Den næste sag på dagsordenen var:
32) Anden behandling af lovforslag nr. L 215:
Forslag til lov om ændring af dyreværnsloven. (Klippekortordning for dyretransporter, strafskærpelse og egenkontrol i besætninger). Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 25/4 2007. Første behandling 2/5 2007. Betænkning 23/5 2007).

Der var stillet 4 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til forhandling under et.

Forhandling

Jeg tager ordet her under andenbehandlingen for at gøre Folketinget opmærksom på, at det her lovforslag jo er et lovforslag, der har været ret lang tid undervejs, og hvor der på meget lange stræk har været meget stor enighed blandt Folketingets partier om, hvordan de nye regler skulle skrues sammen.
     Forhistorien er jo den, at der er sket en lang række overtrædelser af dyreværnsloven i forbindelse med dyretransporter, det være sig både lange og korte, og derfor valgte et enigt Folketing at sige, at der skulle nedsættes en arbejdsgruppe, der kunne se på og etablere en klippekortordning som den, vi kender på færdselsområdet, således at et vist antal klip i første omgang udløste en betinget frakendelse af retten til at være chauffør eller drive erhverv og efter yderligere klip en ubetinget frakendelse af samme ret.
     Denne arbejdsgruppe blev færdig med sit arbejde her ved årsskiftet, og vi har så forhandlet om at finde en løsning og et lovforslag, som samtlige partier kunne stå bag. Det lykkedes desværre ikke, og grunden til, jeg tager ordet her under andenbehandlingen, er, at vi lige nu behandler et ændringsforslag fra et flertal af partier i Folketinget, faktisk alle partier med undtagelse af Det Konservative Folkeparti og Venstre, og jeg tager ordet for både at advare og også appellere til alle folketingsmedlemmer om at tænke sig rigtig godt om, inden man stemmer for det her ændringsforslag, for det handler jo om helt grundlæggende at ændre på den systematik, der er i lovforslaget.
     Lovforslaget er bygget sådan op, at det er en total kopi af færdselsloven. Tre klip giver en betinget frakendelse, så går man til prøve, og så skal man igen have tre klip for at blive ubetinget frakendt retten til f.eks. at være chauffør. Ændringsforslaget lægger op til at reducere antallet af klip fra tre til et, når man har fået en betinget frakendelse. Det lægger også op til at skærpe bødestraffen yderligere uden anden begrundelse, end at det er højere end det, regeringen lægger op til.
     Jeg må sige, at jeg synes, det er meget ærgerligt, at et flertal i Folketinget på den her måde forsøger at udvise viljekraft ved at tilsidesætte et sagkyndigt udvalgs anbefalinger og samtidig, synes jeg også, ikke anerkende, at med den ordning, vi lægger op til generelt i forbindelse med det her lovforslag, gør vi det muligt i de rigtig grelle tilfælde at sørge for, at hammeren falder første gang. Der kan man faktisk lave en ubetinget frakendelse allerede i førstegangstilfælde, men i de tilfælde, hvor det er kliprelaterede forbrydelser, lægger et flertal altså desværre op til nu, at når man har været betinget frakendt og har fået three strikes, tre slag, så er konsekvensen den samme, uanset om man begår en meget alvorlig forbrydelse eller en mindre kliprelateret overtrædelse: Man kan ikke mere være chauffør og køre med dyretransporter eller drive en virksomhed.
     Jeg er meget ærgerlig over, at det endte på den måde, for resten af lovforslaget synes jeg er rigtig godt, og som jeg også sagde under førstebehandlingen, synes jeg faktisk, at det har været rigtig gode drøftelser, vi har haft partierne imellem. Men jeg synes, det er meget ærgerligt, at et flertal i Folketinget, når det gælder rettighedsfrakendelser, som er en alvorlig ting, og som kan ramme også virksomheder med rigtig mange ansatte, har valgt at sige, at det er bedre at overtrumfe en minister end at lytte til det sagkyndige udvalg.
     Derfor er det mig meget magtpåliggende at tage ordet i dag for at sige, at det, Folketinget gør nu, ikke er klogt, og jeg er helt overbevist om, at de mange af Folketingets partier, der har en tæt dialog med 3F og andre faglige organisationer, kommer til at sidde med røde ører, inden der er gået særlig lang tid, for chaufførerne bliver de første, der bliver ramt af de her nye skærpede regler, som et flertal vil presse igennem Folketinget.

Jeg er enig med ministeren i, at vi har haft gode drøftelser om den her sag. Jeg er også enig i, at det er en sag, vi har haft gående gennem temmelig lang tid, i virkeligheden gennem flere år, inden vi er nået til, at ministeren - vel nok på baggrund af, at oppositionen har stillet rammerne rimelig klart op - til sidst har været nødt til at gå til biddet.
     Men jeg vil godt bede ministeren om at forklare de principielle juridiske forskelle på, om man har et system, der hedder tre klip, betinget frakendelse, plus tre klip, ubetinget frakendelse, og så det, at man har tre klip, betinget frakendelse, og et klip efterfølgende. Jeg synes selv, at det er meget vanskeligt at se de principielle juridiske forskelle på det her.
     Så vi er altså nogle, heriblandt SF, der synes, at ministeren er alt for langmodig med dem, der ikke behandler dyrene ordentligt, når de er ude at køre med dem. Derfor er vi altså kommet til den beslutning, at det skal hedde: tre plus et.

Jeg kan berolige hr. Kristen Touborg, for så vidt angår det sidste spørgsmål, for der er der bestemt ikke tale om langmodighed. Det her lovforslag indfører et helt nyt princip, nemlig at man kan få en betinget frakendelse straks eller en ubetinget frakendelse straks, og det kan man også som juridisk person, altså som virksomhed. Så vi skal overhovedet ikke have nogen tålmodighed med dem, der groft overtræder reglerne. De skal have hammeren lige i hovedet, og det skal de have første gang. Det giver det her lovforslag mulighed for.
     Nej, jeg synes, at det juridisk set er stærkt betænkeligt, hvad Folketinget her gennemfører. Efter at man har fået en betinget frakendelse, været til prøve og uddannet sig og har bestået og er klar til at starte igen, så medfører det ændringsforslag, som hr. Kristen Touborg er medforslagsstiller på, at man får den samme sanktion, hvis man begår en mindre overtrædelse, en kliprelateret overtrædelse, eller man groft overtræder alle dyreværnsregler. Det er ikke proportionalt, og det er altså udtryk for ekstremt dårlig jura og lovgivning at gennemføre et sådant ændringsforslag.
     Jeg vil da sige, at jeg mange gange under andre debatter, vi har haft her i Folketinget, ikke mindst om straffeloven, har hørt partifæller fra SF og andre udtale sig meget kritisk om det princip, man bl.a. hylder i Californien, three strikes and you are out, men det er jo i princippet det samme, som vi her gennemfører.
     For det her forslag betyder, at uanset om det er en lille overtrædelse eller en anden overtrædelse, så er konsekvensen den samme: Man bliver ubetinget frakendt retten til f.eks. at være chauffør. Det er muligt, at et flertal synes, det er en god ordning, men jeg synes, den er urimelig skrap i forhold til den person, der har begået én kliprelateret overtrædelse.

Ministeren argumenterer jo med mange ord om, hvorfor det forslag, ministeren har lavet, er bedst, men jeg synes jo ikke, at ministeren kom ind på det rent principielle, altså om der er principielle forskelle på, om man har fire klip, eller man har seks klip i alt. Det synes jeg ministeren undlader at sige så meget om, så det kunne jeg godt tænke mig ministeren lidt mere konkret gik ind i.

Der er da meget stor principiel forskel på, om man begår en mindre overtrædelse eller store overtrædelser, hvis straffen er den samme. Jeg vil da sige, at hvis man lavede det samme princip i straffelovgivningen, hvor man sagde, at berigelseskriminalitet blev straffet lige så hårdt som manddrab, så ville hele Folketinget sidde og ryste på hovedet.
     Derfor er det for mig at se fuldstændig ubegribeligt, at der er nogle, der ikke kan se et principielt problem i, at en mindre overtrædelse og flere overtrædelser bliver straffet på samme måde. Hvis hr. Kristen Touborg lyttede til den principielle drøftelse, ville han vide, at den ordning, som jeg lagde op til, rent faktisk betød, at man skulle begå tre kliprelaterede overtrædelser, før hammeren faldt anden gang. Når det gælder oppositionens forslag, betyder det, at en enkelt kliprelateret overtrædelse bliver straffet lige så hårdt som den person, der groft overtræder reglerne, og som skal have frakendt retten straks. Det synes jeg altså er meget svært at argumentere for.

Jeg gør lige opmærksom på, at jeg har slukket lampen et øjeblik, så medlemmerne kan bemærke det. Næste ordfører bliver fru Kirsten Brosbøl.

Vi har jo haft debatten om antallet af klip en del gange, også med ministeren, også her i salen under førstebehandlingen, og jeg synes jo, det er ærgerligt, at ministeren ikke blot anerkender det og siger: Jamen der er altså et flertal i det her Folketing, som er indstillet på en strammere ordning end den, som ministeren har lagt op til. Det var det alternative dyrevelfærdsflertal, som hr. Ole Glahn også var inde på tidligere i dag, der altså også i den her sag igen er enige om at foreslå en strammere ordning end den, regeringen har lagt op til. Jeg synes bare, at ministeren er nødt til at anerkende, at sådan er det.
     Nu siger ministeren det her med, at der ikke er nogen proportionalitet. Men det er jo sådan med den her lov, at der bliver mulighed for ubetinget at frakende også ved første forseelse, hvis den er grov nok. Og jeg er bare nødt til at sige, at der jo altså er fire klip i den model, som vi lægger op til, inden hammeren falder endeligt. Derfor synes jeg, at det er overdrevet, når ministeren går herop og får det til at se ud, som om det her virkelig er noget, der bare er fuldstændig ude af proportioner.
     Det er vi bare ikke enige om, og derfor er jeg nødt til at sige, at vi selvfølgelig fastholder, at vi vil have den ordning, som vi har lagt op til i de her ændringsforslag.
     Vi har under forhandlingerne og også under førstebehandlingen fremhævet, at vi i Socialdemokratiet er meget optaget af, at ansvaret og dermed også straffen pålægges den, som rent faktisk har ansvaret, og også den, som har en økonomisk vinding ved at overtræde reglerne. Derfor har vi bl.a. lagt vægt på, at der gøres ansvar gældende også over for juridiske personer.
     Det er noget, der har været meget væsentligt for os, også i forhold til det, som ministeren er inde på omkring chaufførerne. Vi synes, det er vigtigt, at vi også kan påføre et juridisk ansvar på sigt, hvis det er sådan, at man i gentagne tilfælde kan føre det til, at ansvaret ligger et andet sted.
     Så må jeg bare sige, at vi også har lagt vægt på, at der bliver pålagt et ansvar over for den, der leverer grisene til transporten, altså det her med arealkrav, og at der skal være et ansvar hos landmanden for, at grisene er i en tilstand, hvor de kan transporteres. Det er det, der er vigtigt for os.
     Der skal selvfølgelig være mulighed for, at man kan overholde de her regler, men så er det altså også sådan, at man, hvis man overholder reglerne, jo heller ikke får de her klip. Derfor er det vigtigt for os, at vi får en stram ordning, som slår hårdt ned, hvor vi har problemerne, og jeg tror ikke, at der er særlig mange i det her land, der er i tvivl om, at der er behov for en meget stram ordning på det her område.
     Vi har set så mange overtrædelser af de her regler, og nu er det nok. Det er jo så populært for tiden at sige: nok er nok. Jeg tror, vi må sige, at vi er nået dertil, hvor vi altså ønsker en strammere ordning end den, ministeren har lagt op til.

Det, der får mig op op talerstolen, er, at Socialdemokratiet og andre hele tiden prøver at tegne det her billede af, at vi reelt ikke ønsker at være hårde og markante nok på området, og jeg må indrømme, at det vender jeg mig stærkt imod. Jeg synes, det er meget problematisk, at der hele tiden er nogle partier, som prøver på at virke, som om de skal overbyde alle os andre i spørgsmålet. For hvad er fakta i den her sag?
     Fakta er, at en arbejdsgruppe, der var bredt sammensat, fik kigget på området og foreslog, at vi laver en løsning, der hedder tre plus tre klip, samtidig med at vi strammer kraftigt op på bøderne. Dernæst havde vi en lang række forhandlingsmøder med deltagelse af alle partier i Folketinget, og vi var langt hen ad vejen meget enige om det her. Men så, fordi man åbenbart har et eller andet behov for at skulle ud og markere sig ved at sige, at man er lidt bedre end alle os andre, kom man frem til at sige, at tre plus et klip åbenbart er den gyldne løsning.
     Tre plus tre klip, som er anbefalet af en enig arbejdsgruppe omkring det her, og som vi langt hen ad vejen faktisk også var enige om ved forhandlingsmøderne, synes vi ærlig talt er vejen frem. Er det andet ikke bare et forsøg på overbudspolitik og på at prøve at pudse glorien lidt for meget?

Det kan jeg vist nemt svare på: Det er det ikke. Det er simpelt hen, fordi vi også hele vejen igennem det her forløb
- det tror jeg nok hr. Michael Aastrup Jensen er helt klar over - har haft en anden opfattelse af, hvor mange klip der skulle til, og det har vi sådan set sagt hele vejen igennem. Det ved hr. Michael Aastrup Jensen også godt, og derfor står vi selvfølgelig fast på det, når vi kommer frem til lovbehandlingen her i Folketinget, og derfor har vi stillet det ændringsforslag, vi har.

Men faktum er jo, at en arbejdsgruppe, som, undskyld jeg siger det, nok ved lidt mere om området end de fleste af folketingsmedlemmerne gør, jo decideret har drøftet det her indgående og har fundet frem til en løsningsmodel, som sagde tre plus tre klip plus en kraftig forøgelse af bøderne.

Det lå altså som forslag, men nu er der visse partier herinde, som føler, at de er klogere end det, og som lige prøver at pudse glorien og siger tre plus et klip.

     Hvad er det, der gør, at man ikke vil lytte til fagkundskaben i den her sag, som siger, at det her vil være en velafbalanceret løsning, som sikrer, at vi sender et kraftigt signal om, vi ikke vil finde os i, at der sker overgreb på dyrevelfærden under transporter, men som samtidig også sikrer, at vi får gjort det på en sådan måde, at ikke alle virksomheder går konkurs fra dag et?
     Ville det ikke være mere afbalanceret med tre plus tre klip? Og hvad er det, man ved mere, end den arbejdsgruppe gjorde?

Jeg synes, det er sådan lidt overdrevet, når hr. Michael Aastrup Jensen får det til at se ud, som om regeringen i alle sager lytter til alt, hvad en given arbejdsgruppe kommer frem til, og fremsætter forslag, der er fuldstændig identiske med det, som arbejdsgruppen fremkommer med, for det er jo ikke realiteterne.
     Hr. Michael Aastrup Jensen ved jo også godt, at når man kommer til en politisk drøftelse, er det muligt, at man har andre overvejelser i forbindelse med det, som en arbejdsgruppe har fundet frem til. Det har regeringen også i en række sager, f.eks. den, vi lige har haft oppe om hold af heste, hvor regeringen jo netop ikke retter sig efter anbefalingen fra arbejdsgruppen, som også består af eksperter.
     Derfor er jeg bare nødt til at sige, at når der kommer en rapport, er det jo ikke ensbetydende med, at man så gennemfører en lov, der er fuldstændig identisk med det, og det er heller ikke noget, som regeringen altid benytter sig af.

Det er fair nok, at man ikke vil lytte til eksperterne, og det kan man jo altid argumentere for. Men når der nu er blevet sammensat sådan en ekspertgruppe og den her ekspertgruppe når frem til, at der skal være sammenhæng mellem forseelsen og straffen, synes ordføreren så ikke, at det var på sin plads, at man så i hvert fald også lyttede lidt til bl.a. det med, at store vognmænd med mange biler er langt, langt mere udsat med den her voldsomme opstramning, som tre plus et klip er, og at det var værd at tage med?
     Det blev nævnt allerede i forbindelse med de tre plus tre klip, at arbejdsgruppen mente, at man måske skulle vurdere, om det var noget. Der vil jeg gerne høre, om ordføreren mener, at det overhovedet er noget, man bør tage med i overvejelserne?

Hr. Allan Niebuhr var også under førstebehandlingen inde på det her med, at det jo for store vognmænd kan være meget problematisk med antallet af klip. Der er jeg altså bare nødt til at sige, at arbejdsgruppen jo netop afviser at lave en differentiering mellem små og store virksomheder. Og jeg har sådan set heller ikke hørt et konservativt forslag om at gå ind og differentiere mellem små og store virksomheder. Så derfor undrer det mig meget, at den konservative ordfører igen i dag sådan gør det her til et meget stort problem særlig for store virksomheder.
     Er det sådan, at De Konservative nu vil komme og sige, at vi skal have en differentieret løsning? For det har jeg ikke hørt indtil videre. Men det er som om, det spørgsmål altid kommer op at vende.
     Jeg mener jo, at store virksomheder har alle forudsætninger for at overholde de her regler, lige så vel som små virksomheder har det. Og det er simpelt hen et spørgsmål om, at vi gerne vil have virksomhederne til at overholde de her regler, og at der også skal være en sanktion, hvis de ikke gør det.

Jeg synes, det er underligt, at hver gang De Konservative har fremført netop det her synspunkt igennem alle forhandlingerne, igennem behandlingen her i salen, ser den socialdemokratiske ordfører meget forundret ud og siger, at hun slet ikke kan forstå, at det bliver bragt frem.
     Det er jo sådan, at vognmænd med f.eks. 50 biler bare behøver at rende ind i to forseelser eller blive stoppet to gange, hvor der er to ting at påpege, så er det bare fuldstændig ude med 50 biler på én gang. Vi synes, det er dybt urimeligt at håndtere det her på den måde. Så jeg kan ikke forstå, at den socialdemokratiske ordfører bare lader som om, det her er overraskende for hende. Jeg synes, hun skulle prøve at forholde sig til, om hun synes, det er en retfærdig måde at behandle erhvervslivet på.

Grunden til, at jeg er forundret, er selvfølgelig, at der i regeringens forslag heller ikke ligger noget omkring differentiering mellem små og store virksomheder. Og det er derfor, jeg er meget forundret over, at den konservative ordfører faktisk går herop og - sådan som jeg hører det - argumenterer imod det forslag, der ligger fra regeringen, og hvor arbejdsgruppen jo netop har anbefalet, at der ikke skal foretages en differentiering i antallet af klip for små og for store vognmænd.
     Det er bare derfor, jeg må sige igen, at det undrer mig, at den konservative ordfører fremfører det her argument igen og igen. Hvorfor har Det Konservative Folkeparti så ikke stillet et ændringsforslag, hvor man netop går ind og differentierer i forhold til små og store vognmænd? Det synes jeg bare virker mærkværdigt.

Så går vi over til ordførerrækken, og det er hr. Michael Aastrup Jensen som ordfører.

Det er jo et følsomt område, og jeg tror faktisk, at alle partier her i Folketingssalen ønsker at få sat en stopper for de billeder, vi har set af overgreb på dyrevelfærden på transporter generelt. Det er jo også derfor, vi har prøvet at se, om vi ikke kunne få et bredt flertal herinde i salen, som kunne stå sammen om at sende et klart signal om, at vi ikke vil finde os i overgreb på dyrevelfærden under transporter.
     Det har der været en lang række forhandlingsmøder om. Desværre mundede de ud i, at vi måtte erkende, at vi ikke kunne blive enige, og derfor kom regeringspartierne jo så med forslaget, som vi diskuterer nu sammen med de ændringsforslag, der ligger fra oppositionens side.
     Jeg har tidligere i en kort bemærkning sagt, at der har været en arbejdsgruppe, som har vurderet, hvordan og hvorledes man får strammet op. De har i enighed præsenteret en løsningsmodel, der går ud på at indføre en klippekortordning. Efter tre klip får man en betinget frakendelse, og den betingede frakendelse er ikke bare sådan for sjov. Det er en betinget frakendelse, hvor chaufføren, hvis det er ham, der får den betingede dom, eller virksomheden så skal bestå en prøve omkring dyrevelfærd. Og så får man så tre klip mere. Det er altså en model, som minder meget om modellen på transportområdet, som vi er vant til i forbindelse med bilkørsel.
     Derfor forstår jeg ikke, at der er et mindretal herinde på Christiansborg, som hele tiden prøver at tegne et billede af, at de er de sande venner af dyrenes velfærd, og som hele tiden går imod eksperterne i den her sag. Det forstår jeg ikke - det må jeg indrømme - og derfor vil vi stemme imod ændringsforslagene.
     Vi vil hele tiden holde fast i, hvad vi mener er den rigtige løsning, og vi synes altså, det er vigtigt at lytte til eksperterne også i den her sag. Vi ser samtidig frem til, at vi forhåbentlig får sendt et skarpt signal om dyrevelfærden. Men der må også være en balance, og vi føler, at man desværre nok er ved at gå over gevind nu, ved at det måske ender med, at der bliver indført tre plus et klip. Det må vi tage skarpt afstand fra. Vi vil i hvert fald stemme imod det, og så må flertallet jo beslutte, hvad de vil i sidste ende.

Der er foreløbig tre, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Christian H. Hansen.

Venstres ordfører kom med en bemærkning om, at der er et mindretal her i Folketinget, der vil noget godt med hensyn til dyrevelfærden. Der må jeg gøre opmærksom på, at det faktisk er et flertal. Det er sådan, at det mindretal, der egentlig er, består af V og K, som ikke vil noget godt på dyrevelfærdsområdet. Det vil jeg bare gerne lige have bekræftet heroppefra.
     Så vil jeg egentlig også godt høre: Hvad er Venstres holdning til det forslag, som ligger her? For hvis man sådan har kigget lidt i pressen, kan man jo se, at der i Venstre langtfra er enighed om det her. Der er faktisk nogle i Venstres gruppe, der kalder det et nonsensforslag og siger, at det er træls, at det er blevet til en dyrevelfærdsregering, og faktisk taler meget nedladende om det her forslag. Så jeg vil gerne have det frem i dag: Hvor stor opbakning er der egentlig i Venstres gruppe til det forslag, der ligger her? Er det simpelt hen et lille flertal
i Venstres gruppe, der har presset det her igennem?

Når jeg udtaler mig som Venstres ordfører, udtaler jeg mig selvfølgelig på vegne af Venstres folketingsgruppe. I Venstres folketingsgruppe har vi diskuteret det her meget intenst, og vi føler helt klart, at det vigtige er at få fundet en løsning, som vi reelt sikrer dyrevelfærden med.
     Derfor støttede vi jo også regeringens lovforslag, sådan som det lå, med tre plus tre klip, som var en hård opstramning i forhold til den nuværende lovgivning, men som der samtidig var balance i, så man ikke så at sige gik over balancen.
     Vi støtter samtidig det forslag, der er om at indføre højere bøder. Men vi vil ikke gå ind og støtte det om, at der skal være tre plus et klip, både fordi eksperterne taler imod det, og fordi vi er meget nervøse for, at det vil komme til at få en utilsigtet virkning, og at flertallet herinde simpelt hen vil fortryde det, når vi kommer længere hen på året og ser, hvilken virkning det har fået.

Nu kan jeg forstå, at man læner sig meget op ad eksperter, og det skal man jo have lov til. Men man sammenligner også meget det her med klippekortordningen på trafikområdet. Og på trafikområdet er det vel i virkeligheden sådan, at hvis man overholder reglerne, hvis man ikke kører for stærkt, hvis man ikke kører over for rødt, hvis man simpelt hen opfører sig i trafikken, som man skal, så får man ingen klip. Det vil sådan set også sige, at hvis man behandler dyrene ordentligt under transport, lever op til de regler, der er, så får man heller ingen klip.
     Det, Venstre egentlig gør, er, at man på forhånd siger:
Der er simpelt hen nogle, der vil overtræde det her. Og dem står man og forsvarer. Kan Venstres ordfører forklare lidt nærmere om det?

Jeg synes lige, at vi skal være enige om, hvad det reelt er, regeringen foreslår. Den foreslår en markant opstramning af reglerne, i forhold til hvordan de er i dag, med indførelsen af et klippekort. Efter tre plus tre klip mister man tilladelsen til at køre med dyr, eller man mister som virksomhed retten til at fragte dyr. Det synes jeg faktisk er en kraftig opstramning, ud over at man også indfører højere bødestraf. Vi må indrømme, at vi derfor har lyttet til eksperterne. Vi har lyttet til eksperterne, som siger: Det gælder om at finde en balance. Og den balance foreslår vi.
     Vi er meget nervøse for, at flertallet herinde vil komme til at fortryde det kraftigt, jo længere hen vi kommer og ser, at det vil få en utilsigtet virkning. For det, man jo skal huske på med hensyn til klippene, er, at vi ikke taler om, at klippene eventuelt skal gives over flere forskellige transporter. Tre klip kan jo gives på én transport én dag, hvis der er tre forhold. Man får jo ikke nødvendigvis længere snor, fordi der er tre plus tre klip. Så jeg synes, at man skulle holde fast i det, men det vil flertallet herinde desværre ikke.

Der er flere, der har bedt om korte bemærkninger til Venstres ordfører. Den næste er hr. Ole Glahn.

Jeg hører, at Venstres ordfører siger, at det er en reel dyrevelfærdsforbedring, der skal ske her, og Venstres ordfører er meget inde på, at der er et dyrevelfærds-, han kom til at sige mindretal, men der er heldigvis et dyrevelfærdsflertal i flere af de her sager. Dermed anerkender hr. Michael Aastrup Jensen jo, at vi ønsker at gå længere i dyrevelfærden, end regeringen gør.
     Så synes jeg altså, det er noget problematisk, når hr. Michael Aastrup Jensen gang på gang siger, at man lytter til eksperterne, når vi lige har behandlet en sag, hvor eksperterne sagde, at der skulle være to heste i et hestehold. Der følger regeringen det ikke. Det her handler om, at den følger eksperter, når det passer den, og den gør det ikke, når det ikke passer den. Det synes jeg lige så godt man kan sige.
     Men så vil jeg gerne spørge hr. Michael Aastrup Jensen:
Når man taler med erhvervslivet, får man indtryk af, at de gerne vil have klare retningslinjer for, hvad der skal ske, så de ved, hvad de skal handle efter. Er det ikke klare retningslinjer, at man efter tre klip går til en prøve, så man lærer, hvordan man skal rette ind efter reglerne, og er det så ikke rimeligt, at man bliver frakendt retten, hvis man efter at have bestået den prøve ikke kan finde ud af det?

Al den her snak om, om man lytter til eksperterne eller ej:
Jeg må indrømme, jeg hele tiden har gjort det til en dyd - særlig i spørgsmålet om dyrevelfærd - at vi hele tiden skal prøve at lytte til, hvad eksperterne siger, og især fordi det jo er en undersøgelse, som vi har diskuteret på gentagne forhandlingsmøder med deltagelse af alle partier. Og jeg må indrømme, at jeg endnu ikke har hørt nogle gode begrundelser for, at vi skulle være klogere end dem.
     Så er spørgsmålet: Er det ikke en god idé at sige, at man får en betinget frakendelse, og at det derefter kun er én chance, man får efter den betingede frakendelse? Jeg må indrømme, at jeg har lyttet meget til de mange henvendelser, der er kommet ikke bare i udvalget, men også i min e-mail-indbakke, hvor der er en stærk nervøsitet for, at det her er noget, vi kommer til at fortryde kraftigt, i hvert fald flertallet herinde, som vil stemme det igennem. Og jeg må indrømme, at det lytter jeg altså også til.
     Der ville jeg hellere have sagt: Lad os prøve at lave den kraftige opstramning nu, og så har vi selvfølgelig altid mulighed for, hvis ikke det har en god virkning på dyrevelfærden - hvilket vi jo alle sammen håber og tror på - at tage nummeret større. Her går man altså fra et niveau og så helt herover. Det synes jeg måske er lige forkert nok.

Jeg synes, vi skal lægge den med eksperterne væk. Vi er folkevalgte her, og vi træffer vores beslutninger ud fra, hvad vi mener er rigtigt og forkert. Vi lader os inspirere, og vi bygger vores argumenter på, hvad eksperterne siger, men vi følger ikke nødvendigvis eksperterne i alle sammenhænge.

     Så vil jeg gerne spørge hr. Michael Aastrup Jensen igen, for jeg fik ikke rigtig svar: Jeg har forstået det sådan, at når vi laver lovgivning herinde, vil erhvervslivet gerne vide, hvordan den er, og hvad de har at rette sig efter. Og hvis vi laver den lovgivning, som der er flertal for her i dag, går jeg ud fra, at erhvervslivet sørger for, at deres chauffører og de selv har orden på de her forhold. Som en af de tidligere spørgere, hr. Christian H. Hansen, var inde på, er det her jo ikke noget problem, hvis man overholder reglerne.
     Det, vi ønsker at signalere herfra, er klart - og ikke kun signalere, men kræve - at man overholder de almindelige dyrevelfærdsregler. Det er det, der ikke er sket på de dyretransporter. Tror hr. Michal Aastrup Jensen ikke på, erhvervslivet kan indrette sig efter det her? Skal der virkelig to klip ekstra, for at hr. Michael Aastrup Jensen mener, at sagerne er klaret? Det tror jeg ikke.

Det reelle spørgsmål er jo, om man overhovedet får nogen som helst reelt bedre dyrevelfærd ved det ændringsforslag, som et flertal vil stemme igennem lige om lidt, eller om det ikke gør nogen som helst forskel. Jeg må indrømme, at jeg hælder til at tro, at det ændringsforslag ikke får nogen som helst dyrevelfærdsmæssig konsekvens. Den eneste konsekvens er, at nogle kan puste sig lidt op og sige: Jamen vi er da bedre end regeringspartierne. Det er det eneste, det handler om, som jeg kan se det.
     Jeg lytter altså meget til, hvad ikke bare branchen, men også dyrevelfærdsorganisationer og andre har sagt, nemlig at de ønsker strammere regler, men at de selvfølgelig også ønsker, at der skal være en balance i det hele. Der må jeg indrømme, at jeg synes, regeringsforslaget var et tydeligt eksempel på, hvordan tingene kunne gøres, men sådan skulle det desværre ikke være.

Venstres ordfører lægger meget vægt på, hvad eksperterne siger. Jeg får nu det indtryk, at Venstre lytter til eksperterne, når det passer ind i Venstres holdning, og hvis det ikke passer så godt, så undlader man det. Så mit spørgsmål til Venstres ordfører er: Hvor mange steder går regeringsforslaget, det her lovforslag, ved siden af eksperternes anbefalinger, altså arbejdsgruppens anbefalinger?

Det centrale ved arbejsgruppens anbefalinger, som jeg læser dem, er to ting. Det ene er spørgsmålet om klip, og det andet er spørgsmålet om, at bøderne skal strammes op. Der har regeringsforslaget, som jeg i hvert fald kan huske det, været kraftigt inspireret af arbejdsgruppen og har faktisk fulgt arbejdsgruppens anbefalinger hundrede procent.
     Så er det selvfølgelig altid et spørgsmål, om man skal lytte til eksperterne hundrede procent eller, som den radikale ordfører var inde på, at man jo også skal være politiker og kun lade sig inspirere. Jeg må indrømme, at når vi er inde i sådan et følsomt område, som har så stor konsekvens for en lang række af både chauffører og virksomheder, skal vi altså prøve at finde en balance.
     Jeg ville gerne have haft, at vi sendte et kraftigt signal om, at vi vil have dyrevelfærd, og at vi også sørgede for nogle af de strammeste regler nogen sinde set i danmarkshistorien, og hvis ikke de virkede, så kunne vi selvfølgelig stramme op igen. Nu tror jeg - jeg frygter det i hvert fald - at vi går alt for højt op, og så vil det få en utilsigtet konsekvens for en lang række virksomheder, som jeg ærlig talt ikke tror at flertallet herinde havde håbet på. Men det er det, jeg desværre frygter kan ske.

Jeg vil godt takke ordføreren for at have erkendt, at det er, som jeg havde mistanke om, at når ekspertudsagnene passer til Venstres holdninger, så dyrker man dem, og ellers dyrker man dem ikke. Men ordføreren svarede ikke rigtig på, hvad det var for områder, hvor regeringen var gået uden om udvalgets anbefalinger. Jeg kan selv nævne et enkelt af dem.
     Nu siger Venstres ordfører jo godt nok, at der er to områder, der er helt væsentlige. For mig er der et tredje område, hvor udvalget anbefaler, at man skulle sikre, at virksomhederne også blev ramt af det her. Det synes jeg sådan set ikke i udbredt grad fremgår af lovforslaget, og derfor er det et af de steder, hvor regeringen er gået udenom. Det er et af de steder, jeg synes er væsentligt. Det kunne jo være, at ordføreren kunne huske andre steder, som også er væsentlige.

Nu er det jo engang sådan, at når der laves lovbehandling, så er der mange forskellige slags eksperter. Der er også juridiske eksperter. Og det, jeg i hvert fald ved, er, at der
i den her diskussion jo også har været en lang række spørgsmål om, hvordan man rent juridisk ville kunne håndhæve de her ting. Det er altså ikke til at komme uden om, at de to mest centrale ting i arbejdsgruppens anbefalinger er antallet af klip, og at der skal være markant større bøder. Det kan man ikke komme uden om. Det er det centrale i arbejdsgruppens anbefalinger, og det er blevet fulgt til punkt og prikke i regeringens lovforslag.

     Jeg vil gerne gentage min frygt, nemlig at jeg tror, man
i et forsøg på at vise sig som lidt bedre end regeringspartierne vil komme til at fortryde, at man strammer sådan op. Det er jo det, hele den samlede vognmandsbranche har sagt. Jeg synes hellere, vi skulle have sagt: Nu går vi langt, men vi sørger også for, at der er en balance i det. Men sådan er flertallet desværre ikke.

Jeg ved ikke, om Venstres ordfører kan bekræfte, at det, vi har set i dag, er to meget gode eksempler på, hvordan Venstre agerer. Det ene er, at når det er hensynet til erhvervet, som skal varetages, vil man ikke gå længere end eksperterne. Det andet er, at når det er hensynet til dyrevelfærden, er man villig til at gå kortere, end eksperterne siger. Det var jo det, der var spørgsmålet omkring hesteholdet tidligere.
     Det er altså erhvervsinteressen og de økonomiske interesser, der er afgørende for Venstre i den her sag, og ikke noget som helst andet.

Nej, det kan jeg overhovedet ikke bekræfte. Jeg vender mig tværtimod stærkt imod det udsagn. Jeg har gentagne gange som Venstres dyrevelfærdsordfører været ude med berettiget kritik, når det har været nødvendigt, på dyretransportområdet. Og det vil jeg blive ved med at gøre. Vi vil overhovedet ikke sætte erhvervsinteresser over dyrevelfærd.
     Jeg synes ærlig talt også, at regeringens lovforslag klart demonstrerer, at vi faktisk ønsker en skarp dyrevelfærdspolitik på området. Så al anden snak er langt ude
i skoven, så at sige. Det, jeg vil sige, er, at vi heller ikke skal glemme én ting: at det, den her regering har gjort - vi har drøftet det tidligere - altså er at lave den mest vidtgående dyrevelfærdslovgivning nogen sinde i danmarkshistorien. Og det er vi langt hen ad vejen totalt enige om. Men vi synes altså, at tre plus et klip er at gå over gevind, og det vil flertallet komme til at fortryde.

Nu synes jeg, at Venstres ordfører måske giver regeringen og regeringspartierne en lidt for heroisk rolle med hensyn til, at det her lovforslag er blevet til noget. For realiteten er vel, at når vi overhovedet betrådte den vej, der handlede om et klippekortsystem på det her område, er det, fordi der var et flertal i Folketinget for det, uanset hvad regeringen og regeringspartierne mener. Så man er vel blevet tvunget til truget her, og det er vel også derfor, man ikke har lyst til at drikke mere end absolut nødvendigt.

Jamen det er da sjovt, som hr. Per Clausen åbenbart ved alt om, hvad der foregår både i Venstres folketingsgruppe og inde
i mine tanker. Det var da helt chokerende. Desværre tager han så fejl i alle de tilfælde, hvor han indtil videre har gættet sig frem til, hvad vi mener eller tænker. Jeg har sagt gentagne gange ikke bare i pressen, men også fra den her talerstol i dag, at vi faktisk ønsker en meget skarp dyrevelfærdslovgivning. Vi ønsker, at der skal slås hårdt ned på de syndere, der er, så vi også er sikre på, at vi har en fornuftig dyrevelfærd, og at Danmark fortsat er
i front både i forhold til vores europæiske partnere og generelt på verdensplan. Det synes vi ærlig talt, og det er noget af det, som Venstre går helhjertet ind for. Så i alt det andet, hr. Per Clausen tror han ved om, hvad Venstre mener, tager han desværre meget fejl.

Jeg reagerede på, at Venstres ordfører kom til, tror jeg, at sige, at det her med færre antal klip ikke ville have nogen effekt på dyrevelfærden. Det var sådan det, jeg hørte hr. Michael Aastrup Jensen sige. Derfor vil jeg godt bede ordføreren bekræfte, at det selvfølgelig har en effekt, hvis man giver flere chancer. Det vil altså sige, at der med den model, som regeringen lægger op til, er flere transporter, der kan køre med overtrædelser af reglerne, før hammeren falder endeligt, i forhold til den model, som oppositionen lægger op til.

Jeg vender mig skarpt imod det der ordvalg med, at man giver chancer, som om vi bare sådan vil tillade, at der bliver foretaget et bestemt antal overgreb på dyrevelfærdsområdet, fordi vi synes, at det er helt i orden. Det ordvalg vil jeg slet ikke anerkende som noget af det, som vi i hvert fald lægger vægt på.
     Tværtimod har vi hele tiden prøvet at finde en balance, og den balance er der åbenbart ikke et flertal herinde, som er villig til at følge. Det må vi så acceptere. Men det er en balance ikke bare i forhold til en af de skarpeste dyrevelfærdslovgivninger overhovedet på verdensplan, men en, hvor vi samtidig kan sige: Her føler vi, vi har ramt et naturligt leje. Og så har jeg jo sagt nu op til flere gange, at hvis det ikke er nok, skal jeg være den første til at sige, at vi så går ind og ændrer på det.

     Men jeg synes ærlig talt, at man begynder med at gå fra nul til ti i stedet for måske at sige: Lad os prøve at se, om den skarpeste lovgivning ikke har en effekt. Det ville jeg faktisk tro den havde.

Ordføreren svarer ikke på mit spørgsmål om det her med effekten på dyrevelfærden. Det slog mig bare, at ordføreren siger, at det ingen effekt har på dyrevelfærden. Det vil altså sige, at Venstres ordfører mener, at det ingen effekt har på dyrevelfærden, om der kører to transporter mere med fejl i henhold til de regler, der er gældende for transport af dyr, end hvis der ikke gør. Det er sådan set det, vi står med her.
     Det vil jeg bare godt bede ordføreren forklare mig, for jeg har ikke rigtig forstået, hvad det var, ordføreren mente med, at det ingen effekt har på dyrevelfærden, om man tillader tre transporter at køre med fejl, eller om man tillader en.

Nu behøver det jo ikke være tre transporter, det har vi jo også været inde på før, nu kan man få tre klip på én transport, hvis der er grundlag for det.
     Jeg har nu op til flere gange prøvet at sige, at vi hele tiden er gået efter den efterhånden berømte balance. Og jeg må indrømme, at jeg tror, vi kommer til at stå her om et års tid, måske om 2 år, hvor der vil være et flertal i Folketinget, som siger: Vups, vi gik nok lidt over gevind i et forsøg på at slå os op som dyrenes sande venner og i et forsøg på at komme med det såkaldt alternative dyrevelfærdsflertal. Det er åbenbart et nyt buzzword, som det hedder på nudansk. Jeg må indrømme, at jeg ikke anerkender sådanne ting.
     Jeg anerkender ikke, at vi ikke prøver at få et forslag igennem, som er en skarp dyrevelfærdslovgivning, der også samtidig vil kunne sende et klart signal om, at vi ikke vil acceptere overgreb på dyr under dyretransporter. Det forslag er der ikke et flertal for at følge, der er derimod flertal for et ændringsforslag, og det må vi så acceptere. Men vi gør det i hvert fald ikke uden at protestere over det.

Så går vi over til ordførerrækken, og det er først hr. Christian H. Hansen.

I Dansk Folkeparti er vi faktisk glade for, at det her forslag nu ligger her til andenbehandling. Vi er også glade for de ændringsforslag, der er her. Baggrunden, historikken er jo bl.a. et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti med et ønske om at indføre den her klippekortordning, og derfor er vi så kommet dertil, hvor vi er i dag. Jeg tænker lidt på, at hvis det var sådan, at jeg ikke overholdt min taletid her, så var der nogle knapper, der begyndte at lyse. Hvis jeg bare blev ved med at snakke, ville der sikkert være en formand, der ringede med klokken. Hvis jeg fortsatte min tale, så ville formanden sikkert bede mig om at gå ned fra talerstolen. Jeg er aldrig selv gået videre, og jeg ved ikke, hvad der så ville ske, hvis jeg bare fortsatte med at tale. Men egentlig handler det jo om, at hvis man overholder reglerne, sker der ikke noget for en. Ligesådan er det jo med den her lovgivning. Hvis man overholder reglerne for dyretransporter, ja, så får man ingen klip. Ligesådan er det i trafikken. Hvis man overholder reglerne i trafikken, får man ingen klip. Det vil sige, at hvis man overholder lovgivningen, sker der ikke noget. Så jeg har egentlig svært ved at forstå dem, der forsøger at forsvare erhvervet og samtidig faktisk på forhånd forsvarer dem, som vil overtræde reglerne. Det er lige før, man har lyst til at spørge, om de ved, hvem det er, siden de går ind
i sådan et stærkt forsvar for dem. Jeg forstår det simpelt hen ikke. Jeg synes, at vi skal være glade for det samarbejde, der har været omkring det her lovforslag. Det har faktisk været et godt samarbejde, og det, der jo egentlig har skilt os ad til sidst, har været antallet af klip. Der har vi i Dansk Folkeparti fra starten sagt, at vi ønskede tre klip og kun tre klip. Så kan man sige, at vi under det hele også har lyttet lidt til fagkundskaben og sagt, at det skulle være en tre plus en-ordning, og det burde vi egentlig have kunnet mødes om alle sammen. Men der kommer så det her op med erhvervsrelationer, hvor dybt det ligger - eller hvor dybt det ikke ligger - at man skal forsvare erhvervet. Jeg vil godt sige, at når jeg hører Venstres ordfører sige, at når det handler om dyrevelfærd, har det i hvert fald ikke været skjult fra Venstres side - når man er blevet spurgt af TV Avisen, Radioavisen, når der har været citater i avisen - at man gerne ville være stram på det her område. Det er også fint, at man er det, men det er så bare ærgerligt, at når man så skal vise det i handling, svigter man fuldstændig. Det er jo det, vi ser i dag.

     Jeg synes egentlig, at med det billede, som jeg i hvert fald stadig væk har siddende i mig fra mange af de dyretransporter, hvor vi har set, hvordan dyrene er blevet behandlet, skal vi være glade for, at Folketinget nu vedtager et lovforslag og også et ændringsforslag, som strammer det op, hvilket betyder, at vi gerne skulle få sat et punktum for de ulovlige dyretransporter.
     Jeg vil også godt sige, at hvis det viser sig, at det her er for slapt, er vi i Dansk Folkeparti villige til at gå videre.

Så skulle hr. Christian H. Hansen åbenbart lige have den bemærkning med, at vi fra Venstres side kun er hårde, når det gælder snakken, men ikke, når det gælder handlingen.
     Jeg må sige, at hvis man går ind og læser det lovforslag, der ligger fra regeringens side, så tror jeg ikke, at det første, man tænker, er slaphed. Man kan bare prøve at spørge branchen, som jeg kunne høre hr. Christian H. Hansen næsten var på vej til at sige at vi var sådan halvkøbt af - men det kommer jo selvfølgelig an på den måde, man lytter til det på. Der må jeg sige til hr. Christian H. Hansen, at hvis vi endelig var det, så tror jeg ikke, vi havde lanceret det her lovforslag, som i hvert fald sender et klart signal om, at vi ikke vil acceptere overgreb på dyrevelfærden.
     Så spørgsmålet til hr. Christian H. Hansen er: Er det ikke korrekt, at det lovforslag, der ligger fra regeringens side om tre plus tre klip plus forhøjelse af bøder, er en markant skærpelse i forhold til den nuværende lovgivning, og at det betyder, at vi sætter os i front, cementerer vores frontposition i forhold til resten af verden på området?

Egentlig kunne jeg bare sige, at Venstres ordfører svarede selv, for han sagde, at man bare kunne gå ud og spørge branchen. Jamen så har Venstre jo også anerkendt, at dem, man tænker på, er branchen og ikke andre. Så kunne jeg sige til Venstre, at man bare kunne gå ud og spørge dyrene. Nu kan de så ikke svare, men det kunne godt være, at der kom et lidt andet svar.
     Det er da rigtigt, at i forhold til tidligere lovgivning er der fra regeringens side kommet noget, der er lidt strammere. Vi har bare i Dansk Folkeparti ikke syntes, at det var stramt nok, men det synes Venstre så det er. Og hr. Michael Aastrup Jensen har jo egentlig svaret, at det er for branchens skyld.

I en tidligere sag her i dag måtte jeg erkende, at min pædagogiske grundeksamen ikke var den bedste, og det må jeg jo så bare bekræfte endnu en gang. For når hr. Christian H. Hansen kan tolke det, jeg sagde, på den måde, må jeg indrømme, at så er der et eller andet virkelig galt med den måde, jeg siger tingene på. Jeg tager den fra en ende af og starter igen. Er det ikke korrekt, at det lovforslag, som regeringen har lanceret,
i hvert fald ikke er et forsøg på at sige, at vi bare er nogle medløbere til branchen? Er det ikke også korrekt, at hvis vi virkelig var det, ville branchen nok hellere have haft, at vi slet ikke lancerede et forslag? Så skulle vi ikke prøve at glemme al den her snak om, om vi er halvkorrupte eller helkorrupte, eller hvad vi er? Jeg må sige, at jeg synes, vi har prøvet at lancere et forslag, som er meget vidtgående, og som sender et kraftigt signal om, at vi ikke vil acceptere overgreb på dyrevelfærden. Og hvis hr. Christian H. Hansen skal være helt ærlig, er det her så ikke bare et forsøg på at vise, at man er lidt bedre end regeringen, i stedet for at man reelt har et ekspertgrundlag i forbindelse med at stille et ændringsforslag?

I Dansk Folkeparti har vi ikke behov for at vise hverken regeringen eller andre partier, at vi er lidt bedre end dem, for det ved vi godt vi er. Hvis man kigger på historikken i det her, kan man se, at det jo faktisk - som jeg var inde på tidligere - er et flertal, der har presset regeringen til at komme med det her forslag. Så hvis nu virkeligheden var, at der ikke var et flertal, der havde presset regeringen til det, så var der nok ikke - det har vi jo hørt at hr. Michael Aastrup Jensen har indrømmet - kommet noget forslag fra regeringen, for det ønskede erhvervet ikke.

Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Allan Niebuhr.

Nu er det jo sådan, at oppositionen ønsker, at den her sag skal fremstilles på en sådan måde, at det fremgår, at de alene vil dyrevelfærden i Danmark, og det er jo absolut ikke tilfældet. Vi er meget indstillet på, at vi skal have en god dyrevelfærd i Danmark, og at vi også skal have en fornuftig dyrevelfærd, som tager hensyn til dyrenes ve og vel. Det har vi vist med det lovforslag, som justitsministeren har fremsat.

     Vi synes, det er et meget vidtgående lovforslag med tre plus tre klip og med en forhøjelse af bøderne på 100 pct. Vi mener faktisk, at vi er gået meget langt med det lovforslag. Vi lyttede til eksperterne, ja, det gjorde vi; vi lod os råde af den gruppe, der var sammensat til at give os råd om, hvordan man på en saglig, fornuftig måde fik det her til at virke.
     Det, jeg synes er urimeligt - jeg vil næsten gå så langt som til at sige en anelse usmageligt - er, når oppositionen begynder at bruge nogle fjernsynsklip med halvdøde eller heldøde dyr, der ligger og vælter i deres eget skidt, som argument for, at man er nødt til at gå videre. Det har jo intet med den her sag at gøre.
     Med hensyn til disse transporter med døde grise, vi så i fjernsynet, er vi jo allerede i dag dækket ind af dyreværnsloven. Allerede ved første forseelse af den slags kan man sætte transportøren bag lås og slå, og man kan lukke hans virksomhed. Det står klart i dyreværnsloven; den mulighed er der. Det her forslag om et klippekort har intet som helst med de her dyremishandlinger at gøre, og derfor synes jeg, det er en anelse usmageligt, når man prøver at køre følelserne i stilling på den her måde.
     Vi skal have det her til at fungere, og derfor er vi nødt til at gå så langt, som vi gør.
     Jeg har så sent som i dag talt med en af Danmarks største dyretransportører, som transporterer grise til danske slagterier - ikke langt væk; til danske slagterier. Han leverer 1,6 millioner grise om året. Han har en fejlprocent i forbindelse med egnethed til transport på 1 gris pr. 300.000. Og det er vel at mærke ikke store skader, som man er bekendt med. Det er ledskader, der nogle gange først viser sig under transporten. Landbrugskyndige - og jeg mener, der sidder nogle nede ved bordet her - må jo også vide, at sådan noget kan opstå. Der kan være skjulte eller helede skuldersår, der viser sig, når dyrlægen på slagteriet går grisene igennem.
     Dyretransportøren havde 1 gris, der ikke var egnet til transport, pr. 300.000, og han leverer 1,6 millioner om året. Hvis man prøver at tælle efter, vil man se, at hans virksomhed altså ikke har en chance for at overleve, og det er vel at mærke en af dem, der står for færrest skader. 1 gris med skader pr. 300.000 og levering af 1,6 millioner grise - det burde man kunne regne ud vil give mellem fem og seks skader om året.
     Jeg synes, at det her med al tydelighed viser, at vi ikke bare taler branchens sag. Vi ved, at Dansk Landbrug nu er gået i brechen for at få kontrol med de her transporter. Vi ved, at transportbranchen selv har taget hånd om det her, og det synes jeg vi bør rose den for.
     Så synes jeg også, at man bør holde fast i at sige, de tre plus tre klip, som lå i lovforslaget, faktisk er en rigtig stor opstramning og et signal herfra om, at vi nu vil have gjort noget ved det her. Det synes jeg slet ikke man behøver at lave overbudspolitik på, og det er jo det, det her handler om; det er ren og skær overbudspolitik.

Jeg er bare nødt til at sige til den konservative ordfører, at det undrer mig, at man går herop med sådan en dundertale i forbindelse med et forslag, som regeringen selv har fremsat. For sagen er jo den, at den virksomhed, som hr. Allan Niebuhr henviser til, ifølge det, som hr. Allan Niebuhr selv siger, jo også ville have problemer i forhold til regeringens forslag. Det ville jo også betyde, at der ville være store problemer.
     Derfor vil jeg da bare spørge hr. Allan Niebuhr, om han står bag regeringens forslag om en klippekortordning for dyretransporter. Jeg har godt forstået, at man ikke støtter ændringsforslagene, men jeg synes bare, det ville være relevant at vide, om hr. Allan Niebuhr støtter selve forslaget, for det lyder ærlig talt ikke sådan.

Jamen hr. Allan Niebuhr støtter det forslag; det ligger fast. Det er regeringens forslag, og det støtter vi, men vi har også sagt med meget stor vægt, at vi synes, det er et meget stramt forslag. Det er en meget, meget klar opstramning af dyretransporten, som altså også kræver, at alle de initiativer, der i øjeblikket bliver taget, både fra Dansk Landbrugs side og af transportørerne selv, bliver lagt sammen, for at vi kan få det her til at fungere. Derfor støtter vi selvfølgelig det forslag, som ministeren har fremsat.
     Men det kræver handling fra alle sider, for at vi får et godt resultat, og der behøver vi ikke den her overbudspolitik med tre plus tre plus en, og hvad ved jeg, for at man kan vise, at man altså mere er en handlingens mand, end regeringen er.
     Vi støtter forslaget, men det er et stramt forslag, og det kræver handling fra alle sider.

Hr. Niebuhr svarede jo ikke på den del af det, som jeg spurgte til om den virksomhed, som hr. Allan Niebuhr selv kommer med et eksempel på her. Er det ikke rigtigt, at den ville få tilsvarende problemer med den model, som regeringen lægger op til?
     Derfor synes jeg, det er lidt overdrevet, når den konservative ordfører går herop og kommer med sådan et eksempel som en eller anden skræmmekampagne over for det forslag, vi har stillet. For sagen er, at selv den ordning, regeringen har foreslået, jo giver et problem i forhold til den virksomhed. Så igen: Det virker overhovedet ikke, som om hr. Allan Niebuhr har hjertet med i den her sag.
     Til den bemærkning, hr. Allan Niebuhr havde til mig tidligere, vil jeg også gerne spørge: Er det sådan, at hr. Allan Niebuhr mener, at man burde differentiere mellem små og store virksomheder? For jeg synes sådan det lidt er fremgået af debatten i dag og også under førstebehandlingen, at det egentlig er en bekymring, som den konservative ordfører har. Er det noget, vi kan forvente at se noget om fra Konservatives side?

Med hensyn til det sidste spørgsmål, fru Kirsten Brosbøl stiller, er det klart, at jeg har signaleret, at jeg synes, det er et problem, at man stiller de store virksomheder svagere. Men under de udmærkede forhandlinger, vi havde hos justitsministeren, måtte jeg også erkende, at det nok ikke lige var den vej, vi skulle gå, hvis vi skulle regne med at nå til enighed i forhandlingerne. Jeg synes stadig væk, det ville have klædt os, at vi i vores lovgivning havde taget hensyn til, at der er forskel på at køre med 2 biler og at køre med 50 biler.
     Så vil jeg sige i forbindelse med den case, jeg nævnte før, at den står fuldstændig til troende, men det kræver også en ekstraordinær indsats af transportøren, vognmanden - som i øvrigt ligger i den gode ende - sammen med det lovforslag, som justitsministeren har lagt frem, hvis det her skal ende godt for alle parter.

Nu fik vi jo i starten af hr. Allan Niebuhrs ordførertale et foredrag om følelser også, og det kan jeg egentlig godt forstå at man kommer med en gang imellem - det gør vi på mange forskellige tidspunkter i vores liv - men når vi snakker følelser her, handler det her så egentlig ikke om, at man kan dele det op og sige: Jamen enten er følelserne på dyrenes side, eller også er følelserne på erhvervets side? Og så vælger man selv, hvilken kasse man sætter sig i. Der har hr. Allan Niebuhr sammen med resten af regeringen sat sig i følelseskassen på erhvervets side, og så behøver vi jo egentlig ikke at diskutere det længere; sådan er det bare, det må vi bare konstatere.
     Egentlig synes jeg også, det er forkert, at man står og fremstiller det, som om - og nu tager jeg bare nogle tal - man transporterer 16 millioner grise om året, og hvis der så er en, der har et skuldersår, så er der helt lukket. Det er jo ikke virkeligheden. Virkeligheden er jo, at man snakker arealkrav, man snakker indvendig højde, man snakker ventilation, man snakker om, at dyrene skal have drikkevand og foder, hviletid og strøelse, og så snakker man jo også om transportegnethed, og det vil jo sige, at hvis der er nogle dyr ude hos landmanden, som ikke er egnede til transport, ja, så bør de jo ikke komme på køretøjet, og så er der ingen problemer.
     Mit spørgsmål, for det skal der jo være, er: Er det ikke korrekt, at hvis man overholder reglerne, får man ingen klip?

Jeg vil bare for god ordens skyld sige, at man ikke behøver at stille noget spørgsmål. Folketingets regler er sådan, at man har korte bemærkninger, de kan indeholde et spørgsmål, og de kan undlade at indholde et spørgsmål, og svaret kan indeholde et svar, men det behøver ikke at indeholde noget svar.

Nej, men de gjorde det jo så i det her tilfælde.
     Jeg vil sige, at jeg ikke tror på, at transportører og landmænd er dyremishandlere. Jeg tror ikke på, at man bevidst overtræder loven, for så var der jo ikke nogen grund til, at man i den grad var skræmt både i landbruget og i transportbranchen i dag. Man er så skræmt i branchen, at der allerede nu er forespørgsler på, hvordan man gør, når man skal lukke en virksomhed, fordi man simpelt hen ikke tør fortsætte. Jeg er helt sikker på, at det er transportører, som ikke bevidst overtræder reglerne, men som har erkendt, at det her ikke kan ende godt, og derfor er på vej til at skippe deres virksomhed. Der kommer det nemlig ind i billedet, hvem man tager hensyn til.
     For som jeg sagde allerede ved førstebehandlingen, kan det gå så galt, fordi man rammer den danske branche, som beskæftiger sig med dyretransporter, at vi får udenlandske køretøjer til at køre i stedet for, og jeg tror ikke på - og det vil jeg gerne gentage - at en gris får det bedre ved at blive kørt på en lastbil med polske eller litauiske nummerplader. Jeg tror, der skal helt andre ting til, og der så vi meget gerne en yderligere dialog omkring det her med branchen, og det har både landbruget og transportbranchen lagt op til nu.

Jeg vidste godt det med, at der ikke skal være noget svar; det har jeg fundet ud af for mange år siden; det er faktisk meget sjældent, man får det, men af sådan rent høflighedsmæssige årsager plejer jeg altid at sørge for, at der er et lille spørgsmål.
     Når den konservative ordfører, hr. Allan Niebuhr, siger, at erhvervet allerede er skræmt, så er det jeg må spørge:
Hvad er det, de er skræmte over? Hvad er det egentlig, de er skræmte over? Er de skræmte over noget, hvor de på forhånd ved, at der vil de bryde reglerne? Er de skræmte over, at de på forhånd godt ved, at de ikke vil sørge for, at arealkravene er i orden? Er de skræmte over, at de godt ved på forhånd, at de ikke ønsker at have ventilation i deres køretøjer? Er de skræmte over, at de godt ved på forhånd, at de ikke ønsker at opfylde, at dyrene skal have drikkevand og foder? Er de skræmte over, at de ikke ønsker, at dyrene skal have hviletid? Er det det, erhvervet er skræmt over?
     Hvis det er det, erhvervet er skræmt over - jeg kan forstå, at hr. Allan Niebuhr er i meget tæt kontakt med erhvervet, og vi har opfattet for lang tid siden, at det egentlig er det, det handler om - ville det så ikke være mest rigtigt, at man så simpelt hen holdt sig fra at transportere dyr?

Så er det ordføreren for en kort bemærkning.

En kort bemærkning, ja. Jeg tror nok, at det emne, der i øjeblikket skaber allermest uro ude i erhvervet, ude i landbruget, netop er spørgsmålet om transportegnetheden, hvor man ikke har helt klare retningslinjer at gå efter, men hvor det er et skøn i hvert enkelt tilfælde og mange gange skøn vedrørende skader, man ikke kan se, før man i sidste ende har overstået transporten og dyrlægen konstaterer, at her er noget, der kunne påtales, når man kommer frem til slagterierne.
     Jeg tror, det er sådan nogle skader, der i den grad skræmmer erhvervet i øjeblikket. Jeg tror ikke på, at hverken vognmand eller chauffør eller landmand fuldstændig tilsidesætter al mulig sund fornuft, lige så snart en gris kommer på en lastbil. Jeg tror stadig væk, man har følelser for dyrene, men det kræver jo også, at man kan se, hvad det er, man har med at gøre, og hvordan dyrene har det, inden de kommer på. Det er jo ikke altid, de går med stok og krykker, inden de går om bord på lastbilen, det kan jo være, at skaden bliver synlig undervejs. Det er der, jeg hører at den store frygt er i øjeblikket, og det er netop, fordi der ikke er klare retningslinjer, men skøn i de enkelte tilfælde.

Jeg havde egentlig bestemt, at jeg ikke ville spørge hr. Allan Niebuhr om noget, for vi havde jo hørt ministeren, som er fra samme parti, men jeg må indrømme, at efter at jeg nu har hørt hr. Allan Niebuhr, bliver jeg virkelig i tvivl om, hvad Det Konservative Folkeparti mener, og om det er det samme, som regeringen mener, for jeg synes, at hr. Allan Niebuhr i den grad kommer med argumenter, som gælder hele lovforslaget.
     Når hr. Allan Niebuhr siger, at det er et problem, at man ikke tager særlige hensyn til de store, at man stiller dem lige med de små, må jeg spørge hr. Allan Niebuhr: Er det ikke sådan, at den arbejdsgruppe, som hr. Allan Niebuhrs minister og også Venstres ordfører har været meget inde på, faktisk anbefaler, at man ligestiller disse virksomheder?
     Når hr. Allan Niebuhr taler om alle de problemer, der er
i forbindelse med det her forslag, kan jeg ikke lade være med at spørge hr. Allan Niebuhr: Jamen er det sådan, at hvis ikke oppositionen havde presset på for at få det her igennem, så var det aldrig kommet, så havde man kørt videre med de systemer, man har nu? Kan vi regne med det?

Nu vil jeg ikke være fræk, men jeg vil alligevel tillade mig at spørge hr. Ole Glahn, om hr. Ole Glahn har læst, hvad arbejdsgruppen skriver, for netop differentieringen i størrelser er et af de få områder, hvor der ikke ligger en enig udtalelse, men hvor der er forskellige opfattelser af, hvad der vil være rigtigt. Det står faktisk i arbejdsgruppens udspil, at her var man ikke enig om, hvorvidt det ville være godt at lave en differentieret ordning, og jeg har nævnt, at jeg i vores forhandlinger afstod fra, som jeg sagde før, at få det indført i bestræbelserne på at nå frem til enighed i en god tone.
     Så vil jeg gerne samtidig sige, at jeg har sagt helt hundrede procent klart, at vi står bag det lovforslag, justitsministeren har fremsat, men vi siger også, at det er et meget stramt lovforslag, som stiller store krav til både transportør og landmand om at leve op til det, som man nu laver herindefra med det her lovforslag. Det kan man klare, det kan man håndtere, men det behøver ikke at blive overdænget og sovset til i en overbudspolitik, som jeg synes, man er udsat for med den her yderligere skærpelse af et i forvejen skrapt krav.

Jeg har godt læst, hvad arbejdsgruppen siger, og jeg har også noteret mig, at der var et medlem af arbejdsgruppen, som ikke var enig i den her indstilling. Det er jo lidt interessant, at udtrykket ekspertgruppe nu sådan er blevet brugt konsekvent. Det her kunne jo være det afslørende eksempel på, at det ikke er en ekspertgruppe, men at det er en gruppe, som har væsentlige interesser i det her, og at det ikke er tilfældigt, hvem den ene er, der ikke har været med på det her. Det sætter det måske lidt i relief.
     Men stadig væk står jeg altså her, og de, der følger med
i fjernsynet i den her debat, må sidde med en fornemmelse af, at Det Konservative Folkeparti hverken helhjertet eller helt overhovedet går ind for det her forslag; det er noget, man er blevet presset til af oppositionen med et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, som vi fra Det Radikale Venstres side støttede, og vi har presset på hele tiden for at få det her igennem. Det er årsagen til, at vi sidder her i dag. Så jeg må sige, at jeg da er glad for - og det har ikke noget med overbudspolitik at gøre - at vi har presset på for at få gjort det her, for ellers havde vi altså ikke fået den lovgivning, vi får nu.

Hr. Ole Glahn kan jo fra nu af og til i morgen tidlig, hvis han har lyst, blive ved med at fremføre, at det her ikke er overbudspolitik. Jo, det er overbudspolitik af den allerallerværste skuffe. Det er nemlig overbudspolitik. Og når man så siger, at vi ikke står bagved, må jeg gentage en gang til: Vi står helt og fuldt bag det lovforslag, justitsministeren har fremsat. Vi synes, det er vigtigt, at man gør noget ved det. Vi synes, det er meget vigtigt, at man gør noget ved dyrevelfærden, men det skal også være realistisk.
     Vi skal ikke nødvendigvis gøre det sådan. Der er jo ikke noget ved, at vi lukker en branche i Danmark for til gengæld at skabe de samme muligheder for udenlandske køretøjer, og det er det, vi er på vej til at gøre med det her forslag. Med den opstramning, der er nu, har vi helt klart set, at branchen er skræmt, bl.a. omkring eksportegnetheden, det er den, der er det allerværste, og det er derfor, vi har råbt vagt i gevær.
     Men endnu en gang: Jo, vi bakker helt og aldeles op bag justitsministerens fremsatte lovforslag, som vi støtter, og det fremgår også af bemærkningerne.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning. Jeg tror, vi begynder at nærme os tidspunktet for afslutningen af den her debat.

Således rådgivet af formanden vil jeg stille et forholdsvis kort spørgsmål, idet jeg dog vil sige til den konservative ordfører, at jeg tror, han bør være glad for, at vi har stillet de her ændringsforslag, for ellers ville han jo ikke have kunnet holde de indlæg, han har holdt, og som jo, uanset hvad han siger, er vendt imod lovforslaget.
     Så vil jeg bare spørge den konservative ordfører, om en af pointerne her er, at vi har at gøre med et område, hvor vi ved, at reglerne er blevet overtrådt. Vi kender eksempler på respekterede firmaer, som sådan set har fortalt myndighederne, at de ikke overholdt reglerne og derfor har fået besked på, at de skulle overholde reglerne fremover - og så er de blevet ved med ikke at overholde reglerne. Så der er vel grund til at bruge effektive sanktioner i sådan en sammenhæng.

Det er helt klart, at vi ingen intentioner har om at holde hånden over folk, der bevidst begår lovovertrædelser, men vi synes også, det er rimeligt, at man anerkender, at der altså er nogle af de her såkaldte lovovertrædelser, der bliver begået, uden at man har tilsigtet at ville gøre det, og uden at man har haft mulighed for at kunne se, at man begik en lovovertrædelse, inden man startede på det her.
     Så vil jeg gerne korrigere: Jeg taler ikke imod lovforslaget, jeg taler imod de ændringsforslag, som er overbudspolitik fra oppositionens side.

Jeg kan forstå, at den konservative ordførers indignation i den her sag bæres af, at noget får en given konsekvens efter fire overtrædelser i stedet for efter seks overtrædelser. Det kan bære megen indignation, vil jeg sige, og det er imponerende. Jeg håber, ordføreren kan bevare det til vigtigere spørgsmål eller større forskelle.
     Så bare til allersidst: Må den konservative ordfører ikke erkende, at den branche, hvis interesser han forsøger at varetage, er karakteriseret ved en systematisk overtrædelse af reglerne? For det er jo pæne, ordentlige, anstændige firmaer, som vi ved over for Fødevarestyrelsen har erkendt, at de ikke har overholdt reglerne, og som har fået besked på, at man skal overholde reglerne, hvorefter det 2 år senere konstateres, at de sådan set ikke af den grund er begyndt at overholde reglerne.

Lad mig gentage, hvad jeg sagde før: Vi har ingen intentioner om at holde hånden over folk, der bevidst begår lovovertrædelser, men vi har også fået den viden, at der altså er områder, hvor man ikke er i stand til at se, hvorvidt man begår en lovovertrædelse. Og det har meget vidtrækkende konsekvenser, hvis man vil lukke en virksomhed.
     Derfor mener vi, at man med tre plus tre klip har lavet et meget, meget vidtgående regelsæt, som nogle nu hermed ønsker at gøre endnu strammere, så stramt, at man vel dårligt kan fortænke virksomhederne i, at de føler sig nervøse over det her.
     Og så glemmer man jo lige at sige, at der ud over en fordobling af bøden ligger yderligere 50 pct. forøgelse i ændringsforslaget fra oppositionens side.
     Jeg tror ikke, at bøder alene ændrer på det her. Jeg tror derimod, at en dialog om, hvordan man når frem til det bedste resultat, ville være det bedste for alle parter. Den dialog syntes jeg vi var på vej til, og den synes jeg vi skulle fortsætte i stedet bare at blive ved bevidstløst at lægge noget oveni og kræve noget, som virksomhederne, transportørerne og landmændene ikke har mulighed for at overholde.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 1-4 vedtoges uden afstemning.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.