Den næste sag på dagsordenen var:
8) Første behandling af lovforslag nr. L 41:
Forslag til lov om ændring af retsplejeloven og forskellige andre love. (Gruppesøgsmål m.v.). Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 10/10 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Lovforslaget drejer sig om en ændring af retsplejelovens særlige regler for de såkaldte gruppesøgsmål, så det nu bliver lettere for en række borgere at få gennemført berettigede krav ved domstolene i fællesskab. Det fremgår af regeringens globaliseringsplan, at det er en tendens, som man også ser i andre lande, og som bør følges i Danmark.
     Det er jo helt klart, at sådanne ændringer er en stor forbedring af retssikkerheden, specielt for forbrugerne, men man er også nødt til at se på, at der kan være nogle retssikkerhedsmæssige problemer for producenterne. Sporene fra USA skræmmer jo, og jeg vil godt sige med det samme, at de sager, man har set i USA, hvor større horder af anonyme kan rejse erstatningskrav, ikke er Venstres politik. Det, det drejer sig om, er at finde en passende balance mellem retssikkerheden for forbrugerne og retssikkerheden for producenten, og hvor det balancepunkt skal lægges, er naturligvis altid en politisk afgørelse.

     Man opererer i lovforslaget med to modeller: den såkaldte tilmeldingsmodel og den såkaldte frameldingsmodel. Det normale ved en retssag er naturligvis, at borgeren selv bestemmer, om han vil anlægge sag eller ej, og for at sikre det er hovedreglen i lovforslaget, at en borger selv skal have tilsluttet sig, at der rejses sag; han skal have tilsluttet sig positivt. Der er et mindre område, hvor det er den anden model, den såkaldte frameldingsmodel, som er gældende.
     Vi har naturligvis bemærket, at en lang række høringssvar fra erhvervslivet ikke blot er imod gruppesøgsmål, men også er imod frameldingsmodellen. I Venstre kan vi dog godt leve med den måde, forslaget er formuleret på nu. Vi synes, at der er en fornuftig balance, men man skal selvfølgelig sikre sig, at alle borgere bliver spurgt, så der ikke er nogen, som ikke selv har bedt om det, der står som sagsøgere.
     Vi vil selvfølgelig lytte til de deputationer, der kommer i Retsudvalget, men der skal ikke være nogen tvivl om, at sådan som lovforslaget er formuleret i dag, er det altså blevet til i et samarbejde efter forhandling med Venstres ordfører og justitsministeren, og vi står selvfølgelig bag lovforslaget, som det ligger nu. Men vi vil naturligvis også lytte til andre synspunkter i udvalget.
     Med disse bemærkninger kan jeg sige, at Venstre støtter forslaget.

Jeg står med en udskrift, hvor jeg kan se, at Venstres ordfører, fru Birthe Rønn Hornbech, har været meget kritisk over for frameldingsmodellen. Ordføreren udtalte sig til Børsen den 18. oktober, og nu forstod jeg egentlig også på ordførerens indlæg, at man ikke er meget positiv over for frameldingsmodellen.
     Jeg synes i virkeligheden, det er lidt trist, at der i ordførertalen blev lagt så megen vægt på at tale om USA, og hvad man kan risikere, når Retsplejerådet selv faktisk nævner, at der overhovedet ikke bliver lagt op til, at den materielle ret skal ændres, og hvorfor i alverden skulle Danmark i øvrigt komme ud i sådan nogle sager, som man ser i USA? Men jeg vil gerne spørge til frameldingsmodellen. Nu siger Venstres ordfører, at man ikke har noget imod det, når bare alle bliver spurgt, men hvornår mener Venstres ordfører, at folk skal spørges?

For at man kan have en frameldingsmodel, må det være helt naturligt - det er det i hvert fald for liberale kræfter - at der stilles den betingelse, at det altså er borgerne selv, der bestemmer, om de vil være med i en retssag. Det er meget elementært, at det ikke er andre formyndere, der skal bestemme, om nogen skal være med i en retssag, de ikke ønsker. Det er det synspunkt, jeg har givet udtryk for, også her fra Folketingets talerstol, og det er imødekommet med lovforslaget.

Ja, men det anføres jo bl.a., at i Sverige, hvor man har den model, giver det anledning til store problemer, fordi det tager meget lang tid at identificere de mennesker, som man skal finde, og især hvis de, som man anlægger sag imod, ikke ønsker at oplyse navnene på de kunder, de har haft, kan det være meget vanskeligt at finde flere tusinde menneskers navne og adresser.
     Ville det ikke være nok for Venstre, at man bare synliggør en vis gruppe, som man mener kan være berørt? Så kan sagen føres, og når den så er afgjort, kan man gå i gang med det omfattende arbejde med helt præcist at identificere navnene på dem, som er omfattet af sagen. Det er de anbefalinger, der kommer fra svensk side, og hvad siger Venstres ordfører til det?

Jeg har noteret mig, at den socialdemokratiske ordfører på vanlig socialdemokratisk vis har en helt anden tilgang til den personlige frihed. Vi mener fortsat, at enhver borger selv skal bestemme, om han eller hun vil være med i en sag som sagsøger og dermed også være forpligtet, også hvis den pågældende borger eventuelt ønsker at føre en sag individuelt. Det må naturligvis være den enkelte borgers suveræne ret, og det er ikke noget, lovgivningsmagten skal begynde at tyrannisere.

Tak til fru Birthe Rønn Hornbech. Så er det fru Karen Hækkerup som ordfører.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Socialdemokraterne er utrolig glade for, at der nu skal indføres gruppesøgsmål i Danmark.
     For måske lige at forklare, hvad et gruppesøgsmål kan bruges til, vil jeg nævne et eksempel, som udspiller sig lige nu her i Europa, nemlig i Frankrig, hvor der ikke er gruppesøgsmål. Her har forbrugerorganisationerne anlagt
12.000 enkeltsager over for regeringsmagten for at påpege og bevise, hvor besværligt det er, hvis så mange forbrugere, som er blevet snydt for måske små beløb, ikke kan gå sammen i et gruppesøgsmål. Så skal man netop anlægge disse mange tusinde sager, det er ikke rimeligt, og derfor er gruppesøgsmål en god ting, især hvis det er mange forbrugere, som er blevet snydt og som regel bare for små beløb.

     Sådan nogle sager ville man i dag sige er uprocesbare, for det nytter ikke noget, hvis man som forbruger er blevet snydt for 325 kr., at anlægge en retssag, som det måske ville koste 10.000 kr. at føre. Sådan en sag ville aldrig nogen sinde blive ført, og derfor er det i dag erhvervslivet, som står med det længste strå i hånden, når det skal afgøres, hvad der skal ske i sager, hvor rigtig mange er blevet snydt for små beløb, som samlet set løbet op i utrolig store summer.
     Socialdemokraterne har siden 2001 arbejdet for, at vi også skal have gruppesøgsmål i Danmark, og vi er utrolig glade for, at Retsplejerådet nu er kommet med en betænkning, som netop anbefaler, at vi skal have gruppesøgsmål i Danmark. Der har nemlig også i Danmark gennem tiderne været eksempler på sager, hvor forbrugernes retssikkerhed er blevet krænket, fordi sagerne aldrig er blevet ført, selv om det er utrolig mange forbrugere, der er blevet snydt, godt nok kun for små beløb.
     Vi mener, at gruppesøgsmål kan være en rigtig, rigtig god ting, men der er nogle ting i lovforslaget, som vi ikke er tilstrækkelig tilfredse med, og som vi synes vi skal diskutere både her i dag og også videre, når vi når til udvalgssamarbejdet.
     Hagen Jørgensen, vores nuværende og snarligt afgående forbrugerombudsmand, kritiserer i sit høringssvar lovforslaget, som det ligger, i rimelig skarpe vendinger. Noget af det, han kritiserer, er, at det kun er Forbrugerombudsmanden som institution, som skal have lov til at rejse sagerne. Den kritik synes jeg er meget berettiget, for der er ikke nogen god grund til, at det kun skal være Forbrugerombudsmanden, som i virkeligheden skal have ret til at rejse disse sager.
     Forbrugerrådet påpeger i sit høringssvar, at det meget gerne også vil have ret til at rejse sådanne sager, og rådet giver nogle gode eksempler på, hvilke sager man kunne forestille sig ikke ville blive rejst, hvis det kun er Forbrugerombudsmanden og ikke Forbrugerrådet, som kan rejse sager.
     Vi synes i Socialdemokraterne, at Forbrugerrådet også skal have mulighed for at rejse disse sager. Vi synes ikke, der er nogen grund til at afvise det, når man tager i betragtning, at der allerede er stillet tre krav op, som skal godkendes, for at en sag overhovedet kan føres som et gruppesøgsmål, nemlig at retten skal godkende, at sagen overhovedet kan føres som gruppesøgsmål, at retten skal godkende, hvem der kan føre den, og at der skal kunne stilles krav om sikkerhed.
     Erhvervslivets modstand mod denne lovgivning om gruppesøgsmål har været massiv og chokerende - sådan set ikke særlig overraskende, men alligevel rimelig massiv. Man ønsker ikke gruppesøgsmål, men man har nu indset, at man har tabt slaget, og ønsker så at få lavet ordningen så dårlig som muligt. Det kan man se, når man kigger på den tilmeldings- og frameldingsdebat, der har været, og som også var mellem Venstres ordfører og undertegnede lige før.
     Vi ønsker ikke, at det skal gå ud over nogen individuelle personers krav, at de selv skal kunne bestemme, om der skal rejses en retssag. Men det er nu engang mere praktisk, hvis en hel gruppe er omfattet af en skade, at de har mulighed for at søge samlet, i stedet for at flere tusinde mennesker selv skal indsende enkeltblanketter.

Tak til fru Karen Hækkerup. Så er det hr. Peter Skaarup som ordfører.

I Dansk Folkeparti er vi meget positivt indstillet over for det forslag, der er kommet fra regeringen om at gøre det nemmere for et antal mennesker at gå sammen om at anlægge en sag ved domstolene med henblik på at få gennemført den holdning, de pågældende har til f.eks. en bestemt vare, de har købt. Det er et vigtigt skridt til gavn for forbrugerne, der tages her, og det synes vi vi fra Dansk Folkepartis side at Folketinget skal give god opbakning her i dag. Det er positivt, at enkeltpersoner med forslaget får lettere og også billigere adgang til domstolene fremover, og at retssikkerheden dermed styrkes for den enkelte. Det gælder forbrugere, men det gælder også mindre virksomheder, som vil kunne have gavn af at føre sådanne sager for relativt få omkostninger, og det er et vigtigt fremskridt. Vi mener også, at lovforslaget på udmærket vis opstiller betingelserne for, hvornår disse såkaldte gruppesøgsmål kan anlægges.

     Vi er til gengæld skeptiske over for den skitserede frameldingsmodel. Man kan forestille sig, at mennesker, der i virkeligheden ikke er interesserede i at føre en sag, alligevel bliver en del af en større sag, og man skal efter vores opfattelse have mulighed for at melde fra, så man ikke uretmæssigt bliver en del af en retssag, som man egentlig ikke synes skulle være ført.
     Vi er skeptiske over for, om det virkelig kan være så uforholdsmæssig ressourcekrævende at anlægge gruppesøgsmål, at man ikke har kræfter til at spørge parterne i sådan en sag, inden man anlægger retssagen.
     Selv om Forbrugerombudsmanden gør sig de største anstrengelser for kun at anlægge sagligt velbegrundede retssager, virker det ikke umiddelbart betryggende for retssikkerheden, at enhver kan blive sagsøger i en retssag uden at blive spurgt først, blot fordi Forbrugerombudsmanden har besluttet det.
     Hvad er konsekvensen af, at en sag, man er med i, fordi man ikke har meldt fra, eventuelt tabes? Hvad vil det sige, at gruppemedlemmer i et gruppesøgsmål efter frameldingsmodellen alene kan pålægges at bidrage til sagsomkostningerne »inden for rammerne af deres eget faktiske kontante udbytte af retssagen«, som der står i lovforslaget? Og hvordan kan man undgå, at gruppesøgsmål bruges til at politisere med måske en bureaukratisk eller påståelig forbrugerombudsmand? Jeg siger ikke, at vi har en sådan, men man kunne forestille sig, at man kunne misbruge de her gruppesøgsmål i den retning.
     Der er nogle spørgsmål, der trænger sig på ved frameldingsmodellen, og det er svært i bemærkningerne til lovforslaget at få øje på nogen meget, meget overbevisende argumentation for den model, og derfor vil vi selvfølgelig under udvalgsarbejdet sætte ekstra fokus på modellen, så vi er sikre på, at vi får en model, som er fornuftig, og som også sikrer dem, der ikke ønsker at være en del af en sag.
     Men vi er positivt stemt over for tilmeldingsmodellen. Vi mener, at man aktivt skal gå ind i en retssag, og det gælder også søgsmål, som der er tale om her, i gruppe; man skal være indforstået med, at der nu føres en sag på vegne af en, når man går ind i de her sager.
     Med de bemærkninger er vi parate til at se nærmere på lovforslaget under udvalgsarbejdet, så vi får et godt og gennemarbejdet forslag, når vi er færdige med det i Retsudvalget.

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra fru Karen Hækkerup.

Jeg forstod på Dansk Folkepartis ordfører, at der kan være mennesker, som ikke har interesse i, at en sag bliver ført, og derfor skal de ikke bare automatisk stå på en liste over dem, som lægger sag an.
     Det har jeg bare utrolig svært ved at forstå. Hvis nu et menneske rent faktisk er blevet snydt, hvorfor skulle vedkommende så ikke have interesse i, at sagen bliver ført. Hvad er det, man er så bekymret for, ved at man laver den her frameldingsmodel i stedet for en tilmeldingsmodel?
     Som jeg ser det, er den her løsning den eneste rigtige til at sikre ressourcesvage personer, som af den ene eller anden grund ikke når at få læst aviser, ikke ser det i fjernsynet, ikke bliver oplyst om, at de har mulighed for at være omfattet af en retssag. Den eneste mulighed for, at helt almindelige mennesker, som ikke har fulgt med i den politiske debat eller i medierne i det hele taget, også bliver omfattet af loven, er da, at man sikrer, at de ikke skal melde sig til, men at de kan nøjes med at melde sig fra.
     Er ordføreren ikke enig i det?

Jeg er da enig i, at vi skal finde en fornuftig model for det her, og der håber jeg, at det bliver et bredt flertal i Folketinget, der finder den rigtige model. Men der, hvor jeg synes, der kan være et problem, er, hvis en person oplever, at der bliver ført en sag på vegne af den pågældende ved domstolene, som vedkommende ikke ønsker skal føres. Der kan være mange forskellige årsager til, at man ikke ønsker at være en del af den sag.
     Det kan da meget vel være, som fru Karen Hækkerup siger, at der også er mennesker, som ikke har været opmærksomme på sagen, og som gerne ville have været med, hvis de havde været opmærksomme på sagen, men det er nu engang den lidt ressourcekrævende proces, som vi synes, at de, der fører sagerne, skal kunne gennemgå. De har formentlig midlerne til på vegne af nogle menneske at kunne gennemgå sager og føre dem på fornuftig vis, og så har de vel også kræfter til at spørge de personer, der har været involveret i den pågældende sag og er blevet ramt eller ikke ramt, om de vil være med.
     Det rejser nogle principielle spørgsmål, som jeg synes er vigtige for vores frihedsrettigheder her i landet, at man kun er med i sager, hvis man rent faktisk selv ønsker det.

Så er det fru Karen Hækkerup for endnu en kort bemærkning.

Jo, men hvorfor skulle man ikke ønske at få erstatning, hvis man er blevet snydt? Jeg tror faktisk, at det, Dansk Folkepartis ordfører lige nu står og siger, er: Vi har lyttet til erhvervslivet; de ønsker ikke, at man skal kunne komme efter dem, hvis man har snydt almindelige mennesker for meget små beløb, og det hensyn vil vi gerne være med til at tage.

     Det synes vi bare i Socialdemokraterne er forkert, for vi må netop tage hensyn til ressourcesvage mennesker, som ikke har fulgt med, og som ikke ved, at der kører en sag.
     Når der f.eks. bliver anlagt en sag for dem, som har betalt et vist gebyr i 2004-2006, hvordan skulle man så kunne forlange, at alle mennesker lige med det samme skal kigge tingene igennem og vide: Jeg er en af dem. Der er faktisk helt almindelige mennesker, som ikke vil have ressourcerne til at få fulgt op på det her.
     Anbefalingen fra den svenske side er jo også, at man skal vente med at identificere de enkelte personer, til retssagen rent faktisk er vundet. Hvis man bare kan godtgøre, at der er et vist antal mennesker, så burde det være i orden.
     Jeg kan ikke forstå, hvorfor ordføreren ikke vil hjælpe almindelige mennesker, som måske ikke har fulgt med i medierne. Kan det virkelig være Dansk Folkepartis politik?

Vi synes, at man skal indføre den her mulighed for gruppesøgsmål. Det er vi positive over for.
     Jeg tror, at hvis fru Karen Hækkerup spurgte ude i det erhvervsliv, som blev nævnt i spørgsmålet her, ville man der mange steder være modstander af, at der blev etableret den her gruppesøgsmålsordning, for det kan måske være irriterende, at der er nogle mennesker, der kan gå sammen og lave en så stor sag, at det måske også kan blive en økonomisk trussel mod den pågældende virksomhed, der eventuelt har snydt i en bestemt sag.
     Men der har vi nu den opfattelse i Dansk Folkeparti, at vi gerne vil stille os på forbrugernes side, og forbrugernes tarv i den her sag er da, at man kan gennemføre sådanne gruppesøgsmål. Men der kan også godt være mennesker, der af den ene eller den anden grund ikke ønsker at engagere sig i en retssag, og der har vi det naturlige retsprincip her i landet - det har vi haft altid, og det skal vi også have fremover, mener vi - at man for at blive aktiv deltager positivt skal have sagt: Ja, jeg mener faktisk, der er baggrund for at være med i den her retssag.
     Der har vi svært ved at se, at den model, regeringen har valgt her, er tilfredsstillende på det punkt, men det får vi jo lejlighed til at drøfte nærmere i udvalget med deputationer osv.

Så er det hr. Morten Bødskov for en kort bemærkning til ordføreren.

Det kan godt være, det er mig, men jeg forstår simpelt hen ikke, hvad hr. Peter Skaarup siger fra talerstolen.
     På den ene side har vi et Dansk Folkeparti, som gerne vil slå sig op på at være den lille forbrugers forsvarer. På den anden side kan man jo, hvis man læser høringssvarene til det her lovforslag igennem, se, at det helt entydigt fremgår, at dansk erhvervsliv stritter med alt, hvad de har i hænder og alle mulige andre steder, over for det her lovforslag.
     Har fru Karen Hækkerup ikke ret i, at det her lovforslag netop er en hjælpende hånd til den lille forbruger, som har fået en fejlservice, som sammen med tusindvis af andre tv-kiggere f.eks. har købt en tv-pakke, hvor indholdet viste sig ikke at holde? Det pågældende firma, som har solgt de her tv-pakker, har tjent hundredvis af millioner kroner på det. Den lille forbruger har ikke fået noget, der er 200-300 kr. værd. Den forbruger vil få mulighed for at blive taget med i de her gruppesøgsmål.
     Hvorfor skal folk, som ikke lige læser aviser og ikke lige er up to date med, hvad det er, der sker inden for gruppesøgsmål i de store erhvervskredse, ikke have de midler tilbage, som de er blevet snydt for, men som de måske ikke lige er opmærksomme på at de er blevet snydt for?

Det skal bestemt være muligt, at de pågældende kan få de midler tilbage, men vi har bare det afgørende retsprincip her
i landet, at vi skal passe på med, at der ikke bliver indledt en række sager på vegne af forbrugere, som ikke ønsker det. Men lige præcis af de årsager, som hr. Morten Bødskov nævnte i sit spørgsmål, har vi syntes, at det her er et godt forslag. Vi har støttet regeringen, og vi har tænkt os at arbejde positivt for, at det her forslag bliver gennemført, fordi forbrugerne skal have den hjælpende hånd, som hr. Morten Bødskov taler om: at man kan stå stærkere over for en gigantisk kæde af en slags, der måske er sprunget over, hvor gærdet er lavest, og har brudt nogle regler, brudt nogle etiske grænser eller brudt noget lovgivning. Det er absolut vigtigt, at vi får gennemført det her forslag, og jeg synes ikke, at der er grund til at skabe uenighed om det. Vi synes også, det er vigtigt.

Så er det hr. Morten Bødskov for endnu en kort bemærkning.

Vi er meget tilfredse med, at Dansk Folkeparti også synes, at gruppesøgsmål er en god idé, for der er jo ingen tvivl om, at det var uden om regeringen, der blev skabt et flertal for, at det her overhovedet skulle komme til verden. Det er jo ikke, fordi regeringen har kæmpet, så sveden er sprunget af panden for at få det her forslag frem.
     Bare lige en lille kommentar til forslaget med hensyn til, om man skal have lov til at melde sig til eller fra:
Hvis vi ser på det der tilfælde med tv-pakke-modtagere, tror hr. Peter Skaarup så, at andelen af dem, som ikke vil få det beløb, de eventuelt er blevet snydt for, tilbage, er større eller mindre, hvis folk skal melde sig til, end hvis de skal melde sig fra? Hvordan vil den største gruppe af forbrugere få det, de har krav på: Hvis vi vælger en tilmeldingsmodel eller en frameldingsmodel?

Jeg kan ikke vide, hvor den største gruppe er eller ikke er. Det, der er det afgørende for os, er, at vi kommer videre med det her forslag. Motiverne, og hvem der har været for og imod og sådan noget, synes jeg egentlig ikke er så interessant. Jeg mindes ikke, at regeringen specielt har været imod at komme med sådan et forslag, men hvis det er tilfældet, er det da i hvert fald godt, at man i givet fald har skiftet holdning.
     Det, der er det afgørende, er, at vi får skabt den her mulighed, og så kan vi bagefter se på, hvordan det kommer til at virke. Men det er et vigtigt princip - og det tror jeg også hr. Morten Bødskov er enig i, når det gælder andre sager ved domstolene - at man ikke bare kan handle på vegne af en masse mennesker, som aldrig har ønsket, at der bliver ført en sag på deres vegne. Men man skal selvfølgelig skabe nogle mekanismer, så det bliver udbredt, at der måske er en stor kæde, der har snydt på vægten, og at det så også kommer dem til gavn, der er blevet snydt. Det er klart, og det er det, hele forslaget går ud på.
     Vi rejser så bare det lille advarselsflag, som vi synes er vigtigt at få med, at hvis der sidder en, der ikke har lyst til at aktivere sig i nogen retssag og ikke har lyst til at deltage i nogen sagsomkostninger, så skal vedkommende ikke partout være omfattet af forslaget.

Så er det hr. Magnus Heunicke, der har en kort bemærkning til ordføreren.

Det er jo en meget interessant debat, vi er i gang med her, hvor vi netop får sat spotlys på det, man siger i Dansk Folkeparti i forhold til det, man gør her i Folketingssalen. Nu siger Dansk Folkeparti, at man gerne vil være forbrugernes talsmand og gerne vil sikre gode muligheder for forbrugerne.
     Jamen lad os så se på Forbrugerombudsmanden, som jo er den institution, der virkelig får endnu mere at gøre, når den her lov bliver vedtaget. Forbrugerombudsmanden siger jo selv, at det nu må være slut med alle de nedskæringer, som regeringen har haft på det område her, nu vil denne lov kræve betydelige ressourcer.
     Derfor er mit spørgsmål til Dansk Folkeparti: Vil man så følge det her op og give Forbrugerombudsmanden flere ressourcer i forbindelse med finanslovforhandlingerne?

I det omfang det kan dokumenteres, at der skal bruges flere ressourcer på vigtige områder som Forbrugerombudsmanden eller for så vidt Forbrugerrådet til at sikre forbrugerne gode forhold, er vi altid positive over for det.

Så er det hr. Magnus Heunicke for endnu en kort bemærkning.

Det lyder godt, for dokumentationen findes jo her i høringssvaret fra Forbrugerombudsmanden. Jeg citerer: »... det må forventes, at der skal anvendes mange ressourcer på sådanne sager, som Forbrugerombudsmanden skal afholde udgifterne til ... Dette forhold bør inddrages ved tildeling af ressourcer til Forbrugerombudsmanden i fremtiden.«
     Opfatter ordføreren for Dansk Folkeparti ikke dette som en god dokumentation for, at der netop er behov for ressourcer til Forbrugerombudsmanden?

Jeg opfatter det, som kommer frem her, som et fornuftigt argument, og vi skal vurdere og kigge på, om der er behov for flere ressourcer. Det er klart, at regeringen må svare på, om man mener, tingene kan køre fornuftigt med de nuværende ressourcer, eller om der er brug for flere ressourcer.
     Men det, der i hvert fald står klart, er, at vi giver forbrugerne nogle ekstra redskaber, som vi faktisk har ønsket gennem lang tid, og det er jo egentlig det, jeg synes vi skal samle kræfterne om. Om der så er brug for nogle flere ressourcer, det må vi da se på, bestemt.

Tak til hr. Peter Skaarup. Så er det hr. Tom Behnke som ordfører.

Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget. Ligesom Retsplejerådet finder vi det rigtigt at indføre muligheden for gruppesøgsmål, en mulighed for, at flere og navnlig et større antal ensartede krav kan behandles under én sag. På den måde kan der dels spares tid og ressourcer hos domstolene ved, at der altså kun behøver at være én sag, dels vil det være muligt at løfte sager, hvor kravet måske er lille.
     Et berettiget krav er et berettiget krav uanset størrelsen. Det er derfor ikke rimeligt, at berettigede sager ikke føres, alene fordi størrelsen af kravet er for lille til, at det kan betale sig. Ved gruppesøgsmål kan flere forbrugere gå sammen og dermed kollektivt stå sammen om sagsomkostningerne. På den måde vil berettigede krav blive rejst, også selv om de er relativt små. Vi har fra Konservatives side den holdning, at de, der snyder, skal stilles til ansvar uanset størrelsen af det berettigede krav.

     I den forbindelse er det vigtigt at huske, at også virksomheder kan være forbrugere. Er der f.eks. tale om snyd med gebyrer eller annoncehajer, der snyder virksomheder til at betale for annoncer, som aldrig bliver bragt, ja, så er virksomhederne forbrugere ligesom almindelige forbrugere. Jeg tror også, det er vigtigt at understrege, at der med lovforslaget her ikke indføres amerikanske tilstande. Erstatningsreglerne ændres f.eks. ikke. Der bliver tale om, at retten skal godkende et gruppesøgsmål. Gruppesøgsmål kan f.eks. kun godkendes af retten, hvis gruppesøgsmål er den bedste måde at behandle kravene på. Det vil også være en betingelse, at der er tale om ensartede krav, som tilkommer flere personer, og gruppen af forbrugere skal kunne identificeres og underrettes på en hensigtsmæssig måde, hvilket domstolene skal påse. Desuden skal der af retten kunne udpeges en grupperepræsentant, der på vegne af gruppen kan føre sagen. Grupperepræsentanten skal være kvalificeret til at repræsentere gruppen, og der stilles en række krav til grupperepræsentanten. Når alle formalia er på plads, vil der kunne føres én retssag. Det vil være tidsbesparende både for domstolene og for sagsøgte, som jo på en gang kan få tvisten afklaret og dermed ikke skal rende i retten igen og igen. Vi er fra konservativ side enige i, at hovedreglen skal være en tilmeldingsmodel, hvor gruppemedlemmerne aktivt skal tilmelde sig gruppesøgsmålet og samtidig stille sikkerhed for sagsomkostninger, hvis retten bestemmer det. På den måde er man kun med i en retssag, hvis man ønsker at være med. Ingen vil uberettiget eller mod deres vilje blive omfattet af det her. Med lovforslaget bliver der også mulighed for i særlige tilfælde at benytte en frameldingsmodel, hvor gruppemedlemmerne er omfattet, medmindre de aktivt melder fra. Ved frameldingsmodellen er det kun en offentlig myndighed, der kan udpeges som grupperepræsentant og kun, hvis der ved lov er givet bemyndigelse til det. Vi er enige i, at det bliver Forbrugerombudsmanden, der bemyndiges til at være grupperepræsentant i sager, hvor frameldingsmodellen benyttes. Det giver både en saglig og faglig vurdering af sagen, inden den forelægges retten, og efterfølgende en yderligere vurdering ved retten selv. Der bliver altså gået med både livrem og seler. Alt i alt er det et lovforslag, der styrker forbrugernes retsstilling og sikrer en lige og fair konkurrence mellem virksomhederne, og som sagt et forslag, som Det Konservative Folkeparti kan støtte.

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra fru Karen Hækkerup.

Nu fik vi så afsløret, at også De Konservative hellere vil beskytte erhvervslivet end den almindelige forbruger, men lad nu det ligge. Jeg har et meget konkret spørgsmål, som jeg gerne vil stille til den konservative ordfører.
     Jeg vil gerne spørge, om Det Konservative Folkeparti vil støtte, at det skal være andre end Forbrugerombudsmanden, som skal have mulighed for at rejse de sager, som vi taler om her. Når jeg spørger til det, er det selvfølgelig, fordi det er meget interessant, hvem der skal have mulighed for at rejse sagerne.
     I Norge har man eksempelvis også givet deres forbrugerråd mulighed for at rejse sager, og i Danmark ønsker Forbrugerrådet i lighed med i Norge også at få mulighed for det. Den afgående forbrugerombudsmand, Hagen Jørgensen, er jo meget tydelig, når han melder ud i sin kritik af det, som sker lige nu i vores lovforslag. Han siger: Jamen der er slet ingen grund til, at det kun skal være forbrugerombudsmandsinstitutionen, som skal have mulighed for at føre de her sager, Forbrugerrådet ville også trygt og roligt kunne overdrages den opgave. Er De Konservative enige i det?

Det er ikke rimeligt at udlægge min ordførertale på den måde, som det bliver gjort her. Jeg har på intet tidspunkt sagt, og på ingen måde kan det, jeg har sagt, defineres, som at vi hellere vil beskytte erhvervslivet end forbrugerne - på ingen måde. Jeg er nødt til at tage stærkt afstand fra den måde at føre politik på. Tværtimod gør vi med det her lovforslag jo netop det, at vi går ind på forbrugernes side. Jeg nævnte oven i købet også, at virksomheder også kan være forbrugere i bestemte situationer. Det kunne f.eks. være i kartelsager; der er virksomheder også forbrugere.
     Grunden til, at vi lægger os fast på tilmeldingsmodellen som hovedreglen, er jo for at beskytte borgeren, nemlig beskytte borgeren mod at blive involveret i en retssag, som man måske ikke ønsker at blive involveret i. Det vil ikke være rimeligt i et retssamfund, at man, uden at man ved det, pludselig er omfattet af en retssag. Det duer simpelt hen ikke.
     Med hensyn til Forbrugerombudsmanden er det vores opfattelse, at han alene skal være den myndighed, der har muligheden for at føre sagerne, når vi taler om frameldingsmodellen, ja.

Så er det fru Karen Hækkerup for endnu en kort bemærkning.

Jeg skal da beklage, hvis jeg fik ophidset den konservative ordfører, det var bestemt ikke min hensigt.
     Men det var jo altså min konklusion, og den drager jeg, når jeg hører, at det, den konservative ordfører står og siger i sin ordførertale, jo rent faktisk præcis er det, som erhvervslivet fremfører i alle sine høringssvar. De ønsker jo ikke gruppesøgsmål, og de ønsker, at hvis vi får gruppesøgsmål, skal det i hvert fald udvandes så meget og derhen, at der vil være nogle sager, som kan slippe igennem, hvor almindelige mennesker ikke vil kunne komme med deres krav, bl.a. netop når vi taler om tilmelding og framelding.

     Jeg synes, det er vigtigt at tænke på fru Hansen i denne her sag. Hvordan vil fru Hansen blive stillet rent retssikkerhedsmæssigt, hvis hun sidder ude et sted og er blevet snydt og derfor skal til at tage stilling til, om hun skal melde sig til eller fra en eller anden ordning? Hvad nu, hvis fru Hansen slet ikke er orienteret om, at hun er omfattet af den pakke, det rent faktisk drejer sig om?
     Når De Konservative siger, at de vil beskytte borgeren mod at blive impliceret i en retssag, er det så i virkeligheden ikke det modsatte: at De Konservative vil beskytte erhvervslivet mod, at fru Hansen kan anlægge sag, selv om hun ikke aktivt tager del i det, fordi hun måske slet ikke er klar over, at hun var en del af dem, som havde mulighed for at anlægge sagen fra starten?

Det var da fantastisk.
     Forudsætningen for, at man overhovedet kan tale om et gruppesøgsmål, tilmeldingsmodel eller frameldingsmodel, er, at gruppen kan identificeres og findes og underrettes. Men vedrørende frameldingsmodellen kunne man da godt forestille sig en situation, hvor nogle af de mange tusinde mennesker, der måske bliver omfattet af det her, ikke har lyst til at være omfattet, f.eks. ikke har nogen interesse i at konflikte med sagsøgte og af den grund ønsker at stå udenfor. Det skal de vel have mulighed for.
     Det andet, der kunne gøre sig gældende, er, at man som en af dem, der er omfattet, et af gruppens medlemmer, mener, at man selv vil være i stand til at føre en bedre retssag, at man selv vil have lov til at procedere sin sag og dermed ikke ønsker at indgå i gruppesøgsmålet. Den mulighed skal der vel også være. Det er jo præcis derfor, man har lavet det på den her måde, og det er præcis derfor, det her forslag nu åbner for en helt ny mulighed, nemlig gruppesøgsmål.

Tak til hr. Tom Behnke. Så er det fru Elisabeth Geday som ordfører.

Det største forbrugerpolitiske problem, vi har i dag, er efter min mening, at forbrugerlovgivningen ikke bliver overholdt, og at overtrædelser af forbrugerlovgivningen kun i behersket omfang fører til anmeldelser og i endnu mere sjældne tilfælde fører til dom, og når det endelig sker, er bøderne så små, at rigtig mange virksomheder ser en langt bedre forretning i at fortsætte med at overtræde lovgivningen.
     Det seneste eksempel blev præsenteret i Ekstra Bladet her forleden. Bladet havde forsøgt at få pengene tilbage for en defekt mobiltelefon, sådan som forbrugeren har ret til efter købeloven. Men i 88 ud af de 98 telebutikker, som bladet opsøgte, nægtede butikken at efterkomme kundens krav.
     Erhvervsorganisationer og butikskæder lover, hver eneste gang de her sager opstår, bod og bedring, men sagen er jo, at når man besøger butikken et år efter, jamen så er problemet der stadig væk. Det så vi sidste gang, da det handlede om elektronikbutikkernes ulovlige salg af tilkøbsforsikringer til børn under 18 år. Noget tyder altså på, at lovgivningen kun bliver overholdt af virksomhederne, hvis det ikke kan betale sig at bryde den.
     Det er derfor, Det Radikale Venstre byder det her lovforslag om gruppesøgsmål velkommen. Det har jo været temmelig længe undervejs, og jeg har da på fornemmelsen, at det ikke har stået øverst på den borgerlige regerings ønskeliste, da man lavede sit regeringsgrundlag, men jeg er da glad for, at der nu langt om længe bliver taget fat på det her problem med forbrugerens retsstilling i forhold til den enkelte virksomhed.
     Forslaget betyder jo, at flere forbrugere kan lade sig repræsentere i et søgsmål af en grupperepræsentant, f.eks. Forbrugerombudsmanden, FDB eller Forbrugerrådet. På den måde behøver den enkelte forbruger ikke at bruge tid eller penge på at føre en sag ved retten eller ved et klagenævn, fordi sagen kan ligne hundred- eller tusindvis af andre forbrugeres. Bl.a. fra Sverige ved vi, at bare udsigten til at blive trukket i retten i et gruppesøgsmål får flere virksomheder til at indgå forlig med krænkede forbrugere, og det vil ikke mindst styrke den enkelte forbruger i forhold til loven.
     Jeg mener, der er stærkt brug for loven, fordi forbrugere stadig oftere står med ensartede krav over for en virksomhed. Kravene er måske hver især for små til, at det kan betale sig for den enkelte at indbringe dem for retten eller klagenævnene, men tilsammen udgør de et betydeligt beløb for den virksomhed, som uretmæssigt er kommet til pengene.

     Det betyder jo eksempelvis, at forbrugere, der har betalt måske 200-500 kr. for meget i gebyr på en regning, vil kunne slå sig sammen om et gruppesøgsmål mod det relevante firma og på den måde ikke alene få deres ret, men forhåbentlig også få firmaet til fremover at overholde loven, eller det betyder, at forbrugere, som oplever de samme fejl eller mangler på den samme slags masseproducerede varer eller serviceydelser, kan slå sig sammen om at få en erstatning fra producenten. Det kan f.eks. være, hvis en rejsearrangør ikke har leveret det hotel eller den forplejning, som rejseselskabet har lovet kunderne.
     Regeringen har forsøgt at balancere mellem behovet for at styrke forbrugernes retsstilling og virksomhedernes/erhvervsorganisationernes voldsomme kritik af, at vi nu skulle ende med amerikanske tilstande, hvor virksomheder må betale dyre forsikringer for at kunne overleve på et marked med konstant risiko for mere eller mindre urimelige søgsmål fra mere eller mindre krænkede forbrugere. Regeringens balanceakt er så mundet ud i den såkaldte tilmeldingsmodel og med frameldingsmodellen som kun en undtagelse.
     Jeg har bemærket mig, at det støder på kritik fra bl.a. Forbrugerrådet, men at også Forbrugerombudsmanden er skeptisk med hensyn til, at han skal være den eneste, der skal kunne føre en frameldingssag.
     Jeg synes, at vi under udvalgsarbejdet skal se på, om vi har fundet den rigtige balance, og ikke mindst synes jeg, at vi under udvalgsarbejdet skal se på, om der ikke i virkeligheden er behov for en generel styrkelse af Forbrugerombudsmanden både med hensyn til det antal personer, han har til rådighed, og de midler, han har til rådighed. Hvis han skal kunne føre flere sager som led i gruppesøgsmål, skal han også rent ressourcemæssigt have mulighed for at gøre det.
     Endelig noterer jeg mig også, at Forbrugerrådet er bekymret for den risiko, de som grupperepræsentant vil komme til at løbe med hensyn til sagsomkostninger og med hensyn til at tabe en sag. Jeg synes også, vi her skal se på, om der er nogle rimelige krav, som vi skal imødekomme.
     Med de her ord ser jeg frem til en meget positiv udvalgsbehandling.

Tak til fru Elisabeth Geday. Så er det hr. Poul Henrik Hedeboe som ordfører.

I SF hilser vi det her forslag om gruppesøgsmål meget velkommen. Det er virkelig et længe næret ønske fra forbrugerbevægelsen, patientforeninger og også SF. Vi har ventet på det, og nu er det kommet, og det kan vi kun hilse meget velkommen. Når vi starter med sådan et forslag her, er det selvfølgelig klart, at vi ikke skal ende ovre i amerikanske tilstande, men som vi ser forslaget, er der heller ikke den store fare for det. Erstatningsreglerne mener jeg er en bom over for det. Så vi ser med fortrøstning på at gå i gang med det her. Det er et skridt i retning af at få ordnede forhold på et marked, hvor det, som det ser ud nu, faktisk kan betale sig at snyde med små beløb mange gange. Diskussionen omkring den her model er selvfølgelig, at der er to måder at gøre det på: en tilmeldingsmodel og en frameldingsmodel. Tilmeldingsmodellen ser jeg som uproblematisk, den er god nok, det kan være andre end en offentlig person, der står som grupperepræsentant, står for gruppesøgsmålet; der kan Forbrugerrådet f.eks. gå ind, som jeg læser det. Frameldingsmodellen synes vi er lavet for restriktiv. Det kunne være et af de steder, hvor der faktisk kunne ske rigtig meget, fordi det er små beløb. For små beløb er vi enige i, at der er sat en økonomisk grænse, og grænsen på
2.000 kr. virker også fornuftig. Lad os starte med den og så se, hvordan landskabet udvikler sig. For beløb under 2.000 kr. kan frameldingsmodellen altså komme ind som et redskab, og den vil vi godt have lidt mere åbning på. Vi vil sige, at det vil være fornuftigt ikke at skulle identificere alle, som indgår i søgsmålet, det må være fornuftigt at kunne give et overslag over, hvor mange mennesker det her rammer, og så give et skønsmæssigt antal.

     Med hensyn til om der er et økonomisk sikkerhedsnet, er der nogle bemærkninger, deriblandt fra Forbrugerrådet, om, at man kan komme i klemme specielt i forbindelse med frameldingsmodellen. Så vi bør overveje, om ikke vi kan lave et økonomisk sikkerhedsnet, eventuelt en fond eller lignende.
     Med hensyn til hvem der kan stå for det i frameldingsmodellen, sådan som det er nu, står der, at det kun er en offentlig person, og det vil så i sidste ende blive Forbrugerombudsmanden. Der mener vi bestemt, at man også bør kunne tage en person uden for det offentlige med. Og vi tror ikke, der er den store fare i det.
     Når vi så skal have det praktiseret, skal vi snakke meget om ressourcer, fordi det her er en opgradering af forbrugerområdet. Så der skal ekstra ressourcer til; vi skal ikke vente på at se, hvordan det går, vi skal gøre det nu, og det er nu, vi snakker finanslov. Der skal ekstra ressourcer til Forbrugerombudsmanden, og der skal ekstra ressourcer til Forbrugerrådet; de skal loves nu.
     Det er - for at sige en sidste god ting - godt, at finansområdet er taget med, at det er lagt ind i forslaget.
     Med de bemærkninger vil SF gå meget positivt ind i det her og altså hilse velkommen, at det er kommet på banen.

Tak til hr. Poul Henrik Hedeboe. Så er det fru Line Barfod som ordfører, og så er det den sidste ordfører inden frokostpausen.

Enhedslisten er også positiv over for forslaget. Det er jo noget, der har været undervejs i mange år, og som er drøftet igennem flere år mange steder. Der er mange af de andre ordførere, der har sagt meget om behovet for at kunne lave gruppesøgsmål, så det vil jeg ikke sige så meget om.
     Med hensyn til spørgsmålet om, hvem der kan rejse gruppesøgsmål, er vi - ligesom andre, der også har været inde på det - meget positive over for ideen om, at vi udvider det til, at Forbrugerrådet også får den mulighed, og at det ikke kun er Forbrugerombudsmanden.
     Med hensyn til betingelserne for at rejse gruppesøgsmål mener vi, at vi under udvalgsarbejdet bør se nærmere på den kritik, der er kommet fra Advokatrådet om, hvorvidt lovteksten er klar nok, da formuleringerne er meget vage. Det kan være fornuftigt at se på, om der er behov for at konkretisere lidt mere, hvilke betingelser der skal være opfyldt, før man kan rejse gruppesøgsmål.
     Så er der noget praktisk, som kan få stor betydning, og som der ikke er gjort så meget ud af - der er lidt om det i høringssvarene, bl.a. fra forsikringsselskaberne - og det er, at det jo er forudsat her, at en del af dem, der vil være omfattet af sådanne gruppesøgsmål, formentlig en hel del af dem, skal have fri proces og retshjælpsforsikring. Og det står der bare skal følge den almindelige måde, man gør det på.
     Jeg tror ikke, der er mange her, der har prøvet det i praksis, men hvis man skal indhente oplysninger om flere hundrede, måske flere tusinde menneskers økonomiske forhold; skal sende breve ud til dem alle sammen for at få deres årsopgørelser og deres ægtefælles eller samlevers årsopgørelser - og deres lønsedler eller pensionsudbetalinger, hvis deres indkomstforhold har ændret sig; skal have oplysninger om, hvor mange børn de har osv., mange sender det ikke første gang, mange sender noget forkert, de kommer til at sende deres forskudsopgørelse i stedet for deres årsopgørelse osv.; hvis alle de oplysninger skal indhentes, er det altså et meget stort administrativt apparat at sætte i gang, i forhold til hvad det er for nogle beløb, vi snakker om.
     Derfor synes jeg bestemt, at vi under udvalgsarbejdet skal se på den model, som Forbrugerrådet foreslår, der går ud på at finde en mere enkel måde at finansiere de her gruppesøgsmål på. Det er altså utrolig mange administrative ressourcer, man skal bruge, hvis man skal gøre det ligesom i det almindelige system med fri proces og retshjælpsforsikring. Altså, som forsikringsselskaberne gør opmærksom på, skal man jo også have oplysninger om, hvilke selskaber de forskellige har retshjælpsforsikringer i. Det kan være, de har skiftet selskab, siden dengang kravet opstod osv. Der kan være masser af ting, som man skal sidde og bruge tid på mange steder, så samfundsmæssigt ville det altså være bedre at finde en mere enkel måde at finansiere det på. Og det synes jeg vi skal se på.
     Derudover er jeg enig med SF i, at vi må se på, om vi allerede nu kan sætte nogle flere penge af, så vi sikrer, at der også er ressourcer til at løfte gruppesøgsmålene, for det nytter jo ikke noget, at vi siger, at vi laver en pæn ordning på papiret, hvis der ikke er sat nogen penge af. Forbrugereorganerne har reelt ikke nogen mulighed for at gennemføre sagerne, fordi de ikke har ressourcerne til det.
     Så vi er positive, men der er nogle ting, som vi mener vi må kigge nærmere på under udvalgsarbejdet.

Tak til fru Line Barfod.
     Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet udsat kl. 12.05

Mødet genoptaget kl. 13.00

Forhandlingen genoptoges

Jeg vil gerne indlede med at takke for en god debat, synes jeg, om gruppesøgsmål og om hensigten med det lovforslag, som regeringen har fremsat. Og jeg vil egentlig godt starte med at komme med et par helt generelle betragtninger om lovforslaget.
     Det er helt korrekt, som mange har fremhævet, at baggrunden for, at regeringen har fremsat det her forslag, jo er, at det må antages, at det i en lang række sager ikke kan betale sig for enkeltpersoner at føre en retssag for at få deres krav indfriet, f.eks. over for en virksomhed, enten fordi kravet ganske enkelt beløbsmæssigt er så lille, at det ikke kan svare sig med de sagsomkostninger, der er forbundet med det, eller fordi man måske synes, at det er temmelig uoverskueligt i en stor, kompliceret sag at løfte sagen selv, hvis den har påvirket tusindvis af mennesker, der har det samme krav.
     Derfor har regeringen bl.a. som et led i regeringens globaliseringsudspil valgt at fokusere på, hvordan vi kan sikre forbrugerne mest muligt, hvordan vi kan sikre en bedre konkurrence, og der har svaret bl.a. været indførelsen af gruppesøgsmål.
     Der har været lidt diskussion her i dag om ejerskabet af det her forslag. Jeg vil sige, at jeg har set positivt på det og har arbejdet aktivt for det, også i det globaliseringsarbejde, der har været. Men jeg synes, at det sådan for retfærdighedens skyld måske skal fremhæves her i dag - det kan jeg i hvert fald godt tillade mig at sige - at den person her i Folketingssalen, som jeg har oplevet har været mest optaget af, at denne nye form skulle indføres, er fru Anne Baastrup, der slet ikke er her for øjeblikket. SF har været meget optaget af, at reglerne blev indsat i retsplejeloven, så det her blev muligt. Og frem for at skændes om, hvem der har eller ikke har ansvaret for det, synes jeg sådan set, det er på sin plads at sige, at der i hvert fald er nogen her, der har talt om det i mange år.
     Noget af diskussionen i dag har jo gået på den - kan man sige - centrale afvejning, som regeringen har måttet foretage: Skal man som udgangspunkt vælge en tilmeldingsmodel, altså en model, hvor de personer, der ønsker at være med i en retssag, selv tilmelder sig, eller skal man ønske en frameldingsmodel, altså en model, hvor alle, der er berørt af kravet, i princippet er med, hvis ikke de melder fra selv?
     Retsplejerådet, som jo har lavet udkastet til lovforslaget, har gjort sig nogle grundige overvejelser om, hvilken model der måtte være den bedste. Det fremgår også af lovforslaget, hvad det er for opfattelser, der har ligget til grund for, at Retsplejerådet er nået frem til at anbefale regeringen en tilmeldingsmodel. Det er jo først og fremmest, at med en tilmeldingsmodel kan retten under retssagen få og ved afgørelsen af sagens realiteter have et præcist kendskab til, hvem dommen har bindende virkning for, og at der ikke kan gøres indgreb i den enkeltes ret til at råde over egne retsforhold.

     Jeg er bekendt med, som også flere ordførere har været inde på undervejs, at Forbrugerrådet og andre har en anden principiel retspolitisk indfaldsvinkel til spørgsmålet. Men jeg vil meget gerne sige meget, meget klart her, at som udgangspunkt synes jeg, det er rigtigt, at hvis folk skal involveres i en retssag - også med de konsekvenser, der er, hvis man taber retssagen, for intet er jo givet på forhånd - er det mest rimeligt at vælge en tilmeldingsmodel, og det er altså også det klare udgangspunkt for lovforslaget.
     Jeg er meget enig i de betragtninger, som fru Birthe Rønn Hornbech og hr. Tom Behnke kom med undervejs, men som også hr. Poul Henrik Hedeboe var inde på. Vi vil ikke have amerikanske tilstande. Vi ønsker ikke at indføre et system, der gør, at ethvert krav, også uberettigede krav, bliver brugt til at presse virksomheder til at forlige konflikter, give erstatning osv. Vi tror faktisk, at det klogeste er at bevare de grundpiller, der er i vores retssamfund, og derfor synes jeg, det er med en meget nøje balanceret tilgang til spørgsmålet, at Retsplejerådet er kommet med sit forslag.
     Fru Karen Hækkerup var i sit indlæg inde på en vis socialdemokratisk bekymring over, at Forbrugerrådet ikke kan få lov til at føre sager, men jeg kan berolige fru Karen Hækkerup: Forbrugerrådet får masser af lejligheder til at føre forbrugersager som grupperepræsentant. Der er overhovedet ikke nogen begrænsninger, hvis Forbrugerrådet er den rigtige til det.
     Det, der alene er tale om, er, at når man fraviger det almindelige tilmeldingsprincip og overgår til det andet princip, nemlig frameldingsmodellen, hvor folk ikke bliver spurgt, om de vil være med i en retssag, men bare er med, hvis de ikke råber op, skal der stilles særlige saglighedskrav til den repræsentant, der skal føre sagen. Her er Retsplejerådet, som jeg synes er et råd, man må tillægge en vis juridisk kyndighed og ekspertise, nået frem til, at Forbrugerombudsmanden er den rigtige repræsentant i den slags sager. Man kan så have politiske grunde til at sige, at alle mulige andre organisationer også bare skal have lov til at køre de sager, men jeg må sige, at jeg synes, det er meget velovervejet, at man har lavet den afgrænsning.
     Til hr. Peter Skaarup, som var ret skeptisk over for frameldingsmodellen, kan jeg sige, at jeg synes faktisk, Retsplejerådet har foretaget nogle ganske fornuftige og afbalancerede afgrænsninger for, hvornår frameldingsmodellen kan finde anvendelse. Det er klart, og det har jo også været regeringens udgangspunkt, at frameldingsmodellen kun kan anvendes, når det er klart, at kravene på grund af deres ringe størrelse i almindelighed ikke kan forventes fremmet ved individuelle søgsmål. Det er præciseret, at retten normalt kun kan give tilladelse til at anvende frameldingsmodellen, når det enkelte krav ikke overstiger ca.
2.000 kr., og jeg synes altså, det er meget væsentligt, at der er kommet en klar afgrænsning af, hvornår denne model, som jo er mere vidtgående, kan finde anvendelse. Omvendt vil jeg sige til Dansk Folkeparti, at jeg mener, det er nødvendigt også at have en frameldingsmodel, så vi får dækket den svage forbruger ind. I tilfælde af små pengekrav er forbrugeren måske ikke opmærksom på, at f.eks. en bank har snydt med et gebyr på 100 kr. eller lignende, og her synes jeg ikke, det er retfærdigt, at der er folk, der, på grund af at de måske ikke holder avis eller ser tv, afskærer sig selv fra at kunne være med. Som jeg også allerede har sagt i mit svar til fru Karen Hækkerup, har vi også lavet den afgrænsning, at det alene er Forbrugerombudsmanden, der kan være grupperepræsentant i sådanne gruppesøgsmål. Dermed er der også sikkerhed for, at sagsbehandlingen er underlagt et almindeligt saglighedskrav, og det synes jeg er meget vigtigt at fremhæve. Til fru Elisabeth Geday vil jeg også sige tak for en, synes jeg, meget flot tale med en meget, meget god indledning med eksempler på, hvorfor det faktisk er nødvendigt at indføre gruppesøgsmål i dansk ret.

     Fru Elisabeth Geday problematiserede, og det var der også flere andre som gjorde undervejs, at det altså kan koste noget at tabe en retssag. Der er en risiko forbundet med det, det er jeg klar over, men jeg tror bare, at vi i hvert fald vil opleve krav om adskillige sager, hvis det var omkostningsfrit, såfremt man tabte dem. Jeg tror ikke, det var det, fru Elisabeth Geday helt præcist mente, men jeg vil sige, at vi i hvert fald har gjort det til en del af lovforslaget at prøve at præcisere, hvor store omkostningerne kan blive for den enkelte, hvis man taber sagen. Men det kan vi jo arbejde videre med under udvalgsbehandlingen.
     Jeg kan forstå på hr. Poul Henrik Hedeboe, at også SF støtter forslaget, og det er vi glade for, for SF er faktisk dem, jeg først har hørt foreslå gruppesøgsmål anvendt. Jeg er glad for den positive indfaldsvinkel til forslaget. Jeg hørte også, at hr. Poul Henrik Hedeboe har visse betænkeligheder ved den frameldingsmodel, som regeringen har peget på, ikke mindst at beløbsgrænsen går op til 2.000 kr., og at det alene er Forbrugerombudsmanden, der kan være grupperepræsentant. Vi må under udvalgsbehandlingen besvare spørgsmål, også om hvad der mere dybgående ligger til grund for regeringens valg og fravalg, og jeg håber i hvert fald på, at et bredt flertal ender med at kunne stemme lovforslaget igennem, fordi det er et meget stort fremskridt for forbrugerne og med henblik på at sikre mere konkurrence.
     Fru Line Barfod havde lidt at de samme betænkeligheder, som jeg lige har redegjort for, og så rejste fru Line Barfod
- man kan næsten sige på vanlig vis, for fru Line Barfod befinder sig jo også ude i den virkelige verden - de praktiske problemer, der bl.a. er med hensyn til forsikringer og retshjælp osv. Det vil jeg foreslå at vi ikke trætter Folketinget med en teknisk gennemgang af, men jeg er medvirker naturligvis meget gerne til, at vi får det ordentligt belyst under udvalgsarbejdet. Alt i alt vil jeg sige, at jeg er glad for, at der på trods af uenighed om nogle af punkterne alligevel tegner sig en meget bred opbakning til, at gruppesøgsmål indføres som en ny måde at føre retssager på i Danmark.

Jeg kunne godt tænke mig at stille ministeren et lidt åbent spørgsmål.
     Det er jo sådan, at i kraft af, at Forbrugerombudsmanden nu skal varetage håndhævelsen af prismærkningsloven og varetage gruppesøgsmål, får han nogle nye opgaver. Indtil videre har Forbrugerombudsmanden fået i størrelsesordenen 14 årsværk mere - det er i hvert fald ret behersket - til at styrke sin indsats for at få den eksisterende forbrugerlovgivning beskrevet og håndhævet, og hvilke tanker gør ministeren eller regeringen sig om at styrke Forbrugerombudsmandens ressourcer og hans mulighed for rent faktisk at være grupperepræsentant i en række søgsmål?

Jeg vil sige, at som udgangspunkt mener jeg altså, at vi først må få loven ikraftsat og så vente og se på, hvor mange sager der kommer. Det er jo i sidste ende domstolene, der kommer til at afgøre, hvorvidt en sag skal køres som gruppesøgsmål, eller om den må køres som enkeltsøgsmål med hver person for sig. Det er ikke noget, der er givet på forhånd, det er noget, domstolene i sidste ende skal træffe afgørelse om, og derfor vil jeg sige, at jeg synes, det vil være meget vanskeligt på forhånd at afsætte ressourcer til noget, vi ikke præcis kender effekten af.
     Men jeg vil sige, at vi vil følge udviklingen på området nøje, og det vil jeg også gerne tilkendegive skriftligt i det udvalgsarbejde, der forestår. Hvis det viser sig, at der kommer et voldsomt ressourcetræk, fordi gruppesøgsmål bliver en - i gåseøjne - sællert, mener jeg, vi må se nærmere på det, men jeg synes, det vil være usagligt at foruddiskontere allerede på nuværende tidspunkt, hvor mange retssager der måtte komme.
     Under alle omstændigheder håber jeg, at det, at vi nu har et middel som gruppesøgsmål, kan medvirke til, at nogle af de vrangvillige virksomheder, som fru Elisabeth Geday talte om, bliver lidt hurtigere til at oppe sig og være forbrugervenlige, når de skal være det ifølge lovens krav.

Når jeg rejser dette spørgsmål her i salen, er det jo, fordi finanslovforhandlingerne i øjeblikket kører i højeste gear og det derfor er særdeles relevant at få bragt lige præcis spørgsmålet om Forbrugerombudsmandens ressourcer op her og nu, og for den sags skyld også - som nogle af de øvrige ordførere gjorde - Forbrugerrådets ressourcer.

     Jeg mener stadig, det er risikabelt, at vi vedtager denne lovgivning, hvis vi ikke giver Forbrugerombudsmanden mulighed for at dyrke nogle af disse sager. Så bliver det en papirlov, og vi kan faktisk komme i den situation, når Forbrugerombudsmanden nu får mange nye roller og mange nye opgaver, ikke mindst med en ny markedsføringslov, som på mange områder er meget bred og kræver en fortolkning, at vi risikerer, at der ikke bliver ressourcer tilovers til at udnytte de muligheder, der rent faktisk ligger i lovgivningen. Hvad mener ministeren om det?

Jeg vil sige, at den bekymring har jeg altså ikke. Jeg er helt overbevist om, at de sager, som Forbrugerombudsmanden og Forbrugerrådet modtager, og som de skønner er gode sager, der kan køre som gruppesøgsmål, vil de selvfølgelig viderebringe til retten, og derudover er jeg faktisk sikker på, at man vil opleve, at mange helt almindelige borgere og forbrugere vil benytte sig af muligheden og være med til at fremme de sager, der måtte være. Vi er heldigvis et oplyst folkefærd, og der er ikke ret mange danskere, der finder sig i noget som helst.
     Hvis man ser Kontant og nogle af de mange andre programmer i fjernsynet, må man indrømme, at der er ret mange danskere, der er temmelig stædige og ikke giver op, når virksomhederne ikke overholder deres forpligtelser, og derfor er jeg faktisk ikke bange for, at loven skal blive en papirlov, der ikke virker. Jeg er ret overbevist om, at den nok skal få kød og blod og saft og kraft bag sig. Men jeg synes bare, det er for præmaturt på nuværende tidspunkt at sige, hvilke personer og hvilke organisationer der bliver grupperepræsentanter, og hvor stort ressourcetrækket kommer til at blive. Det vil vi blive klogere på, når loven har været i kraft i et stykke tid.

Justitsministeren sagde selv i sit svar, at det jo i sidste ende er domstolene, der skal afgøre, hvilke sager der kan føres som gruppesøgsmål, og derfor synes jeg, det er endnu mere mærkeligt at indtage den stilling, at Forbrugerrådet ikke må få lov til at føre nogen af sagerne. Hvis det i forvejen er domstolene, som skal godkende, om sagen overhovedet kan rejses som gruppesøgsmål, skal godkende grupperepræsentanten og forlange, at der skal stilles krav om sikkerhed, hvorfor mener ministeren så, der skal gøres særlige, ekstra saglighedshensyn gældende for at få squeezet Forbrugerrådet ud, når det rent faktisk gerne vil føre nogle af de sager, som det nu bliver afskåret fra, og som det selv siger vil være sager, som Forbrugerombudsmanden ikke altid vil have ressourcer til at føre?
     Nogle af de sager mener Forbrugerrådet det selv vil kunne føre, fordi Forbrugerombudsmanden som institution sikkert ikke vil få ressourcer til at forfølge alle sagerne, og synes ministeren ikke, at der er et problem i den sammenhæng?

Nej, for fru Karen Hækkerup kan simpelt hen ikke forstå lovforslaget. Det er den konklusion, jeg må drage.
     Udgangspunktet for dette gruppesøgsmålsforslag er, at man benytter sig af tilmeldingsmodellen. Langt de fleste gruppesøgsmål, der vil blive ført ved retten, vil være efter tilmeldingsmodellen, og her har Forbrugerrådet præcis de samme muligheder som Forbrugerombudsmanden for at være grupperepræsentant, så jeg forstår simpelt hen ikke, hvad det er, fru Karen Hækkerup har så store problemer med.
     Det eneste, som Retsplejerådet, der har en vis juridisk vægt, har peget på, er, at hvis man vælger en frameldingsmodel, hvor man tvinger borgere ind i en retssag, de ikke er blevet spurgt om de vil være med i, stilles der helt anderledes saglighedskrav til den person, der er grupperepræsentanten, og her har man peget på, at ansvaret ligger bedst i hænderne på Forbrugerombudsmanden.

Jeg spurgte lige præcis til de sager, Forbrugerrådet vil være afskåret fra at føre, og det er jo bl.a. dem, som hører under frameldingsordningen, så jeg forstår ikke, hvorfor ministeren bliver forvirret over det.
     Men for nu at lade den problematik ligge vil jeg gerne vende tilbage til noget, vi tidligere har rejst, og som masser af andre partier her i Folketinget også har rejst, nemlig spørgsmålet om ressourcer. Nu er det jo normalt sådan, at når man budgetterer med noget, når man sætter noget nyt i værk og håber, at det vil komme til at virke, er man som myndighed også forpligtet til at sørge for, at der følger penge med. Hvis vi sidder her og laver en lov, som er smaddergod, og som vil hjælpe almindelige forbrugere, må vi også påtage os et ansvar. Medmindre vi sørger for, at der følger penge nok med ud, risikerer de forbrugere i sidste ende at få nej, når de går til Forbrugerombudsmanden, fordi han kan blive tvunget til at sige: Jeg kan godt forstå, at I har en sag, men jeg har ikke ressourcerne til at føre den.
     Er det ikke helt almindeligt, når man laver en ny lov, at man så sørger for, at der følger penge med? Og hvordan kan ministeren sige, at det på nuværende tidspunkt er usagligt at sørge for, at Forbrugerombudsmanden får de midler, der skal til for at føre de sager, som han selv siger han regner med vil komme som konsekvens af lovforslaget?

Så tror jeg, vi skal lade ministeren få ordet. Værsgo.

Fordi det på nuværende tidspunkt ikke er til at sige, om det vil betyde ekstra ressourcetræk, hverken for Forbrugerombudsmanden eller Forbrugerrådet. Det kunne jo være, at nogle af de sager, der bliver brugt utrolig meget tid på i dag, fordi virksomhederne ikke gider slippe slanterne, i stedet kører som gruppesøgsmål og derfor i sidste ende faktisk sparer Forbrugerombudsmanden og Forbrugerrådet for penge. Men jeg er klar over, at den tankegang, at man kan spare ressourcer et sted, fordi man finder et nyt retsinstrument, ligger meget, meget langt væk fra socialdemokratisk tankegang, for her handler det hele tiden om bare at hælde flere penge i et eller andet.

     Jeg har allerede tilkendegivet, at området vil blive fulgt nøje. Jeg tror, der er en ressourcebesparelse på længere sigt, for jeg tror, der er færre virksomheder, som vil forsøge at underkende krav fra forbrugerne, når de ved, at gruppesøgsmål er der som en trussel og som et retsmiddel, og det vil i sidste ende faktisk spare ressourcer hos både Forbrugerombudsmanden og Forbrugerrådet.

Den sidste, der har korte bemærkninger til justitsministeren, er hr. Poul Henrik Hedeboe.

SF har også den frygt, at der faktisk ikke er ressourcer nok til specielt Forbrugerombudsmanden, men heller ikke til Forbrugerrådet, som jo skal varetage dette område, fordi der sker en udvidelse af forbrugerrettighederne.
     Jeg forstår ministerens svar på de hidtidige spørgsmål sådan, at ministeren også er optaget af, at der skal være ressourcer nok, og jeg kan også forstå dem som et løfte om at fastsætte en vurderingsperiode og følge op med de nødvendige midler, hvis det viser sig, at min frygt er korrekt.

Det, jeg har tilkendegivet, er, at vi gerne vil følge området nøje, herunder hvor stort et træk der bliver på præcis de to instanser, henholdsvis Forbrugerombudsmanden og Forbrugerrådet, som hr. Poul Henrik Hedeboe har påpeget. Men der kan også blive et træk af andre årsager, f.eks. hvis nogle erhvervsvirksomheder har været udsat for kartellignende tilstande.
     Jeg vil sige her, at det selvfølgelig skal være inden for en vis rimelighed. Jeg synes ikke, det kan være Folketingets opgave at love ekstra ressourcer til private virksomheder, fordi de nu skal køre sager, der vedrører gruppesøgsmål. Men det er klart, at i det omfang f.eks. Forbrugerombudsmanden oplever et voldsomt, voldsomt ekstra ressourcetræk, der ikke bliver modsvaret af besparelser andre steder, er det bestemt noget, jeg gerne vil være med til at drøfte og se på, hvordan vi kan få rettet op på det.

Vil ministeren også sætte en tidsramme for, hvornår man laver en opsummering og en vurdering af forholdene?

Det vil jeg gerne på et tidspunkt, men jeg mener, at vi nok bliver nødt til først at lade loven træde i kraft og så se, hvornår sagerne begynder at komme. Men når vi begynder at få et overblik over antallet af sager og kan begynde at se, hvilket billede der tegner sig, mener jeg også, det er rigtigt at melde ud, hvornår der bliver lavet en evaluering.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.