Den næste sag på dagsordenen var:
2) Anden behandling af lovforslag nr. L 80:
Forslag til lov om friplejeboliger. Af socialministeren (Eva Kjer Hansen). (Fremsat 15/11 2006. Første behandling 24/11 2006. Betænkning 11/1 2007).

Der var stillet 4 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til forhandling under et.

Forhandling

Der er stillet mange spørgsmål til lovforslaget her om friplejeboliger, og vi har fået svar meget tæt på andenbehandlingen her. Arbejdsprocessen har ikke været tilfredsstillende, selv om vi selvfølgelig værdsætter, at vi har kunnet flytte andenbehandlingen her til efter jul, selv om den i første omgang var planlagt til før jul.
     Lovforslaget er en sammenfletning af bolig- og sociallovgivning, og vi skal slet ikke skjule, at vi stadig væk finder, at der er nogle vinkler, som er uafklarede i selve lovforslaget. Vi er meget berørte over, at ministeren her vil gøre ældrepleje og -omsorg til et rent forretningsanliggende.
     Når vi har stillet spørgsmål om, hvorvidt det altid er dem med de billigste tilbud, som skal drive de her tilbud til ældre, så har ministeren sagt ja. Ud af de udbud, der kommer, er det den leverandør, der kan præstere den laveste pris, som skal drive udbuddet i fremtiden. Det er jo en meget markant holdning at have at betragte vores ældreomsorg og vores ældrepleje som ren forretning.
     Vi har også spurgt til kvalitet eller holdningsmæssige tilgange til at ville lave et sådant særligt tilbud, og om det kunne have indflydelse på, hvem der skulle være udbydere efter en licitationsrunde, men det er ikke tilfældet. Igen har ministeren nævnt, at det er prisen, der afgør, hvem der skal drive ældretilbuddet.
     Vi Socialdemokrater kan ikke på samme måde som ministeren betragte vores ældreomsorg som forretning. Vi anser det også for at være helt forkert, at en ældre, der gerne vil bo i en friplejebolig, kan afvises af ejeren af virksomheden, uden at der gives begrundelse herfor. Den borger, der afvises, kan ikke klage og kan ikke anke ejerens afgørelse, hvilket betyder, at den, der får den største valgfrihed i den her sammenhæng, er boligejeren.
     Det er et anslag imod den enkelte ældres retssikkerhed, og det er helt uacceptabelt, finder vi, og det vil føre til ulighed blandt ældre, som har brug for at bo i boligmiljøer, hvor der er pleje.
     Ændringsforslagene kan vi støtte. De Radikales ændringsforslag støtter vi, da vi ikke i en markedsmodel kan anbefale tilkøbsydelser. Vi så gerne en model for tilkøb på alle de typer af boliger, der findes til ældre, men i ministerens forretningsmodel kan vi ikke se, at vi kan bruge en tilkøbsmodel, for det vil betyde øget brugerbetaling ind ad bagvejen, og det er ikke en model, som vi bryder os om. Vi synes, at når man skal lave tilkøbsydelser, skal man sikre, at den fælles grundydelse er god og har en høj kvalitet, og at den er gældende for alle ældre. Så giver det mening at tale om tilkøbsydelser, og så er det ikke brugerbetaling ind ad bagvejen.
     Med baggrund i ministerens sene svar på de spørgsmål skal vi bede om, at sagen bliver behandlet på ny i udvalget.

Tak til fru Lise von Seelen, og så er det hr. Martin Lidegaard som ordfører.

Vi har jo her at gøre med et yderst vidtgående og kompliceret forslag, som har været genstand for utrolig mange spørgsmål og svar og diskussioner. Jeg tror ikke, jeg tager munden for fuld, hvis jeg siger, at det, vi har at gøre med her, faktisk er - kan man sige - tyvstarten på hele debatten om den offentlige velfærd, kvalitetsreformen, principperne for, hvordan den offentlige sektor kan og bør drives i fremtiden.
     Derfor er det også et lovforslag, der har taget lang tid, og da vi skulle afgive betænkning i Socialudvalget, var der ikke indkommet svar på alle spørgsmål, og jeg sagde derfor, at vi ville gøre rede for vores holdning under andenbehandlingen. Det er så det, jeg gør nu dels til lovforslaget som helhed, dels til de ændringsforslag, der foreligger.
     Som jeg også tilkendegav under førstebehandlingen, så har det da ligget Det Radikale Venstre meget på sinde, at ...

Må jeg lige bede om, at man respekterer, at der står en ordfører på talerstolen.

Mange tak. Som vi også redegjorde for under førstebehandlingen, har vi været meget positivt stemt over for at give mere plads til, at der kunne komme selvejende institutioner ind, så vi kunne få et mere mangfoldigt udbud også på dette område. Ligesom vi ønsker mangfoldige udbud af friskoler på skoleområdet, så vi gerne, at de få friplejehjem, der er allerede i dag, kunne levere en tiltrækkende mangfoldighed og et ekstra tilbud til de borgere, som ønsker at komme på plejehjem, ud over at fylde et hul i det kapacitetsproblem, der er.
     Men vi bliver desværre nødt til at sige, at det lovforslag, der foreligger her, er endt med at blive så bureaukratisk, så indviklet og så uigennemskueligt, at det bliver endog meget svært for Det Radikale Venstre at kunne støtte det, når vi kommer til den endelige vedtagelse.
     Jeg siger det på den her måde, fordi vi støtter, at vi tager forslaget tilbage mellem anden og tredje behandling, da der stadig væk foreligger nogle udeståender, og der kan jo ske små mirakler under den behandling.
     Men det ser ikke ud til, at det vil ske, for det ser desværre ud til, at Dansk Folkeparti har lavet en aftale med regeringen, som gør, at vi ikke slipper uden om tilkøbsydelserne, at vi ikke slipper uden om udbud, og at vi ikke slipper uden om eje/lejeproblematikken, som er det, vi har hæftet os mest ved.
     Lad mig starte med tilkøbsydelserne. Den socialdemokratiske ordfører har allerede gjort rede for nogle af de problemer, vi ser i tilkøbsydelserne, altså det, at man indfører dem for de her nye private plejehjem, men ikke for de offentlige, og også det, at vi, om jeg så må sige, indfører brugerbetaling ad bagvejen uden at have en diskussion om, om det er rimeligt.
     Men når det er sagt, vil jeg gerne sige, at vi fra radikal side altså også har en generel betænkning ved det med tilkøbsydelser på det her område. Vi opfatter den offentlige sektor som et fællesskab, hvor man bruger demokratiet til at fastlægge, hvilken service der skal være, og ikke som et supermarked, hvor velhavere kan købe sig til ekstra ydelser.
     Det er et svært område, for på nogle områder har vi jo brugerbetaling. På nogle områder har vi allerede i dag enkelte tilkøbsforanstaltninger, og man skal heller ikke blive fuldstændig rigid og sige nej til alle former for det,
f.eks. at man kan købe sig en ekstra flaske vin, eller hvad det måtte være, på plejehjemmet. Det gør vi heller ikke. Praksis i dag er jo, at man kan købe en ekstra flaske vin eller kan købe sig til at få en ekstra kuvert på plejehjemmet. Men det er ikke noget, vi ønsker skal ekspandere. Derfor har vi stillet ændringsforslag nr. 1, som altså går ud på at fjerne dette element fra lovforslaget, og vi takker for støtten fra den øvrige opposition. Vi havde egentlig også tænkt os at lave et ændringsforslag, der skulle fjerne udbudsdelen af det, især det, at man skal genudbyde den her ydelse efter 10 år. Det synes vi er meget, meget svært at se for os, for det er jo altså mennesker, vi taler om, og det her vil sige, at vi udbyder plejehjemsbeboerne de facto, og de risikerer pludselig at skulle være på et plejehjem, der er ejet og drevet af helt andre end dem, de flyttede ind hos. Der har vi jo altså forstået, at de lærde slås, og så har en folkevalgt det altid svært. Det er Konkurrencestyrelsen, der mener, at man skal udbyde, over for OSI's høringssvar, der er meget gode, synes jeg, og som ikke forstår, at det her skulle omfatte udbudsregler. Vi har jo haft drøftelser af det her, og vi har foreslået, at man måske lod Kammeradvokaturen kigge på det her spørgsmål for at få nogle juridiske eksperter til at kigge på det. Vi har også forstået, at socialministeren måske ikke var helt uvenligt stemt over for den tanke, og med baggrund i det - det håber jeg at ministeren vil bekræfte - trækker vi det ændringsforslag, indtil vi har fået en grundig juridisk afklaring af, hvordan det ser ud. Det tredje spørgsmål, vi har haft problemer med, er så hele eje/lejeproblematikken, altså hvorfor man med vold og magt skal eje de boliger her selv, når nu mange af friplejehjemmene i dag ikke ejer deres boliger selv og det fungerer ganske udmærket. Også her foreligger jo en lang juridisk disput frem og tilbage. Vi har bedt om, at ministeren kigger på, om det ikke kan lade sig gøre med hensyn til nogle af de friplejehjem, der eksisterer i dag, og som fungerer udmærket, og som ikke har behov for offentlige tilskud, endsige har behov for udbud, endsige har behov for noget som helst andet end bare at få lov til at tilbyde en anden ydelse betalt af kommunerne eller brugerne, at finde en måde at frigøre dem for hele det her bureaukrati på. Vi har forstået, at også det vil socialministeren gerne prøve at kigge på om kan lade sig gøre, sådan at der bliver en lomme for den form for friplejehjem. Med baggrund i den tilkendegivelse fra ministeren, som jeg også håber hun vil bekræfte, trækker vi det ændringsforslag, der går ud på, at man også kan bo i lejede boliger. Vi har intet andet ønske end at få gjort den her lovgivning så fleksibel som muligt. Der er ingen grund til at lave unødig chikane på forslaget, som vi i øvrigt ikke kan komme igennem med, men jeg ville selvfølgelig være glad for, at ministeren bekræftede det her.

     Alligevel tror jeg som sagt, at det her desværre ender med, at Det Radikale Venstre må stemme imod det samlede lovforslag. Jeg skal dog tilkendegive, at vi selvfølgelig stemmer for vores eget ændringsforslag i dag, og at vi også vil støtte regeringens ændringsforslag nr. 2-4, da det jo enten er teknikaliteter og konsekvensrettelser, eller at det er, om jeg så må sige, nødvendige tilrettelser, hvis man nu vil gennemføre den her form for lovgivning.
     Med disse ord vil jeg håbe, at ministeren kan bekræfte det, jeg har sagt.

Jeg har jo mulighed for at udsætte mødet i en halv snes minutter, så man kan få ført de samtaler, der er behov for at få ført. Men det vil jeg være lidt tilbageholdende med.
     Så er det fru Lise von Seelen for en kort bemærkning til ordføreren.

Hr. Martin Lidegaard siger, at De Radikale gerne vil være med til at fremme selveje inden for de boligformer til ældre, som vi kender. Men er hr. Martin Lidegaard ikke enig i, at man sagtens kan fremme selveje i boligformen til de ældre, uden at man behøver at lave det her til en markedsmodel, hvor det er forretningen, der er afgørende for, om man kan få mulighed for at drive en bolig som selveje?

Det er jeg faktisk meget enig i. Jeg synes, det er svært at frigøre sig helt fra tanken om, at det har ligget regeringen lidt mere på sinde at åbne op for den private sektor i det her lovforslag end for det, man kunne kalde det frivillige Danmark, de selvejende institutioner, som har været vores politiske ønske hele vejen igennem. Vi har jo kæmpet for friplejehjem i mange, mange år.
     Hvis man kunne gøre begge dele, uden at det skadede de selvejende, så kunne man diskutere det, for skal man nødvendigvis sige helt nej til private plejehjem? Men jeg synes, at sådan som lovforslaget ligger nu, har det jo vist sig - og det kan så være ond vilje, eller bare fordi det er sådan - at det ikke kan lade sig gøre at gøre begge dele. Derfor er det altså vores opfattelse, at det her forslag har udviklet sig helt unødig bureaukratisk og i værste fald også asocialt, og det kan vi ikke støtte. Vi går ind for mere klare linjer, mindre bureaukrati og større mangfoldighed, ikke for, at staten med vold og magt skal skrue plejehjemmene ned i de samme grå kasser.

Så er det fru Anne Baastrup som ordfører.

Ved højtidelige lejligheder fortæller regeringen altid, at den har brugt adskillige hundrede millioner kroner til ældreområdet. Men når vi så går tingene efter, kan vi jo se, at der stort set ikke er kommet en krone ud til de ældre, fordi regeringen i skønt fællesskab med Dansk Folkeparti, hver gang der er givet en krone til de ældre, har gjort det af ideologiske årsager, nemlig mere privatisering.
     Det her forslag er jo et skønt billede på, hvordan regeringen og Dansk Folkeparti udelukkende tænker i privatisering og profit på det sociale område, når det drejer sig om ældre.
     Selvfølgelig vil vi gerne have mangfoldighed inden for plejesektoren. Hvem vil ikke gerne det? Men behøver man at ødelægge og smadre den administrative del af kommunerne, når det her skal gennemføres? Det her er administrativt bøvl for kommunerne. Det er bureaukrati, og det kommer til at koste den danske skatteyder rigtig, rigtig mange penge.
     Samtidig vil det indebære, at man får en forskelsbehandling af ældre. De, der har, skal mere gives, og de, der ikke har, kan få nogle skodtilbud. Det er reelt regeringens politik, når det drejer sig om de ældre svageste medborgere, vi har.
     Det her lovforslag er ren ideologi. Det kommer til at koste kommunerne administration og bureaukrati. Det er overhovedet ikke en god idé for de medlemmer, der kunne finde på at stemme for det.

Tak til fru Anne Baastrup. Og så er det fru Line Barfod som ordfører.

Dette lovforslag om fri os for de andre-boliger, kunne man kalde det, er et af de forslag, hvor man tydeligt kan se, at der er en klar ideologisk forskel på de to blokke, der i dag står over for hinanden i dansk politik. Der er regeringen og Dansk Folkeparti på den ene side, der klart ønsker en markedsstyring af hele den offentlige sektor. Selv den allermest tunge del af den, selv det, der handler allermest om omsorg for vores børn, vores ældre og vores syge, ønsker man skal være styret af markedslogik og profitinteresser. På den anden side er der så oppositionen, der meget klart markerer, at vi ønsker, at der skal være en demokratisk styring af den offentlige sektor og velfærd og omsorg i Danmark.

     Netop fordi det er så klar en ideologisk debat, synes jeg også, det er brandærgerligt, at der ikke er en eneste ordfører, hverken fra Venstre, Konservative eller Dansk Folkeparti, der har meldt sig på banen for at forsvare, hvorfor man mener det er så vigtigt at indføre markedsstyring af omsorgen og plejen for de ældre, der ikke kan klare sig i deres eget hjem. Jeg synes, det kunne være rart, at man ærligt sagde: Det er, fordi vi ønsker, at man skal kunne tjene penge på alting i vores samfund. Socialministeren har dog tidligere ærligt meldt ud, at det er den holdning, som socialministeren har, nemlig at man skal kunne tjene penge på alting. Det synes jeg bare man skal komme op og sige ærligt, så vælgerne ved, at det er det, der er grundlaget for det her forslag, og ikke et ønske om at skabe en bedre ældreomsorg.
     Det blev jo også meget tydeligt, at det er fri os fra de andre-boliger, da vi havde førstebehandlingen, hvor socialministeren kom til at sige, at et af formålene med at indføre det her bl.a. var, at så kunne man sortere folk fra, der f.eks. havde en anden religion. Det har socialministeren så måttet trække tilbage igen. Det er godt at være god til at trække ting tilbage, som socialministeren er, men hun opdagede, at det trods alt var at gå for langt i forhold til diskriminationsbestemmelserne i Danmark. Derfor er det nu kun de rige på de her plejehjem, der kan blive fri for andre, der ikke er rige, hvorimod de ikke kan sortere folk fra på grund af religion, politisk overbevisning eller andet.
     Men det væsentlige, der står tilbage, er, at formålet med dette forslag fra regeringen og Dansk Folkeparti er at indføre mulighed for, at man skal kunne tjene penge. Det er ikke, at man ønsker at skabe nogle bedre plejehjem. Nej, kommunerne skal nu bruge penge på at støtte private i at kunne tjene penge på plejehjem, nøjagtig som man har indført muligheden for privathospitaler og for profitbørnehaver. Hermed markerer man meget klart, hvad det er, valget kommer til at stå om ved næste folketingsvalg, og jeg synes, det ville være prisværdigt, hvis man også gik op og forsvarede det fra talerstolen.
     Hvis nogen skulle være i tvivl, så kan Enhedslisten stadig ikke støtte forslag.

Tak til fru Line Barfod. Så er det socialministeren.

Det er dog en sjælden systembevarende og systemforsvarende opposition, vi har været vidende til her i debatten ved andenbehandlingen af forslag L 80. For sjældent har jeg dog hørt oppositionen så kraftigt tale for, at det er systemet, der på vegne af borgeren skal bestemme, hvad det nu er, der er bedst.
     Det her lovforslag handler om to afgørende ting. Det ene er at sikre de ældre en ret til selv at bestemme, hvor de vil bo. Og det gælder også, når de er så svage og afhængige af omsorg og pleje, at de har brug for en plejebolig. Jeg synes, det skal være en ret for den ældre at vælge, hvor man gerne vil bo.
     Det andet er, at vi vil sikre en mangfoldighed omkring udbuddet af plejeboliger. Vi ser gerne, at der også er selvejende institutioner, at der er private, som tilbyder plejehjemslignende forhold til vores ældre.
     Det er det, der er sigtet med det her lovforslag, nemlig at vi sætter den enkelte ældre i centrum og prioriterer, at det er den enkelte ældre, der får lov til at vælge, hvor man gerne vil bo, og hvem man gerne vil have til at varetage den pleje og omsorg, som man har brug for.
     Der er flere ordførere, der har været inde på, at hele det her lovkompleks er unødig bureaukratisk, det er unødig omstændeligt. Men sådan må det nu engang være, når der er rigtig mange detaljer at tage stilling til. Ikke mindst den sikring, vi har ønsket at give lejerne i den her boligform, har betydet, at lovforslaget er blevet meget omfattende. Det har simpelt hen været et spørgsmål om at tage højde hele vejen rundt for at sikre den ældres situation.
     Så er der ordførere, der har været inde på, at det her er asocialt, eller det begunstiger de rige. Det er jo simpelt hen ikke korrekt. Jeg har netop lagt vægt på, at det her bliver en valgmulighed, som alle får, fordi man får pengene med fra kommunen til den plejehjemsplads, man har brug for, og vi har netop reguleret på boligområdet, sådan at man kommer til at betale en husleje svarende til principperne i almenboligloven. Det vil sige, det her netop er en valgmulighed for alle.
     Det har så også betydet, at lovforslaget måske er blevet mere kompliceret end som så, fordi det har været et vigtigt princip for os at sige, at der ikke skal kunne tjenes på boligdelen, det skal ligge op ad det regelsæt, der er gældende på almenboligområdet. Men jeg har syntes, at de besværligheder var værd at tage med til gengæld for at sikre, at det her netop er en mulighed, som alle kan gøre brug af uanset pengepungen.

     Jeg skal til den radikale ordfører sige, at vi har diskuteret regelsættet meget omkring udbud, når der er udbud og genudbud efter 10 år, og jeg er meget indstillet på at lade kammeradvokaten kigge på det regelsæt. Jeg vil dog sige, at vi har været meget omhyggelige i Socialministeriet i forberedelserne til det her lovforslag. Vi har diskuteret meget indgående med Konkurrencestyrelsen, hvordan det her forholder sig i forhold til EU-retten på området, og der er det, vi har vurderet, at man simpelt hen er nødt til at stille kravet om udbud, på den måde vi har skruet det sammen, med en kvote for, hvor mange boliger der kan etableres, og så er EU-reglerne simpelt hen, at der skal være krav om udbud.
     Men jeg vil gerne lade kammeradvokaten kigge på det, og jeg er selvfølgelig også villig til at følge op på den vurdering, der kommer fra kammeradvokatens side. Jeg har ikke et udpræget behov for at stille krav om, at man lige præcis på det her område skal have et udbud, men jeg mener, at vi er nødt til at følge det regelsæt, der gør sig gældende, de konkurrenceregler, der er i EU-sammenhæng; men skulle det vitterlig være sådan, at Kammeradvokaturen kommer til en anden vurdering, vil jeg naturligvis arbejde videre på den baggrund.
     Vi har også diskuteret meget, om det nu skal være lejede bygninger, eller om det skal være ejede bygninger. Der er det igen hensynet til lejerne, til de ældre, jeg synes må vægte tungest i den her diskussion, for der vil være en masse problemer forbundet med at give mulighed for at etablere de her boliger i lejede bygninger. Så ville beboerne blive fremlejetagere, og dermed ville de reelt få en ringere retsstilling end det, der ellers ville gøre sig gældende.
     Udbuddet forudsætter også, at den nuværende leverandør har en afståelsesret til bygningerne, således at disse kan afstås til vinderen af udbuddet, og det forudsætter også et ejerskab af bygningerne. Ellers vil det være meget kompliceret.
     Endelig er det jo også sådan, at lejefastsættelsen mellem en ejer og en friplejeboligleverandør ville være fri efter reglerne om lejefastsættelse i erhvervslejemål, mens fastsættelsen her mellem leverandøren og borgeren bliver reguleret i friplejeboligloven. Og der er det igen de hensyn, som jeg synes har vejet tungest i forhold til, om der skulle være tilgængelighed til at etablere de her boliger i lejede byninger.
     Men jeg vil også tilkendegive, at vi fra ministeriets side gerne vil lave en beskrivelse af, hvad der nu vil gøre sig gældende for de nuværende friplejeboliger, hvordan deres muligheder er, hvordan hele processen vil forløbe. Og jeg vil også sige, at vi fra ministeriets side vil være meget behjælpelige med at finde en løsning for de eksisterende friplejeboliger - ingen tvivl om det. Vi har allerede på nuværende tidspunkt også haft mange gode samtaler med de eksisterende friplejehjem for netop at høre deres syn på sagen, og hvilke problemer de synes gør sig gældende.
     Fru Lise von Seelen var inde på, at der var mange uafklarede vinkler. Jeg må sige, at det stiller jeg mig uforstående over for. Det kan godt være, der er ting, man er uenig i, men der er rent faktisk stillet i alt 124 spørgsmål
- der mangler så en besvarelse på det sidste vedrørende kammeradvokatens undersøgelse - og der har vi jo svaret meget grundigt på de forskellige elementer, der kunne være. Jeg medgiver, at det er kompliceret stof, specielt når man kommer ind på lejeforholdene m.v. Men det, jeg i den grad savner fra Socialdemokraternes side, er en forståelse og en respekt for, at ældre gerne selv vil vælge, hvor det er, de skal bo, og de får med det her lovforslag udvidede valgmuligheder. Vi giver dem en mulighed for, en ret til at sige: Vi vil gerne hen på et friplejehjem, og så selvfølgelig en mulighed for, at det, der er der, er det, de gerne vil og f.eks. kan være i overensstemmelse med de værdier, som de gerne vil have det sted, hvor de nu vil bo. Men det er altså et opgør med, at det er kommunen, der bestemmer, om den vil give penge med. Nu får den ældre retten til at få pengene med. Med hensyn til diskussionen omkring tilkøb skal jeg sige, at tilkøbsregelsættet jo ikke reguleres i den her lov. Det er et spørgsmål om, hvad det er for nogle aktiviteter, kommunerne må tage sig af, og det vil sige, det er i det regelsæt, man skal diskutere, hvad tilkøbsmulighederne er. For tilkøbsmulighederne er der jo allerede i dag for private leverandører. Hvis man bor på et kommunalt plejehjem, kan man selvfølgelig også foretage tilkøb - men hos andre private leverandører og ikke hos den kommunale leverandør - ligesom man jo i dag i de selvejende institutioner, i de friplejehjem, der er, kan foretage tilkøb. Den mulighed er der allerede i dag, og den bliver som sagt ikke reguleret med det her lovforslag, men det er styrelsesreglerne for, hvad det er, en kommune må tage sig af. Det er der, det hører hjemme.

     Så er der flere, der har været inde på, at man gerne vil have lovforslaget tilbage mellem anden- og tredjebehandlingen, og det synes jeg er helt fint. Skulle der virkelig være spørgsmål, som ikke er blevet stillet endnu, eller ting, der dukker op, er det jo fint, at vi har yderligere mulighed for at få vendt de spørgsmål, der måtte være.
     Men det her drejer sig om at udvise respekt for den ældre og det, som den ældre gerne vil have skal gøre sig gældende, når man også er dybt afhængig af pleje og omsorg.

Ministeren bliver ved med at gentage, at baggrunden for dette forslag om fri os for de andre-boliger er de ældres mulighed for selv at bestemme, hvor de vil bo. Det, som vi hører, og som er helt afgørende for ældre, er, at de gerne vil have ret til selv at bestemme, hvornår de skal flytte på plejehjem. Det vil regeringen ikke gå ind og ændre på, så vidt jeg har forstået. Det vil stadig være sådan, at det er kommunen, der afgør, om man kan flytte på plejehjem eller ej. Det er det, som virkelig mange har henvendt sig om.
     Så har der været spørgsmålet om de selvejende plejehjemsmuligheder, men det er heller ikke det, ministeren går ind og gør noget ved med det her forslag. Det, ministeren gør, er netop at lave fri os for de andre-boliger, hvor de, der har råd, kan bo sammen, fordi man giver leverandørerne mulighed for at sortere.
     Ministeren har så måttet erkende, at man ikke kan sortere for religion, politisk overbevisning osv., men man kan jo stadig væk fra plejehjemmets side sortere efter andre ting, og hele problemet med den detaljerede lovgivning opstår jo, fordi ministeren går ind og gør pleje og omsorg til en vare i stedet for at sige, det er omsorgen, der burde være det afgørende.

Det er jo et velkendt synspunkt, at Enhedslisten mener, at det offentlige skal være sådan et tagselvbord. Hvis man føler, at man nu er derhenne, hvor man har behov for at flytte på plejehjem, skal der ikke foregå en visitering, der skal ikke foregå nogen afdækning af, om det behov nu er der eller ej. Hvis man føler det, skal man have retten til at komme på plejehjem med de økonomiske ressourcer, der så også følger med.
     Det er vi i regeringen ikke enige i. Vi synes, det skal være sådan, at man foretager en vurdering af, hvad det er, den enkelte borgers behov er, og ud fra en vurdering af behovet, så tildeler man den hjælp og støtte, der skal til for at hjælpe vedkommende.
     Det, fru Line Barfod måske fuldstændig overser, er, at der er muligheder i dag for f.eks. at være en selvejende institution, men der vil man typisk have en driftsoverenskomst med kommunen, bortset fra de 13-14 plejehjem, der er. I dag er det sådan, at hvis man gerne vil flytte hen på et af de friplejehjem, er man afhængig af, om kommunen synes, det er en god idé, om kommunen vil lade pengene følge med, og der er det, vi med det her lovforslag ændrer det, så det bliver en ret for den ældre, at man også kan benytte de plejehjem, der ikke har en driftsoverenskomst med kommunerne. Og man behøver jo netop ikke at have penge med, fordi man er sikret, at økonomien følger med.

Ministeren bliver nødt til at bestemme sig: Enten er ministerens argument for dette lovforslag om fri os fra de andre-boliger, at man ønsker at give større frihed til de ældre, eller også er det det, som reelt ligger i lovforslaget, nemlig at man ønsker at gøre omsorg for ældre til en vare. Hvis man mener, det er frihed for de ældre, så kan ministeren ikke samtidig stille sig op og sige, at vi jo ikke kan lave et tagselvbord, hvor de ældre selv får frihed til at bestemme. Så hænger argumentationen jo ikke sammen.
     Vi mener, det vigtigste spørgsmål for de ældre er muligheden for netop at have frihed til selv at bestemme, hvornår man mener at man har behov for at komme på plejehjem, så man kan gøre det i god ro og orden, og ikke først når man ikke længere kan klare sig selv overhovedet, nøjagtig ligesom vi efterhånden også har fået indført, at vi har børnehaver af hensyn til børnene og ikke, at der først skal ske en kommunal visitation for, om barnet har behov.
     Så ministeren bliver nødt til at bestemme sig: Er dette lovforslag begrundet i det, som ligger i forslaget, nemlig at man vil gøre det at tage omsorg for de ældre til en vare, eller er forslaget reelt begrundet i frihed, for så var det et helt andet sted, man skulle starte?

Jeg tror simpelt hen, fru Line Barfod er den eneste, jeg vil næsten sige i hele verden, der kan være i tvivl om, at det her er at give de ældre en større frihed. Men at slå ind på den tanke, som fru Line Barfod er inde på, med, at man selv skal kunne bestemme, hvornår man har brug for hjælp fra det offentlige, hvornår man vil på plejehjem, hvornår man vil have hjemmehjælp, at man selv skal kunne bestemme, som vi også skal diskutere senere i dag, hvad man har brug for af hjælp i de handicappede familier - og sådan kunne man blive ved - det er ikke regeringens politik.
     Vi mener, der er behov for en afklaring af, hvad det er for en hjælp og støtte, som borgeren har brug for, og det går man så ind og visiterer efter. Men så er det vigtigt, at der er flest mulige valgmuligheder i forhold til, hvordan man så allerbedst får den hjælp og støtte, man har brug for.

Ministeren siger, at lovforslaget her ikke vil give anledning til mere ulighed. Der må vi jo sige at ministeren er meget, meget uenig med sin partifælle Erik Fabrin, formand for KL, som jo netop siger, at lovforslaget, som det ser ud her, absolut vil give mere ulighed blandt ældre mennesker i Danmark.
     Fra Socialministeriet har vi lige fået en folder, der hedder »Hvad er kvalitet?«. Der er de ældre blevet spurgt om, hvad de opfatter som kvalitet, og en af de ting, de siger som nummer et, er lige rettigheder. Det er noget af det, de ældre selv værdsætter. Opfatter ministeren det ikke som et retssikkerhedsmæssigt problem, at en ældre kan blive afvist af en boligejer uden at få nogen begrundelse for, hvorfor man ikke kan blive en del af det bofællesskab, som man ønsker sig?

Fru Lise von Seelen har fuldstændig ret i, at vi netop bruger høringen, som vi har haft om, hvad der er kvalitet på ældreområdet, til inspiration i arbejdet, og det her går lige præcis ud på at give lige rettigheder for alle til at gøre brug af den her valgmulighed. Det er jo derfor, det her lovforslag er sammensat på den måde, at ingen skal have penge med. Alle har muligheden for og retten til at sige: Jeg vil hellere bo på det her friplejehjem. Vi har netop ønsket at ligestille alle og sikre, at man ikke skal have penge op af lommen for at få den her valgmulighed. Og det er netop, fordi jeg synes, at det er vigtigt med lige muligheder og lige rettigheder for alle.
     Så vil det nu engang være sådan, at når det er en privat leverandør, så skal vedkommende også have mulighed for at tage stilling til den ældres deltagelse det pågældende sted. Men som vi har gjort meget ud af i besvarelsen af en række spørgsmål, er der jo fin mulighed for at lægge vægt på, hvad det er for nogle forhold, der gør sig gældende, og hvad det er, man særlig gerne vil fremme på det pågældende sted.

Ministeren siger, at oppositionen her vil bevare systemer. Det er vi såmænd ikke så optaget af. Vi vil gerne have mangfoldighed inden for området. Men vi er optaget af, at de penge, vi overhovedet kan få brugt til den egentlige ældreomsorg, til den egentlige ældrepleje, går derhen, hvor der er brug for dem, sammen med de ældre.
     Ministeren sagde selv, at det her er et meget bureaukratisk forslag, og derfor kunne mit spørgsmål være:
Kunne ministeren ikke have forestillet sig, at den valgfrihed, også med hensyn til selvejende boligformer, kunne have været lavet på en måde, som var knap så administrativt tung? Det er jo rigtigt, hvad der tidligere er blevet sagt herfra, at det her kommer til at koste kommunerne rigtig, rigtig mange penge i administration - ud over at der bliver en dårligere service til de ældre mennesker, som får mindre omsorg og mindre pleje.
     Er ministeren klar til at dække den økonomiske manko, der bliver ved at indføre det her kæmpestore bureaukrati?

Selvfølgelig er vi parate til at dække de eventuelle omkostninger, der følger med, og det fremgår jo meget klart af lovforslagets bemærkninger vedrørende de økonomiske konsekvenser af det her forslag.
     Der var ordførere, der mente, at det her var meget bureaukratisk og meget omstændeligt, og jeg har besvaret det med: Ja, det er rigtigt, det er et meget omfattende lovforslag. Det fylder meget, og der er mange teknikaliteter
i det. Jeg har klart lagt frem, at det må der nødvendigvis være, for der har været rigtig mange detaljer at tage stilling til. Og det har der ikke mindst været, fordi jeg ønskede at sikre de ældres rettigheder som lejere det pågældende sted.

     Der rejser sig mange spørgsmål, og der er mange paragraffer, der skal udarbejdes, men det er jo netop for at sikre lige rettigheder og muligheden for, at alle ældre kan nyde gavn af den ret og den valgmulighed, der er med det her lovforslag.

Jeg vil gerne starte med at kvittere for de tilsagn, ministeren gav, både i forhold til at følge op, hvis kammeradvokaten skulle give grønt lys for, at vi afskaffer den her genudbudsøvelse, og til at undersøge, om vi kan finde nogle frilommer for eksisterende friplejehjem.
     Så kunne jeg godt tænke mig at supplere med at stille to helt konkrete spørgsmål til ministeren:
     Ministeren medgiver, at det er et meget bureaukratisk forslag; ministeren medgiver, at det er meget omfattende. Har det ikke på noget tidspunkt bekymret ministeren, at alle de eksisterende friplejehjem entydigt tilkendegiver, at de i virkeligheden føler, at det næsten bliver sværere at være til, selv om de går ind for den grundlæggende tanke, nemlig at skabe flere valgmuligheder for den ældre - som vi alle sammen gør? Har det ikke bekymret ministeren på noget tidspunkt?
     Og kunne man forestille sig, hvis man lavede et forslag, hvor det offentlige ikke skulle betale for at etablere plejehjemspladser, og hvis man ikke skulle sætte et loft på, hvor mange der så skulle være, men bare kunne lave et helt enkelt forslag, der gav friplejehjemmene lov til at være til, at man så måske kunne have nået en større mangfoldighed, som vi alle sammen gerne vil have?
     Det andet, jeg gerne ville spørge om, er tilkøbsydelser. Jeg forstår godt, ministeren siger, at det i virkeligheden er noget, man skal diskutere i forhold til kommunalfuldmagter, og hvad ved jeg. Men det er jo en problematik, hvis man laver en lovgivning, der udvider et frirum meget, og så giver lov til tilkøbsydelser her, men ikke andre steder. Altså, hvordan undgår man, at vi får et dobbelt system, at vi får dobbeltstandarder i den her sektor?

Det er et omfattende lovforslag, fordi der er mange detaljer at tage stilling til i forhold til regelsættet. Men det er da rigtigt, at nu skal vi have kigget regelsættet igennem, og hvordan er det nu, man bliver godkendt som leverandør på området? Man skal certificeres til det, og man skal være en del af kvoten. Men det er jo netop et forsøg på at imødekomme den usikkerhed, der har været fra de eksisterende friplejehjem, der jo ikke rigtig har vidst hvordan og hvorledes, når f.eks. en kommune ville sige nej til, at en ældre borger måtte flytte på plejehjem.
     Om noget kender hr. Martin Lidegaard jo situationen i Roskilde, hvor selv naboer til det eksisterende friplejehjem ikke har kunnet få en accept fra kommunen af, at de måtte flytte ind på det pågældende plejehjem. Så det her er måden, hvorpå vi sikrer en langsigtet og holdbar løsning i forhold til private og selvejende plejehjem.
     Så har vi valgt ikke bare at give mulighed for, at man kan få støtte til friplejehjemmene, men også, at man kan have ustøttede friplejehjem inden for en kvote. Og når jeg har valgt at fastlægge en kvote, er det jo også for at have snor i, hvad der sker kapacitetsmæssigt på det her område, så vi eksempelvis ikke pludselig står med alt for mange boliger, som der så ikke er efterspørgsel efter.

Jamen det er fuldstændig rigtigt, at vi har ønsket at komme friplejehjemmene i møde. Men når nu de selv samme friplejehjem tilkendegiver, at de er glade for, at man gerne vil tage dem alvorligt, men at de nu får nogle nye barrierer, som gør det sværere, så synes jeg alligevel, vi bliver nødt til at lytte lidt til dem. I hvert fald bliver man nødt til at evaluere den her lovgivning meget nøje. Det håber jeg ministeren er enig i.
     Så vil jeg gerne sige om tilkøbsydelser, at hvis man går ind på den tankegang, bliver man nødt til at definere en grundydelse, og så kan der ske to ting: Enten får man et centralistisk detailrytteri, hvor man skal ned i mindste detalje for at kunne sige, hvad der er en grundydelse, og hvad der ikke er det. Eller også vil man med tiden uvægerlig få en glidende udvikling, hvor grundydelsen bliver mindre og mindre og tilkøbet større og større. Det er vores bekymring for tilkøbsydelserne, og derfor kan jeg ikke lade være med at spørge her til sidst:
     Hvad mener Dansk Folkeparti egentlig om tilkøbsydelser? Hvad mener Dansk Folkeparti om den rimelig bureaukratiske ordning, vi er ved at gennemføre her? Har man bare valgt her at læne sig op ad regeringen og ligge i slipstrømmen og ikke have nogen selvstændig holdning, eller er der stadig væk en eller anden form for social tone tilbage i Dansk Folkeparti?

Jeg skal sige, at jeg bestemt har lyttet meget til de eksisterende friplejehjem og også haft mange inddraget i arbejdet for netop at tage højde for deres synspunkter og for, hvordan vi allerbedst fik skruet et fornuftigt lovgrundlag sammen for plejehjemmenes vedkommende.

     Til diskussionen om tilkøb vil jeg sige: Hvis det nu vitterlig var sådan, at en kommune skulle have lov til også at lave andre aktiviteter, hvis man nu vitterlig havde det politiske synspunkt, at en kommune ikke bare skulle tage sig af kerneopgaver, men også af alle mulige andre opgaver, så er spørgsmålet: Hvordan skal man så gribe det an? Hvordan undgår man, at pengene bare flyder mellem det ene og det andet område? Hvordan sikrer man, at det er den reelle pris?
     Man kan bare tage hjemmehjælpsområdet, hvor vi jo stadig væk, her 3 år efter at loven er indført, har enorme forskelle
i den prisberegning, der finder sted i kommunerne, faktisk prisforskelle på mere end 100 pct. Det vidner jo om, hvor vanskeligt det er at få adskilt tingene og få de reelle tal frem. Det ville jo være noget helt andet, hvis man kunne lave en fuldstændig adskillelse af aktiviteterne med hensyn til, hvad det er for nogle aktiviteter, der foregår det ene sted, og hvad det er for nogle, der foregår det andet sted. Men det helt grundlæggende og principielle, der står tilbage, er jo, om man mener, at en kommune virkelig også skal have fri adgang til at hitte på, hvad den i øvrigt vil have af varer på hylden og kan finde på af ideer, der kan sælges til folk.

Ja tak. Så er det fru Lissa Mathiasen, der har en kort bemærkning til ministeren.

Når man sidder lige så stille nede i salen og lytter til, hvad det er, ministeren giver af svar, så kan man godt blive lidt rystet. Men jeg tror, at de, der bliver endnu mere rystet, er de mennesker, som kommer til at opleve at skulle søge om at få lov til at bo i en friplejebolig og finde ud af, at der ikke er noget, der hedder frit valg. Man skal ikke engang have en begrundelse, når man bliver afvist. Det, jeg synes er så urimeligt, er, at ministeren står her og siger, at det sikrer de ældre valgfrihed. Der er ikke en smule valgfrihed, når man ikke engang skal have en begrundelse for, hvorfor man bliver afvist.
     Så siger ministeren, at man her lægger sig op ad almenlovens lejerbeskyttelsesregler. Det er jo lige nøjagtig et af de områder, hvor vi har sagt at det her simpelt hen er så groft. Det er miskmask, det er udueligt, for man læner sig ikke op af almenlovens lejeregler. Man laver en ny konstruktion, som har betydning for de mennesker, vi alle sammen ved er trætte, har svært ved at overskue noget, har brug for tryghed, har brug for pleje, har brug for omsorg. Så kommer de på plejehjem, og så siger ministeren, at de bare kan gå til huslejenævnet, hvis der er noget galt med en udlejer. Det er simpelt hen, som det bliver lagt frem her, det groveste, jeg har set, hvad angår misrøgt af lejere, og det er vel at mærke plejehjemsbeboere.

Ja, det var jo et voldsomt udfald, der kom fra fru Lissa Mathiasens side. Fru Lissa Mathiasen ved udmærket godt, at vi har tænkt meget igennem, hvordan vi netop laver den kombination, hvor der er tale om en privat udlejer, og i modellen har vi lagt os op ad de regelsæt, der gælder på det almene område. Men jeg tager udfaldet som udtryk for, at fru Lissa Mathiasen simpelt hen ikke vil det her, ikke vil give de ældre en valgmulighed mellem kommunale og private plejehjem og i det hele taget er imod det princip, at vi skal have stor respekt for og tage hensyn til, hvad de ældres ønsker og behov er.
     Der er jo netop under udvalgsarbejdet besvaret stakkevis af spørgsmål vedrørende de her forhold, og vi har simpelt hen nøje gennemarbejdet, hvordan vi sikrer den bedst mulige beskyttelse af beboerne i den her situation.

Jamen ministeren må da erkende, at det er at stikke folk blår
i øjnene, når man siger: Her er et frit valg, nu er der en større valgfrihed. For det er udlejeren, friplejeboligindehaveren, der selv bestemmer, om jeg kan få lov til at komme ind der. Så jeg har som ansøger ikke et frit valg. Jeg angriber hele lejelovsområdet, ja, vi har stillet mange spørgsmål, og det vidner om, at det her ikke ligefrem er lettilgængeligt, og det er overhovedet heller ikke overskueligt og acceptabelt for de her grupper af mennesker. Tager man sådan noget som betaling for indvendig og udvendig vedligeholdelse, kan jeg spørge: Følger det almenlovens regler? Nej. Følger det private lejelovsregler? Nej. Her har man sagt at udlejeren bare selv kan bestemme, hvad der er passende. Tager man spørgsmålet om en ukorrekt varslet husleje, kan jeg spørge: Følger man almenlovens regler? Nej. Følger man lejelovens regler? Nej. Her laver man et tredje regelsæt. Hvad sker der? Her siger man at lejeren skal betale, for ellers går det ud over udlejeren. Jeg vil godt sige, at det, der ligger her, er rystende, og vi vender tilbage mellem anden og tredje behandling med ændringsforslag. Vi synes, at forslaget er forkert, så det skal i hvert fald forsøges - nu har de borgerlige jo ikke villet tage ordet, heller ikke Dansk Folkeparti - der er så mange ting her, som er så rystende, og som vi vil komme med ændringsforslag til.

{{TALER SOCIALMINISTEREN (EVA KJER HANSEN) (KORT BEM.)}} Socialministeren (Eva Kjer Hansen):
Jamen vi vil jo så vente i spænding på de ændringsforslag, der kommer fra Socialdemokraternes side, og se på, hvordan de om muligt med bedre forstand vil kunne varetage beboernes interesser. Det tvivler jeg meget på de kan, for vi har netop lavet et enormt grundigt arbejde for at tage højde for alle de situationer, der er. Og med hensyn til de ting, fru Lissa Mathiasen nævner, er det jo meget klare regelsæt, som er specificeret i lovforslaget, så der ikke er nogen tvivl om, hvilken situation man er stillet i.

Tak til socialministeren.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 1 forkastedes, idet 50 stemte for, 58 imod.

Ændringsforslag nr. 2-4 vedtoges uden afstemning.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til fornyet behandling
i Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.