Den næste sag på dagsordenen var:
10) Første behandling af lovforslag nr. L 76:
Forslag til lov om ændring af offshoresikkerhedsloven. (Begrænsning af arbejdsgivernes strafansvar og skærpelse af straf for visse overtrædelser, der begås af ansatte, samt udvidelse af lovens anvendelsesområde til indkvarteringsfaciliteter på skibe, m.v.). Af transport- og energiministeren (Bendt Bendtsen, fg.). (Fremsat 15/11 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Når vi i dag skal behandle det her lovforslag, er det først og fremmest, fordi vi ønsker, at der skal være samme regler for overtrædelse af arbejdsmiljøreglerne på land som til havs, det gælder især boreplatforme og indkvarteringsskibe. Da vi sidste år behandlede offshoreloven, var forhandlingerne om arbejdsmiljøloven ikke endeligt afsluttede, og derfor kunne vi ikke lukke dette kapitel. Det kan vi i dag, og Venstre støtter lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Arne Toft som ordfører.

Det er næppe en overraskelse, at Socialdemokraterne arbejder for et godt og sikkert arbejdsmiljø. Det gør vi af hensyn til de enkelte ansatte og virksomhedernes økonomi. Samtidig er der også brede samfundsmæssige hensyn at tage: udgifter til dyre hospitalsophold, sygedagpenge, førtidspension osv. Det er derfor trist, at den skævvridning af incitamenterne, som ændringen af arbejdsmiljøloven i sidste samling medførte for virksomhedernes og medarbejdernes fælles indsats for et godt arbejdsmiljø, videreføres med dette forslag.
     Arbejdsgiveren har retten til at lede og fordele arbejdet. Arbejdsgiveren har dermed ansvaret for, at arbejdet udføres sikkerheds- og sundhedsmæssigt forsvarligt. Man skal huske på, at det, der er grundlæggende i arbejdsmiljøloven, er, at der er tale om en arbejderbeskyttelseslov.
     Det siger sig selv, at lovens hensigter er at beskytte de ansatte mod ulykker og sundhedsfare. Arbejdsgivere og ansatte har en fælles opgave og forpligtelse til at undgå skader, men det er og bliver arbejdsgiverens ansvar, at beskyttelsesniveauet er højt, og at arbejdsgiveren allerede er i besiddelse af de instrumenter, der skal til for at sikre, at beskyttelsesniveauet er højt, nemlig introduktion, kontrol, tilsyn, advarsel og som sidste mulighed fyring.
     Vi ønsker ikke at være med til at mindske arbejdsgiverens tilskyndelse til at overholde arbejdsmiljøreglerne, også selv om han eller hun ifølge forslaget har gjort alt for at opfylde forpligtelsen til at sikre et sundt arbejdsmiljø. Det er meget uklart ifølge forslaget, hvordan arbejdsgiveren skal dokumentere det. Lovforslaget vil i dets nuværende form skabe en helt urimelig retstilstand for arbejdstagere på arbejdsmiljøområdet og vil indebære en række komplicerede retssager om skyldsspørgsmål ved arbejdsulykker.
     Hvis jeg skal finde et enkelt lyspunkt, er det, at vi i Socialdemokratiet principielt mener, at de samme regler skal gælde for arbejdet på offshoreanlæg som på landjorden, samt at de også skal komme til at omfatte indkvarteringsfaciliteterne på skibe for de ansatte. Alligevel kan vi ikke støtte indholdet i lovgivningen.

Vi beder ordføreren om at blive stående. Så er det hr. Jakob Axel Nielsen for en kort bemærkning.

Som arbejdsmarkedsordfører havde jeg den del af debatten, hvor vi talte om forholdene på land.

     Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Arne Toft, om hr. Arne Toft finder det rimeligt, at en arbejdsgiver, der gør alt, hvad der er muligt på det sikkerhedsmæssige område, køber alt nødvendigt udstyr, giver alle mulige nødvendige instrukser, får samme straf som en arbejdsgiver, der groft sagt er fuldstændig ligeglad med arbejdsmiljøet. Er det rimeligt, at de to arbejdsgivere får samme straf, hvis der sker et eller andet på det arbejdsmiljømæssige område?

Hvis man som arbejdsgiver sørger for alt med hensyn til sikkerhed og også sørger for tilsyn og kontrol, sker der jo ikke arbejdsulykker.
     Jeg kan da godt se, at det set fra spørgerens side virker rimeligt, at den, som sørger for sikkerhed og laver mest, måske skulle have lidt rabat, men loven er altså til for arbejdstageren for at sikre, at arbejdstageren ikke kommer til skade, og hvis en arbejdsgiver har nogle medarbejdere, som ikke overholder de her regler, har arbejdsgiveren også mulighed for i sidste instans at fyre medarbejderne, hvis de ikke følger reglerne.

kob Axel Nielsen (KF): Jeg tror simpelt hen ikke, hr. Arne Toft har gjort sig tanker om, hvad objektivt ansvar betyder, nemlig ansvar uden skyld - uden at man har gjort noget som helst forkert i denne verden. Derfor er spørgsmålet: Hvad skal incitamentet være for at ofre en masse penge, investere en masse penge i nyt udstyr, løftegrej og sikkerhedsforanstaltninger, når det er sådan, at man overhovedet ikke bliver stillet bedre end den, der er fuldstændig ligeglad med det hele? Er det ikke mere rimeligt, at vi på et område, hvor vi trods alt giver en straf, nemlig en bøde, straffer dem, hvor der er noget at komme efter, hvor man kan komme og sige: Du kunne have gjort det bedre, kære ven, du har ikke levet op til 2006-viden inden for alt det, vi ved om arbejdsmiljø? I stedet for, at man bare bliver straffet med et fingerknips, uden at man har gjort noget som helst påviseligt forkert.

Lovgivningen her har jo fungeret i rigtig mange år, og den har fungeret godt. Selv om en arbejdsgiver skaffer alle mulige hjælpemidler og det hele er klart, er det også vigtigt, at arbejdsgiveren hele tiden sørger for at kontrollere, at de medarbejdere, han har, også opfylder kravene og bruger tingene. Det er jo let at sige: Nu har jeg simpelt hen anskaffet det hele, værsgo - og så vende ryggen til og ikke gøre mere. Det vigtige er, at man også sørger for, at de, der skal bruge de her ting, bruger dem.

Tak til ordføreren. Vi går videre, og den næste ordfører er fru Tina Petersen.

Som det er sagt et par gange nu, er det i dag, vi behandler forslaget om ændring af offshoresikkerhedsloven.
     Vi foretager nogle ændringer af offshoresikkerhedsloven, som blev vedtaget her sidste år i december, og det er arbejdsmiljøloven, som blev ændret her i foråret 2006, der nu går ind og påvirker og skal implementeres i offshoresikkerhedsloven. Samtidig er der nogle direktiver, som også påvirker offshoresikkerhedsloven.
     Ændringerne er bl.a. en begrænsning af arbejdsgiverens strafansvar, altså lempelser, men samtidig også skærpelse af straf for visse overtrædelser, som begås af ansatte, samt udvidelse af lovens anvendelsesområde til indkvarteringsfaciliteter på skibe, m.v.
     Ændringerne vil medføre et strafansvar for de ansatte ved arbejdsmiljøovertrædelser, så strafansvaret offshore kommer til at svare til strafansvaret på land i medfør af arbejdsmiljøloven. F.eks. skal en arbejdsgiver, hvis arbejdsgiveren har gjort alt for at sikre et sikkert og sundt arbejdsmiljø, ikke efterfølgende kunne blive straffet, når en medarbejder ikke overholder reglerne og loven.
     En anden ændring er udvidelsen af loven, så den også kommer til at omfatte indkvarteringsfaciliteter på skibe, i det omfang de ansatte på offshoreanlæggene indkvarteres på sådanne. Det vil ofte være skibe, som enten har tilhørsforhold til offshoreanlægget eller andet. Det vil også blive implementeret i det her.
     Dansk Folkeparti kan faktisk godt tilslutte sig de ændringer, der ligger.

Tak til fru Tina Petersen. Så går vi videre, og det er hr. Jakob Axel Nielsen som ordfører.

Da den konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose, ikke kan være til stede, skal jeg meddele følgende på hendes vegne:
     Et godt og sundt arbejdsmiljø er et af grundvilkårene for arbejdsglæden, og uanset hvilket job man varetager, er det vigtigt, at der er gode og fornuftige retningslinjer for, hvordan den enkelte medarbejder bedst muligt undgår at komme til skade på sit arbejde. Det gælder ikke mindst i de job, der er forbundet med flere risici end de gennemsnitlige kontorjob.
     Derfor finder vi Konservative det rigtigt, at vi med dette lovforslag tilpasser arbejdsmiljøreglerne til vands til dem, der gælder til lands. Vi er enige i, at de samme overordnede arbejdsmiljøregler skal gælde her, og vi anerkender, at det betyder lidt anderledes formuleringer end
i den almindelige arbejdsmiljølov, for at det i praksis bliver det samme. Det skal i den sammenhæng ikke være nogen hemmelighed, at vi Konservative er meget glade for, at vi har fået afskaffet det, der hedder objektivt arbejdsgiveransvar, altså straf uden skyld, en ophævelse, der nu videreføres i dette lovforslag. Det objektive arbejdsgiveransvar betød, at en arbejdsgiver, der havde gjort alt, hvad der var menneskeligt muligt, taget alle nødvendige forholdsregler og givet sine ansatte alle tænkelige instrukser og sikkerhedsforanstaltninger, alligevel kunne idømmes ikke bare en erstatning, men en bøde, altså en straf, hvis medarbejderne ikke overholdt reglerne. Det er kun i Kina, det er sådan. Det er ikke retssikkerhed i vores ordbog. Selvfølgelig har arbejdsgiverne et ansvar, og selvfølgelig skal man også kunne straffes, hvis man ikke lever op til dette ansvar, men den enkelte medarbejder har også et ansvar, som denne er forpligtet til at leve op til. Derfor er det mest rimeligt og naturligt, at den, der ikke har overholdt reglerne, er den, der skal straffes, mens den, der har gjort alt, hvad der er menneskeligt muligt, går fri for straf. Dermed er jo også modsætningsvis sagt, at hvis man ikke har gjort, hvad der er menneskeligt muligt, og kunne have gjort det bedre, ja, så har man handlet uagtsomt og ikke objektivt, og så er man ifalden en straf, og den må for min og Det Konservative Folkepartis skyld gerne være større end de små bøder, der gives i dag, for så er der noget at bebrejde. På den måde har arbejdsgiveren en egentlig interesse i at leve op til sikkerhedsniveauet, for man kan undgå det, hvis man gør det godt, og hammeren falder, hvis man gør det skidt og ikke lever op til det ansvar, man har, og gør, hvad der er menneskeligt muligt. Dermed får vi den højeste grad af forsigtighed og forhåbentlig og sandsynligvis også færre arbejdsskader. Derfor kan Det Konservative Folkeparti støtte forslaget.

Nu er hr. Jakob Axel Nielsen godt nok ikke ordfører på det her område, men som han tidligere har antydet, er han jo ordfører på det arbejdsmarkedspolitiske område, og det er jo
i virkeligheden det, det her handler om, så jeg vil stille hr. Jakob Axel Nielsen et enkelt spørgsmål: Er det ikke rigtigt, at med rettigheder følger der pligter? Og bør det ikke også være sådan, at når man har retten til at lede og fordele arbejdet, har man også pligten til at sikre, at det sker i overensstemmelse med landets love? Hvordan kan man, når man har retten til at lede og fordele arbejdet, hævde, at man er ansvarsfri, hvis den måde, arbejdet udføres på, er i strid med landets love? Det forstår jeg ikke.

Jeg taler netop for en skærpelse af ansvaret for dem, der kan gøre det bedre.
     Det er rigtigt, at rettigheder og pligter følges ad, men her kommer pligten som en tyv om natten med en straf, uanset om man har levet op til alt, hvad der var menneskeligt muligt. Arbejdsgiveren har en pligt til at gøre det så godt som muligt, men selv om han gør det, får han en straf, og jeg bruger ordet straf, fordi jeg synes, det er meget, meget vigtigt, at vi i det her Folketing accepterer sondringen mellem, om folk skal betale en erstatning eller ifalde en straf. For eksemplets skyld og for, at det skal stå tydeligt for hr. Per Clausen, kunne det jo være, at den her straf ikke var en bøde, men fængsel, uden at der var noget som helst at bebrejde nogen. Det kan ikke være rimeligt.
     Derfor skal rettigheder og forpligtelser følges ad, og derfor siger jeg: Kære arbejdsgiver, nu bliver det et almindeligt uagtsomhedsansvar, og det vil sige, at hvis du ikke lever op til det ansvar, det er at gøre alt, hvad der er menneskeligt muligt for at undgå skader og dødsfald i din virksomhed eller på den arbejdsplads, du er sat til at administrere, så falder hammeren.
     I den forbindelse er jeg parat til at hæve bødeniveauet, for så er der noget at bebrejde, men her giver vi bøder, uden at der er noget som helst at bebrejde. Det er forkert på det strafferetlige område.

Jeg synes ikke, hr. Jakob Axel Nielsen svarer på det, der er kernen, nemlig at når man har retten til at lede og fordele arbejdet - retten til at lede og fordele arbejdet! - hvordan kan man så som arbejdsgiver være uden skyld i, at arbejdet udføres på en måde, som er i strid med lovgivningen? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Man har jo retten til at lede og fordele, og så har man vel også ansvaret for, hvordan arbejdet bliver udført, uanset hvordan man i øvrigt har valgt at organisere tingene på arbejdspladsen.

     Så jeg mener, at det, der står tilbage, er, at i virkeligheden forsøger hr. Jakob Axel Nielsen at frikende arbejdsgiverne for at have det fulde ansvar, som følger med at have retten til at lede og fordele arbejdet, og det er det, jeg ikke kan forstå, for ret og pligt er vel sådan noget, der efter de Konservatives opfattelse hænger nøje sammen.

Selv om jeg meget sjældent er enig med hr. Per Clausen politisk, så ved jeg, at hr. Per Clausen ikke er nogen ubegavet mand. Når han så stadig væk ikke vil forstå, hvad det er, jeg siger, selv om jeg svarede før, tager jeg det som et udtryk for, at hr. Per Clausen ønsker en i virkeligheden unødig polemisering.
     Lad os vende tilbage til det, jeg svarede på før, nemlig at arbejdsgiveren har retten til at lede og fordele arbejdet. Ja, det har han. Men det, der er problemet i den her sag, er, at uanset hvor længe og hvor godt han leder og fordeler arbejdet, og uanset hvad han gør, og hvor tit han siger, at man skal huske at tage den her sikkerhedshjelm på, uanset om han husker at hænge en krog op på alle hjørner i virksomheden og hænge en sikkerhedshjelm der, så der ikke skulle være nogen undskyldning for at tage den af krogen og sætte den på hovedet - hvis der så er nogen, der ikke gør det, så får han alligevel en straf.
     Det er i virkeligheden det, jeg anholder, nemlig at man giver en straf til den, der har gjort, hvad der var menneskeligt muligt, og det burde heller ikke være hverken hr. Per Clausens eller Enhedslistens opfattelse. Men det er måske kun, fordi det er en arbejdsgiver, at hr. Per Clausen tænker anderledes, end man normalt gør, nemlig at man kan straffe mennesker, uden at der er noget som helst i denne verden at bebrejde dem. Det tror jeg ikke på er Enhedslistens generelle opfattelse. Men der gælder måske andre regler for folk, der er arbejdsgivere?

Så er der endnu en kort bemærkning, og det er fra hr. Arne Toft.

Jeg vil godt spørge hr. Jakob Axel Nielsen, om han mener, at arbejdsmiljøloven har givet anarki og har fungeret helt tåbeligt indtil sidste år, hvor den blev lavet om. Har der været anarki på arbejdspladserne? Har man ikke taget hensyn til medarbejdere og til arbejdsgivere? Har det været så dårligt?

Det synes jeg er sådan et meget sort-hvidt spørgsmål, for det korte svar er: Nej, der har ikke været anarki, men derfor er der stadig væk nogle helt principielle ting ved den gamle lov, der var helt uspiselige.
     I Norge og Sverige har man også et godt arbejdsmiljø; der har man også en god og fair arbejdsmiljølov; og der kæmper man også for det, der er væsentligt, nemlig: Hvordan begrænser vi skaderne, og hvordan begrænser vi også dødsulykker på de af vores arbejdspladser, der er farlige arbejdspladser? Hvordan gør vi det bedst? Men det er nu ikke nødvendigvis sådan, at ansvar uden skyld - det er jo det, objektivt ansvar betyder: at man er ansvarlig uden skyld, uden at have gjort noget galt - giver det største incitament til at gøre, hvad der er menneskeligt muligt, for uanset om man gør det godt eller man gør det skidt, bliver man puttet ned i båsen: vedkommende skal have en bøde. Så nej, der har ikke været anarki, men jeg synes på det her punkt bedre om måden, man håndterer det på i Norge og Sverige, hvor man straffer dem, der er noget at bebrejde. Det er egentlig et princip, som også hr. Arne Toft burde finde nydeligt.

Så er det hr. Arne Toft for sin sidste korte bemærkning.

Er vi ikke enige om, at arbejdsmiljøloven er til for arbejderne? Problemet i det her er jo også at finde ud af, hvornår arbejdsgiveren har gjort det, han skal gøre, hundrede procent. Har han gjort det ved at stille alle hjælpemidlerne til rådighed og undlade kontrolfunktionen? Det, der er vigtigt her, er jo, at arbejderne får den fulde beskyttelse.
     Kunne hr. Jakob Axel Nielsen ikke lige så godt sige, at nu går vi igen Mærsk McKinneys, A.P. Møllers ærinde? Er det ikke derfor?

Jeg hørte ikke det sidste. Må jeg forstå det sådan, at det var noget med, at nu går vi igen, og så var det noget med
A.P. Møller? Jeg hørte det ikke helt præcist. Men jeg må sige, at det jo ikke er et uvant område for vores retssystem at finde ud af, om nogen har gjort noget forkert. Det gør det jo på alle områder her i verden. Hvis en tømrer bygger et hus og taget skvatter sammen, skal man have fundet ud af, hvorfor taget skvatter sammen. Hvis en murer bygger et hus og det viser sig, at der er sætningsskader, skal man have fundet ud af, hvad årsagen er til de her sætningsskader: Er det noget, han er skyld i, eller er det noget, som en bulldozer, der kørte forbi, mens man lavede fundamentet, er skyld i, eller hvad er det? Vores retssystem er vant til at håndtere det her med, hvor man kan rette uagtsomheden hen. Der skal jo være påvist en fejl.

     Det, der er problemet, er, at man giver skyld, uden at der er nogen, der har lavet en påviselig fejl, men jeg er slet ikke bange for, at vores retssystem med syns- og skønsmænd og sådan noget kan håndtere det her.
     Og når vi nu taler strafansvar, synes jeg, det er rimeligt og fair, at man foretager de fornødne tilbundsgående undersøgelser for at finde ud af, om det er den rigtige, man har fat i.

Det blev det sidste ord fra den konservative ordfører, og så går vi videre til den radikale ordfører, hr. Martin Lidegaard.

Som flere ordførere har været inde på, ligger det her lovforslag jo i direkte forlængelse af de ændringer af arbejdsmiljøloven, der blev vedtaget tidligere på året. Derfor har vi jo haft den store principielle diskussion en gang tidligere, og dengang som nu er det den radikale holdning, at hvis man har ledelsesretten og dermed altså også, kan man sige, ansvaret for tilrettelæggelsen af arbejdet, for investeringerne, for medarbejdernes trivsel, så følger med det også et ansvar, et objektivt ansvar for, at arbejdsmiljøloven bliver overholdt, og at man arbejder for et så godt arbejdsmiljø som overhovedet muligt.
     Derfor er det vores principielle holdning, at det objektive ansvar ikke skal fjernes, og det gælder så også her på offshoreområdet.
     Man kan jo spørge sig selv: Skal vi bruge energien på alle de tvivlsspørgsmål, der måtte være med hensyn til, om man nu har gjort nok eller ikke gjort nok, eller skal vi bruge energien på at forebygge arbejdsskader, sådan som vi alle sammen ønsker det? Vi synes det sidste.
     Så selv om vi sådan set godt kunne støtte, at man udvider anvendelsesområdet her til også at omfatte indkvarteringsfaciliteter på skibe, hvilket der jo er meget sund fornuft i, er vi altså imod det grundlæggende princip og agter derfor at stemme imod loven.

Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er SF's ordfører, fru Anne Grete Holmsgaard.

Lad mig starte med den positive del af det, og det er, at vi naturligvis mener, at arbejdsmiljøloven også skal gælde for indkvartering af medarbejdere, der arbejder offshore, hvad enten det er floteller eller skibe, de er indkvarteret på.
     Og så til den problematiske side eller negative side, og den er, at den her arbejdsmiljøsikring jo er baseret på en ændring af arbejdsmiljøloven, som vi har været uenige i - det har været diskuteret meget heroppefra - og det er bl.a. spørgsmålet om svækkelsen af det objektive ansvar.
     Hr. Jakob Nielsen har jo stået og holdt en meget principiel tale heroppe, og der vil jeg sige, hvis han ellers har tid til at høre på det - det har han ikke, det er slet ikke gået op for ham, at jeg taler til ham ...

Det er selvfølgelig helt op til den konservative ordfører, men der bliver talt til den konservative ordfører, så der er mulighed for eventuelt at lytte efter.

Ja, vi er i Folketingssalen - hej.
     Jeg vil godt sige til hr. Jakob Nielsen, at det jo faktisk er sådan, at sådan som arbejdsmiljøloven var tidligere, kunne en medarbejder også dømmes, hvis medarbejderen havde handlet groft uforsvarligt. Det synes jeg at hr. Jakob Nielsen undlod at sige heroppefra i sin sådan meget principielle tilgang til det.
     Vi har den holdning nu, som vi havde, da arbejdsmiljølovgivningen blev ændret, nemlig at vi mener, der skal være et objektivt ansvar, men der er det selvfølgelig også sådan, at en medarbejder, som har handlet groft uforsvarligt, også kan dømmes.
     Lad os nu tage et eksempel, som loven er i dag, hvor arbejdsgiveren sådan set har meddelt medarbejderen alt, hvad den medarbejder skulle, men i realiteternes verden ikke har givet den medarbejder muligheden for eller tiden til rent faktisk at beskytte sig. Så synes jeg sådan set, at vi har et problem.
     Det her blot for at give et lille indspark til de ord, som den konservative ordfører har stået og sagt heroppefra.

Der er så en enkelt kort bemærkning netop fra den konservative ordfører, hr. Jakob Axel Nielsen.

Jeg vil godt medgive fru Anne Grete Holmsgaard, at med den gamle lov såvel som med den nye er der også mulighed for at forfølge medarbejderen på det for dansk ret normale grundlag, nemlig hvis der er noget at bebrejde vedkommende. Det er jo så bare den samme parallelitet, jeg gerne vil have, ikke for parallelitetens skyld, men fordi jeg simpelt hen finder, at det er retssikkerhedsmæssigt betænkeligt, at vi straffer mennesker, som der ikke er noget at bebrejde.
     Jeg har dette ganske korte spørgsmål: Hvis vi nu breder det ud til at være et generelt samfundsmæssigt princip, vil fru Anne Grete Holmsgaard så ikke også bekræfte, at det vil være et skråplan, hvis det er sådan, at vi kan begynde at straffe mennesker, der ikke har gjort noget forkert?

Skal lampen ikke lyse? Formanden har ikke sat den ... Nå, formanden skal sætte sig ned, inden den ...

Det giver kun nogle ekstra sekunder til taleren.

Jamen tusind tak for det.
     Jeg mener ikke, man kan lave den parallelitet, som hr. Jakob Nielsen laver her. Det er arbejdsgiveren, der har ledelsesretten, og dermed har arbejdsgiveren også ansvaret.
     Jeg vil sige, at jeg selv som arbejdsgiver i temmelig mange år har levet under den her arbejdsmiljølovgivning, og jeg synes, den har den fordel, at man er meget, meget opmærksom på sikkerhedsspørgsmål på sin egen arbejdsplads, fordi man ved - eller vidste dengang, inden loven blev lavet om - at man kunne pådrage sig et ansvar, hvis man ikke var meget opmærksom på at instruere medarbejderne ordentligt, og man skal også sørge for, at de har den tid, der er nødvendig til rent faktisk at kunne handle, og også fortælle dem: Hvis
I handler groft uagtsomt, så stiller I også jer selv i farezonen, så kan I rent faktisk også blive dømt.

Hr. Jakob Axel Nielsen for den sidste korte bemærkning.

Jeg har to spørgsmål, idet jeg godt vil tilføje, at jeg opfatter SF som et parti, der går op i retssikkerhed, og som mener, at det er en af kronjuvelerne i et samfund, som vi alle sammen skal værne om.
     Når det så er sagt, er det første spørgsmål: Mener fru Anne Grete Holmsgaard, at det er ubetænkeligt at give en straf, ikke betaling af erstatning, men en straf til mennesker, der ikke har gjort noget forkert? Det var det første spørgsmål.
     Det andet er: Kunne man ikke forestille sig, at der skal være forskel på den arbejdsgiver, der har investeret vildt og bredt i arbejdsmiljø, og den, der har sjoflet det og ikke gjort noget ved det? Hvorfor skal de behandles på samme måde?

Jeg vil sige til hr. Jakob Axel Nielsens sidste eksempel, at de i realiteternes verden heller ikke bliver behandlet på samme måde.
     Til den parallelitet, der lå i det første spørgsmål, må jeg sige, at det jo er sådan, at der ikke er parallelitet i forvejen; det er arbejdsgiveren, der har ledelsesretten. Det er klart, at hvis vi fordelte ledelsesretten, måtte vi også fordele de sanktioner, som man kan løbe ind i, på ligelig vis.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen.

Jeg vil gerne starte med at rose, hvad enten det nu er ministeren eller embedsmændene, for, at der er lavet den der meget gode læsevejledning i underoverskriften til det her forslag, hvor der står: »Begrænsning af arbejdsgivernes strafansvar og skærpelse af straf for overtrædelser, der begås af ansatte ...« Så kan man ligesom se, hvad kernen i det her er: Det skal være hårdere at være ansat, og det skal være nemmere at være arbejdsgiver. Det forstår man godt at Venstre og Konservative går ind for. Der skal nok være enkelte af Dansk Folkepartis vælgere, som er lidt overraskede over, at det også er Dansk Folkepartis politik. Men sådan er det.
     Diskussionen i dag har jo meget udfoldet sig omkring spørgsmålet om at lede og fordele arbejdet, og det er da også mit afsæt for at sige, at det da godt kan være, at vi fra Enhedslistens side vil foreslå Socialdemokraterne, SF og De Radikale, når vi nu får et nyt flertal efter næste valg, at vi ikke skal starte med at fjerne den her lov, men at vi i stedet for skulle overveje at fremsætte nogle lovforslag, hvor vi tog udgangspunkt i arbejdsgivernes og de borgerlige partiers åbenlyse ulyst til at påtage sig det ansvar, der er forbundet med at have nogle rettigheder.
     Når det nu er sådan, at arbejdsgiverne ikke vil påtage sig ansvaret for konsekvenserne af den måde, de leder og fordeler eller ikke leder og fordeler arbejdet på, selv om de har retten, så ville det være ret oplagt at sige, at det må vi finde en anden ordning på, og derfor kunne det naturlige svar på det her være at fremsætte en række forslag i Folketinget til, hvordan man kunne sikre langt mere demokrati, nogle demokratiske rettigheder til medarbejderne osv., sådan at medarbejderne faktisk får mulighed for selv at lede og fordele arbejdet på arbejdspladsen, hvilket gør, at det er helt indlysende rimeligt, at de også må bære ansvaret for konsekvenserne af deres beslutninger. Det ville nok efter min mening være det offensive og rigtige svar på det her udspil fra de borgerliges side og fra arbejdsgiverorganisationernes side. De har jo været meget inspirerende for de borgerlige partier i det her spil.
     Hvis det nu skulle vise sig, at der af en eller anden grund ikke er tilslutning til sådan en radikal udvidelse af demokratiet i Danmark til, at det også kunne omfatte arbejdspladserne, hos de andre oppositionspartier - jeg håber da på, at der vil være det, men vi kan jo ikke være helt sikre - bliver vi selvfølgelig nødt til at sige, at af hensyn til retssikkerheden må de mennesker, der har ansvaret og rettighederne, også bære de pligter og byrder, det giver.

     Jeg har faktisk meget vanskeligt ved at forstå, hvordan man, når man har retten til at lede og fordele arbejdet på en arbejdsplads, kan sige, at når der sker overtrædelse af lovgivningen på den arbejdsplads, har man ikke noget ansvar for det, så er man uskyldig, for så har man gjort, hvad man kunne. Nej, sagen er, at hvis man har retten til at lede og fordele arbejdet, har man først gjort alt, hvad man kan, den dag, man endegyldigt har sikret, at der ikke sker lovovertrædelser. Og her må vi være, synes jeg, konsekvente i forhold til at behandle, hvem det er, der skal dømmes for overtrædelse af lovgivningen.
     Det er da rigtigt, at der også bør være mulighed for, at medarbejdere kan straffes - det har der været før, og det er der fortsat, det har jeg sådan set ikke nogen indvendinger imod - men det afgørende er, at hvis en arbejdsgiver har retten til at lede og fordele arbejdet, sker der intet på den arbejdsplads, som arbejdsgiveren i sidste instans ikke har ansvaret for.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Axel Nielsen.

Altså, at høre hr. Per Clausen er som at høre en røst fra fortiden. Der blev sagt, at det her forslag er båret af Venstres og Konservatives manglende lyst til at pålægge arbejdsgivere ansvar.
     Så vil jeg godt lige høre: Når jeg nu fra talerstolen før stod og sagde, at jeg og mit parti ville være parate til at hæve bødeniveauet over for arbejdsgiverne, hvis det er sådan, at det kan påvises, at de ikke lever op til det, der er menneskeligt og teknisk muligt, hvordan hænger det så sammen med, at Venstre og Konservative har ulyst til at tage sig af det her problem, når vi jo netop siger, at vi vil give højere straffe til dem, der ikke lever op til det ansvar, de har som arbejdsgivere? Hvordan hænger det sammen?

Nu vil De Konservative mig bekendt have højere straffe på alle områder, så det er måske ikke så overraskende. Jeg vil bare sige, at vi gerne skal støtte et forslag om højere straffe på det her område, hvis det kommer, det behøver den konservative ordfører ikke at være bekymret for.
     Men det, som jeg forsøger at få også den konservative ordfører til at forholde sig til, er jo den problemstilling, at når man har retten til at lede og fordele arbejdet, betyder det faktisk, at man bestemmer, hvad der sker på arbejdspladsen, og at man har ansvaret for det hele. Jeg har sådan set ikke fantasi til at forestille mig, hvordan en arbejdsgiver, hvis der sker ulovligheder på den arbejdsplads, hvor han eller hun altså har retten til at lede og fordele arbejdet, så kan sige: Jamen det har jeg ikke noget ansvar for, for jeg har gjort, hvad jeg kunne.
     Sagen er, at med den meget omfattende magt, som der ligger i retten til at lede og fordele arbejdet, følger der naturligvis også en meget, meget omfattende pligt, og hvis man ikke har lyst til at løfte den pligt, vil jeg meget gerne også lette arbejdsgiverne for den tunge ret, de har.

Så er det hr. Jakob Axel Nielsen for endnu en kort bemærkning.

kob Axel Nielsen (KF): Hr. Per Clausen taler systematisk udenom og nægter at svare. Så lad og vende os til det med retten til at lede og fordele arbejdet. Jeg har stået og sagt, at der skal være rabat til den, der foretager en masse investeringer, giver alle instrukserne og gør alt rigtigt, og omvendt skal der være hård straf til dem, der ikke lever op til deres pligt. Pligt til hvad? Pligt til at lede og fordele arbejdet. Det er jo netop, fordi vi vil skærpe bevidstheden om, at man skal lede og fordele arbejdet. Hvordan kan det ses anderledes, end at når vi kigger individuelt på tingene, skal de, der virkelig lever op til at lede og fordele og gøre alt, hvad der er teknisk og menneskeligt muligt, have det billigere end dem, der ikke lever op til deres ansvar for at lede og fordele arbejdet? Så det er netop en skærpelse, jeg taler om. Må jeg høre Per Clausens kommentar til det?

Det var en kommentar fra hr. Per Clausen, ordføreren, værsgo.

Jamen altså, jeg er da helt indstillet på, at man skal ensrette lovgivningen sådan, at grove overtrædelser straffes hårdere end mindre grove overtrædelser. Hvis der har været nogle problemer omkring det tidligere, så skal det ikke skorte på min vilje til at sige, at det er positivt og fornuftigt at få det lavet om. Det behøver man ikke at være i tvivl om.
     Men tilbage er kernen. Jeg har faktisk ikke fantasi til at forestille mig, at en arbejdsgiver kan være i den situation, at han eller hun kan sige: Jeg har ikke noget ansvar for de ulovligheder, der sker på min arbejdsplads. For forudsætningen for, at man ikke har noget ansvar for, hvad der sker på den arbejdsplads, som man ejer og altså har retten til at lede og fordele arbejdet på, er jo, at man har opgivet at udføre den ret på en måde, hvor man også vedkender sig, at det giver nogle pligter. Jeg synes, det er en dårlig måde at indrette arbejdsmarkedet på, at ejerne har denne ret til at lede og fordele arbejdet. Så det kan vi gerne lave om på.

     Hvis vi kan komme til at snakke om det på den måde, at det at have retten til at lede og fordele arbejdet giver arbejdsgiverne nogle ubehagelige og tunge pligter, som de gerne vil slippe for, så for min skyld ingen alarm. Så kan det være vejen.

Jeg vil stille hr. Per Clausen et spørgsmål. Når der på et arbejdssted eller i et arbejdsmiljø foregår noget, der ikke er korrekt, så er normal praksis vel, at man undersøger, hvem der er skyldig i de ting, der nu foregår. Det kan være på et offshoreanlæg, hvor der kunne være medarbejdere, som gentagne gange er årsag til, at andre medarbejdere bliver udsat for en risiko. Det kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Per Clausen om.

Det kan jeg overhovedet ikke udelukke sker. Det kan også hænge sammen med den måde, ledelsen har valgt at organisere arbejdet på, så det altså er ledelsen, der har ansvaret for, at situationen opstår.
     Men ellers må man sige, at arbejdsgiverne i det her land jo har meget store magtmidler og beføjelser. De bestemmer ikke bare, hvordan arbejdet skal organiseres, når folk er ansat, men også, hvem der skal ansættes, og hvem der skal være ansat i virksomheden. Derfor kommer vi ikke uden om, at arbejdsgiveren altid i sidste instans har et ansvar, hvis der sker overtrædelse af lovgivningen på en arbejdsplads.

Fru Tina Petersen for sin sidste korte bemærkning.

Det hele handler vel et eller andet sted om gensidig respekt, at arbejdsgiveren har et koncept, en måde at udforme det på.
I dag foregår det jo mange gange sådan ude på en virksomhed, at medarbejderne bliver informeret, undervist og trænet i, hvordan de skal håndtere det arbejde, de udfører. Derfor mener jeg helt klart, at der må være gensidig respekt. Jeg vil gerne gentage mit spørgsmål: Når en medarbejder op til flere gange udsætter sine kammerater og kolleger for fare, hvilket arbejdsgiveren har pointeret, vil hr. Per Clausen så stadig væk mene, at det er arbejdsgiverens skyld?

Hvis arbejdsgiveren accepterer, at der på hans arbejdsplads er ansat mennesker, som bringer kollegernes liv og helbred i fare, så er det arbejdsgiverens ansvar i det system, vi har i dag.
     Hvis vi havde et system, hvor der var demokrati på arbejdspladserne, ligesom der er ude i samfundet i almindelighed, så ville det være noget, kollegerne måtte klare indbyrdes. Men kollegerne kan jo ikke bestemme, hvem der skal være ansat på den arbejdsplads, og hvordan det skal organiseres. Det bestemmer arbejdsgiveren. Derfor mener jeg, at der med det uretfærdige, urimelige og udemokratiske system, vi har i dag, ikke er anden løsning end at gøre arbejdsgiveren ansvarlig for de overtrædelser af lovgivningen, der sker.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Så er det transport- og energiministeren.

Tak for støtten til lovforslaget. Det er i virkeligheden en støtte, der bortset fra et enkelt punkt dækker alle Folketingets partier. Jeg skal kommentere det punkt særskilt om et øjeblik.
     Formålet med lovforslaget er at gennemføre de samme regler som på land om straf for overtrædelse af visse arbejdsmiljøregler. Herudover er formålet med loven at sørge for, at de ansatte på offshoreanlæg får sikre og sunde indkvarteringsforhold, uanset hvor arbejdsgiveren vælger at indkvartere dem.
     Endelig indeholder forslaget en række tekniske ændringer, som er nødvendige, for at loven kan administreres som forudsat ved vedtagelse af offshoresikkerhedsloven sidste år.
     Det har været en del af regeringsgrundlaget at ændre i arbejdsgiverens objektive ansvar i visse situationer. Arbejdsmiljøloven blev således ændret i foråret, så arbejdsgiveren i visse særlige situationer fremover ikke vil blive straffet, hvis de ansatte overtræder visse arbejdsmiljøregler. Det er ganske enkelt de regler, man nu overfører til offshoreindustrien, så der fremover vil gælde de samme regler offshore som på land for visse overtrædelser.
     Det synes jeg er fornuftigt. Det er det, debatten har drejet sig om. Jeg vil sige, at selv med de bedste medarbejdere, som jeg har, vil det ikke være muligt at besvare spørgsmål om dette emne bedre, end hr. Jakob Axel Nielsen har gjort det, jeg synes med meget stor indsigt. Man kan godt høre, at han også var ordfører, da arbejdsmiljøloven blev vedtaget.
     Med lovforslaget foreslås loven udvidet til også at omfatte indkvarteringsfaciliteter på skibe og andre indretninger. Forslaget er nødvendigt for fuldt ud at implementere EU-direktivet om minimumsforskrifter for forbedring af arbejdstagernes sikkerhed og sundhed i den boringsrelaterede udvindingsindustri.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Det Energipolitiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.