan han tage masken på, fortsætte helt ind i banken, og der er overvågningskameraerne.
     Men på billederne ser man altså kun en røver, der er maskeret, svær at identificere; det er svært at få opklaret, hvem han er. Dette omklædningsrum ønsker vi at inddrage i overvågningen, således at røveren enten bliver filmet med sit ansigtstræk og dermed meget nemmere kan blive fundet frem til igen, eller at røveren er tvunget til at maskere sig, allerede inden han når frem til banken, med det sikre resultat, at borgere, der ser en maskeret mand på vej ind i en bank, selvfølgelig ringer til politiet.
     Dermed får politiet lige et minuts forspring, og det er jo det, der er hele formålet med lovforslaget, nemlig at pågribe de mennesker, der ikke kan kende forskel på dit og mit, og som i de grove tilfælde griber til røverier. Det er jo ikke kun, når vi taler banker. Det gælder jo detailhandelen i det hele taget.
     Men der er heller ingen tvivl om, og det har jeg praktisk erfaring for, at hvis man f.eks. har overvågning i forbindelse med et diskotek lige ved indgangen, hvor folk kommer ind, så sørger de hærdede forbrydere selvfølgelig lige for at trække ofrene uden for kameraets synsvinkel, og der bliver de så gennembanket, vel vidende at der så ikke ligger nogen fotodokumentation til grund.
     Men de, som er uforsigtige, og som laver deres kriminelle handling der, hvor der er kamera, bliver meget hurtigt pågrebet og får den straf, de skal have. Så formålet med forslaget er altså at sikre, at de, der laver grov kriminalitet, får en straf. Det har jeg svært ved at se at nogen mennesker kan have noget som helst imod.
     Så bliver der som et af argumenterne imod forslaget her af bl.a. Det Radikale Venstre sagt, at det her er en meget voldsom krænkelse af privatlivets fred. Det er ikke det, der er tale om. Det, der er tale om, er altså, at man filmer lige uden for banken, altså facaden på banken, og de, der går forbi der, er jo ikke anderledes stillet, end alle de mennesker, der går rundt ude i Field's eller i Bruuns Galleri
i Århus eller andre steder i butikscentre. For hvis butikkerne ligger inde i et center, må man gerne filme facaden. Men hvis de samme butikker ligger på ydersiden af denne bygning, så må man ikke filme. Altså, hvis vi kan tåle, at man, når man går rundt ude i field's på Amager, bliver filmet, ikke at man bliver overvåget, men at man bliver filmet, det bliver arkiveret, det bliver lagret, det er under beskyttede forhold, der er ikke nogen, der får indsigt i det, der er ikke nogen, der kan kigge ind i det, der er regler for, hvor længe det må blive opbevaret, er der jo ikke noget som helst til hinder for det, hvis det vel at mærke er på steder, hvor det er nødvendigt at gøre det. Og det er det altså. Erfaringerne viser, at det er nødvendigt, hvis vi skal forhindre de her røverier eller opklare dem meget hurtigt.

     Den anden side af det her er så selvfølgelig - og det synes vi er utrolig godt at ministeren har fået med, og det lægger vi meget stor vægt på - at når man laver disse tv-optagelser, videooptagelser, er det meget vigtigt, at der er nogle klare, klare spilleregler for opbevaringen, sikkerheden for den, hvem der må sidde og kigge på de billeder, hvad de kan bruges til, hvor længe de må ligge der, og at Datatilsynet kan føre tilsyn med, at reglerne bliver overholdt. Det er meget flot, at man her får strammet op netop på reglerne om opbevaring, for det er helt afgørende.
     For er jeg gået forbi en butik, og der er en elektronisk installation, der har set, jeg er gået forbi, og det så 30 dage senere - eller kortere tid for den sags skyld - er slettet igen, så er det jo ligegyldigt.
     Når jeg tænker på, at når jeg kører på motorvejen fra Århus til København, er der videokameraer hele vejen, og hver eneste dag kan vi se på TV 2 News og andre kanaler, hvordan trafikken glider. Men det er jo ikke ensbetydende med, at jeg er overvåget. Det er jo ikke sådan, så kameraerne holder øje med, at det er min bil og det er Tom Behnke, der kører der. Og hvad klokkeslet gjorde han det? Og hvornår gør han det igen? Og hvem var med i bilen? Og hvorfor skulle han køre den tur? Og var det nu en privat tur, da han brugte Folketingets BroBizz osv. osv.?
     Det er jo ikke det, der sker. Man bruger de her optagelser til et formål, nemlig til at se, om trafikken bliver afviklet på en hensigtsmæssig måde, således at myndighederne hurtigt kan komme frem, hvis der sker et færdselsuheld.
     Jeg har haft en konkret oplevelse på Vejlefjordbroen, hvor der skete et uheld stort set lige foran os, og da vi nåede over på den anden side af broen, havde man allerede fået lukket broen med blå blink, således at man fik standset trafikken omkring ulykken, og det skete altså, fordi der var nogle, der sad og kiggede på nogle kameraer. Det er jo ikke interessant, at det var hr. Hansen, der kørte galt. Det er fuldstændig uinteressant.
     Det interessante er altså: Hvad bruger man overvågningen til? Man bruger overvågningen til at forhindre røverier, og kun i de tilfælde, hvor der er sket en forbrydelse, må politiet se på de her optagelser og bruge optagelserne til den konkrete opklaring af en konkret forbrydelse. Det har vi absolut intet imod. Og derfor støtter vi varmt justitsministerens lovforslag.
     Jeg synes, at det er lidt synd, at man behandler beslutningsforslaget fra Socialdemokratiet sammen med lovforslaget her, fordi det gør, at der ikke bliver så meget tid til at behandle det, og det betyder jo også, at jeg lidt mere kort kommer til at sige, at det jo er en genfremsættelse af et beslutningsforslag, vi tidligere har drøftet, og jeg vil gerne henvise til, hvad vi tidligere har sagt i den her forbindelse, og så vil jeg kort opridse det, som justitsministeren svarede i sit meget, meget lange og meget, meget fyldige svar på hvert eneste punkt i Socialdemokratiets beslutningsforslag.
     Det, der står på bundlinjen, er, at af de ting, som bliver nævnt i beslutningsforslaget, er der allerede en stor del af det, som er lovfæstet. Der er spilleregler på det pågældende område. Eller også er man i fuld gang med, bl.a. med L 162, at lovfæste spilleregler på det her område. Derudover er det fuldstændig korrekt, som ministeren også gjorde, at henvise til de arbejdsretlige systemer. Det her er et arbejdsretligt anliggende på de punkter, som bliver nævnt, som ikke allerede er lovfæstet, eller som er ved at blive det netop i disse minutter.
     Vi bekymrer os i øvrigt også i Det Konservative Folkeparti - og det er mere for at foregribe, hvis fru Lissa Mathiasen skulle spørge til det - om medarbejderne, medarbejdernes retssikkerhed, medarbejdernes integritet. Selvfølgelig gør vi det. Det er jo også derfor, at vi har støttet og været med til at udvikle love og regler, spilleregler, for netop overvågning af medarbejdere. Der er jo et langt, langt regelsæt for, hvad man må, hvordan man må det, der skal være skiltet om det, der skal være informeret om det, der skal være oplyst om det, opbevaring af optagelser osv. osv. Alt det er der jo spilleregler for, netop fordi vi også fra konservativ side har et ønske om at beskytte medarbejderne. Selvfølgelig har vi det.
     Men samlet set kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, ikke fordi vi er imod alle tingene - der er faktisk en stor del af tingene, som er meget, meget tiltalende - men de er allerede lovfæstet, eller også er man i gang med at gøre det, eller også er det de arbejdsretlige spilleregler, der afgør tingene, og det synes vi er den rigtige måde at gøre det på. Derfor kan vi samlet set ikke støtte beslutningsforslaget fra Socialdemokratiet.

Nu hørte jeg jo hr. Tom Behnke bruge rigtig meget af sin taletid på at fortælle om, hvor meget det kunne betyde at have en overvågning uden for butikkers indgangsdøre. Vi er sådan set ikke i tvivl om, at det kan have en effekt. Men hvor er effekten henne, hvis den overvågning, det apparatur, der sættes op, rent faktisk slet ikke peger derhen, hvor det skal, det vil sige, at det er sat ukorrekt op, og det vil sige, at det kan risikere at krænke nogle, der bor på den anden side af gaden, fordi det rent faktisk peger derover i stedet for? Så har det ikke den præventive effekt. Det har ikke den mulighed for at kunne gengive tingene. Det er i øvrigt det, vi også hører politiet sige om 70 pct. af billederne, og der er en del af det, der jo givetvis også ville kunne ske udendørs.
     Hvorfor vil man ikke fra konservativ side være med til at sikre - jeg hørte slet ikke, det blev kommenteret, men jeg vil formode, at det er et udtryk for, at man ikke vil være med - at de, der sætter det her udstyr op, rent faktisk har en autorisation, så vi ved, at det er hundrede procent i orden, og de står inde for det? Hvorfor vil man ikke være med til det? Det er støttet op af sikkerhedsbranchen og det hele. Hvad er grunden til man overhovedet ikke synes det er en interessant tanke?

Det er vores opfattelse, at det vil være meget bureaukratisk, meget omfattende og noget administrativt bøvl, som vi ikke ønsker at pålægge. Det andet, der gør sig gældende, er, at hvis kameraerne er opsat forkert, hvis man filmer noget andet end det, som er omfattet af lovgivningen, er det jo ulovligt. Og så står det enhver frit for at anmelde det, og det står myndighederne frit for at gribe ind, hvis det er sådan, at man opdager, at kameraerne er vendt forkert og man derved overtræder lovgivningen. Datatilsynet får med lovforslaget her adgang til, at man også kan gå ind og kontrollere de her ting. Det er det ene, der gør sig gældende.
     Det andet, der gør sig gældende, og det tror jeg fru Lissa Mathiasen måske har glemt, er, at Folketinget jo på den udmærkede siddende regerings vegne har behandlet lovforslag, der handler om, at politiet kan gå ind og pålægge de virksomheder eller enkeltpersoner, der laver lovlige optagelser, at kvaliteten skal være af en standard, så de kan bruges til noget fornuftigt. Så den mulighed ligger der altså allerede i dag. Jeg kunne forstå, fru Lissa Mathiasen var meget bekymret for kvaliteten. Det har regeringen taget hånd om, og jeg tror, vi kan gå tilbage i de grønne bøger og læse debatten, hvis det skulle være nødvendigt.

Hvad er der af administrativt bøvl og besvær ved at sige: En autorisationsordning, som sikrer, at de, der sætter det her materiel op, rent faktisk ved, hvad det er for noget, de har med at gøre? Det er ikke så ligetil. Det skal være i orden, for at det har en effekt. Jeg har meget svært ved at se, at en sådan ordning, som ville sikre, at alt blev sat op på betryggende og hæderlig vis, skulle være administrativt besværlig, hvorimod det, at politiet har mulighed for at kunne gå ud og kontrollere, om det overhovedet er sat rigtigt op, eller Datatilsynet har mulighed for at gå ud og inspicere, til gengæld ikke skulle være administrativt bøvl. Hvorfor ikke sørge for det fra starten, var det ikke mere logisk?

Nej, det er det ikke. Det er stadig væk vores klare opfattelse, at hvis man lavede et sådant anmeldelsessystem, hvor myndighederne skulle registrere og notere ned hvilke kameratyper, hvilken retning de filmer i, hvor mange meter de kan filme, hvilken lysfølsomhed de er indstillet på, skal man ud på stedet og kontrollere, at det nu også er således, at det er lavet korrekt med opstilling osv. Hele det der administrative bøvl, hvor man nærmest skal have en kæmpe, kæmpe beskrivelse af, hvad det er, der foregår, synes vi er en rigtig dårlig måde at gøre det på.
     Men omvendt har vi den klare opfattelse, at hvis politiet i nogle konkrete tilfælde ved, at f.eks. nede ved café et eller andet er der ofte tumult og slagsmål ude foran, kan man altså med den nuværende lovgivning pålægge indehaveren, den, der har ansvaret for udstyret, at kameraerne skal kunne fremvise billeder af en sådan kvalitet, at de kan bruges i opklaringsarbejdet, altså til at opklare de forbrydelser, der sker. Det har man altså mulighed for konkret, men det er noget helt andet, end at samtlige virksomheder, der skulle kunne finde på at bruge den pågældende lovgivning, skal kontrolleres.

Jeg har jo allerede på Socialdemokraternes vegne meddelt, at vi støtter forslaget. Men jeg sagde også: Vi har nogle konstruktive forslag til forbedringer, som vi håber meget på at kunne vinde gehør for. Nu hører vi så en total afvisning fra De Konservatives side til den her autorisationsordning, som Socialdemokraterne foreslår, og man får næsten det indtryk, at det er, fordi det er Socialdemokraterne, der har fået endnu en god idé, at regeringen bare vælger at vende det blinde øje til og sige: Vi vil ikke se det, vi vil ikke høre det, vi vil ikke være med.
     Kan den konservative ordfører ikke se, at det da ville være usandsynlig ærgerligt, at man, hvis der skete en kriminel handling, så ikke kunne opklare den, fordi de her kameraer ikke var opsat korrekt, og ville det så ikke være ekstra ærgerligt, at det lige præcis ikke blev optaget korrekt, fordi De Konservative ikke ville være med til netop at lave sådan en autorisationsordning?

Hvad så med de virksomheder og butikker, der overhovedet ikke har opsat et kamera? Der findes der slet ikke nogen billeder. Hvad skal vi så gøre med dem? Argumentationen hænger jo ikke sammen, og argumentet om, at vi er imod, blot fordi det er Socialdemokratiet, der har stillet forslaget, passer ikke. Hvis Socialdemokratiet kommer med gode forslag f.eks. om skattelettelse i indkomstskatten, så støtter vi det gerne.
     Men det her det støtter vi ikke, og det er ikke, fordi det er Socialdemokratiet, der foreslår det. Jeg har stået her og argumenteret endda tre gange nu for, hvorfor vi ikke kan støtte det.

De Konservatives argument for at afvise det her, som jeg altså synes er meget fornuftigt, er, at det vil være en hel masse administrativt bøvl. Men hvad er administrativt bøvl målt op imod, at man rent faktisk muligvis kan forhindre forbrydelser i at ske? Nu taler jeg ikke om forbrydelser som kriminelle handlinger, men om forbrydelser, der sker, fordi de erhvervsdrivende kommer til at filme forkert. Der svarede hr. Tom Behnke lige før, at det jo er en overtrædelse af loven, og så kan man rejse en sag.
     Hvorfor rejse alle disse sager? Hvorfor ikke bare forhindre, at den her kriminalitet overhovedet kan komme til at finde sted? Det kan man altså gøre, hvis vi laver en ordning, hvor man skal godkendes, inden man sætter udstyr op. På den måde kan man også få den dialog i gang med de erhvervsdrivende og Datatilsynet, allerede inden de opsætter materialet, så man sikrer, at virksomhederne køber både det rigtige materiale, og at de filmer de rigtige steder.
     Man undgår, der sker ulovlige optagelser, og man undgår at risikere, at der bliver begået røverier, man ikke kan opklare, fordi man ikke har villet imødese alt det her administrative bøvl. Og måske kan man endda også komme i den situation, at vi ikke længere vil have 70 pct. af billedmaterialet, som ville være ubrugeligt, fordi udstyret er opsat forkert.

Med lovforslaget her bliver der en mulighed - en mulighed - for at detailhandlere kan opsætte et kamera og filme butiksfacaderne, hvis de ønsker at gøre det. Hvis de ønsker at gøre det, skal de overholde de spilleregler, der er i lovforslaget, og ministeren har endda tilkendegivet, at der vil blive udarbejdet en meget udførlig vejledning om, hvordan man skal gøre det her. Dertil og ikke længere mener jeg staten skal gå.
     Det skal ikke være staten, der detaljeret ned til hvert eneste kamera skal sidde og bestemme type og kvalitet og indhold og lysfølsomhed og retning og afstand osv. Det er en kæmpe administrativ byrde, ikke kun for virksomhederne, men sandelig også for det offentlige. Tænk på, hvor mange tusind offentligt ansatte der skal til at sidde og arbejde med de her ting og køre rundt og installere kameraer. Og hvad nu, hvis indehaveren af en eller anden butik så kommer til at skubbe til kameraet, eller der er noget andet, der gør, at kameraet ikke står sådan, som det blev stillet, da statskontrollanten var ude at sørge for, at kameraet stod rigtigt? Så skal man altså ud en gang til osv.
     Det synes vi simpelt hen er for bøvlet, og det er administrativt en belastning både af de private virksomheder og også af staten, og derfor er vi imod.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Vi behandler i dag to forslag på samme tid, både et lovforslag fra justitsministeren og et beslutningsforslag fra Socialdemokraterne, og jeg vil kommentere dem i den rækkefølge, jeg lige nævnte dem, så derfor først justitsministerens forslag.
     Forslaget bygger på en betænkning fra et udvalgsarbejde, der sluttede i 2006. Det foreslås, at det bliver lovligt for private butikker, banker, hoteller og restauranter at overvåge dels deres indgange og facader, dels visse offentlige arealer i tilknytning til disse indgange og facader. Formålet er ifølge justitsministeren at forebygge kriminalitet.
     Samtidig skærpes betingelserne for at videregive optagelser fra disse overvågningskameraer, og slettereglerne strammes, ligesom pligten til at overholde persondatalovens bestemmelser præciseres.
     Det er ikke nogen hemmelighed, at Det Radikale Venstre er meget skeptisk over for det her forslag, og jeg synes, at det er meget betegnende, at en af de første ting, der nævnes
i forslaget, er, at lovens titel ændres. Fra at hedde lov om forbud mod tv-overvågning vil det i fremtiden hedde lov om tv-overvågning. Ordet forbud slettes, og det viser jo i det hele taget det skred, der er sket på overvågningsområdet, og hvad det egentlig er, regeringen er interesseret i, nemlig at gå fra lov om forbud mod tv-overvågning til nu lov om tv-overvågning. Med lovforslaget går justitsministeren det skridt, som hun tidligere har været erklæret modstander af, nemlig overvågning af det frie offentlige rum. Det er klart, at massiv overvågning gør kriminalitet vanskeligere, men efter Det Radikale Venstres opfattelse er der her overskredet en grænse, som burde respekteres. Gader og stræder bliver fyldt med kameraer, beboelsesejendomme med butikker i bygningen vil blive overvåget, og grænserne for, hvor langt væk fra en given butiksindgang videoovervågning kan finde sted, er i realiteten flydende.

     Det bør dog alligevel roses, at der samtidig er strammet op på nogle af databeskyttelsesreglerne, og at ministeren har undgået nogle af de andre udvidelsesforslag, som var i spil under selve udvalgsarbejdet. F.eks. bliver det ikke muligt for kommunerne selv at bestemme opsætning af videokameraer på offentlig gade og vej. Det fastholdes som politiopgave.
     Men hovedindstillingen er negativ. Det skyldes først og fremmest, at det offentlige rum nu bliver genstand for videoovervågning, og det betyder, at gader med mange butikker
i praksis vil blive totalt dækket. Endelig kan det nævnes, at de hidtidige erfaringer med videoovervågning har vist, at politiet ofrer meget lidt opmærksomhed på at håndhæve de regler, der er. Derfor er der ingen som helst grund til at være optimistisk med hensyn til, at denne kommende nye udvidelse af overvågningsmulighederne vil blive søgt begrænset til det strengt nødvendige. Alt tyder på, at der i praksis vil blive frit spil, hvis det her lovforslag bliver vedtaget. Det var regeringens forslag. Herefter til Socialdemokraternes beslutningsforslag. Her har vi en anderledes positiv indstilling. Socialdemokraterne foreslår, at der gennemføres en række opstramninger af regler, der styrker ansattes retssikkerhed i forbindelse med arbejdsgiveres overvågning på arbejdspladsen. Forslagsstillerne havde ventet, at disse forhold var blevet behandlet i den betænkning, der ligger til grund for overvågningsforslaget, men det var ikke tilfældet. Derfor fremsættes åbenbart dette forslag, som altså har været fremsat delvist tidligere. Det Radikale Venstres indstilling til Socialdemokraternes forslag er overordnet positiv. Det er ikke sikkert, vi kan støtte hvert enkelt ord og komma i beslutningsforslaget, men det er bestemt positivt, at der her arbejdes med retssikkerheden for de mennesker, hvis arbejdsgivere overvåger arbejdspladsen. Der er ingen tvivl om, at vi deler Socialdemokraternes bekymring for, at folk bliver overvåget på deres arbejdsplads, og også for de psykiske konsekvenser, det kan få for medarbejdere at blive overvåget hele dagen lang og dermed ikke at have nogen form for privatliv i løbet af en arbejdsdag. Vi er fuldstændig på linje med de bekymringer, som Socialdemokraterne har. Arbejdsgiveren har udstrakt frihed til at opsætte videokameraer på eget område i kriminalitetsforebyggende øjemed, og det kan medføre et stort ubehag for mange ansatte, der føler sig iagttaget, lige meget hvor de går og står og hvad de laver, når de passer deres arbejde. Vi vil gå positivt ind i drøftelserne af det socialdemokratiske beslutningsforslag, når vi kommer til arbejdet i udvalget.

Jeg synes, at hr. Simon Emil Ammitzbøll bliver ved med at snakke om den totale overvågning, den helt udvidede overvågning af gader og stræder og af alt med det her lovforslag fra justitsministeren. Det er jo forestillinger, der ikke står deri. Der står jo ikke alt det, som hr. Simon Emil Ammitzbøll siger. Kunne vi ikke læse op i fællesskab, hvad det er, der står? Ellers læser jeg op, og så kan hr. Simon Emil Ammitzbøll følge med. Der står:
     Pengeinstitutter, spillekasinoer, hotel- og restaurationsvirksomheder samt butikscentre og butikker, hvorfra der foregår detailsalg, kan foretage tv-overvågning med billedoptagelse af egne indgange og facader, og, når dette er klart nødvendigt af hensyn til kriminalitetsbekæmpelse, af visse tilknyttede arealer, som naturligt anvendes eller kan anvendes som adgang til flugtvej i forbindelse med overvågning.
     Det er det eneste, der står. Der står ikke samtlige gader og stræder og fortove. Det er facaderne og det, der ligger umiddelbart i tilknytning dertil. Det er det eneste, det her lovforslag drejer sig om. Så jeg kan ikke forstå, at det kan blive til total overvågning alle vegne, som hr. Simon Emil Ammitzbøll sagde.

Jeg er da glad for at høre, at hr. Karsten Nonbo er bedre til at læse end til at lytte. For det er korrekt læst op af forslaget. Men det er jo ikke en korrekt gengivelse af min ordførertale.
     Det, der er tale om, er, som jeg i øvrigt også sagde, at der nu bliver mulighed for at overvåge indgange og facader i forbindelse med private butikker, banker, hoteller, restauranter m.v. Det tror jeg hr. Karsten Nonbo er enig i. Og så sagde hr. Karsten Nonbo nu, at det jo kun er facaderne og det, der lige umiddelbart er i tilknytning hertil - citat slut.
     Det er lige præcis det, som bekymrer os. Det, der bekymrer os, er, at man kan gå på en offentlig vej og være overvåget fra den ene ende til den anden, og at der endda kan være mennesker, der bor på disse veje, som skal gå ind ad deres egen hovedindgang, til deres eget hjem uden at kunne blive fritaget for overvågning. Det synes vi ikke er rimeligt.

     Når vi ser på den måde, det hidtil har været administreret af politiet på, er vi også bekymrede. Det er jeg nødt til at sige, og det bekymrer mig, at Venstre som et liberalt parti ikke tager privatlivets fred mere alvorligt, end det åbenbart er tilfældet.

Det er rigtigt, hvad jeg læste op, og så er det også rigtigt, som hr. Simon Emil Ammitzbøll sagde, at hans ordførertale gik på noget andet. Det er jo det, der er problemet. Hvis nu hr. Simon Emil Ammitzbølls ordførertale gik på det, der står i lovforslaget, så havde der været den overensstemmelse, der burde have været.
     Jeg forstår simpelt hen ikke, at hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke vil være med til at bekæmpe de forbrydelser, som bliver bekæmpet ved, at man overvåger facaderne. Man gemmer jo de bånd, og de bliver ikke brugt, hvis ikke der er nogen optagelse. Hvis der sker et bankrøveri kl. 11.46, så må politiet køre ned i banken, gå ind og hente båndet. Og hvis der sker et eller andet, hvor man først får anmeldelsen et par dage efter - det kan være et stort checkbedrageri eller sådan et eller andet - må man køre ned og bede om at få det bånd, der indeholder det tidsrum, hvori forbrydelsen er sket. Den sekvens kører man så hjem med og kigger på.
     Selvfølgelig kan man se andre, der går ud og ind af banken, men jeg synes, det er at gå lidt den forkerte vej i forhold til de forbrydelser, som vi allerede i dag ved bliver opklaret. Vi ved jo, hvordan det gik med terrorsagen i London, hvor man er gået meget videre end her i Danmark, så det bekymrer mig ikke.

Ja tak. Taletiden er jo stadig væk maksimalt 1 minut - med lidt overskridelser en gang imellem.
     Så er det hr. Ammitzbøll.

Det bekymrer ikke mig, sagde hr. Karsten Nonbo. Nej, det er lige præcis det, der er pointen. Hr. Karsten Nonbo nævner terrorangrebet i London, som er en tragisk begivenhed, men som jo ikke blev forhindret på trods af massiv overvågning, hvis vi nu skal være ærlige.
     Jeg synes altså også, hr. Karsten Nonbo burde tænke lidt nærmere over sine eksempler, før han går i marken med dem. Det, der jo sker i det eksempel, vi lige hører, er, at de her nye regler ifølge hr. Karsten Nonbo vil kunne hjælpe, hvis der er tale om et checkbedrageri. Altså, er det et forsøg på at være morsom? Forestiller man sig en en mand med elefanthue, der kommer ind og laver et checkbedrageri? Jeg har da aldrig hørt noget så grotesk. Det viser jo, at man ikke engang kan komme med nogen eksempler, som duer i forhold til det, vi diskuterer her.
     Det, vi diskuterer her, er, at folk, der går ned ad en hovedgade, hvor der ligger butikker, eller bor i en ejendom, hvor der er butikker, risikerer at blive overvåget. Det vil vi ikke være med til.

Tak for nogle positive bemærkninger til vores forslag, det var dejligt at høre.
     Der er et område, der ikke blev nævnt noget om. Det kunne selvfølgelig være fristende at lade være med at stille spørgsmålet, for så får jeg måske heller ikke et negativt svar. Men jeg håber at få et positivt svar på, om De Radikales ordfører er enig i, at det ville være både nemt og også ganske naturligt, når man giver en inspektionsmulighed for Datatilsynet, at de så også får en anmeldelse af, hvem der har det her overvågningsudstyr. Det ville samtidig give befolkningen en mulighed for at vide, hvor der egentlig er overvågning henne. Det er det ene.
     Det andet går på at sikre, at de firmaer, der sætter overvågningsudstyr op, gør det på en korrekt måde, så vi i hvert fald ved, at det ikke er til chikane for genboen eller andre, hvor kameraerne rent faktisk ikke må række hen. Så jeg vil godt spørge, om det, der ikke er blevet sagt, er udtryk for, at man fra radikal side er positiv over for de her forslag, som vi klart mener er forbedringer af regeringens og justitsministerens forslag.

Den korte version er: Ja, det er nogle gode forslag. Den lidt længere er, at især forslaget om anmeldelse af, at der foregår overvågning, synes jeg også er utrolig vigtigt at komme ind på. Altså, det er jo noget af det, som faktisk er det mest essentielle i det socialdemokratiske beslutningsforslag, sådan som jeg læser det. Der er ingen tvivl om, at det er vi med på, kan jeg berolige fru Lissa Mathiasen med.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er ordføreren fra SF, fru Sanne Schroll.

Der har gennem mange år været en voldsom debat om konsekvenserne af øget tv-overvågning, og spørgsmålet om yderligere overvågning af borgerne skal derfor ses i en større sammenhæng.
     Udvalgets undersøgelser har vist, at de fleste tager yderligere tv-overvågning rimelig afslappet, men det er formentlig ud fra en forventning om, at det vil give en større tryghed. Den opfattelse ville så måske være anderledes, hvis der generelt kom større kendskab til Justitsministeriets forskningsenheds undersøgelse, hvoraf det fremgår, at der ikke er nogen klar kriminalitetsdæmpende effekt ved overvågning. Omvendt skal vi huske, at det ikke er få, som oplever, at det er grænseoverskridende at vide, at man bliver overvåget, altså at nogle mennesker enten sidder og ser på en, eller at man bliver optaget på film. Det Big Brother-samfund er vanskeligt at se i sammenhæng med, at man lever i et demokrati, hvor det enkelte menneske som udgangspunkt skal kunne bevæge sig frit.
     SF afviser ikke principielt, at der er behov for yderligere tv-overvågning visse steder, men vi er ikke på nuværende tidspunkt blevet overbevist om, at ministeren har fundet det helt rigtige snit. Vi vil jo gerne alle sammen kunne gå ned ad Strøget uden at blive filmet hele vejen. Men går man ind på præmissen om, at der skal være en eller anden form for udvidelse af mulighederne for tv-overvågning, er der nogle ting, som er uhyre vigtige. For det første skal der være nogle klare regler for, at selve overvågningen og opbevaringen af eventuelle billeder og lyd sker på forsvarlig vis. For det andet skal de myndigheder, som kontrollerer overvågningen, rent faktisk være i stand til at gøre det. For det tredje skal der være en mærkbar konsekvens, hvis lovene ikke bliver overholdt.
     Med forslaget har ministeren valgt at fastholde den i vores øjne lidt gammeldags lovgivning om en særskilt tv-overvågnings-lov ved siden af persondatabeskyttelsesloven. Vi mener, at det er uhensigtsmæssigt, og at det giver uklarhed og gør det vanskeligt for de borgere, der skal bruge lovgivningen, at finde ud af, hvordan de kan gøre det lovligt. Samtidig er der ikke nogen klar beskrivelse af, hvad der kan blive omfattet af billedovervågningen. Når den erhvervsdrivende beslutter sig for, at det er klart nødvendigt af hensyn til kriminalitetsforebyggelsen, er der ingen vejledning herom, og derfor er det kun pengepungen, som sætter grænser. Hvorfor stiller man ikke krav om, at der skal være anmeldelse til Datatilsynet, som så kan fange den overvågning, der er i strid med loven? Forbrugerrådet har givet et ganske glimrende og enkelt forslag til, hvordan det kan lade sig gøre.
     Så vidt vi kan læse ud af lovforslaget, er der heller ingen regler for, at det kun er politiet, der har adgang til billederne. Finansrådet og Finansforbundet var på et tidspunkt i deputation, hvor de foreslog, at man opbevarede billede- og lydoptagelser på en måde, så det kun var politiet, som fik adgang til dem, og at der automatisk ville ske en sletning, medmindre politiet havde et ønske om at få optagelserne. Det forslag kan vi heller ikke se er kommet med
i lovforslaget, som det ligger nu. Vi er opmærksomme på, at kravene til opbevaringen gribes af persondatabeskyttelseslovgivningen, men det ville alligevel være rart med en specifik bestemmelse. Der skal jo eksempelvis huskes på, at disse optagelser kan omfatte kendte mennesker, hvor visse blade måske ville betale pæne summer for et billede, og det ville så være dumt at friste unødigt. Sikkerhedsbranchen har gennem mange år forsøgt at få nogle klare regler på området, og deres høringssvar viser også, at branchen på ingen måder er tilfreds med det, der er blevet foreslået. Hvem som helst kan slå sig op på det her meget voksende marked, uden at man som butiksejer aner noget om kvaliteten af det udførte arbejde eller om den opsætning, der sker, overholder lovene. Vi så gerne, at man stillede krav til sikkerhedsbranchen
i form af en autorisation. Datatilsynet får udvidet sin kompetence til også at omfatte billede- og lydoptagelser, hvilket er fint, men problemet er vel, at man ved denne kompetence skal kunne kontrollere, når der ikke skal ske anmeldelse. Hvordan kan Datatilsynet vide, hvem man skal kontrollere? Overtrædelse af loven skal kunne give mærkbare bøder. Optages der ulovligt billeder, så menneskers integritet krænkes, og videregives de uberettigede optagelser, skal det være klart, at der er store økonomiske konsekvenser forbundet med det. Samtidig skal det være nemmere at få torterstatning, som reelt kompenserer den enkelte borger, hvis integritet er blevet krænket. Som det måske fremgår, vil SF arbejde for en lang række præciseringer og ændringer af lovforslaget, før vi med god samvittighed kan stemme for. Med hensyn til det forslag, som Socialdemokraterne kommer med, har vi følgende bemærkninger: Det er, som vi også nævnte sidste gang, det blev behandlet, et rigtig godt forslag, som vi til fulde kan støtte.

Regeringen bryster sig jo af, at de går ind for et godt og sikkert arbejdsmiljø, og derfor synes vi, det er uforståeligt, at regeringen ikke har taget det her forslag til sig.

Jeg beder ordføreren om at blive stående. Der er en kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup.

Så nemt slipper man ikke altid. Jeg vil gerne sige tak for de mange pæne ord og betragtninger, som SF's ordfører har til vores forslag.
     Jeg vil så bare spørge om en enkelt ting. SF siger, at det ikke er sikkert, at det her kan være med til at opklare kriminalitet, men er SF ikke enig i, at der også er en anden vinkel, der er vigtig? For mig at se er der nemlig to vinkler, der er vigtige. Det er vigtigt at opklare kriminalitet, hvis den er sket, men det er også vigtigt at forebygge. Men for at man kan forebygge, kræver det f.eks., at gerningsmanden ved, at der bliver overvåget. Lige præcis derfor har vi jo fremsat det forslag om skiltning om autorisation, som også SF bakker op om.
     Så er det bare, jeg ikke forstår, hvordan SF når til den slutkonklusion, at det her er et Big Brother-samfund. Hvorfor er det egentlig det, hvis de optagelser, der er, kun må bruges, hvis der har fundet en kriminel handling sted? I forvejen må man jo godt filme f.eks. kendte, offentlige personer, som går på gaden, hvilket SF's ordfører også sagde, men hvis man bruger billederne fra en optagelse fra tv-overvågningen, kan man altså blive straffet med op til 4 måneders fængsel. Det kan man jo ikke, hvis man bare går med sit kamera på gaden. Er det her så i virkeligheden ikke en forbedring?

Jeg er ikke sikker på, jeg helt forstår spørgsmålet. Selvfølgelig er SF enig i, at der er forskel på, om man filmer folk privat, eller om man gør det ved overvågning. Det, vi bare lægger op til - hvorfor vi også snakker om Big Brother-samfund - er, at vi skal være meget omhyggelige, når vi laver den her lovgivning. Hvis man bruger de her optagelser til noget, man ikke skal bruge dem til, skal der være en straf, en bødestraf, som virkelig kan mærkes, så man ikke bliver fristet til at sælge de her billeder.
     Jeg ved ikke, om det var det, dit spørgsmål gik på, men det var sådan, jeg forstod det.

For god ordens skyld skal jeg lige sige, at folketingsmedlemmer ikke må omtales direkte, så det er altså »fru Karen Hækkerup«, men al begyndelse er svær.
     Der er ikke flere spørgsmål, har jeg forstået. Tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Det er Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

Enhedslisten støtter varmt forslaget fra Socialdemokraterne. Vi synes, det vil være rigtig godt, hvis vi får styrket de ansattes retssikkerhed i forhold til at være udsat for overvågning. Det kan være utrolig belastende, hvis man konstant er overvåget og ikke på noget tidspunkt føler, at man har bare lidt privatliv. Derfor er det væsentligt, at vi får sat fokus på det område, og jeg synes, det er fint, at Socialdemokraterne har genfremsat forslaget.
     Med hensyn til justitsministerens forslag kan man sige, at det på nogle punkter selvfølgelig er et fremskridt. Det, at der nu kommer en del flere regler på det her område, er jo positivt; det, at de, der foretager optagelser, ikke må se dem, og at optagelserne skal slettes, hvis ikke der er foregået noget kriminelt, er selvfølgelig et fremskridt; det, at man for en gangs skyld giver nogle penge til Datatilsynet, når man giver det øgede opgaver, er også et klart fremskridt.
     Vi kunne så godt stadig ønske os, at man ser noget på, hvad det egentlig er for en arbejdsmængde, Datatilsynet har, og hvor mange ressourcer de egentlig skulle have, hvis de skulle leve op til den arbejdsopgave, som de er pålagt i medfør af en række forskellige love. Det må vi så tage på et andet tidspunkt.
     Men så er der det problem, at man med lovforslaget samtidig øger muligheden for at foretage overvågning. Folk er kommet med mange argumenter for, hvor godt det er, og hvor vigtigt det er. Det er jo desværre sådan, at når man indskrænker vores rettigheder, at når man begynder at indføre en række ting, som gør, at vi går fra retsstat og demokrati til et samfund, som vi ikke ønsker at leve i, så er det som regel altid med gode argumenter, så er det altid, fordi man vil gøre noget godt. Det er jo svært at stille sig op og sige, at vi ikke synes, at forbrydelser skal kunne opklares, for selvfølgelig synes vi da, at forbrydelser skal kunne opklares, men man er altså nødt til at afveje det i forhold til selve grundstenen i vores retssamfund og vores demokrati, nemlig vores frihed.
     Det at have friheden til at kunne bevæge sig omkring, uden at nogen ved, hvor man er; det at have friheden til at gøre, som det passer en, når man ikke gør noget ulovligt, er utrolig vigtigt, og det er ikke noget, man kan måle og veje. Man kan ikke måle, hvornår man har så lidt frihed tilbage, at den frihed, som er grundstenen i vores samfund, er væk. Vi kan bare se, at der historisk har været nogle samfund, hvor friheden var så indskrænket og overvågningen så massiv, at man ikke længere kunne sige, at der var tale om et retssamfund og et demokrati.
     Derfor er problemet, at når man begiver sig ud ad den vej, som regeringen desværre med opbakning fra Socialdemokraterne er ude på, hvor man hele tiden øger overvågningen et skridt ad gangen og hver gang med argumentet om, at man vil gøre det gode, så ender vi altså, hvis ikke vi får stoppet op meget snart, med, at vi ikke længere har frihed nok tilbage til, at vi kan sige, at vi stadig lever i et retssamfund og i et demokrati. Det synes jeg er vigtigt at vi får en lidt større diskussion om.
     Vi har et par gange rejst en forespørgselsdebat, hvor vi diskuterer generelt om overvågning, og hvad det er for et samfund, vi vil have. Jeg tror, vi skal fortsætte med at have nogle af de større diskussioner, hvor det ikke er et konkret forslag, vi diskuterer, men hvor vi diskuterer, hvad det egentlig er for et samfund, vi vil have; hvor meget overvågning vi vil have; hvor meget vi vil lægge vægt på at kunne opklare forbrydelser i forhold til, hvor meget frihed vi vil have, og hvor meget ret vi vil have til at kunne bevæge os omkring, uden at nogen kan følge med i det, uden at nogen kan tjekke, hvor vi har været.

     Man kunne jo også vælge at sige: Vi ønsker mindre overvågning, end vi har i dag. Til gengæld ønsker vi at øge folks tryghed ved nogle andre tiltag. Vi kunne f.eks. se på det glimrende initiativ om forebyggelse, som Det Kriminalpræventive Råd vedtog for nogle år siden. Ved at indrette bebyggelser, ved at indrette det offentlige rum osv. kan man nedbringe kriminaliteten ganske væsentligt, uden at det koster os noget på vores frihed.
     Man kunne på stationer og andre steder se på at have mennesker til stede i stedet for bare et kamera, som jo kun kan bruges, når overfaldet er sket. Tilsvarende kunne man på Strøget, hovedgader og andre steder se på, hvad vi kan have der af mennesker, og andre måder at skabe tryghed på end bare at tro, at overvågningen skulle give os den tryghed.
     Man må så også med hensyn til den del, der handler om, at vi skal forebygge bankrøverier, have overvejelser om: Hvad er det så, der sker i stedet? Flytter vi bare røverierne, så de finder sted nogle andre steder, så de finder sted hos urmageren, på tankstationen eller hos den unge pige, der står
i bagerforretningen alene om morgenen, eller bliver til gaderøverier, som vi desværre også ser en del af? For så kan man sige, at det ikke hjælper meget; så flytter vi det bare. Vi burde så måske hellere se på, hvad vi mere generelt kan gøre for at nedbringe antallet af røverier. Kunne vi gøre noget mere generelt forebyggende for at prøve at lære mennesker, hvad det gør ved andre mennesker, når man foretager et røveri? Er der noget der, vi kunne tage fat i, nogle andre metoder, vi kunne bruge, hvis vi ikke kun var optaget af det teknologiske fix, der ligger i overvågningssamfundet? Det synes jeg kunne være spændende at få en debat om i stedet, men det kræver, at man begynder at tænke i andre baner, end man gør, når man bare vil sætte tv-kameraer op. Som det nok er fremgået, kan Enhedslisten ikke støtte lovforslaget.

Fru Line Barfod bliver ved med at komme med den udtalelse, at man frit skal kunne gå en tur, uden at nogen ved, hvor man færdes. Der har jeg i forbindelse med det her lovforslag behov for en definition af, hvem det nogen er, fru Line Barfod taler om. For som jeg har forstået det her, er det altså et spørgsmål om, at det er en computer eller en maskine, der foretager en elektronisk optagelse, som automatisk slettes, og ingen må kigge i optagelserne, medmindre der er sket en forbrydelse, og så er det kun på det tidspunkt, hvor forbrydelsen er sket. Så hvem er nogen, der holder øje med fru Line Barfod, når hun går en tur?

Det er det menneske, der skal se på den optagelse, hvis der er sket noget. Det vil være nogle mennesker, der skal se på de optagelser. Det er jo ikke maskinerne selv, der skal prøve at se, om de kan parre det med alle de mange fotoer, der på et eller andet tidspunkt vil ligge af os alle sammen, når vi alle sammen har fået et biometrisk pas. Jeg går ud fra, at der går nogle år endnu, før det er sådan, så foreløbig vil det være mennesker, der skal sidde og gennemse de optagelser forskellige steder fra. Vi har jo allerede set i forskellige konkrete sager, hvor der er sket noget, at man så har set alle optagelserne fra togstationer i et bestemt område igennem med alle de mange mennesker, der har været på de togstationer.

Vi kan så konstatere, at i det omfang fru Line Barfod - det håber jeg aldrig sker - skulle blive udsat for en forbrydelse, f.eks. blive overfaldet meget groft, så vil hun føle det meget krænkende, hvis en politimand efterfølgende på en videooptagelse kan se, hvem der overfaldt fru Line Barfod.
     Den holdning kan man selvfølgelig have, og det skal jeg ikke dvæle mere ved, men tage fat i en anden ting, som fru Line Barfod var inde på, nemlig at man med dette lovforslag og de tiltag, regeringen kommer med, bare flytter røverierne fra bankerne over til bageren. Der er jeg nødt til at henvise til forslagets punkt 2, hvor der står, at der i § 2 efter nr. 2 indsættes et nyt nr. 3, litra a. Heraf fremgår det, at det ikke kun er banker, det her omhandler, det er hele detailhandelen. Det vil sige, at bagerforretningen altså også er omfattet.
     Det, der er så enormt genialt ved regeringens forslag, er, at man ikke med forslag efter forslag bare flytter røverierne rundt, men på én gang sikrer, at der hverken skal kunne begås røverier hos bagerjomfruen eller i banken. Er det ikke korrekt?

Det er ikke korrekt, at man ikke kommer til at kunne lave røveriet. Det kan man stadig, selv om der er nogen, der optager det. Tanken bag forslaget er, at man så måske bagefter kan se, hvem der har begået røveriet. Jeg ville jo helst, hvis man så på, hvad man kunne gøre for at forhindre, at røveriet fandt sted.
     Det er så rigtigt, at forslaget går ud på, at man også kan opsætte kameraer uden for urmagere, bagere og alle mulige andre steder.

Spørgsmålet er, dels hvor mange små forretninger der vil vælge at investere i det, dels: Bliver det så flyttet derfra og ud på gaden, og hvis vi også sætter kameraer op ude på gaden, bliver det så flyttet ind i folks private hjem, eller hvad er det, der sker, hvis det, vi går efter, hele tiden bare er at lave optagelser, der kan afsløre, når det er sket? Eller fortsætter det bare med at ske, fordi de, der laver det, gør det af impuls og ikke ud fra, at de grundigt har overvejet opdagelsesrisikoen?

     Med hensyn til om jeg føler det krænkende, at nogen ser, at jeg bliver overfaldet, så er det jo ikke sådan, at man kun ser de 10 sekunder, hvor overfaldet finder sted. Man vil jo se et længere stykke tid, fordi man ikke præcis ved, i hvilket sekund overfaldet fandt sted, og derfor vil man også
i mange situationer kunne se mange andre, der har befundet sig på det sted i det tidsrum, der er tale om.

Jeg synes næsten, jeg kunne drage den konklusion af det - men ellers må fru Line Barfod korrigere mig - at fru Line Barfod sagde, at det er bedre, at røverierne foregår i bankerne, for så ved vi, hvor de foregår. Jeg synes da, der er ræson i det, hr. Tom Behnke siger, nemlig at kan vi få stoppet dem alle sammen, så bliver der vel færre røverier i det hele taget.
     Er vi ikke enige om, at der heldigvis er sket mange færre bankrøverier i de sidste 3-4 år og det vel også skyldes, at bankerne indvendig bruger meget mere kamera, end de har brugt før? Så lad os få stoppet uvæsenet med alle røverier, uanset om det er hos bagerjomfruen eller det er i banken. De må vel være ligestillede, for det gør lige ondt for den ansatte, hvad enten vedkommende sidder det ene eller det andet sted.
     Er det ikke den vej, vi skal gå, så længe vi ikke krænker privatlivets fred, og jeg mener kun, at vi krænker bankrøverens privatliv ved at optage ham og se på lige netop ham? Det synes jeg. Det er svært at forstå argumentet imod, hvis man skal være saglig.

Jeg synes ikke, at det er sådan, at vi skal sige, at alle bør skynde sig hen i banken og røve den i stedet for at gå ned og røve bageren. Det er klart. Jeg synes også, vi skal prøve at gøre, hvad vi kan for at formindske antallet af bankrøverier, ligesom vi skal prøve at formindske antallet af røverier over for unge piger hos bageren - eller unge mænd for den sags skyld.
     Men det, jeg siger vi skal tænke over, er, om vi bare flytter det. Sker der bare det, at røverierne så finder sted et andet sted over for nogle andre, at de finder sted på gaden i stedet for, hvilket vi for nylig så nogle eksempler på, bl.a. i Politiken, med gaderøverier over for store drenge? For så synes jeg, vi skal overveje, hvad det er, vi kan bruge af andre metoder i stedet for bare at sætte tv-kameraer op og tro, at det hjælper; hvilke metoder vi så kan bruge i stedet, og prøve at tænke noget mere over det, prøve at inddrage dem, der arbejder med området, dem, der er ansat, for også at høre, hvad det er, de er bange for. Hvad er det, man kunne gøre, for at de kunne få en større tryghed? Det synes jeg ville være en bedre vej at gå end kun at stole på tv-kameraerne.

Jeg tror, at vi vel kunne have et fælles mål, hvis vi kunne lave alle bankrøverierne om til checkbedragerier, og hvis vi kunne lave alle butiksrøverier om til butikstyverier ved at opsætte kameraer, altså gøre forbrydelserne mindre. For fru Line Barfod har nok ret i, at den, der vil begå ulovligheder, altid begår ulovligheder. Men kan vi få de røveriske overfald væk ved hjælp af det her, synes jeg, det er et gode. Kan vi få det lavet om til almindelige bedragerier, er det godt.
     Vi er vel også enige om, at vi nogle gange selv går ud og bruger ulovlige optagelser. Jeg kender ikke nogen socialordfører, der ikke har kommenteret de ulovlige optagelser, der foregik på Strandvænget. Altså, vi har jo mange ulovlige optagelser, vi er glade for, som selv politikerne er glade for. Skal vi så ikke også være glade for de lovlige optagelser, der laves, der kan hindre forbrydelser? Jeg synes, vi vel kunne mødes lidt på midten der.

Først har jeg svært ved at se for mig, at de, som begår røverier - og nu snakker jeg ikke om de store planlagte røverier, som vi ser på film, og som en sjælden gang også finder sted i Danmark, men de røverier, der typisk begås i Danmark - i stedet skulle sætte sig ned og lave checkbedrageri, som er en helt anden type forbrydelse, som kræver en helt anden måde at agere på. Det har jeg desværre svært ved at forestille mig.
     Selvfølgelig ville det være bedre, hvis man begik nogle forbrydelser, som ikke er til fare for andre mennesker, men det har jeg lidt svært ved at se kan ske. Men lad os da prøve at kigge på det. Jeg er åben over for alle forslag, hvis hr. Karsten Nonbo har en idé om, hvordan vi laver omskoling. Jeg synes så hellere, vi skulle omskole folk til slet ikke at begå ulovligheder, men det må vi jo kigge på.

     Med hensyn til optagelser i sociale sager, som jo er noget væsentlig andet end det, vi ellers snakker om, synes jeg, vi burde kunne finde metoder til at udvikle det sociale område, så man ikke skal bruge tv-optagelser, hverken åbenlyst eller skjult. Jeg synes ikke, det er nogen god metode.

Jeg er fuldstændig enig med fru Line Barfod i, at vi skal have fokus på at forebygge kriminalitet. Det synes jeg også vi har, men jeg er sådan set også enig med Enhedslisten i, vi heller ikke gør det godt nok. Den indsats, vi har i dag, er alt for ringe, når det drejer sig om at sikre, at børn får lov at få en tryg barndom, at de får en uddannelse, at de får en socialt tryg opvækst, der gør, at de ikke bliver presset ud i kriminalitet, ligesom vi heller ikke sørger for, at de psykisk syge bliver behandlet ordentligt, hvilket også får nogle af dem til at begå nogle meget voldelige overfald fra tid til anden.
     Men nu debatterer vi bare ikke, om vi skal fjerne armod, om vi skal fjerne narkokriminalitet, om vi skal fjerne alle de former for kriminalitet, der findes. Vi diskuterer bl.a. overvågning og også deraf følgende, om man har mulighed for at opklare ved hjælp af overvågning.
     Nu nævnte fru Line Barfod selv, at Politiken havde skevet om nogle sager. I en af de sager vil jeg gerne lige nævne at det blev afsløret, altså at man opklarede, hvem den kriminelle var, fordi vedkommende, som var et barn, var blevet filmet på en S-togs-station. Det barn havde 70 forhold bag sig. At det vidner om et samfund, der er ligeglad, er jeg enig i, for det barn skulle selvfølgelig have været fjernet fra hjemmet for lang tid siden og have været sikret en ordentlig opvækst væk fra kriminalitet.
     Men kan Enhedslisten ikke se, at der alligevel er en fordel i, at man kan identificere dem, der har begået nogle overfald, sådan at man i hvert fald kan sige: Nu har vi muligheden for at få taget fat om det og få givet de børn en fremtid, der er sikker og uden kriminalitet?

Jeg gør opmærksom på, at når den røde lampe lyser, er det, fordi taletiden er gået, og når formanden 10 sekunder efter rejser sig op, er det, fordi den er gået rigtig meget. Men der er stadig væk 60 sekunder næste gang.

Jeg synes, det bedste ville være at forebygge, at der var en, der blev overfaldet på S-togs-stationen, bl.a. ved at sikre, at der er mennesker, at der foregår aktivitet, og at vi har et samfund, hvor vi griber ind, hvis vi ser nogen blive overfaldet, enten ved at ringe efter politiet eller i andre tilfælde ved simpelt hen at gå hen og råbe op. Man må jo så foretage en vurdering af, om situationen er til det ene eller til det andet.
     Jeg tror, det er langt bedre at tænke i, hvordan vi forebygger, at forbrydelserne finder sted, end i at skabe en falsk tryghed bestående i, at man bagefter på et kamera kan se, hvem der har begået forbrydelserne. Derfor synes jeg, at vi burde diskutere anderledes, nemlig hvordan vi forebygger forbrydelser.
     Og så mener jeg altså stadig væk, at det er nødvendigt at foretage en overvejelse af, hvad det er for et samfund, vi vil have, og afveje de negative ting ved, at vi ikke kan forhindre alle forbrydelser og ikke kan opklare alle forbrydelser, mod friheden.

Dermed afslutter vi de korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Herefter er det ordføreren for forslagsstillerne til det sidste beslutningsforslag, B 101, og det er fru Lissa Mathiasen. Jeg gør opmærksom på, at der er op til 10 minutters taletid.

Tak for det, og også tak for debatten til ordførerne. Ikke mindst vil jeg godt bringe en speciel tak til Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten for de meget positive bemærkninger, som faldt om vores forslag.
     Jeg skal ikke lægge skjul på, at da vi for knap 2 år siden havde den sidste debat om et forslag fra Socialdemokraternes side om en styrkelse af medarbejderes retssikkerhed i forbindelse med overvågning, var jeg egentlig lidt optimistisk.
     Vi havde den opfattelse, at der i kraft af de udsagn, der var kommet fra justitsministeren, og de spørgsmål, der også efterfølgende blev besvaret af justitsministeren, var grundlag for at forvente, at man i væsentlig grad, set i forhold til det tv-overvågnings-udvalg, justitsministeren havde nedsat, også ville tage højde for en stribe af de spørgsmål, som vi rent faktisk havde rejst, og de ønsker, vi havde til ændringer i forbindelse med de problemer, vi kunne se.
     Derfor skal jeg ikke lægge skjul på, at vi er skuffede. Vi er faktisk skuffede over, hvad der rent faktisk kom til at ske i tv-overvågnings-udvalget. Vi ved jo, at justitsministeren ikke gav nogen hilsen tilbage til tv-overvågnings-udvalget om, at der rent faktisk var et forslag, som man godt ville have udvalget også var opmærksom på. Tværtimod. Når medlemmer af udvalget prøvede at tage nogle af spørgsmålene op, fik de bare at vide, at det var der ikke tid til.
     Derfor er der en god begrundelse for, at vi har valgt at fremsætte vores forslag. Det er ikke en fuldstændig genfremsættelse, vi har tværtimod valgt også at spørge, hvor der bare på de her par år er sket en udvikling, som gør, at der godt kunne strammes lidt mere op.

     Vi synes stadig væk, at det er meget væsentligt, at vi får en større og bedre beskyttelse af de ansatte. Jeg synes, at det må give sig selv, at alle partier herinde burde tage afstand fra og burde være med til at deltage i en lovgivning om en afstandtagen fra, at man må bruge detektivvirksomhed i forbindelse med en medarbejders sygdomsperiode. Hvis der foreligger en lægeerklæring, så er det krænkende, og jeg tror, man ville kunne se det, hvis man bare lige selv prøvede at forestille sig, hvordan det egentlig ville være at opleve, at man rent faktisk blev overvåget af en detektiv for at undesøge, om man nu også reelt var syg.
     Derfor undrer det os, at man ikke fra regeringens side, fra justitsministerens side og fra nogle ordføreres side kan se, hvorfor det er rigtig godt at lave et sådant forbud. Der er på en række områder, når vi taler beskyttelse af de ansatte i forhold til overvågning, behov for at gå videre end den lovgivning, som vi rent faktisk lavede i 1999. Hvorfor er der det? Jo, fordi den teknologiske udvikling har gjort, at det i dag er så meget lettere at foretage en meget gennemgribende, en altomfattende overvågning af den enkelte medarbejder, og når vi er ovre i den form for overvågning, så udgør den et meget stort pres, og dermed er der altså også mulighed for, at det kan fremkalde stresssyndromer, i det øjeblik man bliver udsat for den kontinuerlige overvågning.
     Jeg tror ikke, der er ret mange herinde, der kunne forestille sig, at det kunne være rart - det lyder næsten sådan, siden man mener, der ikke skal gribes ind - at sidde ved et kasseapparat og vide, at man, fra man kommer, til man går, som medarbejder hele tiden bliver overvåget; at ikke bare ens blotte tilstedeværelse, men at ens handlinger, gøren og laden bliver overvåget.
     Vi ved, der er medarbejdere, som har været udsat for at blive fulgt rundt på deres arbejdsplads hele tiden via overvågning. Det er belastende, og derfor synes vi, at der i den grad er behov for, at vi tør og vil gå videre end det, vi
i 1999 rent faktisk vedtog i lovgivningen. Jeg synes også, det giver sig selv. Godt nok siger justitsministeren her i dag, at det giver sig selv, at den her lovgivning også gælder på en privat arbejdsplads. Men vi har jo altså måttet konstatere, at i en af de sager, der er blevet prøvet, i forbindelse med overvågning af en medarbejder - en plejeassistent, tror jeg i øvrigt det var - fik man jo at vide, at det ikke gjorde noget, fordi vedkommende vist ikke rigtig havde behandlet den ældre godt nok. Det mener jeg er to forskellige forhold. Et er, at det ikke kan diskuteres, om man skal behandle et ældre menneske bedre og godt nok - det giver sig selv - men lige så logisk er det, at vi selvfølgelig må have nogle klare retningslinjer for, hvornår man må overvåge, og hvornår man ikke må overvåge, og det kan ikke være rigtigt, når det ikke på nogen måde var blevet oplyst. Så lægger vi i vores forslag op til, at vi godt kunne tænke os en udvidelse af torterstatningen. Det er også noget af det, som har været diskuteret i overvågningsudvalget, og justitsministeren har også kommenteret det, men det er jo ikke uinteressant at se, at f.eks. Advokatrådet i deres høringssvar til justitsministerens forslag rent faktisk siger, der er behov for at tænke nyt, at gå videre, hvad angår torterstatning. Vi ved, for det kan vi se på sager, der er afklaret, og som har været under behandling, at der skal vanvittig meget til - det sagde ministeren egentlig også - før man kan bruge den erstatningsform via de muligheder, der ligger i dag. Derfor føler vi, at det måtte være naturligt, at vi på grund af den krænkelse, et menneske bliver udsat for, også fik løftet det her, at vi rent faktisk havde mulighed for at give en bedre form for torterstatning, end tilfældet er. Så synes vi også, at det kunne være rigtigt, at der i forbindelse med bødestørrelser var en større præventiv effekt, ved at vi rent faktisk havde nogle bødestørrelser, som gjorde lidt ondt. Når virksomheder overtræder lovgivningen, hvad enten det er om overvågning, eller det er persondatalovgivningen, tror vi - og det har vi jo kunnet se
i forbindelse med arbejdsmiljølovgivningen m.v. - at det har en rigtig god effekt, når der rent faktisk er nogle bødestørrelser, der også gør lidt ondt. Så må jeg indrømme, at jeg har meget svært ved at forstå, hvorfor man fra ministerens side på den ene side siger, det er godt, at vi fra Datatilsynets side får en inspektion af, at det, der er lavet af overvågningsudstyr, det, der er sat op, også fungerer på den rigtige måde. Det skal Datatilsynet have mulighed for at gøre, vi synes, det er en god idé, men vi har svært ved at se logikken i, at man så ikke på den anden side siger, at det må være naturligt, at det, f.eks. via en elektronisk blanket, når der bliver sat overvågningsudstyr op, 30 dage forinden anmeldes til Datatilsynet. Det vil rent faktisk betyde, at vi vil få sikret, at den, der får sat overvågningsudstyr op, har læst regelsættet, har sat sig ind i det, har gjort sig den ulejlighed at overveje, om det, man får gjort, nu også er lovligt.

     En sådan åbenhed ville altså også betyde, at menigmand havde mulighed for at se, hvem der har overvågning, og at man fra Datatilsynets side havde mulighed for at komme i en reel dialog med den enkelte, der har sat overvågningsudstyr op, og det vil sige reelt sikre, at det også var i orden. Det er da også mere naturligt, at man ved, hvem det er, man skal ud at lave inspektion hos, frem for at man skal ud og finde ud af:
Hvem har mon overvågning?
     Så jeg håber stadig væk, at man undervejs i udvalgsbehandlingen her vil have en mere positiv, en mere konstruktiv indfaldsvinkel fra ministerens side og fra Venstres, Konservatives og Dansk Folkepartis side.
     Tilsvarende vedrørende autorisationsordning er det da forfærdelig dårligt, synes vi, at man kommer ud for, at der bliver sat masser af udstyr op, som skal overvåge, og at det viser sig, at en bunke af det udstyr er noget værre krimskrams, som ikke kan bruges til formålet. Det er da ikke rimeligt. Det er ikke rimeligt, fordi vi så rent faktisk ikke får de billeder, som politiet gerne vil bruge. Men det er da heller ikke rimeligt, at det bliver sat op, så vi risikerer, at det rent faktisk er til gene for dem, det ikke burde være til gene for, f.eks. i form af kameraer, der vender den forkerte vej og sådan noget.
     Vi ved af erfaring, at det er det, der sker, og derfor håber jeg også, at der trods alt efter lidt overvejelse fra ministerens side, fra Venstres, Konservatives og Dansk Folkepartis side kan tænkes en lidt mere positiv og konstruktiv tanke ind i det, når vi undervejs i udvalgsarbejdet får snakket om det. Vi synes, det er væsentligt, og jeg glæder mig over, at sikkerhedsbranchen så entydigt bakker op om det, og at de rent faktisk kan se nødvendigheden af det.
     Jeg er altså nødt til at sige, at når jeg sidder og hører på det, der er sagt af Venstres ordfører, hr. Karsten Nonbo, af hr. Tom Behnke og af hr. Kim Christiansen fra Dansk Folkeparti, må jeg først konstatere, at man åbenbart ikke i Dansk Folkeparti er klar over, at vi her har noget, der belaster medarbejderne overordentlig meget. Jeg har en fornemmelse af, at der er mange rundtomkring, som har lyttet opmærksomt til de kommentarer, der er kommet fra Dansk Folkepartis side. Måske får vi også i udvalget efterfølgende et par bemærkninger om, at man virkelig er så uvidende.
     Så kan jeg forstå, at hr. Tom Behnke ikke rigtig har læst vores forslag. Vi foreslår altså ikke, at vi skal have statskontrollanter ud og kontrollere. Vi foreslår, at Datatilsynet skal have mulighed for at have en dialog med dem, der har det sat op. Vi foreslår til gengæld, at de, der sætter teknikken op, skal have en autorisation, så vi ved, at det, de har gjort, er i orden.
     Så vil jeg godt som en slutbemærkning sige: Jeg håber, og det er vores inderligste håb, at vi i kraft af en stille og rolig snak i udvalget kan få nogle af de her forbedringer med. Jeg håber også, at man fra ministerens side vil være lidt mere åben end bare at give den her afvisning, vi har set
i dag. Vi mener rent faktisk, at det ville gøre vores forslag om overvågning generelt langt bedre, hvis vi fik anmeldelsen, fik autorisationen, og at det ville lette det for vores medarbejdere, hvis vi fik bedre styr på den overvågning, der foregår.

Tak til ordføreren for beslutningsforslaget, B 101. Så er det justitsministeren.

Jeg vil da gerne takke for en både spændende og også til tider følelsesmæssigt sådan ret engageret debat fra Folketingets medlemmers side.
     Jeg kan ikke lade være med at sige andet, end at det er sådan, at man efter at have hørt fru Lissa Mathiasens indlæg lidt står tilbage og spørger sig selv om: Hvad er det lige præcis, Socialdemokraterne vil? For vi hørte jo fru Karen Hækkerup bakke meget varmt op om regeringens forslag, og nu har vi hørt en lang klagesang på nærmest 10 minutter om alle de forfærdelige ting, som tv-overvågningen medfører.
     Det får mig altså til at spørge: Hvad er baggrunden for, at tv-overvågnings-udvalget blev nedsat? Sagen er den, at kort tid efter at den borgerlige regering var tiltrådt i 2001, tog jeg som justitsminister initiativ til at lave visse lempelser af tv-overvågnings-loven.

De lempelser, der dengang blev gennemført, var indførelsen af mulighed for at lave tv-overvågning af pengeautomaterne og tv-overvågning af pengetransporterne. Og det var et enigt Folketing, så vidt som jeg husker det - inklusive Enhedslisten - der stemte for de to udvidelser af den lov, der var, om forbud mod tv-overvågning.

     Så gik der et stykke tid. Der var en ret kraftig offentlig debat. Og nu kommer så min pointe, og den er særlig rettet til fru Lissa Mathiasen: De, der mere end nogen andre ønskede mere tv-overvågning, var de ansatte i pengeinstitutterne. Det var de ansatte, der mere end nogen andre råbte op om, at de ville have mere overvågning, fordi det ville skabe en bedre tryghed, det ville skabe bedre rammer for deres arbejde.
     Jeg må indrømme, at jeg synes, at det er lidt ærgerligt, at det måske ikke afspejler sig lidt mere i drøftelsen i dag, hvor fronterne måske bliver trukket lige lovlig hårdt op, at vi jo alle sammen sidder i det dilemma, at vi på den ene side kan se, at den teknologiske mulighed for mere tv-overvågning er til stede, og der er klare og gode argumenter for, hvorfor man så skal give mulighed for udvidelse af den, og at vi på den anden side jo i hvert fald ikke ønsker et system, hvor den ene halvdel af befolkningen sidder og overvåger den anden halvdel af befolkningen. Og der må man i hvert fald sige, at teknologien for år tilbage ikke var så raffineret, at man havde noget som helst valg. Det, der så har forandret sig, er jo bl.a., at den teknologiske udvikling har gjort, at vi nu kan få en tv-overvågning, der er langt, langt mere kontrollerbar end den, der var tidligere.
     Jeg vil sige, at da jeg nedsatte tv-overvågnings-udvalget, var det naturligvis på den præmis, at hvis der skal være mulighed for øget tv-overvågning visse steder af hensyn til forebyggelse og opklaring af kriminalitet, jamen så må den jo så i hvert fald som et minimum følges af regler om sletning, opbevaring og andet, så der er en sikkerhed for, at man bruger data på en forsvarlig måde. Og jeg vil sige, at det, vi nu er nået frem til, jo er et forslag, som bliver utrolig godt modtaget af de lønmodtagere, det vedrører. Og det synes jeg altså er vigtigt at få fremhævet her i dag, for de mennesker, der har fulgt den her debat, sidder måske og tænker: Hvad er det dog, Folketinget foretager sig? Er de i fuld gang med at sikre, at nu skal alle lønmodtagere overvåges?
     Sandheden er den, at det her lovforslag sikrer, at der kører en tv-optagelse visse steder, også i det offentlige rum, og at den tv-optagelse som udgangspunkt sletter sig selv efter 30 dage, og der er ikke noget menneske i denne verden, der får noget som helst at se. Og det, man kan se foregå på tv-optagelsen, er, at folk vandrer forbi facaden på en bank. Ja, det bliver optaget på et bånd, og det bliver så slettet
30 dage efter, uden at nogen mennesker har set det. Det er kun, hvis der begås meget alvorlig kriminalitet, at politiet ønsker optagelsen og i sidste ende kan gå til en dommer for at få den udleveret, men ellers bliver den slettet igen. Og det forandrer jo ikke meget med hensyn til, hvori den store krænkelse så egentlig består. Hvad er det, man synes den er? Altså, der er mange andre mennesker, der kan se, at jeg går forbi en bank, når jeg går forbi en bank. Alle de andre mennesker, der går ude på vejen og ser det, ser det jo. Jeg vil sige til fru Lissa Mathiasen, at det bl.a. er en af baggrundene for, at Datatilsynet selv ikke har ønsket et krav om anmeldelse til Datatilsynet. Datatilsynets argument er jo, at der i forbindelse med det, vi behandler her, nemlig tv-overvågningen, ikke er tale om personfølsomme oplysninger. Der er tale om, at man optager et menneske, der går omkring på Strøget. Hvad er den store hokuspokus i det? Derfor synes jeg altså sådan helt overordnet, at man skal passe på, at man ikke i iver efter at argumentere for alle ens gode forslag sådan kører retorikken alt for højt op og ser meget store problemer. Lad os nu lige snakke om, hvad det er, lovforslaget handler om. Jeg vil sige, at jeg synes, at vi i lovforslaget har fundet den helt rigtige balance ved at give tilladelse til en meget begrænset tv-overvågning af de facader og indgange og områder lige umiddelbart ved siden af butikkerne, hvor det er relevant, men altså følge det op af sletteregler, opbevaringsregler og naturligvis en overholdelse af persondatalovgivningen, der gør, at det andet hensyn, nemlig hensynet til den personlige frihed, fuldt ud er tilgodeset. Jeg vil her komme med en sådan mere, jeg ved ikke, om man skal kalde det en morsom bemærkning. Det, jeg egentlig har noteret mig i dag, er, at der er en række ordførere, der har været lidt kritiske over for det her lovforslag, og de har faktisk ikke nævnt det mest oplagte eksempel på tv-overvågning i det offentlige rum, som vi ustandselig bliver konfronteret med. Det drejer sig om al den tv-overvågning, som journalisterne foretager. Man kan faktisk ikke åbne fjernsynet en uge, uden at journalister afslører det ene eller det andet med skjult kamera. Og jeg ved tilfældigvis, at også denne weekend vil der være nye, skjulte optagelser fra det offentlige rum af folk, der begår ulovligheder, overtrædelser af lovgivning på forskellige områder.

     Det skulle ikke undre mig, om de ordførere, der har stået her og virkelig pustet sig selv op til, hvor stort et problem det er med den her tv-overvågning, er ordførere for de partier, der vil føre an og sige: Det her viser jo bare, at nu skal man sådan og sådan og sådan. Så altså, jeg synes måske også, at man, hvis man mener det, man har sagt her i dag, alvorligt, skal efterleve det i den måde, man agerer på som folketingsmedlem, for der er massevis af eksempler på, at det offentlige rum bliver overvåget og optaget.
     Hr. Kim Christiansen var inde på hele spørgsmålet om den kommunale tv-overvågning, og jeg tror, der blev lidt en sammenblanding af nogle diskussioner, fordi ordet offentlig også kom ind i det. Men som jeg forstod hr. Kim Christiansen, var hr. Kim Christiansen inde på spørgsmålet om, hvorfor regeringen ikke har medtaget det forslag, der på et tidspunkt var på bordet, om at give kommunerne mulighed for øget overvågning af det offentlige rum af hensyn til kriminalitetsforebyggelse.
     Man kan starte med at sige, at kommuner jo godt må overvåge offentlige bygninger, altså skoler osv., med henblik på at forhindre hærværk. Jeg vil sige til hr. Kim Christiansen, at grunden til, at regeringen ikke valgte at medtage det forslag, som jo var et forslag, der sådan kom ind midt i processen, fordi der var en række borgmestre, der ønskede, at udvalget skulle behandle det, sådan set var, at Kommunernes Landsforening ikke ønskede det medtaget. De ønskede ikke, at kommunerne skulle have den udvidede adgang til tv-overvågning, og de anså det for at være et politimæssigt foretagende, hvis der var behov for yderligere overvågning. Så det er besvarelsen på, hvorfor det element ikke var med.
     Hr. Kim Christiansen spurgte også: Hvem er det så, der i princippet kan godkende en overvågning af den ene eller den anden art? Og hvordan definerer man »visse tilknyttede arealer«? Og til det er der at sige, at lige præcis den type spørgsmål og de formuleringer, som er brugt i lovforslaget, vil skulle konkretiseres i forbindelse med den pjece, som Justitsministeriet udsender, efter at lovforslaget forhåbentlig er vedtaget af Folketinget.
     Så da vil der komme nogle mere præcise bemærkninger om, hvordan man forstår det ene og det andet og det tredje og det fjerde. Nu er butikker jo ikke ens, og derfor har man ikke kunnet lave nogen firkantede regler om, at kameraet må række lige præcis 1 m eller 1,05 m ud fra facaden, men i forbindelse med den pjece vil de ting blive præciseret. Jeg synes sådan set, at det var meget relevant, at hr. Kim Christiansen rejste det spørgsmål.
     Jeg vil sige til de bemærkninger, der kom fra hr. Tom Behnkes side, at det jo sådan er udtryk for, hvor usammenhængende lovgivningen er i dag, at de butikker, der ligger inde i butikscentre i dag, bliver overvåget fuldt ud, uden at jeg nogen sinde har oplevet, at der er nogen, hverken ansatte eller forbrugere, der synes, at det er et problem, at der er kameraer dér, hvorimod det i dag ikke er tilladt at overvåge facaden, hvis butikkerne ligger udenfor, og det er så det, regeringen forsøger at lave om på.
     Simon Emil Ammitzbøll er jo altid underholdende ...

Folketingets medlemmer skal omtales med hr. eller fru, og her vil jeg foretrække hr.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll, den radikale ordfører, undskyld, hr. formand.
     Hr. Simon Emil Ammitzbøll er ret god til at have en høj underholdningsværdi, og det må man sige det indlæg, som hr. Simon Emil Ammitzbøll havde i dag, bestemt også havde. Men jeg kunne alligevel ikke dy mig for undervejs at notere mig, at jo dårligere et argument man har, jo højere råber man, for jeg synes måske, hr. Simon Emil Ammitzbøll smurte lige lovlig tykt på i beskrivelsen af dette big brother-samfund, som samfundet er på vej ud i. Og det er jo præcis af den grund, jeg kom med mine indledende bemærkninger her i slutrunden.
     Altså, hvad er det for nogle big brothers, der ser på disse tv-overvågninger? Der er jo ikke hjemmel til, at de ansatte i butikkerne kan sidde og se på optagelserne. Altså, de kan sidde og glo ud ad vinduet, og så kan de se det samme. Men de eneste, det vil være relevant for at se de optagelser, er jo de myndigheder, der har hjemmel til at se dem, og det vil jo typisk være politiet, der har hjemmel til at se dem, hvis der er blevet begået alvorlig kriminalitet. Ellers bliver optagelserne slettet.

     Det er helt o.k. at være modstander af den udvidelse af tv-overvågning, som regeringen lægger op til. Men jeg beder til, at man holder debatten bare sådan nede i nærheden af det, som lovforslaget lægger op til.
     Jeg har været inde på spørgsmålet om det med, hvorfor hverken Datatilsynet eller regeringen mener, at der skal ske anmeldelse af samtlige, der sætter kameraer op.
     Så vil jeg sige tak til fru Sanne Schroll for det meget afbalancerede indlæg, som SF kom med, for jeg synes faktisk, at det var et SF-indlæg, der godt nok havde en skeptisk/kritisk vinkel, men som trods alt nuancerede, at der både er fordele og ulemper ved det her. Jeg vil sige til SF's beroligelse, at der er lavet meget faste regler omkring sletning - det spurgte fru Sanne Schroll til - og ligeledes er der meget præcise regler for, hvem der har adgang til optagelserne. Og det er som sagt de myndigheder, der via anden lovgivning har hjemmel til at kunne se den slags optagelser. Det vil typisk være politiet, men jeg vil ikke udelukke, at f.eks. en myndighed som SKAT i forbindelse med omgåelse af told- og afgiftsreglerne også vil have en mulighed for at kunne anvende den her type optagelser.
     Så jeg vil sige, at det korte af det lange jo er, at jeg synes, at det har været godt, at vi i hvert fald i forbindelse med de to forslag, vi har behandlet i dag, har haft en god, livlig debat - det var der ikke så meget af i formiddags. Men jeg synes måske alligevel, at det en gang imellem lød lidt, som om det var det rene overvågningssamfund, regeringen var på vej ud i. Det mener jeg på ingen som helst måde at det er, tværtimod er der en lang række databeskyttelseshensyn, som der ikke har været tidligere, og som nu bliver indført.
     Så vil jeg måske bare slutte af med en sidste pointe. Hr. Simon Emil Ammitzbøll mente ikke, at regeringen nærmest kunne komme med nogen argumenter for, hvorfor tv-overvågning er en god idé. Der er flere forskellige forskningsresultater, og ud over at tv-overvågning kan skabe tryghed og forebygge kriminalitet, står den altså også ret stærkt i forbindelse med at opklare kriminalitet, vil jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Jeg vil faktisk sige, at videooptagelser, under forudsætning af de er af god kvalitet - og jeg tror også, at fru Karen Hækkerup var inde på i sit indlæg, at det jo er væsentligt, at kvaliteten er i orden - er et utrolig stærkt bevis at stå med i en retssal, altså at man kan se, hvem det er, der har stået med pistolen eller det oversavede jagtgevær i hånden.
     Jeg vil sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at der faktisk også er en anden grund til, at tv-overvågning er gavnlig for et samfund. Og der vil jeg gerne bruge terrorangrebet i London som et godt eksempel. Hr. Simon Emil Ammitzbøll har jo ret i, at det ikke forhindrede terrorangrebet; det kan vi jo konstatere, for angrebet skete. Men det effektive ved den overvågning, der var i London, var jo, at politiet i løbet af meget få timer var i stand til at identificere gerningsmændene. Og det havde to helt fantastisk positive effekter.
     For det første bevarede befolkningen roen. De begyndte faktisk at sætte sig ned i tuben og ind i busserne og bevæge sig i den kollektive trafik, få timer efter at terrorangrebet havde fundet sted. På den måde vandt man over terroristerne, nemlig ved at fortsætte den måde, man hele tiden havde levet sit liv på; det havde den effekt.
     Det andet og det meget væsentlige var, at der, i og med at man havde identificeret gerningsmændene, så ikke blev skabt en mistænksomhed over for den ene eller den anden persongruppe; man kunne identificere, hvem det var, der havde gjort det.
     Det mener jeg er to meget, meget, meget væsentlige argumenter for, at tv-overvågning ikke kun er et såkaldt nødvendigt onde af hensyn til kriminalitetsforebyggelse, men faktisk også kan blive brugt i den store kamp mod terror.

Jeg undrer mig faktisk meget over, at ministeren starter sit svar i et så negativt toneleje og med en så krigerisk erklæring, som hun egentlig kom med. Jeg forstår ikke rigtig, hvad årsagen var, andet end at årsagen måske skal findes i, at ministeren ikke synes, at det er rart, at vi rent faktisk fra Socialdemokratiets side, samtidig med at vi har givet en positiv tilkendegivelse til det af ministeren stillede forslag, tillader os at sige: Vi har til gengæld, som det også ligger i vores forslag, en stribe problemer, vi mener bør tages op med hensyn til de ansatte.
     Jeg kan høre, at ministeren siger, at ansatte i butikker
i centre ikke har problemer med overvågning. Jeg tror, der er mange ansatte i centrene rundtomkring, som mener, at den form for overvågning, de har været udsat for, har været ubehagelig, fordi den rent faktisk er stressende for dem. Det er der, hvor vi mener man misbruger overvågningen. Det har intet at gøre med overvågning udenfor. Det er det ene. Men jeg kunne også høre, at hr. Kim Christiansen sagde ...

Jamen det må blive i anden omgang, for knappen lyser. Og så er det justitsministeren.

Jeg må sige til fru Lissa Mathiasen, at jeg synes, at det var meget underligt at høre fru Lissa Mathiasen problematisere det ene, det andet, det tredje og det fjerde i 10 minutter, efter at den socialdemokratiske ordfører først havde været oppe at sige: Helt fint med os, vi siger ja til det med tv-overvågning. Og det sker i en situation, hvor jeg har fremsat et lovforslag, der giver en langt, langt større beskyttelse af de ansatte, en langt større beskyttelse. Persondatalovens regler kommer til at gælde nu, Datatilsynet har tilsynsforpligtelse, meget af det, fru Lissa Mathiasen efterlyste for et par år siden, bliver nu gennemført i lovgivningen.
     Der synes jeg altså, at det er besynderligt, at der ikke er den mindste smule anerkendelse af, at det lovforslag, vi har behandlet i dag, faktisk på mange, mange måder imødekommer noget af det, som Socialdemokraterne har efterlyst. Nej, i stedet fortsætter man nærmest med at overdrive problemets omfang.

Der er desværre ikke behov for at overdrive, fordi det i sig selv er rigelig grelt. Spørgsmålet om en detektiv, der kan få lov til at forfølge en person, der er syg - jeg prøvede at spørge justitsministeren - ligger i vores forslag. Vi synes, at det er absurd, at man ikke vil være med til at forbyde det. Spørgsmålet om, at man kan få en tortgodtgørelse, når man virkelig er blevet udsat for overgreb, ligger i vores forslag. Medmindre der er tale om ekstremt særlige situationer, ser vi ikke eksempler på tortgodtgørelse. Og sådan har vi i vores forslag jo rejst en bunke eksempler. De er ikke eksempler rejst i forbindelse med justitsministerens forslag, de er rejst i forbindelse med vores forslag på områder, hvor der er behov for at skabe bedre vilkår.
     Vi mener ikke, at en medarbejder kan være tilfreds med en overvågning, der kan følge medarbejderen hele tiden. Og vi mener ikke, at det er godt, at vi ikke har sørget bedre for medarbejderne i forbindelse med overvågning. Derfor ønsker vi en bedre beskyttelse af medarbejderne.
     Det er jo ikke ensbetydende med - og det er jo også det, vi har sagt i dag - at vi ikke støtter det forslag, der ligger fra justitsministerens side, men det er noget helt andet. Jeg siger så i den forbindelse: Vi mangler anmeldelsen, vi mangler autorisationen, og var de med, var det forslag blevet bedre. Men jeg har jo ikke stået og hamret på ministerens forslag. Jeg ved ikke, hvad der går af ministeren.

Jeg er glad for, at fru Lissa Mathiasen og jeg har den her dialog, og at jeg trods alt fik provokeret fru Lissa Mathiasen til at komme med nogle positive tilkendegivelser om mit lovforslag. Men det lød bare en smule skævt, må jeg sige,
i forhold til den diskussion, der ellers har været i dag. Det er jo så helt fair, at vi er politisk uenige. Jeg vil sige til fru Lissa Mathiasen, at jeg ikke deler fru Lissa Mathiasens opfattelse af, at fordi der er to, tre, fire, fem eksempler på noget, der ikke ser pænt ud, og som faktisk også måske er noget, der er så slemt, at man må tage kraftig afstand fra det, så skal vi begynde at lovgive på et helt område, hvis det ellers er noget, der er meget velfungerende
- det betyder det ikke at vi skal. Det er meget typisk for Folketinget, at er der to eller tre problemer, er det lige pludselig noget, der skal lovgives om, og så påvirker vi millioner af mennesker i deres dagligdag, der pludselig skal til at leve efter et eller andet regelsæt. Men jeg vil sige til fru Lissa Mathiasen, at nu får vi en grundig udvalgsbehandling, og forhåbentlig vil fru Lissa Mathiasen anerkende, at det her lovforslag løser mange af de problemer, som Socialdemokraterne har løftet i deres forslag.

Og så er tiden også opbrugt for justitsministeren, men der bliver mere tid, for nu er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg er glad for at bemærke, at justitsministeren trods alt mener, at det var rart, at vi også kunne være uenige. Og det glæder mig sådan set også, at ministeren mener, at mine indlæg er underholdende. Det ærgrer mig så bare, at talen fuldstændig illustrerer, at ministeren ikke har hørt særlig godt efter - så har underholdningsværdien måske ikke været høj nok.
     Jeg synes dog, at det er den mistolkning og mislytning af fru Lissa Mathiasens bemærkninger, der er foregået, som er det værste. Altså, hele ministerens afsluttende tale var jo stort set én stor misforståelse af debatten i dag. Jeg synes faktisk, det er ret grotesk. Socialdemokratiet er kommet med et forslag, der handler om ansattes overvågning og om, hvordan man kan beskytte deres retssikkerhed i sådan nogle tilfælde. Det handler overhovedet ikke om ministerens forslag, og det synes jeg ministeren skylder at forholde sig til i stedet for at blande de to ting fuldstændig sammen.

Jeg kan sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at det har jeg sandelig også gjort; jeg holdt en meget, meget grundig tale, hvor jeg gennemgik samtlige punkter i fru Lissa Mathiasens beslutningsforslag. Og min anke mod fru Lissa Mathiasen var såmænd, at fru Lissa Mathiasen brugte en stor del af de 10 minutter, der er til rådighed, til bare at stå og sige, at der ikke er sket noget de sidste par år, og at det er helt forfærdeligt, og at de ansatte har det noget så dårligt.

     Jeg vil sige, at en lang række punkter - også punkter, der er i det beslutningsforslag, vi behandler i dag - faktisk bliver løst i forbindelse med det lovforslag, der bliver behandlet samtidig. Det hørte jeg bare ikke fru Lissa Mathiasen sige. Og derfor mener jeg, at det var en skæv måde at afslutte debatten på, at der ikke var nogen som helst form for anerkendelse af, at lovforslaget rent faktisk også går ind og sikrer en bedre beskyttelse af ansatte.

Nu ender det jo med at blive en lidt spøjs afslutning på debatten, at justitsministeren og jeg så kan diskutere fru Lissa Mathiasens tale og i øvrigt også justitsministerens. Men jeg mener stadig væk, at det, som ministeren ikke forholder sig godt nok til, er Socialdemokraternes forslag om at beskytte ansattes rettigheder med hensyn til ikke at blive overvåget en hel arbejdsdag igennem, og det psykiske pres, det kan give på ansatte at være udsat for den form for overvågning.
     På trods af at det jo er rigtigt, at ministeren gennemgik punkterne i starten, synes jeg stadig væk, at der
i den opsummering i den anden runde skete en fuldstændig sammenblanding af regeringens eget forslag og Socialdemokraternes initiativ. Og det var ikke klart for nogen som helst - heller ikke for dem derhjemme ved tv-skærmen - hvad det egentlig var, ministeren forholdt sig til. Jeg synes stadig, vi mangler et klart svar fra ministeren vedrørende den problematik, Socialdemokraterne rejser, også selv om man er uenig i selve forslaget.

Jamen det svarede jeg meget klart på, vil jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Nu erindrer jeg ikke, om hr. Simon Emil Ammitzbøll var her, da vi startede debatten kl. 13. Jeg vil sige, at jeg svarede meget, meget klart på lige præcis den problemstilling om, under hvilke omstændigheder en arbejdsgiver har ret til at overvåge sine ansatte, og hvor lang tid den overvågning må finde sted. Så jeg vil sige, at jeg har givet meget, meget klart udtryk for, hvordan lovgivningen er på det område.
     Men jeg kan godt forstå, at hr. Simon Emil Ammitzbøll helst vil diskutere fru Lissa Mathiasens indlæg, for hr. Simon Emil Ammitzbølls eget indlæg klædte jo ikke Det Radikale Venstre. Og jeg hører jo ikke hr. Simon Emil Ammitzbøll fortsætte sit big brother-indlæg her i forbindelse med spørgsmålene til mig, så det er lidt et udtryk for, at hr. Simon Emil Ammitzbøll måske godt ved, at der blev skruet lidt for højt op for retorikken. Og jeg synes måske, at det er lidt ærgerligt for debatten, at den ikke er sådan lidt mere afbalanceret, sådan som den var sidste gang, vi diskuterede det her emne.

Der er endnu en kort bemærkning. Så er det fru Line Barfod, værsgo.

Jeg tror, at vi kan lære af det her. En anden gang skal vi ikke behandle et beslutningsforslag og et regeringsforslag sammen, for der bliver en underlig afslutning på det. Altså, når hr. Simon Emil Ammitzbøll bruger sine korte bemærkninger på at påpege, at ministeren blander de to forslag, vi har til behandling, sammen, så anklager ministeren bagefter hr. Simon Emil Ammitzbøll for, at han ikke har brugt sine korte bemærkninger til at diskutere big brother-samfund. Men nu har man altså kun to korte bemærkninger, og der er grænser for, hvor meget man kan bruge dem til.
     Jeg synes, at det er ærgerligt for debatten, at vi har fået blandet de to ting sammen, fordi det er nogle vidt forskellige hensyn, vi diskuterer, når vi diskuterer virksomheders og det offentliges adgang til at foretage tv-overvågning for at bekæmpe kriminalitet og ansattes retssikkerhed i forbindelse med, at der bliver foretaget overvågning. Derfor bør vi nok en anden gang lade være med at blande de ting sammen. Jeg synes bare godt, ministeren kunne være lidt mere afbalanceret, når man rent faktisk har blandet tingene så meget sammen, som man har her.

Jeg vil sige til fru Line Barfod at jeg er helt og aldeles enig, og jeg synes heller ikke, at debatten i dag har været særlig skøn at høre på. Og grunden til, at jeg så brugte min tid her til sidst til at indlede med at komme med et par lidt kritiske bemærkninger til fru Lissa Mathiasen, var ene og alene, at det lovforslag, som jeg som minister har fremsat, rent faktisk løser nogle af de problemer, som fru Lissa Mathiasens beslutningsforslag rejser, og det hørte jeg bare ikke nogen anerkendelse af. Der blev kun nævnt det kritiske, det kritiske, det kritiske, og det synes jeg var lidt ærgerligt, for man kunne jo godt lige have lavet et par sløjfer til sidst om, at der trods alt er nogle ting, vi er enige om.
     Men altså, jeg synes, at det er sådan lidt som at diskutere med en tredje person at diskutere fru Lissa Mathiasens beslutningsforslag med fru Line Barfod, så jeg tror bare, at vi må konkludere, og jeg tror, at alle her er enige om, at vi nok burde have taget de to forslag for sig. Det havde givet en bedre og en mere ren debat, og jeg synes, at debatten blev lidt for optrukket i to forskellige retninger, og det kan godt skyldes, at de to ting blev sammenblandet.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslagene overgik derefter til anden (for forslaget til folketingsbeslutnings vedkommende anden (sidste)) behandling.

Afstemning

Jeg foreslår, at lovforslaget og forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.