Den næste sag på dagsordenen var:
2) Første behandling af lovforslag nr. L 93:
Forslag til lov om ændring af udlændingeloven og lov om aktiv socialpolitik. (Indvandringsprøve, integrationseksamen, opholdstilladelse med henblik på at søge beskæftigelse m.v.). Af integrationsministeren (Rikke Hvilshøj). (Fremsat 29/11 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Fremtidens velfærd må og skal sikres, men det sker ikke bare sådan af sig selv. Det er nødvendigt, at vi tager visse forholdsregler, hvis vi også fremover skal have et velfærdsniveau i Danmark. Det er en af årsagerne til, at VK-regeringen sammen med Dansk Folkeparti sidste sommer indgik en aftale om fremtidig indvandring. Vi har simpelt hen brug for at få flere indvandrere i beskæftigelse, og vi har brug for at få flere kvalificerede udlændinge ind på det danske arbejdsmarked. Det konkrete lovforslag er et direkte resultat af aftalen om fremtidig indvandring.
     I Venstre synes vi, at lovforslaget indeholder mange gode, positive elementer - endda rigtig mange. Lad mig her fra talerstolen fremhæve nogle af dem. Først og fremmest indfører vi nu en test i danske samfundsforhold; en såkaldt indvandringsprøve bliver obligatorisk for de udlændinge, der ønsker opholdstilladelse via ægtefællesammenføring, samt for gruppen af religiøse forkyndere, som er statsborgere fra ikke-EU-lande. Det danske samfund har en naturlig interesse i, at de personer udviser en vis velvilje over for det land, hvor de ønsker opholdstilladelse. I mine ører lyder det derfor kun rimeligt, at man skal kunne en lille smule dansk, samtidig med at man skal have lidt kendskab til de danske samfundsforhold. En basal viden om, hvordan det danske arbejdsmarked og demokrati fungerer, kan vist ikke skade den efterfølgende integrationsproces, tværtimod. Indvandringsprøven er altså et redskab, som skal sikre, at opholdstilladelse bliver tildelt på et fornuftigt fundament, hvor fokus er på de muligheder, som vedkommende har for at blive integreret i det danske samfund. En anden vigtig ingrediens, som L 93 indeholder, er kravet om, at udlændinge skal bestå en såkaldt integrationseksamen, såfremt de ønsker at få en tidsubegrænset opholdstilladelse og adgang til kontanthjælp. Formålet er at sende et klart signal om, hvor vigtigt det er at komme i beskæftigelse og derved også lære det danske sprog. For alle flygtninge og indvandrere, der er kommet til Danmark efter den 1. juli 2006, gælder et krav om ordinær fuldtidsbeskæftigelse i 2½ år, såfremt man ønsker en tidsubegrænset opholdstilladelse eller mulighed for kontanthjælp i stedet for starthjælp. Hovedvægten i integrationseksamen ligger på danskkundskaber. I Venstre mener vi, at dansk er en vigtig forudsætning for at kunne begå sig i samfundet. Derfor er det afgørende, at man behersker det danske sprog i en sådan grad, at man kan bestå prøve i dansk 2 eller prøve i dansk 1 og en engelskprøve på et niveau svarende til en prøve i dansk 2. Jeg tror, at vi på sigt kan få hævet flygtninges og indvandreres beskæftigelsesniveau, eftersom incitamenterne til at komme i arbejde i høj grad er der. Det er vigtigt for mig at understrege, at hverken integrationseksamenen eller indvandringsprøven er skabt for at holde antallet af indvandrere nede. Tværtimod er det to redskaber, som blot sikrer, at indvandrerne er bevidste om, at det kan betale sig at gøre en indsats. To dele af lovforslaget, som vi i Venstre er særdeles tilfredse med, er indførelsen af greencardordningen og udvidelsen af jobkortordningen. I Danmark er der i øjeblikket massivt mangel på kvalificeret arbejdskraft. Dansk Arbejdsgiverforening vurderer, at der p.t. er 25.000 ubesatte stillinger. Danske virksomheder har tidligere lidt under, at den danske lovgivning har besværliggjort det at få udenlandsk arbejdskraft til landet. Det står i kontrast til lande som USA og Canada, der i mange år med fordel har kunnet tiltrække kvalificeret arbejdskraft fra hele verden grundet en målrettet greencardordning, der til enhver tid sikrer en vis fleksibilitet på deres arbejdsmarked. Det giver konkurrencefordele, og det sikrer virksomhederne bedre muligheder for at kunne rekruttere, når behovet opstår. Vedtager vi dette lovforslag, vil vi have taget et skridt i den rigtige retning, et skridt, vi efter min mening må og skal tage.

     Derudover udvides den nuværende jobkortordning også med vedtagelsen af L 93. Det bliver således nemmere at komme ind
i Danmark, hvis man har nogle særlige kvalifikationer, som er efterspurgt af danske virksomheder. Endelig kan man også få opholds- og arbejdstilladelse i Danmark, hvis man har et konkret jobtilbud på hånden, hvor man årligt tjener 450.000 kr. eller derover. At man kan klare sig selv er en forudsætning for at opnå at få et ophold både via greencardordningen og jobkortordningen. Alt i alt står vi med et godt og solidt lovforslag, som vi i Venstre er yderst tilfredse med. Derfor kan jeg varmt anbefale Folketingets partier at støtte op om forslaget. Det vil gavne integrationen, beskæftigelsen, virksomhederne og ikke mindst det samlede danske samfund.

Der er foreløbig fire, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Det er først hr. Morten Østergaard.

Fru Irene Simonsen siger, hvad der også fremgår af lovforslaget, at det her ikke er ment sådan, at det skal føre til, at færre udlændinge kommer til Danmark; det er ikke meningen, at antallet af familiesammenføringer skal begrænses; og fordi det også står der, går jeg ud fra, at det heller ikke er meningen, at antallet af tidsubegrænsede opholdstilladelser skal begrænses med integrationseksamenen.
     Når nu det er lavet efter et hollandsk forbillede, må man jo også kigge der og konstatere, at antallet af familiesammenføringsansøgninger i Holland altså er halveret, siden man indførte den her ordning. Så man må jo i hvert fald konstatere, at effekten bliver færre familiesammenføringer. Og der synes jeg, at det er rimeligt nok at sige på det her tidspunkt, at selvfølgelig går man ikke ind i det her med lukkede øjne, man konstaterer, at man indfører nogle krav, der er så skrappe, at det vil føre til færre familiesammenføringer.
     Det vil tilsvarende også føre til færre tidsubegrænsede opholdstilladelser, fordi f.eks. - og det gælder for begge kategorier - analfabeter ikke vil have en chance. De kan ikke leve op til sprogkravet, selv om de har arbejdet i 10 år og har haft en udmærket lille butik eller noget andet, så de får aldrig permanent opholdstilladelse.

Se, nu er det sådan, at jeg mange gange har hørt fra hr. Morten Østergaards side, at Danmark er et lukket land, når vi har haft debatter i salen her på det her område. Hr. Morten Østergaard har simpelt hen igennem den tid, hvor han har deltaget i Folketingets parlamentariske arbejde, forsøgt at skabe et billede af, at denne regering har sat ståltråd og pigtråd op omkring hele Danmark. Jeg har så med de svage pædagogiske evner, jeg har - det må jeg jo efterhånden erkende - forsøgt at forklare hr. Morten Østergaard, at det ikke er tilfældet, tværtimod ser billedet jo helt anderledes ud. For der kommer mindst lige så mange udlændinge til Danmark nu, som der gjorde under den forrige regering. Jeg vil blot sige til hr. Morten Østergaard, at forskellen er, at det her er nogle mennesker, der kommer for at være med til at styrke sammenhængskraften i vores samfund, som hr. Morten Østergaard i øvrigt også taler meget om.

O.k., nu forstår jeg det så bedre: Det er sådan helt overordnet og samlet set, at det ikke skal føre til færre udlændinge i Danmark. Men når det er klart - og det kan jeg forstå fru Irene Simonsen anerkender - at det kommer til at føre til færre ægtefællesammenføringer, og at det er helt bevidst, fordi man ikke ønsker, at f.eks. ægtefæller, der er dårligt stillede sprogligt som analfabeter eller noget andet, skal have en chance for at leve i Danmark med deres danske ægtefælle, vil jeg sige, at det jo er en ærlig sag; det kan man bare sige i stedet for at pakke det ind. Jeg fornemmede, at fru Irene Simonsen ikke var for meget inde på det i sin ordførertale. Det forstår jeg godt, for jeg har forstået, at en del af forslaget ikke er en blomst, der har groet i fru Irene Simonsens have; det er den hetz mod de trossamfund, der benytter sig af udenlandske forkyndere, jeg her tænker på. Jeg forstår, at der foregår forhandlinger, og
i den forbindelse vil jeg bare spørge fru Irene Simonsen: Er der noget nyt i den sag, hvor man forsøger at redde de katolske trossamfund, nogle af frikirkerne og også nogle af de islamiske grupperinger, altså redde deres mulighed for fortsat at få forkyndelse af udenlandske forkyndere? Er der noget nyt i den sag?

Jeg kan nu konstatere, at jeg åbenbart har fået større pædagogiske evner, og det er da fantastisk. Det må være al den træning, hr. Morten Østergaard og jeg har lavet sammen igennem de sidste år, der gør, at han nu bedre forstår det. For det er jo en erkendelse, når hr. Morten Østergaard siger:
Jamen det er jo rigtigt, at der kommer lige så mange udlændinge til Danmark, som der gjorde tidligere. Jeg er glad for det svar, så først vil jeg sige tak for det.
     Dernæst kan jeg vedrørende hele forkynderforslaget sige, at det er rigtigt, at jeg er citeret i pressen for at have sagt, at det her ikke har groet i min baghave. Sådan er det, når man indgår et forlig - det har jeg også sagt i pressen - for så står man selvfølgelig ved det forlig, man har indgået. Men jeg synes, det er voldsomt at kalde det en hetz mod forkyndere. Det synes jeg er meget voldsomt udtrykt, men det er i øvrigt ikke ualmindeligt at høre noget fra hr. Morten Østergaards mund, der måske sådan er skruet lidt op til noget, det ikke er.

     Se, en indvandringsprøve er jo, som jeg også siger i et medie i dag, en prøve, hvor man skal kunne noget, der svarer til, at jeg, hvis jeg skal på ferie til Paris, køber »Turen går til Paris«, lærer nogle franske udtryk, lærer lidt om det land og den hovedstad, jeg skal til. Det var det eksempel, jeg gav i et medie i dag, og mere handler det her såmænd ikke om.

Jeg kunne godt tænke mig at få Venstres ordfører til at forholde sig til den del af lovforslaget, som består i det fuldstændig fundamentalt nye, at man nu indfører et beskæftigelseskrav i forbindelse med adgangen til at få kontanthjælp for en bestemt gruppe mennesker i det her land. Vi har jo længe vidst, at den særlig lave starthjælpsydelse ikke har ført til, at flere kom i arbejde.
     Men det er egentlig ikke det, jeg vil spørge om. Jeg vil egentlig spørge, om ikke det nye beskæftigelseskrav faktisk virker endnu mere i den forkerte retning. Hvis vi forestiller os en flygtning, der kommer her til landet, og som retter sig efter alle forskrifter, gør alt, hvad vedkommende kan, gennemfører et introduktionsprogram, består sin danskprøve, videreuddanner sig til skolelærer eller måske tager en endnu højere uddannelse, så er det sådan, at det vil medføre, at vedkommendes muligheder bliver forringet - det vil de blive, hvis vedkommende vil have en bare mellemlang uddannelse, fordi det vil forlænge perioden, i hvilken vedkommende er på starthjælp. Er det særlig motiverende for, at denne meget regelrette person faktisk vil tage en uddannelse, som vi jo så gerne vil have sker?

Nu er der et beskæftigelseskrav på 2½ år, og vi er jo i den meget, meget lykkelige situation i Danmark, at vi faktisk har flere job, end der er ansøgere til. Så det vil sige, at det også er muligt at få jobbene. Og hvad angår den situation, hr. Jørgen Arbo-Bæhr skitserer her, tror jeg ikke, at det er nogen som helst ulempe, at man ønsker at tage en uddannelse.
I øvrigt tror jeg, at mange, der studerer til skolelærer, har været ude at arbejde et par år eller været ude at rejse et par år, altså har lært nogle andre ting, før de gik i gang med lærerstudiet. Det ser jeg såmænd ikke det helt store problem i, vil jeg sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr; jeg ser måske, at der kan komme en rigtig god skolelærer ud i den anden ende.

Nu spurgte jeg ikke til, hvad fru Irene Simonsen sådan går og tror i al almindelighed.
     Jeg kan bare konstatere, at den flygtning, der kommer her til landet, som gennemfører et 3-årigt introduktionsprogram, og som gennemfører en uddannelse på 4 eller 5 år, vil få forlænget den periode, vedkommende er på starthjælp. Vedkommende vil have det økonomisk dårligere, på grund af at man nu indfører det her beskæftigelseskrav på 2½ år. Vedkommende vil blive mere motiveret til at ende i tilfældige ufaglærte job, som vi godt ved er meget usikre, i stedet for rent faktisk at bruge sine evner til gavn for sig selv og til gavn for samfundet. Det er konsekvensen af det her beskæftigelseskrav, og det kan fru Irene Simonsen ikke benægte.

Jeg forsøger lige at sige det endnu en gang. Den proces, hr. Jørgen Arbo-Bæhr skitserer, er jo fuldstændig rigtig, men som jeg siger, er kravet 2½ års beskæftigelse. Lad os sige, at vedkommende er på starthjælp, har gennemført hele integrationsprogrammet, som der nu foreskrives i loven, har gjort det til ug endda, og alle forudsætninger er der for, at det bliver en virkelig god borger og indvandrer, som vi har fået til landet. Vedkommende skal så have 2½ års beskæftigelse. Kravet er 2½ år.
     Det undrer mig at høre hr. Jørgen Arbo-Bæhr fra Enhedslisten stå og nedgøre ufaglærte job. Det synes jeg er ærgerligt. Det er jeg i øvrigt meget ked af at høre at man gør herinde, for der er jo masser af vigtige ufaglærte job, og der er også læring i ufaglærte job. Det lyder, som om ufaglærte job findes sådan nogle steder, hvor man bare lægger hovedet uden for døren. Det synes jeg er en underlig holdning at have.

Der er nu følgende, der har bedt om ordet for korte bemærkninger: hr. Hüseyin Arac, fru Lotte Bundsgaard, fru Elsebeth Gerner Nielsen og hr. Søren Krarup, og jeg giver først ordet til hr. Hüseyin Arac.

Vi Socialdemokrater har den holdning, at folk selvfølgelig skal lære dansk og have kendskab til det samfund, de lever i. Den holdning har vi altid haft, og den har vi stadig væk. Men
i forbindelse med den indvandringsprøve står der ikke ret meget i forslaget om, hvor niveauet ligger, og om, hvem der har kompetence til at afholde prøven.

     Man siger godt nok, at Integrationsministeriet skal lave en pakke. Hvis den pakke er på dansk, så vil jeg gerne spørge Venstre, hvordan de mennesker, der kan det arabiske alfabet, eller kinesere eller indonesere, som kan nogle helt andre alfabeter, skal få kendskab til den der pakke eller dygtiggøre sig til at kunne bestå den prøve. Det vil jeg gerne høre om Venstre har nogen idé til, for det kunne jeg ikke læse mig frem til i de bemærkninger, ministeren kommer med.

Det, der står i lovforslaget, er, at det skal ske efter en hollandsk model som udgangspunkt. Der har jeg så skitseret, at det svarer til, at man, hvis jeg sådan skal oversætte det til noget, der giver et klart billede af, hvad det er for et sprogniveau, vi taler om, skal kunne noget, der hedder et turistsprog. Altså, det handler om, at man den dag, man står
i lufthavnen, har lært lige netop den smule dansk, der skal til, for at man kan spørge om vej, og at man også kan udtrykke nogle enkelte gloser, og mere handler det ikke om ifølge den hollandske model. Den oplysningsfilm, der vil blive lavet om Danmark, bliver jo lavet på flere forskellige sprog. Det gør den også
i Holland, sådan at man sidde og modtage alle informationerne på ens eget modersmål og dermed få den fulde forståelse for, hvad det er for en historisk, kulturel og demokratisk baggrund, som det land, man indvandrer til eller vil indvandre til, har.

Det er jeg glad for at høre, men jeg er virkelig bange for, at det er rigtigt, at teori er en ting, og at praksis er en helt anden ting. Man lad det nu ligge.
      Så vil jeg springe over til den anden del af lovgivningen, nemlig til den del om mennesker, der skal have tidsubegrænset opholdstilladelse, og som skal have beskæftigelse i 2½ år. Hvis der er arbejde til folk, skal folk selvfølgelig tage imod arbejde. Men jeg er overrasket over, at perioder, hvor folk er på flexjob eller har beskæftigelse, og hvor der er lidt støtte fra kommunen eller fra staten, ikke tæller med. Hvis folk ikke kan få fuldtidsarbejde, hvis de ikke kan klare fuldtidsbeskæftigelse, hvorfor skal de så straffes for, at de kommer i flexjob? Det forstår jeg simpelt hen ikke at Venstre kan gå ind for, når de påstår, at de er et liberalt parti, som vil hjælpe de mennesker, der er klemme.

Jeg kan faktisk ikke erindre, at flexjob ikke er undtaget herfra, for det er jo et job. Men det vil jeg godt lige lade stå åbent, indtil jeg igen får kigget i lovforslaget, for jeg er ikke helt sikker på andet, end at det er undtaget.
     Så vil jeg sige, at der også er andre undtagelser. Hvis man står i en situation, hvor man simpelt hen ikke kan tage beskæftigelse, det vil sige, at man har en førtidspension eller en anden pension - folkepension osv. - så er kravet der ikke. Ligeledes er det jo også sådan, at der for folk over 50 år ligger nogle særbestemmelser i lovforslaget her.
     Så vil jeg sige med hensyn til kravet om 2½ års beskæftigelse, som jeg skitserede før, at vi jo står i den lykkelige situation, hvor alle tal viser, at der kan være fuld beskæftigelse mange år frem. Vort største problem er sådan set, at vi mangler arbejdskraft til alle de job, der er. Så i dag er det jo ikke noget problem at skaffe sig 2½ års beskæftigelse. Hvis vi stod med en høj arbejdsløshed eller prognoser, der viste, at den kommer, kunne jeg forstå bekymringen. Men jeg forstår ikke bekymringen nu.

Jeg vil godt spørge lidt til starthjælpen. Det er, som om regeringen tror, at hvis man bare gør mennesker fattige nok, så skal man nok sikre integrationen, på trods af vi her før jul fik en rapport fra de økonomiske vismænd, der sagde, at vi bør afskaffe ordninger, der kun skaber fattigdom, og som ikke får mennesker i job. Derfor undrer det mig også, at Venstre stadig væk mener, at man skal opretholde starthjælpen og endda udvide perioden for starthjælpen. Så jeg kunne faktisk godt tænke mig at høre, hvorfor man holder fast på starthjælpen.
     Derudover kunne jeg godt tænke mig at høre, hvorfor man tror, at mennesker, der ikke er kommet i arbejde efter 7 år, lige pludselig skulle komme det efter 8, 9 eller 10 år, fordi de kommer på den her lave nærmest fattigdomsydelse?

Jamen altså, det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i regeringspartierne er dybt uenige med Socialdemokratiet om, hvorvidt det skal kunne betale sig at arbejde. Det er jo sådan set en debat, vi har kørt meget længe. Regeringspartierne har en helt klar holdning uden vaklen: Det skal kunne betale sig at arbejde. Der skal også være en vej, hvor man kan se, at man bliver belønnet for at arbejde.

     Hvis fru Lotte Bundsgaard sætter sig lidt ind i hele starthjælpsområdet - det går jeg ud fra at fru Lotte Bundsgaard har gjort - vil hun kunne se, at starthjælpen jo netop er bygget op med nogle incitamenter, sådan at det på starthjælp kan betale sig at arbejde bare få timer. Det vil sige, at man kan have et arbejde samtidig med ens integrationsproces, med sprogundervisning og andre ting, og det er jo det, der er fordelen ved starthjælpen; at det kan betale sig at tage nogle job, og så kan det ses på bundlinjen.
     Så må jeg bare sige, at der jo findes masser af deltidsjob i dag, som ikke bliver besat.

Vi har den klare overbevisning, at når man får en overførselsindkomst, skal man også tage imod et tilbudt job. Men vi er meget enige med de økonomiske vismænd i, at man ikke sikrer integrationen ved at gøre mennesker fattige.
     Jeg vil for det første godt spørge Venstres ordfører:
Gør det ikke indtryk på Venstre, når de økonomiske vismænd siger, at integrationen ikke sikres ved at gøre mennesker fattige?
     Jeg vil for det andet godt spørge Venstres ordfører:
Hvordan skulle starthjælpen, hvis den ikke har fået mennesker
i arbejde efter 7 år, så kunne få mennesker i arbejde efter 8 eller 9 år?

Det er jo lidt en fordrejning, fru Lotte Bundsgaard laver af det, vismændene siger, for det har rent faktisk været sådan, at af dem, der er på starthjælp, er flere kommet i arbejde. Vel, jeg kunne godt have ønsket, at det var langt flere, end det er. Derfor er det også vigtigt at blive ved med at bygge incitament på incitament på incitament, så det for enhver er klart, at det kan betale sig at være en del af det her fællesskab, bl.a. også på arbejdsmarkedet.
     Så må jeg bare sige, at den sætning, jeg hørte, er en, der er så typisk for Socialdemokratiet, altså, at hvis man er på overførselsindkomst, skal der ikke herske tvivl om, at Socialdemokraterne synes, at man skal tage imod et job.
     Men der er også en anden vinkel, og den består jo netop
i selv at være aktiv og selv at finde jobbet. Og det er jo netop vigtigt, at vi bygger incitamenterne op, sådan at det kan betale sig, og sådan at man ikke kun tager et job, når der står en person og siger: Du tager det her job, eller også får det konsekvenser. Vi lægger op til, at der også er en selvdrift.

Jeg kan forstå, at formålet med indvandringsprøven er at begrænse antallet af udlændinge, der kommer til Danmark. Har Venstre da overvejet, hvad den begrænsning kan gå hen og føre til? Jeg kan forestille mig, at Venstres udgangspunkt er, at nu skal vi altså eksempelvis begrænse antallet af analfabeter, der kommer til Danmark.
     Men er der ikke en reel fare for, at de, der også bliver ramt af den her indvandringsprøve, kan være meget veluddannede udlændinge, f.eks. veluddannede amerikanere, som har fundet en kæreste her i landet, og hvor familien overvejer at flytte hertil, men hvor den amerikanske ægtefælle eller kæreste finder ud af, at forudsætningen for overhovedet at komme til Danmark som familiesammenført er, at man skal kunne tale dansk, inden man overhovedet kommer ind i landet? Er der så ikke en fare for, at man siger: I kan rende og hoppe, vi rejser til USA?
     Er det ikke et problem i en tid, hvor vi mangler arbejdskraft? En del af den her lovgivning går jo i øvrigt ud på at forsøge at finde nogle ordninger, der kan gøre, at vi kunne lokke flere veluddannede hertil.

Jamen det er jo igen den der radikale fordrejning, altså at vi vil begrænse antallet af udlændinge. Det er jo ingenlunde sandt. Det er jo netop det modsatte, vi gør med det her forslag. Vi siger, at vi gerne vil tiltrække nogle mennesker, som vil være med til at skabe den sammenhængskraft, vi har brug for i vores samfund.
     Netop sammenhængskraft er jo noget af det, De Radikale og fru Elsebeth Gerner Nielsen har talt utrolig meget om det sidste stykke tid og i de sidste år. Derfor undrer det mig meget, at man ikke synes, det her er et godt forslag, for det er jo med til at give en hjælp til de her mennesker, allerede inden de kommer til landet.
     Med hensyn til den amerikanske kæreste er jeg da helt sikker på, at hun eller han under alle omstændigheder vil lære sig det danske sprog. Der er også tale om et sted, hvor man måske har tradition for, at man, inden man tager ud i verden, sætter sig lidt ind i, hvad det er for en kultur og baggrund, det land har, som man rejser til. Så det her er sådan set bare en gave, man får; man får startpakken allerede hjemmefra.

Nu er dansk jo ikke verdens nemmeste sprog at lære, og vurderingen er, at det f.eks. tager 250 timer at lære et dansk, der svarer til modul 1. Så det er jo ikke på nogen måde en lille prøve, vi snakker om.

     Jeg fik ikke svar på mit spørgsmål: Mener fru Irene Simonsen ikke, at der kan være en fare for, at mennesker, der rent faktisk selv kan bestemme, hvor de vil slå sig ned i verden, fordi de er højtuddannede, kan ende med at sige: Vi vil saftsuseme ikke til et land, som kræver, at vi kan tale et meget vanskeligt sprog, inden vi overhovedet har sat vores ben i landet? Er der ikke en fare for, at den udenlandske kæreste siger til den herboende dansker: Du er nødt til at komme herover, jeg vil ikke finde mig i på forhånd at blive behandlet på den måde?

Jamen jeg må bare opfordre fru Elsebeth Gerner Nielsen til både at se på, hvad der står i forligsteksten til det her, og hvad der står i lovforslaget.
     Det her handler jo ikke om, at man skal kunne bestå Dansk 1 i en indvandringsprøve. Det her handler om, at det er et meget, meget let niveau, som svarer til turistniveau, og som svarer til, at man blot skal kunne nogle enkelte ord og have startet med at tale det danske sprog. Det er sådan set ikke andet, det handler om.
     Så det her er jo igen et bevidst forsøg fra De Radikales side på at fordreje regeringens politik og skabe skrækscenarier, som ikke er der, og jeg orker ikke engang at hidse mig op over den anklage, det er, for de skrækscenarier har De Radikale sådan set forsøgt at lave de sidste mange år. Det har bare vist sig hver gang, at de er blevet modbevist; det har ikke holdt med de skrækscenarier. Tværtimod har det aldrig gået bedre med integrationen, end det gør nu.

Den næste, der har bedt om ordet for en kort bemærkning, er hr. Søren Krarup.

Jeg vil godt stille fru Irene Simonsen et spørgsmål vedrørende begrebet religiøse forkyndere, for det er et emne, der har optaget mig, og som har fyldt mig med en vis tvivl. Jeg er bl.a. blevet opsøgt af den katolske biskop og andre katolske prælater, som har gjort opmærksom på, at det ville ramme den katolske kirke temmelig hårdt, fordi der kommer mange fra Østeuropa, som ikke vil kunne lære dansk, i hvert fald ikke tilstrækkelig hurtigt.
     Derfor har jeg overvejet det, men er endt med at synes, at det ikke er noget reelt problem, for jeg kom til at tænke på danske præster i udlandet, den danske kirke i udlandet. Når de rejser til udlandet, er de selvfølgelig også stillet over for et krav - jeg ved ikke, om det er rent lovmæssigt, men det er i hvert fald mere eller mindre moralsk - om, at de skal kende til det land, de kommer til, og til kulturen og sproget. Og man må jo netop gå ud fra - teologer er så velbegavede - at de sagtens meget hurtigt kan lære sproget i det land, de kommer til.
     Så derfor vil jeg spørge fru Irene Simonsen: Er hun ikke enig med mig i, at problemet faktisk ikke er så stort, som det kunne se ud til?

Det er jeg meget enig i. Jeg vil så også lige i den her sammenhæng sige, at det ikke er alle, der er enige med mig i det. Vi har faktisk to forbehold på grund af det her i Venstres gruppe; det er jeg nødt til at gøre opmærksom på.
     Men jeg har selv den klare holdning sammen med hovedparten af Venstres gruppe - langt, langt hovedparten - at det her jo sådan set også er en gave, vi giver, for sådan kan man også se det, nemlig en gave i form af en startpakke:
Vi giver dig en masse informationer om Danmark, vi hjælper dig, allerede inden du kommer til landet til - det siger jeg sådan i overført betydning - at kunne spørge om vej, når du står i lufthavnen. Så selv om jeg siger, at det ikke er groet
i min baghave, er det heller ikke noget, jeg ser noget stort skrækscenarie i - det kan også være en gave.

Der er et enkelt spørgsmål, jeg får lyst til at stille, også fordi jeg har konstateret, at den danske verdenspresse er til stede, og jeg ved, at den er meget interesseret i begrebet starthjælp. Jeg vil spørge fru Irene Simonsen: Er hun ikke enig med mig i, at starthjælpens første og afgørende formål naturligvis er at få indvandrere i arbejde, sådan at de nemmere bliver integreret?
     Jeg siger det, fordi der har været forsøg på sådan at gøre det problem flimrende. Men jeg er sikker på, at fru Irene Simonsen med sin indsigt i integrationsproblematikken ved, at Dansk Arbejdsgiverforening netop har lavet en statistik, der viser, hvordan starthjælpen virker, og at den netop fører til, at flere og flere kommer i arbejde, hvor de tidligere blot sank hen i passivitet.

Det er jeg fuldstændig enig i. Samtidig vil jeg sige, at der jo er lavet mange undersøgelser af det her, og hvis man går tilbage til før dengang, vi indførte starthjælpen, så husker jeg en rapport fra SFI, jeg har læst - jeg kan ikke huske navnet på den, nu er det ved at være nogle år siden - hvor det netop blev vægtet meget, at når der kom udlændinge til landet, der skulle være en del af det her samfund, var det utrolig vigtigt, at de både havde en tilknytning til arbejdsmarkedet og lærte sprog samtidig.

     Med udgangspunkt i det opstod der sådan set også en idé om starthjælp; den skulle så gøre, at det kunne betale sig at tage nogle deltidsjob på ganske få timer om ugen, sådan at man kunne passe sin sprogundervisning og øvrige integrationsproces ved siden af. Den kunne give alle mulige incitamenter til, at det kunne betale sig; det var jo sådan, at man faktisk fik penge ud af det, hvis man bare tog 3 timers job om ugen. Mere skulle der såmænd ikke til, og det ville hjælpe godt på sprogindlæringen.

Jeg har forstået på fru Irene Simonsen, at ordningen er lavet efter hollandsk forbillede, omkring den første familiesammenføringsprøve, kan man sige. Men er det ikke rigtigt, at det eneste, vi egentlig ved om den ordning, er, at den har ført til færre familiesammenføringer?
     Så siger fru Irene Simonsen, at det ikke er formålet, men for nu at komme videre i diskussionen, må vi få klarhed over, at det er det, vi ved, altså at det har ført til færre familiesammenføringer. Er det ikke korrekt?

Det er korrekt, at det har ført til færre familiesammenføringer i Holland. Det spørgsmål, jeg har fået tidligere her i salen, er, om ikke det fører til en mindre indvandring i Danmark, og det tror jeg ikke det gør samlet set.
     Jeg tror, at det, der er vigtigt, det, regeringen vægter, og det, vi ikke mindst i Venstre vægter, er, at vi får nogle mennesker til landet, som er med til at styrke sammenhængskraften i det her land. Det er også væsentligt. I Venstre har vi faktisk den holdning, at hvis folk vil integreres, er det en gave, at vi er af forskellige nationaliteter med forskellige kulturelle baggrunde. Så jeg ser det her som noget meget positivt. Det har jo ikke været positivt i mange år, for vi har haft nogle mennesker, der har siddet i et parallelsamfund og bestemt ikke har styrket vores sammenhængskraft, tværtimod. Det er jo det, vi skal ud af, det er det, vi skal væk fra.

Godt. Nu starter vi i hvert fald på det grundlag, at det efter al sandsynlighed fører til færre familiesammenføringer. Det er jo så det, jeg kan forstå på det, fru Irene Simonsen siger.
     Det samlede forslag, som jo åbner op for greencard- eller jobkortkordninger osv., handler så om, at der kommer en anden type mennesker ind. Men det, jeg vil spørge fru Irene Simonsen om, er det med sammenhængskraft. Er det ikke med til at skabe sammenhængskraft i et samfund, at vi ikke får nogle, der bliver en gruppe af dybt fattige, som der lægges op til her, ved at der skal sættes betingelser for at få kontanthjælp, altså at nogle skal fortsætte på lavere ydelse? Er det ikke et af problemerne med sammenhængskraft, at vi får nogle, der er så fattige, og er det ikke også et af problemerne med hensyn til at få sammenhængskraft, at vi skaber yderligere vanskeligheder for familiesammenføring?

Nu har jeg altså ingenlunde sagt eller bekræftet, at det fører til færre familiesammenføringer i Danmark, for det er der altså ingen der kan spå om. Jeg bekræftede, at det har ført til færre familiesammenføringer i Holland. Det er jo ikke parallelt med, at det også vil gøre det i Danmark; det tror jeg hverken hr. Steen Gade eller jeg kan se i glaskuglen og sige med hundrede procents sikkerhed. Det må tiden vise. Det, jeg siger, er, at vi går efter incitamenter.
     Så siger hr. Steen Gade, at det fører til, at der er nogle, der bliver på varige ydelser, og at vi dermed får en større kløft til nogle, der bliver dybt fattige. Jamen det er jo lige præcis det modsatte, vi er i gang med at lave. Det er nemlig at sørge for, at folk kommer i arbejde, så de ikke bliver dybt fattige. For det er jo det, der er trist at se, altså at man bliver holdt uden for den store del af sammenhængskraften i vores land, Danmark; man bliver holdt uden for at være en del af arbejdsmarkedet. Og det er måske her, at vi tænker fuldstændig anderledes. Det kan godt være, at der skal gå et stykke tid, før man i oppositionen forstår, at tiderne har ændret sig. Men det har de rent faktisk. Nu kan man komme frem og blive en del af arbejdsmarkedet.

Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til den næste ordfører, fru Lotte Bundsgaard.

Vi skal behandle regeringens forslag til, hvordan man forbedrer integrationen i Danmark, og hvordan vi får mere af den arbejdskraft, vi har brug for, til landet.
     Jeg vil godt starte med at sige, at det er ærgerligt, at regeringen endnu en gang har valgt at sætte to meget forskellige forslag sammen til ét lovforslag. Det virker lidt, som om det er vigtigere for regeringen at fremsætte få lovforslag end at sikre en indre sammenhæng i de enkelte lovforslag.
     Først om lovforslagets del om integration: Fattigdom og utryghed er ifølge VKO de to bedste midler til at sikre integrationen af nydanskere. Gør man bare mennesker fattige og utrygge nok, skal det hele nok lykkes, synes de at mene - på trods af at ingen af delene har vist sig at virke, i hvert fald ikke i virkeligheden. Derfor er det den gale vej, VKO fortsætter ad, når de med det her lovforslag udvider den utryghed og den fattigdom, flygtninge og indvandrere skal leve med.

     For kort tid siden anbefalede vismændene, at starthjælpen skulle afskaffes. De vurderer, at starthjælpen ikke forbedrer integrationen, men kun skaber fattigdom. Alligevel vælger regeringen med det her lovforslag at udvide perioden, hvor mennesker skal modtage starthjælp. For fremtiden skal man bestå en meget svær sprogprøve og have arbejdet i 2½ år på ustøttede vilkår, før man kommer ud af fattigdommen på starthjælp. Jeg undrer mig over, at VKO fortsat holder på den hest.
     Når starthjælpen ikke har fået mennesker i arbejde efter
7 år, hvorfor skulle det så lykkes efter det 8., det 9. eller det 10. blot på grund af starthjælpen? Hvorfor vælger regeringen ikke at satse på en lidt mere ambitiøs beskæftigelsespolitik frem for at tro, at fattigdom løser alle problemerne? Regeringen tror også, at man via usikkerhed kan forbedre integrationen. Reglerne for, hvornår man kan få permanent ophold i Danmark, strammes nemlig op med det her forslag. For fremtiden er det også et krav, at man har bestået en meget svær sprogtest, og at man har haft 2½ års ustøttet arbejde, hvis man skal have permanent ophold. Spørgsmålet er bare, om sproget læres og jobbet bedst passes, når man går rundt i usikkerhed om, hvorvidt man kan blive her i landet. Jeg tror det ikke. Det ville nytte langt mere, hvis vi forbedrede kvaliteten af danskundervisningen og gav nye muligheder for, at man kunne vende tilbage til sprogskolen, når man havde brug for at lære mere dansk,
f.eks. i forbindelse med et job. Socialdemokraterne kan derfor ikke støtte et lovforslag, der fortsætter ad en vej, der har vist sig at være en blindgyde. Et element i lovforslaget, som vi mener godt kan give lidt mening, er indførelsen af den såkaldte indvandringsprøve. Den går kort fortalt ud på, at man skal kunne en smule dansk og man skal kende noget til det danske samfund, for at man kan få familiesammenføring til Danmark. Det mener vi sådan set er fornuftigt nok. Men det er afgørende, at gebyrerne for deltagelse i prøven ikke bliver for høje, at det bliver nemt for ansøgerne at gå til prøven, og at det også bliver muligt for analfabeter at bestå prøven. Men alt i alt mener Socialdemokraterne, at der i det danske samfund ligger en kæmpe integrationsudfordring foran os, en udfordring, der ikke løses ved blot at skabe fattigdom og usikkerhed. Vi mener, det er ærgerligt, at regeringen i en tid med historisk lav arbejdsløshed og stor vækst i vores samfund ikke benytter mulighederne for at satse langt mere ambitiøst på integrationen af nydanskere. Den anden del af lovforslaget handler om, hvordan vi kan gøre det lettere at få velkvalificeret arbejdskraft til Danmark. I tider, hvor vi mangler velkvalificeret arbejdskraft, er det - mener vi - en god idé at gøre det nemmere for udenlandsk arbejdskraft at komme til Danmark. Det er dog afgørende, at arbejdet foregår på danske vilkår, for kun derved kan vi nemlig undgå, at danske arbejdsmarkedsvilkår undergraves, og at de udenlandske lønmodtagere behandles ringere end danske lønmodtagere. Socialdemokraterne kan derfor godt støtte intentionerne i denne del af lovforslaget. Vi mener dog som flere af høringsparterne, at arbejdsmarkedets parter skal inddrages mere, og at det skal sikres, at ansættelsesvilkårene er i orden - ikke kun på papiret, men også i praksis. Hvis denne del af lovforslaget var et selvstændigt lovforslag, ville vi derfor være indstillet på gennem udvalgsarbejdet at forhandle os frem til et kompromis, der gjorde, at vi kunne støtte lovforslaget. Men desværre har regeringen endnu en gang vist, at den helst arbejder alene med Dansk Folkeparti, derfor har regeringen valgt at bunke det her lovforslag sammen, og derfor vil lovforslaget blive vedtaget med et meget lille flertal.

Jeg undrer mig jo lidt over det, jeg hører her; der bliver sagt i ordførertalen, at man ikke kan forstå, at regeringen ikke satser på en ambitiøs beskæftigelsespolitik. Så er det jo så bare lige 2 år tilbage - det er nok ikke længere siden, end at vi alle har det i hukommelsen - at vi hørte Socialdemokraterne gå på talerstolen gang på gang og fortælle om, at det var skrækkeligt og typisk, og nu kom den borgerlige regering til, arbejdsløsheden ville stige, og det var helt forfærdeligt.
     Hvad er det så egentlig, regeringen har lavet? Er det ikke en ambitiøs beskæftigelsespolitik? Det ledighedstal, vi har nu, er det laveste, vi nogen sinde har haft. Det, vi siger, er: Vi vil ikke være med til, at det ikke kan betale sig at gå på arbejde, vi vil ikke være med til, at man ikke kan se, at vejen frem er at få et job og også på arbejdsmarkedet blive en del af sammenhængskraften. Det er da ambitiøs beskæftigelsespolitik, når jobbene er der.

I en tid, hvor det går forholdsvis godt i Danmark og beskæftigelsen er så høj, mener vi, det er for sølle, at det, man gør for at sikre, at nydanskere kommer i job, er at gøre dem så fattige som overhovedet muligt. Det mener vi i Socialdemokratiet, og derfor mener vi, at starthjælpen skal afskaffes. Hvis man siger nej, når man får tilbudt et job, skal man selvfølgelig miste sin overførselsindkomst, men når holdningen er, at det primære, det nødvendige instrument i beskæftigelsespolitikken over for nydanskere er at gøre dem fattige i et samfund, der er så rigt som vores, er vi meget uenige i det.

Nu kan jeg høre, at fru Lotte Bundsgaard sætter lighedstegn mellem starthjælp og fattigdom, og det skal fru Lotte Bundsgaard have lov til at gøre, når hun har den holdning. Men er det ikke rigtigt, at i dag har enhver på starthjælp mulighed for at få et job, om ikke andet et deltidsjob? Er jobbene der ikke? Og er det ikke også rigtigt, at hvis vi kigger i hvert fald 10-15 år frem i tiden og ser på den demografiske udvikling, er der ikke noget, der tyder på, at den vil ændre sig, tværtimod? Vores største behov og den opgave, vi skal løse i fremtiden, er at sikre, at der kommer nok ind på arbejdsmarkedet. Er det ikke rigtigt?

De økonomiske vismænd er jo enige i, at starthjælpens første og største formål er at skabe fattigdom og ikke at få mennesker i beskæftigelse, og det er også derfor, de foreslår at afskaffe starthjælpen.
     Jeg vil godt sige, at jeg mener, at det er sølle, hvis man mener, at den eneste måde, man kan føre en ambitiøs beskæftigelsespolitik på, er at sige: I får en meget lav ydelse, så skal I nok komme i arbejde. Det er især sølle, fordi det har vist sig, at det ikke hjælper, og hvorfor skulle det så have nogen virkning at udvide perioden for starthjælp til 8, 9 eller 10 år?
     Vi er delt i dette Folketing. Vi er ikke alle sammen medlemmer af det samme parti, for vi tror i hvert fald ikke på, at man sikrer en høj beskæftigelse hos nydanskere ved blot at gøre dem fattige. Vi mener, det er helt andre instrumenter, der skal til.

Jeg kunne meget godt lide fru Lotte Bundsgaards indledning om, at regeringen bilder sig ind, at god integrationspolitik drejer sig om at gøre folk så fattige og så utrygge som overhovedet muligt.
     Jeg synes bare også, at problemet er, at det somme tider virker, som om Socialdemokratiets integrationspolitik i alt fald et stykke af vejen er gjort af det samme skind som regeringens. F.eks. siger fru Lotte Bundsgaard, at det kan være en god idé med indvandrerprøven, eller hvad det nu er, den hedder, altså den prøve, man skal bestå, inden man kan komme ind i landet. Men sagen er jo, at den ikke mindst vil ramme analfabeterne og de fattige mennesker. Dansk Flygtningehjælp vurderer, at det vil tage omkring 250 timer at tilegne sig det, der skal til for at kunne dansk på det niveau, prøven ligger på, og kan fru Lotte Bundsgaard forklare mig, hvordan man som socialdemokrat kan argumentere for, at der skal indføres en sådan prøve, som i meget høj grad vil ramme netop de fattigste og de uuddannede, altså analfabeterne?

Vi mener, det er vigtigt, at man sætter sig ind i, hvad det er for et samfund, man kommer til, og også lærer en smule dansk, når man får familiesammenføring til Danmark. Det mener vi er afgørende for, om man kan blive integreret i vores samfund, og det er derfor, vi støtter tanken om indvandringsprøven. Men vi er enige med dem, der siger, at prøven ikke skal være sådan, at den sorterer alle analfabeterne fra. Det er afgørende for os, at man faktisk godt kan lære dansk, og det viser sig jo hver eneste dag på sprogskolerne, at også analfabeter kan lære dansk, så sprogprøven skal ikke være på et sådant niveau, at man som analfabet ikke kan bestå den.
     Men det afgørende for os er, at hvis man gerne vil ind i og integreres i det danske samfund, altså ikke kun være her i et år eller halvandet, men faktisk blive en del af det danske samfund, synes vi, det er o.k., at man via indvandringsprøven viser, at man faktisk er interesseret i det, og at den herboende ægtefælle også hjælper den ægtefælle, der skal familiesammenføres i Danmark, med at blive dygtig nok til at kunne klare den prøve.

Jeg forstår godt det, fru Lotte Bundsgaard siger, men kendsgerningen er bare, at man vurderer, at det vil tage 250 timer at tilegne sig det dansk, der skal til for at bestå prøven. Det vil især være et problem for de fattige at finde de timer, og det vil også være et problem for de fattige at få fat i det uddannelsesmateriale, der skal til for at bestå prøven, så med andre ord vil de veluddannede og de rige have langt større mulighed for rent faktisk at gøre det, der skal til for at kunne komme til Danmark.
     Jeg kan ikke se andet, end at her argumenterer Socialdemokratiet for, at det er helt i orden at holde de fattige og analfabeterne ude, fordi det sådan set ikke er vores ansvar, at de ikke har lært noget. Traditionelt har det bare ikke været Socialdemokratiets politik.

Jeg synes, fru Elsebeth Gerner Nielsen skal høre efter, hvad det er, jeg siger. Vores holdning er, at uanset om man er analfabet eller veluddannet, er det vigtigt, at man lærer dansk, hvis man kommer til det danske samfund og gerne vil være en del af det danske samfund.
     Vores opfattelse er også, at det er langt sværere for nogle at lære dansk end for andre. Hvis man har et medfødt talent for at lære sprog, eller hvis man har en uddannelse, er det alt andet lige nemmere at lære et sprog, end hvis man ingen uddannelse har, og derfor er det afgørende for os, at indvandringsprøven ikke sorterer analfabeter fra. Jeg sagde i min ordførertale, og jeg vil gerne gentage det, at derfor er det også afgørende, at kravene til, hvor meget dansk man skal kunne, ikke bliver for høje.
     Men jeg vil også godt gentage, at skal man familiesammenføres hertil og forhåbentlig bo her resten af sit liv sammen med sin ægtefælle og stifte familie, er det vigtigt for en god integration i det danske samfund, at man lærer det danske sprog, og at man lærer det danske samfund at kende. Derfor synes vi, det er o.k., at man skal bestå en indvandringsprøve, inden man kommer hertil.

Jeg har altid næret dyb respekt for dem, der har forstand på tal, især statistikere. Jeg vil ikke komme ind på Churchills berømte sætning om, at han aldrig stoler på en statistik, hvis han ikke selv har forfalsket den.
     Jeg bliver så imponeret, når jeg hører fru Lotte Bundsgaard tale om, hvordan starthjælpen har virket; jeg lader mig fuldstændig imponere af fornemme tal osv. Men forholdet er, at jeg for ganske nylig har været sammen med statistikere fra Dansk Arbejdsgiverforening, og de gav mig en statistik, der viser, at starthjælpen meget klart har bragt langt flere i arbejde, end man tidligere har oplevet.
     Jeg vil spørge en så vidende statistiker som fru Lotte Bundsgaard: Kender fru Lotte Bundsgaard den statistik fra Dansk Arbejdsgiverforening, som netop dokumenterer, at starthjælpen medvirker til at bringe folk i arbejde?

Jeg ved godt, at der er mange, der mener, at den eneste grund til, at der er flere, der er kommet i arbejde, er starthjælpen. Men jeg vil nu sammen med mange andre mene, at grunden til, at flere er kommet i arbejde, er, at vi har haft højkonjunktur i vores samfund, så der har været brug for langt mere arbejdskraft.
     Jeg vil også, åbenbart modsat Dansk Folkeparti, have lov til at mene, at fattigdom ikke er den måde, vi får flere mennesker i arbejde på. Jeg har det dårligt med at bo i et samfund, hvor flere bliver rigere og rigere, og rigtig mange har det rigtig, rigtig godt, når et så rigt samfund har brug for kontanthjælpsloftet og starthjælpen. Hvorfor har vi ikke råd til at satse på en ordentlig beskæftigelsespolitik og satse på at tilbyde mennesker et job i stedet for at gøre dem fattige?
     Det er jo et spørgsmål om politisk uenighed. Hr. Søren Krarup må godt lade det være en diskussion mellem statistikere, men min holdning er politisk, og modsat Dansk Folkeparti tror jeg ikke på, at fattigdom er vejen frem til at sikre mennesker et arbejde.

Nu siger fru Lotte Bundsgaard fattigdom, og det er selvfølgelig et belastet ord, men kunne man ikke udtrykke det, sagen drejer sig om, ved at bruge ordet nødvendighed? Jeg husker fra min drengetid, at jeg skulle købe fodboldstøvler. De kostede mange penge, og det tvang mig faktisk til at tage et job som mælkedreng om morgenen, fordi jeg skulle betale de fodboldstøvler, så er nødvendighed faktisk ikke en ganske udmærket drivkraft, når det gælder om at blive bragt i arbejde? Det er det ene.
     Det andet er, at jeg ikke kan lade være med at tilføje et spørgsmål. Jeg hører fru Lotte Bundsgaard tappert forsvare, at analfabeter skal have lov til at komme til Danmark. Analfabeter er utvivlsomt lige så gode mennesker som alle andre, men i et land, hvor man lægger vægt på at have et uddannelsesvæsen, som forhåbentlig - det gjorde det i hvert fald i min tid - virkelig lærer folk at læse og skrive, kan det dog ikke uden videre være en fordel, at vi får analfabeter ind. Var det ikke rimeligt, at der blev stillet det krav til dem, at de skulle være i besiddelse af en sådan viden, at de kunne fatte sproget i det land, de kommer til?

Det er jo meget spændende at vide, om der er enighed i regeringen om det udsagn, som hr. Søren Krarup netop er kommet med. Jeg gad da egentlig godt vide, om De Konservative og Venstre er enige med hr. Søren Krarup i, at mennesker, der er analfabeter, ikke skal have lov til at få familiesammenføring til Danmark, men det må jeg jo så spørge ordførerne om, når det bliver deres tur.
     Jeg mener personligt, at man skal have lov til at få familiesammenføring, uanset om man har den højeste uddannelse eller den laveste uddannelse. Det, der er afgørende for, om man kan få familiesammenføring, er, om man er interesseret i at sætte sig ind i det danske samfund, om man er interesseret
i at lære det danske sprog; det er det, der er det afgørende. Så vil jeg godt sige til det her med nødvendighedens politik, at jeg godt ved, at der er nogle politikere, som elsker at argumentere med det, og som siger, at det jo er nødvendigt, og nu hørte jeg også hr. Søren Krarup sige det:
Det er jo nødvendigt at have starthjælpen. Og jeg er uenig. Det, der er nødvendigt, er at have et system, der virker, sådan at mennesker, der kan arbejde, også bliver stillet over for et arbejde, og sådan at de, hvis de siger nej, mister deres ydelse. Jeg mener ikke, det er nødvendigt at skabe fattigdom i så rigt et samfund som vores for at få mennesker til at arbejde.

Jeg har undret mig lidt over det, fru Lotte Bundsgaard sagde om, at analfabeter bliver sorteret fra. Det kan der da være noget om. Men er fru Lotte Bundsgaard sig ikke bevidst, at det her lovforslag ikke er et bidrag til det, som nogle har kaldt godhedsindustrien? Eller for nu at lade være med at sige det ironisk så er det ikke et velgørenhedsforslag. Det er faktisk et forslag, der bliver fremsat for Danmarks egen skyld, fordi vi har brug for højtuddannede folk.
     Selv om analfabeter bliver sorteret fra, er det stadig sådan, at hvis folk har et beskyttelsesbehov, kan vi jo ikke nægte dem ægtefællesammenføring - hvis vi ikke skal komme på kant med konventionerne. Så det vil sige, at hvis folk har et beskyttelsesbehov, er der ingen betingelser, men har de det ikke, er der jo den mulighed, at de kan blive familiesammenført alle andre steder end i Danmark, f.eks. i deres hjemland.

Jeg synes, det er interessant, hvad Dansk Folkeparti fremfører her, og jeg glæder mig til at høre, om Venstre, Konservative, regeringen er enige i, at det for fremtiden skal være sådan, at man ikke kan få familiesammenføring, hvis man er analfabet. Det kan jeg jo kun vente og høre om regeringen er enig i. Vi er ikke enige; det er jo også det, jeg har sagt i min ordførertale.
     Vi mener, at det er rigtigt, at man sætter sig lidt ind
i det danske samfund og i det danske sprog, før man bliver familiesammenført, men vi mener ikke, at prøven skal være så svær, at man ikke kan bestå som analfabet. Men der må vi jo høre, om det er noget, der er enighed om i regeringen eller ej.

Det var jo heller ikke det, jeg sagde. Det er lidt vanskeligt at stille spørgsmål til fru Lotte Bundsgaard, som svarer i øst, når man spørger i vest, svarende til, at fru Lotte Bundsgaard forstår det, hr. Søren Krarup lige sagde om, at nødvendigheden er en god læremester, sådan, at det er nødvendigt at indføre starthjælp - altså, goddag mand økseskaft.
     Jeg har ikke sagt, at det er udmærket, at analfabeter bliver sorteret fra. Jeg har bare bedt fru Lotte Bundsgaard om at overveje tendensen i det her lovforslag. Jeg vil sige, at det ville være udmærket, hvis man kunne lave en form for prøve, som også analfabeter ville kunne svare på. Det er lidt vanskeligt, når der er tale om skriftlige prøver; når der er tale om en pakke, som skal sendes ned til de pågældende på forhånd.
     Men det, jeg prøver at gøre opmærksom på, er, at hele tendensen i det lovforslag med alle dets punkter er at skaffe højtuddannede folk til Danmark, og ikke, at Danmark skal være bistandskontor for hele verden.

Jeg ved ikke, hvem der har sagt, at det her lovforslags formål var, at Danmark skulle være bistandskontor for hele verden, men det kan jeg forstå at spørgeren åbenbart havde hørt. Sådan som jeg læser lovforslaget, er det to meget forskellige lovforslag, man har sat sammen.
     Der er en del, der handler om, hvordan man får mere velkvalificeret arbejdskraft til Danmark, og som jeg sagde i min ordførertale - og jeg tror, spørgeren hørte det - synes vi sådan set, at det lyder meget spændende, og hvis det havde været et lovforslag, der havde været fremsat for sig selv, så tror vi sådan set godt, at vi kunne have forhandlet os frem til en enighed om det.
     Så er der en anden del, hvor noget af det handler om, hvordan man via fattigdom kan integrere mennesker. Det tror vi ikke på. Der er også noget, der handler om, hvordan man med mere utryghed kan integrere mennesker. Det tror vi heller ikke på. En tredje del handler om, om der kan laves en form for indvandringsprøve, hvor man skal kunne dansk, kende en lille smule til det danske samfund, før man kommer hertil, og det synes vi der kan være nogle gode takter i.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og jeg skal nu give ordet til hr. Jesper Langballe.

Katastrofalt fejlagtige fordomme hviler ikke så sjældent på rigtige iagttagelser. Det er velkendt, at der i de parallelsamfund, som indvandrerghettoerne udgør, ofte hersker de mest uhyrlige fordomme om danske kvinder, altså at de er til fals for hvem som helst - jeg skal ikke her fra Folketingets talerstol bruge det udtryk, som de steder, i de kredse, ofte bruges om danske kvinder - og at man ikke skylder sådan nogle nogen respekt; for enhver kan jo se, hvor udfordrende danske kvinder går klædt, og enhver kan iagttage den frie omgangsform, vi har hos os mellem de to køn, som vi betragter som ligeværdige.
     Kommer man fra Mellemøsten, hvor kvindelig påklædning og almindelig omgangsform unægtelig er anderledes, ligger det lige for at drage den slutning, at danske kvinder har en nærmest dyrisk seksualmoral, der berettiger en mand til at tage sig alle mulige friheder. De tragiske følger af disse fordomme er jo også velkendte: chikane og i allerværste fald voldtægter.
     Den almindelige kvindeforagt, der fundamentalt ligger i det, er det meget vanskeligt at stille noget op med. Det er et spørgsmål om et langvarigt kulturelt opdragelsesarbejde.
     Men det, der er baseret på rene misforståelser, kan man måske gøre noget ved. Derfor synes vi, at det er en utrolig gevinst, at vi nu får en indvandringsprøve, hvor de folk, der skal hertil, får kulturchokket, før de kommer til Danmark, og bliver klar over, at de slutninger, de ellers ville have draget, f.eks. om danske kvinder og også med hensyn til mange andre spørgsmål, ikke var holdbare.
     Jeg vil gerne sige allerførst, at vi er utrolig glade for at være med til at stemme for det her lovforslag. Vi er tilfredse med alle punkterne i det.
     Jeg vil dog sige, at vi faktisk har haft nogle interne overvejelser om det med, at forkynderne skulle underkastes en indvandrerprøve. Vi har lyttet til de repræsentanter fra frikirker og immigrantkirker, som har argumenteret imod det, og vi synes, de talte godt for deres sag, især når de bad om
i stedet for selv at lave en prøve i forbindelse med et kursus, der var langt mere omfattende, men som skulle komme efterfølgende, altså efter at de var kommet til Danmark. Når vi alligevel ender med at stemme for og gå ind for lovforslaget, sådan som det foreligger nu, er det bl.a. med henvisning til, at der vil være en mulighed for, da Udlændingeservice kan være prøvestedet, ligesom de danske repræsentationer i udlandet kan være det, at få et visum til Danmark. Det kan så klares i Udlændingeservice, hvis man har for vanskeligt ved at komme til en dansk repræsentation i sit hjemland. Vi synes under alle omstændigheder, det er godt, at man som forkynder i et fremmed land sætter sig ind i det lands samfundsforhold og kultur - hvis jeg selv skulle ud som forkynder i et fremmed land, ville jeg betragte det som en selvfølge, at jeg gjorde det så godt, jeg overhovedet kunne - og vi synes, at det er udmærket, at den betingelse stilles. Vi synes så også, at den anden del af lovforslaget, den udvidede jobkortordning og greencardordningen, er en stor gevinst.

Vi har behov for den arbejdskraft, og lad mig med hensyn til greencardordningen sige, at vi er særlig glade for, at vi nu skulle have sikret os, at den ikke løber ud af kontrol, sådan at vi skaber en ny udenlandsk arbejdsløshedskø, samtidig med at der er danske ledige, som måske kunne tage de pågældende jobs. Det har man sikret sig ved, at der kan skrues på ordningen, så det pointtal, der skal til for at komme ind og få et halvt års opholdstilladelse til at søge job, kan flyttes fra den ene dag til den anden alt efter den øjeblikkelige ledighedssituation i Danmark.

Der er flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Det er først hr. Morten Østergaard.

Jeg har to spørgsmål vedrørende indvandringsprøven. Det første er, om det vil være et krav fra Dansk Folkepartis side, at der også i den danske film vil være homoseksuelle, der kysser hinanden, og bare bryster som en del af det kulturchok, man skal have, inden man kommer hertil. Er det et håndfast krav fra Dansk Folkepartis side, at de to elementer også indgår i den danske film?
     Det andet spørgsmål, jeg vil stille, går på det med de religiøse forkyndere, og der vil jeg bare spørge: Hvad er det, der driver Dansk Folkeparti i den her sag? Hvad er det, det katolske trossamfund har af udeståender med Dansk Folkeparti, siden man går ind og udpeger forkyndere som den eneste gruppe af arbejdstagere blandt dem, der måtte ønske at arbejde i Danmark og lovligt kan få ophold til det, der skal tage en danskprøve inden?
     Det gælder ikke alle de andre, som er på jobkortordninger og greencard og alt muligt andet, kun religiøse forkyndere. Det er den eneste gruppe af arbejdstagere, som skal tage en danskprøve inden. Hvad er det, man har imod religiøse forkyndere fra Dansk Folkepartis side? Hvad er det, hr. Jesper Langballe har af udeståender med det katolske trossamfund, siden man vil kaste denne sten og indføre et nyt bureaukrati med turistvisum, og hvad har vi?

Dansk Folkeparti har intet imod religiøse forkyndere. Lad mig benytte lejligheden til at sige, at der undervejs er opstået den misforståelse, at Dansk Folkeparti troede, at det her kunne danne en barriere imod, at der kom illoyale muslimske imamer ind i landet. Det er ingenlunde tilfældet. Det har vi, længe før den her lovpakke i forbindelse med velfærdsforhandlingerne blev forhandlet på plads, været klar over ikke er tilfældet, fordi imamerne stort set ikke kommer ind som forkyndere, men er kommet af andre grunde og så bliver udpeget som imamer. Det var bare lige et sidespring, en oplysning, jeg lige ville bringe.
     Dansk Folkeparti har intet imod religiøse forkyndere, tværtimod. De kristne kirker, som vi har talt med om det her, har vi meget stor respekt for, og vi synes faktisk i virkeligheden, at man godt kan sige - som jeg tror fru Irene Simonsen udtrykte det - at det er en gave. Det er en mulighed for at sætte sig ind i det, som man bør sætte sig ind i, og vi kunne i og for sig godt tænke os at foreslå Dansk Kirke i Udlandet, at der blev gjort præcis det samme med danske forkyndere, som sendes til udlandet.

Jeg fik ikke svar på, om det med de homoseksuelle og det med de bare bryster er et krav fra Dansk Folkepartis side i forbindelse med den film, som vi forstår på bemærkningerne skal laves om de danske forhold, og som altså også de religiøse forkyndere er nødt til at se igennem, inden de kommer hertil.
     Jeg går ud fra, at Dansk Folkeparti også læser høringssvarene, og når der nu kommer høringssvar, der siger, at det bliver vanskeligt for f.eks. det katolske trossamfund
i Danmark at få præster nok til at dække behovet for præster, der kan forkynde på fremmedsprog, må man jo sige, at der jo må være en anledning til, at man pludselig tager det her op og siger: Nu ønsker vi nogle helt andre vilkår. Hvad er det for et problem, man løser ved det her? Jeg kan se af høringssvarene, at man skaber en hel masse problemer, og måske kan man ved hjælp af en masse bureaukrati og turistvisa osv. løse dele af de problemer, man selv har skabt. Men hvilke problemer løser det her med de religiøse forkyndere, og skulle Dansk Folkeparti ikke tage at stemme for det forslag, Det Radikale Venstre kommer med, om at tage det her ud af lovpakken her?

Hvilke problemer det løser har jeg i og for sig allerede sagt. Jeg har sagt, hvad hensigten er med det her forslag, som jo ikke bare er et forslag til gavn for landet, men jo faktisk også for de pågældende kirkesamfund selv. Så jeg ved næsten ikke, hvad jeg skal sige mere til det.

     Det er rigtigt nok, at jeg ikke fik svaret på det første med, om det vil være et krav fra Dansk Folkepartis side, at der i en film skal vises homoseksuelle og bare bryster. Altså, jeg tror, at grunden til, at jeg ikke fik svaret på det, var, at jeg egentlig blev lidt pinlig til mode. Jeg tror næsten, jeg blev helt rød i hovedet, da jeg hørte hr. Morten Østergaard. Hvor har hr. Morten Østergaard de besynderlige rygter fra, at Dansk Folkeparti skulle stille sådan nogle krav? Det synes jeg er meget interessant. Kan hr. Morten Østergaard gøre rede for sine utvivlsomt interessante kilder til de rygter?

Ja, så er det hr. Hüseyin Arac.

Hr. Jesper Langballe startede med at give udtryk for en fordomsfuld holdning over for mennesker, der kommer fra Mellemøsten, og det er ikke noget nyt. Men han sagde, at nogle mennesker, der kommer fra Mellemøsten, har nogle fordomme over for danske kvinder. Dem tager jeg kraftigt afstand fra, vil jeg sige for en god ordens skyld. Jeg tager også afstand fra de holdninger, man pr. definition har over for muslimer og folk, der kommer fra Mellemøsten.
     Nu har vi hørt Venstres ordfører, der sagde, at det her lovforslag ikke er lavet for at begrænse antallet af familiesammenførte til Danmark. Når det er sagt, er mit spørgsmål til hr. Jesper Langballe: Hvad er Dansk Folkepartis holdning? Er den også, at man ikke vil begrænse antallet af familiesammenførte til Danmark?

Den første del af indlægget var jo fuldkommen indholdsløst. Det var sådan efter modellen: Æh bæh, det kan du selv være. Jeg gjorde opmærksom på, at der jo ingen tvivl er om, at adfærd, påklædning, kvinders påklædning og kvinders adfærd er meget forskellig i en muslimsk kultur og i en kristen kultur. Hvorfor dog i alverden lægge skjul på det? Og at det ofte sætter sig til nogle fordomme, fordi der mangler viden hos de unge muslimske mænd om, hvad det betyder, og dermed hvad de kan tillade sig over for danske piger, er da en fuldstændig elementær kendsgerning, som jeg ikke kan forstå at man gider drage i tvivl.
     Så bliver der spurgt om, hvad formålet er, om det er at begrænse antallet. Nej, formålet med indvandringsprøven er først og fremmest at sætte de mennesker bedre i stand til at møde det danske samfund. Der er tidligere i debatten ...

Ja, hr. Hüseyin Arac.

Jeg har sagt det tusind gange, og jeg vil sige det en gang til: Muslimer er forskellige, kristne er forskellige, mennesker er forskellige. Men det nytter ikke noget at gentage det over for hr. Jesper Langballe, for han tror, alle muslimer er nogle værre nogle. Det er desværre holdningen. Det er jeg ikke enig i.
     Hr. Jesper Langballe sagde, at der skal være nogle skriftlige prøver hos ambassaderne eller hos Udlændingeservice. Jeg har ikke læst noget om, at det skal være skriftlige prøver. Hvor kommer det fra? Hvor har hr. Jesper Langballe det fra, at det skal være skriftlige prøver?

Til det sidste må jeg sige, at det kan jeg faktisk ikke vide noget om nu, for det materiale er jo ikke udarbejdet. Nu skal det hele først formgives, men når jeg alligevel sagde det, var det ment som sådan et vist gæt i forhold til de nederlandske erfaringer. Enhver ved jo, at det er en model, vi har hentet fra Holland, og det kunne godt være, at udformningen i Danmark kom til at ligne den i Holland. Men det kan jeg altså ikke vide noget om med sikkerhed.
     Så vil jeg lige prøve, om jeg kan nå at svare på det, jeg ikke fik svaret på før. Der er i den her debat blevet sagt, at uanset hvad intentionen er med indvandrerprøven, så vil i hvert fald effekten, for sådan har det været i Holland, være en kraftig begrænsning af antallet, og det er ganske givet rigtigt. Det er klart, at når man laver en prøve, så er der nogle, der består den, og nogle, der ikke består den, og vi finder, at det er en meget stor fordel - det er derfor, vi stemmer for det her lovforslag - at de, der ikke består den, heller ikke kommer til Danmark. Så det giver selvfølgelig en begrænsning af antallet. Det er klart, og det finder vi så udmærket.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr for en kort bemærkning.

Det er jo altid interessant at høre hr. Jesper Langballe sådan lufte fordommene for fuld udblæsning og ikke mindre interessant i sammenhæng med det her lovforslag, hvor det jo er nogle meget alvorlige problemer, hr. Jesper Langballe faktisk ridser op: et særlig dårligt kvindesyn, voldtægt osv.
     Det, der så undrer mig lidt, er, hvor det nu er, der i det her lovforslag står noget, der kan løse de problemer, hr. Jesper Langballe øjensynlig har set i sin store visdom.

Det, jeg prøvede på at sige, er, at når man kommer fra en mellemøstlig kultur til Danmark med henblik på at blive her, så er det klart, at der vil tegne sig et kulturchok, fordi kulturerne er så vidt forskellige. Det er måske også en fordom, at vi ikke lever på samme måde, som man gør i Libanon. Det er sikkert fordomme alt sammen. Det tror jeg også. At muslimer tror på Allah og fornægter Kristus, er ganske givet en fordom. Det er sådan noget, jeg går rundt og siger for at genere muslimer.
     Altså, vi betragter det som en fordel, at det kulturchok, i hvert fald i nogen grad, kommer før ankomsten til Danmark i stedet for bagefter, for kommer det bagefter, så risikerer vi, at man drager forkerte slutninger af det kultursammenstød, og at disse forkerte slutninger fører til bitterhed mod og had til alt, hvad der er dansk, sådan som vi ofte ser at det desværre går i indvandrerghettoerne: De kapsler sig ind i deres egen forbitrelse over alt, hvad der er dansk.
     Det er det, vi skal prøve at bryde op. Vi skal prøve at få indvandrerne, især de unge indvandrere, til at forstå det danske samfund, før de møder det.

Hr. Jesper Langballe må beholde alle de fordomme, han vil, for min skyld. Det skal jeg overhovedet ikke blande mig i.
     Jeg får bare ikke svar på: Er det den særlig lave starthjælp, der har en betydning? Er det det, at man skal bestå en danskprøve? Er det det, at man gennemgår et introduktionsforløb, som man jo hele tiden har skullet? Hvad er det, der har en betydning for, hvordan alle mennesker her
i Danmark opfører sig? Hvis hr. Jesper Langballe mener, at ordningen for den lille gruppe, vi snakker om, som skal have en meget minimal indsigt i det danske samfund, er løsningen på de meget alvorlige problemer, hr. Jesper Langballe ridser op, så er det ikke fordomme. Så er det naivt.

Nu er det tit sådan, at hvis folk, der totalt mangler viden på et ganske bestemt felt, hører nogle udtrykke den viden, så kategoriserer de det som fordomme. Det kan man jo ikke rigtig gøre noget ved. Der er visse fællestræk ved muslimske kulturer, f.eks. en libanesisk kultur, som der ikke er i en dansk kultur. Hvis man kalder det fordomme, er det, fordi man overhovedet ikke kender noget som helst til verden.
     Jeg vil lade hr. Arbo-Bæhr være i fred med sin uvidenhed, og det, at jeg tilsyneladende ved lidt mere om det, vi taler om her, må han gerne kalde fordomme. Det har jeg ikke spor imod.

Vi siger tak til ordførerne, og så går vi videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Henriette Kjær.

Vi står her med et forslag, der gerne skulle føre til, at vi får en bedre integration af de udlændinge, der kommer til Danmark.
     Forslaget er jo en udløber af velfærdsforliget og for os Konservative er det afgørende, at vi i fremtidens velfærdssamfund får alle grupper til at deltage aktivt i bestræbelserne på at opretholde det serviceniveau, vi forventer os af en velfungerende offentlig sektor, og det vil jo sige gode hospitaler, skoler, ordentlig ældrepleje osv. Det kræver, at alle kræfter deltager på arbejdsmarkedet, så vi dels har hænder nok til at klare opgaverne, dels undgår, at for mange kommer på passive overførselsindkomster.

     Derfor synes vi Konservative, at det er fornuftigt, at de mennesker, der har besluttet sig for at leve i Danmark resten af deres liv, også får et lille forhåndskendskab til det danske samfund og det danske sprog. Man skal jo bl.a. vide, at både kvinder og mænd er på arbejdsmarkedet, og at viden er vores råstof og det derfor er vigtigt at støtte sine børns skolegang osv.
     Den lille sprogtest, der vil komme, er også med til at fremhæve vigtigheden af det at kunne dansk, når man bor i Danmark. Dansk er jo et svært sprog, men vil man studere eller arbejde i forretning, i det hele taget have kontakt med danskere, så kræver det, man kan sproget, og det er sprogtesten så et startskud til.
     Derudover er der indført et beskæftigelseskrav og en såkaldt integrationseksamen, som skal være bestået, før man kan få permanent opholdstilladelse og så i øvrigt gå fra starthjælp til kontanthjælp. Det skal ses som en motivation til at komme ud på arbejdsmarkedet, da man dermed erhverver sig nogle fordele ved at kunne forsørge sig selv samt at have lært dansk.
     Vi Konservative håber, at de tiltag vil medvirke til, at vi får en bedre integration af udlændinge, der kommer til Danmark, samt at flere vil blive selvhjulpne.
     Men lovforslaget indfører så også en udvidelse af jobkortordningen til flere uddannelsestyper samt en helt ny greencardordning. Det er noget, vi har været meget optaget af som Konservative, da det er vigtigt, at vi kan tiltrække den nødvendige arbejdskraft for at få det optimale ud af opsvinget, særlig hvad angår de højteknologiske virksomheder, der mangler kvalificeret arbejdskraft. Selvfølgelig er det bedst at benytte sig af de kvalificerede folk, vi selv har i Danmark allerede, men der kan jo opstå flaskehalse eller mangle ganske særlige eksperter på et område.
     Desuden er det jo også sådan, at der ofte er danskere, der finder det udviklende og lærerigt at komme til udlandet og arbejde der for at få nogle erfaringer med andre landes måde at gribe tingene an på, og det vil være naturligt for udlændinge også at komme til Danmark og prøve kræfter med danske virksomheder.
     Lovforslaget indeholder også en bestemmelse om, at de religiøse forkyndere, der kommer til landet, skal gennemgå den indvandringsprøve, der er omtalt i lovforslaget. Det har mødt stærk kritik fra de trossamfund, der bliver berørt af det, og vi kan se på høringssvarene, at det bliver betragtet som meget besværligt i forbindelse med at få forkyndere hertil.
     Jeg kan godt se, at der kan være nogle praktiske problemer forbundet med at tage denne prøve, og der må vi så prøve at gøre det så lempeligt som muligt. Men ellers synes jeg nu, at det er ganske godt, at de forkyndere, der skal forkynde og også rådgive deres menigheder om livets store spørgsmål, ved lidt om det danske samfund og kan lidt dansk.
     For at dette forslag kan blive til fordel både for det danske samfund og for den enkelte udlænding, kræver det opbakning fra samtlige aktører. Kommunerne skal være bedre til at hjælpe indvandrerne i job. Der er mangel på arbejdskraft, og alligevel hører vi om virksomheder, der står og mangler medarbejdere, og når de ringer til kommunen, får de at vide, at der er ikke nogen egnede. Det duer simpelt hen ikke.
     Mere fleksibilitet i form af at sende udlændinge ud i job, så snart de er kommet hertil, kombineret med sprogundervisning er også en vej at gå. Det rummer loven muligheder for i dag, men jeg tror, vi skal følge meget stramt op på den lovgivning, der ligger som baggrund for »En ny chance til alle«, for at tingene skal lykkes både for samfundet, der behøver alle hænder, og for den enkelte udlænding selv.

Vi beder ordføreren om at blive stående - og det gør hun også. Der er faktisk fire, der har bedt om korte bemærkninger til ordføreren. Den første er hr. Hüseyin Arac.

Nu må fru Henriette Kjær hjælpe mig ved at gøre det fuldstændig klart, hvad man mener med det her lovforslag. Når man hører på ministerens bemærkninger fra Integrationsministeriet, fremgår det, at der står:
     Formålet er således ikke, at man vil begrænse familiesammenføring yderligere.
     Dansk Folkeparti siger noget helt andet. De siger: Det er da klart, at når der er en eksamen, bliver der skåret ned, og det er også meningen. Hvad mener Det Konservative Folkeparti? Er man enig med Dansk Folkeparti, eller er man enig med ministeren?

Der er ingen tvivl om, at jeg ser det her som et forslag, der skal sikre en bedre integration, og det var også det, jeg startede med at sige. Så jeg forventer ikke et fald i antallet af familiesammenførte.

     Jeg mener, at prøven er tilrettelagt på en sådan måde, at man får nogle oplysninger, skal igennem en prøve, som jeg mener de fleste vil kunne bestå, og at den sprogtest, der vil være, lægger op til det videre forløb, man skal forberede sig på i Danmark. Så det er simpelt hen det, der er formålet med det, set fra en konservativ synsvinkel.

Det er jeg meget glad for at høre.
     Det næste spørgsmål er: Når folk har været her i mange år og de skal have tidsubegrænset opholdstilladelse, så skal de dokumentere, at de har været i beskæftigelse i 2½ år i løbet af de sidste 8 år. Så har jeg læst mig frem til, at
f.eks. fleksjob eller alle de andre beskæftigelser med støtte fra kommunen eller staten ikke tæller med som arbejde. Vil Det Konservative Folkeparti være med til, at fleksjob f.eks. er med til at give folk dokumentation for, at de har været i beskæftigelse, så de kan få tidsubegrænset opholdstilladelse?

Det er jo meget vigtigt, synes jeg, at det er reelle job, og det er derfor, at revalidering og støttede job osv. ikke er med i lovforslaget. Det vil jeg altså heller ikke arbejde for at de kommer. Det er noget, vi har diskuteret i kredsen, der har forhandlet det her, og det er 2½ års fuldtidsjob for at få en permanent opholdstilladelse.

Nu har fru Henriette Kjær i forskellige sammenhænge betegnet det som et lille forhåndskendskab, både her i dag og i Politiken - jeg tror, det var i går - hvor fru Henriette Kjær sagde: Det er o.k., man lærer en smule dansk. Har fru Henriette Kjær læst det høringssvar, hvor der bliver redegjort for, at det normalt tager 250 undervisningstimer at blive i stand til at gennemgå det modul 1, der er omtalt i lovforslaget? Det, fru Henriette Kjær kalder en smule dansk eller et lille forhåndskendskab, undervises der 250 timer i, før man opnår det.
     Og vil fru Henriette Kjær i det mindste anerkende, at forslaget vil, præcis som det har gjort i Holland - og det er jo efter hollandsk forbillede, forstår vi af bemærkningerne - føre til færre ægtefællesammenføringer, og at det dermed er endnu en sten i skoen for de danskere, der i ly af globaliseringen har fået en udenlandsk ægtefælle og ønsker at bo i deres fædreland med det?

Jeg synes, det positive ved det her, er, at man bliver nødt til at lære en smule dansk. Det ser jeg meget positivt på i forbindelse med, at man har fundet sig et menneske, man vil gifte sig med, der bor i Danmark og må formodes at tale dansk. Jeg mener også, dansk skal være sproget, når man får børn, for at give dem de fornødne muligheder for at klare sig godt i det danske skolesystem. At så kvinden eller manden, der kommer herop som ægtefælle, også skal lære dansk, kan jeg altså ikke se det negative i.
     I øvrigt er det en ny sprogprøve, der hedder A1 minus, så jeg ved ikke, hvorfra man har den erfaring, hr. Morten Østergaard refererer til.

I bemærkningerne til lovforslaget står der jo, at niveau A1 minus svarer cirka til modul 1 på Danskuddannelse 1 og 2, så jeg tror muligvis, det er fra bemærkningerne, man har ideen om, at det svarer til modul 1 på Danskuddannelse 1 og 2. Det er i hvert fald der, man kan læse det. Men jeg vil gerne spørge til det her med forkynderne. Der forstod jeg fra fru Henriette Kjærs side, at der var en åbning. Det var jo Dansk Folkeparti, der muligvis i et forsøg på at ramme nogle andre end dem, det så gik ud over, ville have de religiøse forkyndere med ind i diskussionen om indvandringsprøven. Der vil jeg gerne spørge fru Henriette Kjær: Er det stadig væk sådan, at Det Konservative Folkeparti synes, at det er en lille smule tåbeligt, at det er den eneste jobkategori, hvor man skal tage en indvandringsprøve, inden man kommer hertil, og derfor vil medvirke til et ændringsforslag, som tager det ud af lovforslaget, da det er klart, at det eneste, det kommer til at betyde, er, at der er nogle trossamfund, som ikke bliver i stand til at imødekomme behovet for religiøs forkyndelse? Dermed er det jo er et angreb på den grundlæggende frihedsrettighed, vi har, som hedder religionsfrihed.

Jeg vil ikke være med til at støtte et ændringsforslag, for jeg synes, det er ganske udmærket, at man har de her forkundskaber, når man kommer til Danmark som forkynder. For ofte er det sådan, som jeg siger, at man, ud over man skal prædike - og det kan man gøre på det sprog, som menigheden nu taler - også ofte skal rådgive om de store spørgsmål, og det er der jo faktisk mere tradition for i alle mulige andre religioner end lige præcis den protestantiske kristendom. Altså, man snakker med de mennesker, der kommer og søger råd hos en. Der synes jeg sådan set, det er godt, man ved lidt om, hvordan det danske samfund er skruet sammen.

     Så kan der være nogle problemer med at tage prøven rent praktisk og komme til testen osv. Der er det, jeg siger at vi må prøve at se, om vi kan finde nogle gode løsninger på det praktiske problem. Men selve indholdet og idéen synes jeg er god.

Ja, og så er den næste fru Elsebeth Gerner Nielsen.

Her til morgen, da jeg gik på arbejde, så jeg en bus, der var et stort banner på, hvor der stod: Vi mangler så og så mange medarbejdere. Det var et it-firma. Der mangler arbejdskraft overalt, og det forsøger man så at tage højde for i det her lovforslag, ved at der bliver lavet en såkaldt greencardordning. Jeg kan bare ikke se, at det har noget som helst med en greencardordning at gøre. Det eneste, det forslag indebærer, er, at mennesker, som er veluddannede, får mulighed for at få et visum til Danmark, ikke på 3 måneder, som man normalt får, men på 6 måneder.
     Kan fru Henriette Kjær forklare mig, hvad årsagen er til, at man gør sig så stor umage fra regeringens side for at lægge så mange hindringer i vejen som overhovedet muligt, for at veluddannede udlændinge kan komme hertil? For det er ikke gjort med, at man skal søge det her visum på 6 måneder. Sagen er den, at selv om man er veluddannet, selv om man har det nødvendige antal point, så kan man ikke være sikker på, at man må have lov til at tage det arbejde, man eventuelt får, mens man er her. Hvad er årsagen til, at det skal være så vanskeligt, når det største problem i dansk økonomi er, at vi mangler arbejdskraft?

Jeg håber på ingen måde, at det bliver så vanskeligt, som fru Elsebeth Gerner skitserer her. Jeg håber da, at det bliver en smidig ordning, og vi har jo skelet til Canada og deres pointsystem - det er det, der gerne skulle afspejle sig i det, der bliver foreslået her - og det er mit indtryk, at det fungerer godt. Men det er jo klart, at vi ikke har haft en greencardordning tidligere i Danmark, og der må vi høste nogle erfaringer, og hvis den viser sig at være stiv og betyder, at der sådan set ikke kommer nogen ind overhovedet og erhvervslivet ikke får den arbejdskraft, de har brug for for at kunne drive deres virksomhed optimalt, så må vi se på den igen.

Denne ordning ligner overhovedet ikke Canadas. I Canada er det sådan, at hvis man har et vist antal point, kan man komme til landet, og så kan man søge det arbejde, man vil. Her bliver det sådan, at man får 6 måneder, hvor man kan søge arbejde, og derefter skal udlændingemyndighederne godkende det arbejde, man måtte få. Det er afsindig bureaukratisk. Hertil kommer, at Danmark jo er ved at få et dårligt renommé. En stor del af den her lovgivning har jo som formål at undgå, at der kommer udlændinge hertil.
     Den måde, et samfund behandler de svageste udlændinge på, har betydning for dets mulighed for at tiltrække de veluddannede udlændinge. Det her lovforslag handler om, at visse udlændinge skal kunne bestå en prøve, inden de overhovedet kan komme ind i landet. Det her lovforslag går ud på, at der er flere, der skal på starthjælp; flere af de fattige udlændinge skal på starthjælp.
     Kan fru Henriette Kjær ikke se, at det skriger til himlen, at regeringen gør så utrolig meget for at ødelægge mulighederne for som udlænding at have et godt liv i Danmark, og at den så samtidig kommer med et så forkølet forslag til en greencardordning, der ingen konsekvenser vil få?

Det sidste med greencardordningen tror jeg simpelt hen ikke på. Jeg har store forhåbninger til den ordning, og vi må jo så lade fremtiden afgøre, hvad det ender med.
     Det første, fru Elsebeth Gerner Nielsen nævnte med, at vi stiller udlændinge ringere, og at den her lovgivning er med til at undertrykke de svage, kan jeg altså heller ikke genkende, for jeg synes, vi gør udlændinge til en svag gruppe ved netop at gøre dem svage, og fordi vi ikke har været gode nok til at hjælpe dem ud på arbejdsmarkedet. Vi siger nu: Her er noget motivation, og her er nogle ting, der sikrer, at de kommer i arbejde. Det kræver selvfølgelig, som jeg også sagde, at kommunerne spiller med på det her og er lidt mere oppe på dubberne med hensyn til at hjælpe dem ud på arbejdsmarkedet. Men det vil jo netop gøre, at de går fra at være svage til at være ressourcestærke mennesker, og det tror jeg da vil lykkes for langt de fleste.
     Der vil altid være nogle, der ikke vil kunne komme op, ligesom der også er danskere, der har svært ved at klare de krav, der stilles på arbejdsmarkedet osv., men langt de fleste vil få en stærkere position i det danske samfund, kunne forsørge sig selv og deres familie, og det er jo det, jeg synes er helt afgørende, og det, jeg synes er det positive ved lovforslaget.

Hr. Steen Gade.

Vi er enige om, at de hollandske erfaringer er, at det her fører til færre familiesammenføringer. Alligevel siger fru Henriette Kjær, at det ikke er formålet med forslaget her. Men hvorfor er det så, at man vil have prøven i hjemlandet? Hvorfor siger man så ikke, at man giver et tilbud, at man forpligter familiesammenførte på, at de skal gå til rigtig undervisning og ikke bare det her kursus, altså rigtig undervisning, i Danmark, når de er familiesammenførte? Hvorfor er det ikke det, man siger? Det ville jo med sikkerhed føre til integration og at de kunne dansk og at de vidste noget om det danske samfund. Det her ved vi fra de erfaringer, vi har med det, fører til færre familiesammenføringer.

Vi har jo altså allerede tilbud om 3 års gratis danskundervisning, og jeg ved ikke, om det, hr. Steen Gade nu lægger op til, er, at vi skal stramme den politik, vi har på det område, og give dem bøder eller komme og hente dem i deres lejligheder, hvis ikke de møder op til sprogundervisningen. Det synes jeg ikke ville være nogen særlig god model, men det lyder, som om SF synes det.
     Jeg synes tværtimod, at vi ligesom skal vise, hvad det er, man går ind til i det her samfund. Det er altså et samfund, hvor der tales dansk, og alle udlændinge siger jo, at det er ufattelig svært at være her, hvis ikke man kan sproget. Det er der så nogle der ikke kan, særlig kvinder, der bliver isoleret, og det synes jeg er brandærgerligt, for nu bliver der stillet krav til dem om, at de skal ud på arbejdsmarkedet, og derfor er det meget godt, at vi forbereder dem på det med den her sprogtest, og det giver dem så forhåbentlig lyst til at fortsætte, når de kommer hertil.

Man bliver jo lidt forvirret, når man hører på ordførerne fra regeringspartierne. Jeg har lige hørt fra Venstres ordfører, at det her svarer til at lære parløren i »Turen går til København«, og nu siger fru Henriette Kjær, at det virkelig gør dem egnet til at blive integreret i det her samfund. Begge dele kan i hvert fald ikke være rigtige.
     Så vil jeg sige til fru Henriette Kjær, at jeg synes, der er for lidt opsøgende arbejde i forhold til folk, der kommer herop som familiesammenførte, og som ikke går på danskkursus. Det er fuldstændig klar SF-politik, at kommunerne skulle være meget mere aktive; man skulle være meget mere opsøgende og presse dem meget mere. Ja, det går jeg ind for. Det, man gør her, er noget helt andet end det, man siger; det er ord, der kommer ud af munden.

Ja ja, der kommer ord ud af munden, og jeg er også meget enig med Venstres ordfører, fru Irene Simonsen. Jeg ser det her som et startskud, hvor det bliver gjort klart for den person, der skal familiesammenføres, at her skal der altså tales dansk, og at det menes alvorligt. Når man så er begyndt, tror jeg, de fleste vil synes, det er sjovt at fortsætte og heller ikke så svært at tage skridtet at komme på sprogskole. Det er jo det, det gerne skulle føre til - altså en forståelse af, at dansk er vigtigt at kunne i Danmark.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Morten Østergaard som ordfører.

Efter nogle forslag, som indebærer visse forbedringer, er regeringen nu tilbage i sadlen. Det er Dansk Folkeparti, der svinger pisken, og tempoet for den statspromoverede danske fremmedangst når med det her forslag nye højder.
     Det Radikale Venstre støtter ikke forslaget, fordi det yderligere forringer danske statsborgeres mulighed for at bo
i Danmark med deres ægtefælle, fordi det er et attentat mod en af vores grundlæggende frihedsrettigheder, nemlig religionsfriheden for de trossamfund, der betjener sig af udenlandske forkyndere, fordi det lægger endnu flere sten i vejen i forhold til at skabe integration, og fordi det slet ikke imødekommer den udfordring at tiltrække kvalificeret arbejdskraft og dermed systematisk underminerer den danske konkurrencekraft. Indvandringsprøverne er endnu en barriere for, at danskere kan bo i Danmark med deres ægtefælle. Folk, der i dag er berettiget til ægtefællesammenføring, skal fremover tage en prøve svarende til modul 1 i danskprøve 1. Den, der ønsker ægtefællesammenføring, skal altså gennem selvlæring og et undervisningsmateriale, man selv skal købe, tage en prøve, der koster et gebyr, for at opnå et dansk, som ifølge høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder normalt fordrer 250 timers undervisning for flygtninge i et sprogcenter at opnå kompetencerne til. Det er efter hollandsk forbillede, og hvad ved vi så fra Holland? Vi ved, at der er sket en halvering af ansøgninger om familiesammenføring efter modellens indførelse. Vi ved godt, hvad det her handler om. Hvem får sværest ved at bestå den her prøve? Ministeren kunne i går i Deadline på DR 2 ikke svare, vi andre ved det godt: Det bliver dem med de dårligste forudsætninger. Det her handler om, at danskere med udenlandske ægtefæller skal have endnu sværere ved at kunne få deres ægtefælle til Danmark, dem med færrest personlige ressourcer skal ikke have lov at udleve deres partnerskab. Belært af de hollandske diskussioner om menneskerettigheder i denne sag ved vi, at det er endnu en balanceakt på kanten af den konventionssikrede ret til familieliv. Endvidere vil det i øvrigt være et attentat mod særlig de kristne trosretninger, som betjener sig af udenlandske forkyndere, f.eks. katolikkerne. Her forventer man at få meget vanskeligt ved at dække behovet for forkyndere. Hvad er det, som driver den her hetz? Hvorfor skal forkyndere som den eneste kategori af arbejdstagere, der tager ophold i Danmark, tage en danskprøve inden? Det er en forfølgelse. Jeg tror blot, at det var nogle andre end de katolske præster, man havde i tankerne, da Dansk Folkeparti tvang regeringen til at lovgive for en gruppe på under 100 mennesker, som der ingen verdens problemer har været med. Vi vil ved andenbehandlingen fremsætte forslag om at få det her helt ubegribelige element i forslaget taget ud. Så er der integrationseksamen, altså et krav om sprogfærdigheder og beskæftigelse i 2½ år som forudsætning for tidsubegrænset ophold. Det var Velfærdskommissionen, der opfandt begrebet. Her foreslog man som erstatning for de nuværende tidsgrænser for tidsubegrænset ophold, at der skabes sammenhæng mellem integration og opholdsrettigheder. Vi var åbne over for det forslag og har selv her i Tinget lagt forslag frem på samme principielle grundlag omhandlende selvforsørgende flygtninge, men VKO valgte i stedet at gøre det til en ekstra betingelse ud over tidsgrænserne.

     Det strider mod hele Velfærdskommissionens idé med forslaget og er derfor udelukkende en udlændingepolitisk stramning for at forhindre tidsubegrænset ophold. En eksamen er vel en eksamen, og kan man imødekomme sprogkravet og beskæftigelseskravet, hvorfor skal der så gå 7 år, før man kan høste gevinsten af sin indsats?
     Vi vil forsøge at formå flertallet til at indoptage dette som et ændringsforslag ved andenbehandlingen.
     De nye sprogkrav vil gøre det meget vanskeligt for mange folk at få permanent ophold. Det fremgår af en række høringssvar, herunder Kommunernes Landsforenings.
     Værst er det dog med forslaget om at koble retten til starthjælp med beskæftigelseskravet. Nu vil starthjælpen, som er slem nok som den fattigdomsgenerator, den reelt er, som den økonomisk diskriminerende ordning, den reelt er, ikke være reserveret til de første 7 år, men de, som den bevisligt ikke har hjulpet efter 7 år, vil fortsat skulle leve i fattigdom. Det er en helt ubegribelig tankegang, som alene gør det umuligt for os at støtte forslaget.
     Så er der forsøget på at tilvejebringe kvalificeret arbejdskraft. Det er fornuftigt at udvide jobkortordningen, naturligvis på sædvanlige ansættelsesvilkår, men indkomstgrænsen på 450.000 kr. er her som i forslaget om greencard alt, alt for høj. Det såkaldte greencard er et jobsøgningsvisum, der misbruger det, som almindelige mennesker forstår ved greencard. Det har meget lidt tilfælles hermed og vil i sig selv forvirre målgruppen af udenlandske talenter. Forslaget er simpelt hen for ringe. Pointkravene er for rigide: Man skal bruge 80 point, og en ph.d. giver 55. Får man et job, kan man ikke engang vide sig sikker på, at man kan få lov at arbejde, nej, det skal først efterfølgende godkendes af Udlændingeservice. Bureaukratiet bliver endnu større end ved jobkortordningen, fik vi at vide under velfærdsforhandlingerne.
     Så det eneste positive, der står tilbage, er, at studerende automatisk får 6 måneder til jobsøgning. De skal så bare være heldige som nyuddannede, nyudklækkede unge mennesker at finde et job til 450.000 kr. om året. Vi ønsker rigtig meget held og lykke, men har ikke store forventninger til, at det vil ske for en bred gruppe af mennesker.
     Det Radikale Venstre kan derfor på ingen måde støtte L
93.

Tak til ordføreren. Vi går videre, og den næste er hr. Steen Gade.

Det er jo, som der er sagt, et forslag, som indeholder mange forskellige elementer, som på en måde er bundet sammen af et underligt miks af stramninger og besværliggørelse i forhold til familiesammenføringer. Man vil altså for det første gøre det vanskeligere for indvandrere at komme hertil og for det andet gøre det vanskeligere for dem at blive fuldt integreret. Det er så oven i købet strammet med forslaget om, at de skal igennem en prøve for at kunne få kontanthjælp, og dermed øges fattigdommen. Det er den ene del af det.
     Den anden del af det er, at man sådan set giver nogle signaler om, at man faktisk gerne vil have nogle kvalificerede, altså særligt uddannede osv., ind på arbejdsmarkedet.
     Mikset er uskønt i sig selv, idet man vil hindre nogle bestemte typer og ramme nogle bestemte grupper i samfundet, og så vil man sådan set give et signal om, at man vil åbne op for nogle andre. Så det er uskønt, men hvis vi går ned i hver enkelt del af det, er det også meget kritisabelt, først og fremmest når det gælder indvandringsprøven, og når det gælder integrationsprøven.
     Jeg er meget kritisk, ligesom andre ordførere har været det, over for beskæftigelseskravet som betingelse for at få kontanthjælp. Sagen er - jeg tror, det var fru Lotte Bundsgaard, der sagde det - at det at skabe mere fattigdom og det at skabe mere utryghed altså ikke fremmer integrationen.
     Jeg synes godt, at vi kan bruge den her debat til også at advare mod nogle tendenser, vi ser med hensyn til fattigdom i vores samfund: at nogle grupper i vores indvandrermiljøer bliver mere og mere de samme som dem, der er fattige. Og det her lovforslag er med til at fremme den udvikling. Det opfatter jeg som en af de farligste udviklinger af social karakter i vores samfund og faktisk det modsatte af, hvad nogle andre har hævdet her, nemlig at det skulle forbedre sammenhængskraften. Det, der lige præcis svækker sammenhængskraften, er, at man skaber en situation, hvor dele af indvandrermiljøerne samtidig bliver de fattigste miljøer. Det er noget rigtig skidt, og forslaget går den gale vej.

     Så vil jeg sige om den del, der handler om jobkortordning og greencardordning, at jeg sådan helt overordnet er enig i det, som Det Radikale Venstre har sagt her. Vi er positive over for at udvide positivlisten. Vi kunne jo gå videre. Det er positivt, at studerende får en 6-måneders-periode, hvor de kan søge job. Det er vi jo flere partier der har arbejdet for i det sidste års tid og også fremsat forslag om. Nu kommer det så ind, men det kommer ind
i den syge udgave, at de skal have et job til 450.000 kr. for at kunne få noget ud af den der jobsøgning. Det må man jo lave om. Hvis meningen er, at det skal være en invitation, så må vi lave det om og åbne det mere op. Vi støtter også greencardordningen, men her mener jeg også, at vi må være mere åbne end det, der er lagt op til. Regeringen er jo, kan man sige, ved at forstå, at det der enormt snævre, der har præget hele den her regering omkring indvandrere - at man skulle holde fremmede ude, og at det var det bedste, der kunne ske for Danmark - jo ikke holder i en situation, hvor vi mangler arbejdskraft, i en situation, hvor store dele af erhvervslivet heldigvis presser på for at få gode greencardordninger, jobkortordninger osv. Det er man så ved at forstå, men det, man ikke har forstået, er, at hvis man vil det sidste, tror jeg ikke, man kan opretholde den restriktive holdning, man har i forhold til indvandrere som gruppe i det hele taget. Man kan ikke give et signal til veluddannede udlændinge om at komme her til landet, hvis man med den anden hånd gør det sværere, gør det mere indviklet og dårligt for de grupper, som er her, og
f.eks. de grupper, som har brug for og ønsker familiesammenføring.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr som ordfører.

Det forslag, vi nu efterhånden har diskuteret i et stykke tid, er efter min bedste overbevisning et ledt og nedrigt forslag. Det er et forslag, som bærer endnu mere ved til det indtryk, som vi alle sammen har både her og også ude i samfundet og ikke mindst blandt flygtninge og indvandrere i det danske samfund, indtrykket af, at vi har en regering, som reelt ikke er andet end Dansk Folkepartis forlængede arm i bestræbelserne på at holde så mange mennesker som muligt ude og gøre tilværelsen så sur som muligt for dem, der er her i landet.
     Det er meget sigende, at det her lovforslag kom til verden på baggrund af en særlig aftale i forbindelse med det såkaldte velfærdsforlig i juni måned, en særlig aftale, hvor regeringen sammen med Socialdemokraterne, De Radikale og Dansk Folkeparti var blevet enige om at skære en del i velfærden, forringe efterlønnen osv. Bagefter satte regeringen sig ned sammen med Dansk Folkeparti for at krydre det med at gøre livet surt for folk, der kommer fra andre lande og får opholdstilladelse i Danmark.
     Der er en forestilling om, at det skulle være en fordel, at folk, når de bliver familiesammenført i det her land, får en viden om det danske samfund, en meget begrænset viden, får en viden om det danske sprog, en meget begrænset viden, og får lov til at betale for det som en forudsætning for overhovedet at komme til Danmark og bo sammen med deres ægtefælle.

     Men hvad er det egentlig reelt for en viden, folk får? Jamen det er jo en viden om, hvordan det er, det danske samfund og den danske regering modtager fremmede. Det er reelt en viden, der siger: Vi har et lukket land. Vi har et land, som er skeptisk, og som er modstander af, at der kommer fremmede til det her land. Hvis man tror, det er befordrende for, at folk bliver integreret, så er man naiv.
     Så indfører forslaget jo også noget totalt nyt. For en vis gruppe mennesker i Danmark indfører man nu et beskæftigelseskrav for retten til at få kontanthjælp, endda et omfattende beskæftigelseskrav, et beskæftigelseskrav, som er væsentlig større end det beskæftigelseskrav, vi har i Danmark for at opnå ret til arbejdsløshedsdagpenge for at blive en del af dagpengesystemet, et krav om, at man skal have arbejde i 2½ år for at have ret til at komme ud af den meget lave starthjælp, en starthjælp, som vi jo har fået dokumenteret først og fremmest skaber fattigdom, og som ikke selv i en situation, hvor beskæftigelsen er ekstremt høj, har medvirket til, at flere af dem, der er ramt af starthjælpen, rent faktisk er kommet i arbejde. De mennesker skal nu straffes yderligere.
     Man stiller nogle krav til folk, der er nogle af de svageste i forhold til det danske arbejdsmarked, som de mennesker ikke er i stand til at honorere, og dermed fastholder man dem på den ydelse, der er så lav, at man kun kan betegne den som én ting, nemlig fattigdom.
     Det kalder man en integrationseksamen. Det er altså et spørgsmål om, at arbejde ikke længere er noget, man har ret til, eller et tilbud, nej, man skal bestå en eksamen bestående i at arbejde 2½ år i det her land.
     Som om det ikke var slemt nok, vil selve ordningen medføre, at en række af de mennesker vil få en mindre motivation til at få en uddannelse og dermed få et bedre fodfæste og bedre muligheder på det danske arbejdsmarked, for hvis man begynder at uddanne sig længere efter det overståede integrationsforløb, vil det blot betyde, at man vil blive fastholdt længere på den meget lave ydelse i stedet for, at man får motivationen til rent faktisk at få en uddannelse og få en fast tilknytning til det danske arbejdsmarked.
     Det er for ringe, og det her forslag er, som jeg sagde i indledningen, ledt og nedrigt og vil ikke medføre et eneste gram bedre integration.

Tak til ordføreren. Så er det ministeren.

Først og fremmest tak for de positive bemærkninger og den støtte, der er kommet fra dele af salen. Den modstand, der har været, har omvendt heller ikke været særlig overraskende.
     Der er lidt diskussion om, hvad det er for nogle initiativer, der skal til, for at man i fremtiden kan virke attraktiv for udenlandsk arbejdskraft, som man står og har brug for, og hvad der i det hele taget er attraktivt for at få udlændinge til at slå sig ned, så lad mig først og fremmest helt overordnet sige: Se, jeg tror på, at det, der skal til, og det, der i fremtiden vil være afgørende for, at vi som samfund kan tiltrække kvalificeret arbejdskraft, som føler, at de trygt kan slå sig ned i det danske samfund eller
i andre samfund, er, at de oplever, at det er et land, der har styr på integrationen i en globaliseret verden, at de oplever et land, som kan håndtere den indvandring på fornuftig vis og på en tryg måde i en globaliseret verden, og som modarbejder parallelsamfund og dermed undgår potentielle samfundskonflikter. Det tror jeg vil være en parameter i fremtiden for folk, når de flytter rundt i en globaliseret verden, og det er faktisk det, som det her lovforslag, ud over de mange initiativer, denne regering har taget de seneste 5 år, skal bidrage til.

     Lovforslaget indeholder, som det også er blevet nævnt af de fleste, fire hovedelementer.
     Det er først og fremmest indvandringsprøven, som er en prøve, der er et krav ved ægtefællesammenføringer og til religiøse forkyndere, inden de får deres opholdstilladelse. Der er blevet diskuteret meget omkring niveauet på den her prøve og formålet med den.
     Formålet med den her prøve er at sikre, at man får et endnu bedre udgangspunkt for sin start i det danske samfund. Der er altså tale om folk, som har besluttet sig for at rive deres rødder op dér, hvor de er, for at slå sig ned med udgangspunkt i at blive permanent i Danmark. Der synes jeg godt, at vi dels kan stille kravet, dels også give det tilbud, at man får en introduktion til det danske samfund og får lidt begreb om, hvad det danske samfund handler om, inden man kommer hertil, og at man også gør sig den ulejlighed, at man lige får lidt fornemmelse af, hvad det danske sprog er.
     Det er en rent mundtlig test, den kræver ikke nogen skriftlighed. Den vil være inspireret af den hollandske model, men vi har jo vores eget arbejde foran os med hensyn til, hvordan vi vil skrue det danske system sammen, men at den kommer til at indeholde en film, som bliver en introduktion til det danske samfund, at man lærer nogle helt indledende danske gloser, skal kunne gentage nogle sætninger og svare på nogle helt simple spørgsmål, ser jeg ikke som et problem.
     Jeg gør det heller ikke i forhold til de religiøse forkyndere, måske i særlig grad ikke i forhold til religiøse forkyndere, som kommer til Danmark og skal stå og forkynde og tale til menigheder, stå som en autoritet over for menigheder. Jeg synes faktisk ikke, det er helt urimeligt at bede de folk om at sætte sig bare lidt ind i: Hvad er det for et samfund, som de menigheder, de skal stå at tale over for, lever i? Jeg synes faktisk ikke, at det er et urimeligt krav. Og når vi så også lægger det på et helt rimeligt niveau, ikke et uoverstigeligt niveau for nogen, så synes jeg sådan set, det er ganske fornuftigt.
     Det næste element er selve integrationseksamenen, som er et krav om, at man har været selvforsørgende, at man har haft fuldtidsbeskæftigelse i 2½ år og har bestået en danskeksamen.
     Fru Lotte Bundsgaard gentog flere gange, at danskprøve 2 er en meget svær danskprøve. Det er jeg ikke enig i. Jeg ved ikke, om fru Lotte Bundsgaard har været ude og følge nogen af eksamenerne. Det har jeg haft lejlighed til, og jeg ved, at udvalget tidligere har haft lejlighed til det. Jeg vil anbefale, at fru Lotte Bundsgaard også gør det; jeg er sikker på, at hun kan få mulighed for det. Så vil hun få bekræftet, at der ikke er tale om en meget svær prøve, men igen: nogle krav for at opnå permanent opholdstilladelse med det formål at tilskynde til, at man opnår beskæftigelse og dermed også får en bedre tilknytning til det danske samfund.
     Så er der selve udvidelsen af jobkortordningen, som jo allerede fungerer i dag, men hvor vi fra regeringens side og som en del af aftalen har tilkendegivet, at den vil blive udvidet med flere uddannelsesområder, og det arbejde er i fuldt sving. Eller hvis man kan oppebære en indtægt på
450.000 kr. - for det er et eller - så kan man også få en arbejds- og opholdstilladelse på baggrund af jobkortordningen. Det er altså ikke sådan, at man, hvis man
f.eks. kommer ind på det, der allerede er gældende for jobkortordningen i dag, hvor vi gerne vil tiltrække sygeplejersker, skal oppebære en indkomst på 450.000 kr. Jeg ved, at der også i debatten i offentligheden omkring det her er skabt lidt misforståelser. Det er faktisk et supplement, altså løsrevet fra uddannelsesområdet. Hvis man kan oppebære en indtægt på 450.000 kr., giver det i sig selv en opholds- og arbejdstilladelse. Jeg glæder mig meget til at få udvidet jobkortordningen og give denne ekstra og nye mulighed for at tiltrække kvalificeret arbejdskraft.

     Endelig er der indførelse af vores greencardordning, som er et helt nyt system, hvor vi giver mulighed for, at man kan komme her til landet og søge job. Der er nogle, der har peget på, at det kommer der ikke noget ud af, og at det er alt for besværligt. Det synspunkt deler jeg ikke. Det er blevet efterspurgt af erhvervslivet, at de ikke skal ud i den store verden og lede efter arbejdskraft, men at der også bliver mulighed for, at man kan komme hertil. Det, at man kan få 6 måneders ophold i Danmark og mulighed for at søge job og på den baggrund søge om en arbejds- og opholdstilladelse, hvis man har et job på hånden, som giver den adgang, synes jeg er et glimrende og rigtig godt supplement til vores jobkortordning.
     Endelig sørger vi jo med det her for - det er vel ikke engang nødvendigt i paragrafferne, men det er et led i den politiske aftale - at udenlandske studerende får mulighed for, hvis de afslutter deres uddannelse her i Danmark, at få
6 måneder, hvor de efterfølgende kan søge beskæftigelse. Lovforslaget er en del af udmøntningen af velfærdsaftalen indgået med Dansk Folkeparti, og jeg takker for den støtte, der har været til lovforslaget.

Der er fire, der har bedt om korte bemærkninger til ministeren. Den første er hr. Morten Østergaard.

Jeg vil gerne bede ministeren om at forholde sig til, at den vurdering af, hvorvidt det nye sprogkrav i forbindelse med tidsubegrænset opholdstilladelse er let eller svært, som ministeren begiver sig ind på her, ikke deles af Kommunernes Landsforening, som jo altså har fingeren på pulsen, når det drejer sig om det her, og har ansvaret for sprogundervisningen. Jeg vil gerne citere fra det høringssvar, der er kommet fra Kommunernes Landsforening, side 4, hvor de skriver, og jeg citerer:
     Konsekvensen er den, at de ca. 15 pct., der deltager i danskuddannelse 1, reelt vil blive afskåret fra at kunne opnå tidsubegrænset opholdstilladelse, da de ikke har adgang til undervisning i det almindelige undervisningssystem efter udløbet af den 3-årige ret til danskuddannelse.
     Det korte af det lange er altså, at Kommunernes Landsforening vurderer, at 15 pct. aldrig vil få en tidsubegrænset opholdstilladelse. Hvordan kan ministeren så stå og sige, at det ikke er formålet med forslaget at give færre tidsubegrænsede opholdstilladelser? Præcis som med indvandringsprøven er det i hvert fald effekten. Der bliver færre ægtefællesammenføringer, og der bliver færre tidsubegrænsede opholdstilladelser, og det ville klæde ministeren i det mindste at anerkende, at det så i hvert fald er effekten af det, man gennemfører.

Til hele den her diskussion omkring danskprøven, hvad man har adgang til og i hvilken periode, vil jeg sige, at jeg synes, det er så ærgerligt med dem, der tænker i de her kasser, altså: Hvis man ikke har nået det i løbet af de første 3 år, er det bare fuldstændig uopnåeligt, uanset hvor mange år man så i øvrigt er her.
     Det fungerer sådan, at vi giver gratis danskundervisning de første 3 år, udlændingene er her, uanset på hvilken baggrund de her udlændinge er her i landet. Det synes jeg er et rigtig flot tilbud. Jeg håber da ikke, at man efter de 3 år - og det gælder uanset på hvilket niveau - siger: Nå, men det er så det dansk, jeg kan lære. Der er jo f.eks. i forbindelse med videre beskæftigelse og på et hav af andre måder i det danske samfund fortsat mulighed for at lære sig det danske sprog. Det er jo ikke betinget af, at man har nået at tage danskprøve 2 i løbet af de første 3 år, man har opholdt sig i landet. Jeg håber da så sandelig, at man også efterfølgende vil fortsætte med at lære det danske sprog. Det ved jeg også foregår.
     Så det har jo ikke noget med sværhedsgrad at gøre, som hr. Morten Østergaard siger i forhold til det, som han læste op fra bemærkningerne fra KL. Det har ikke noget med sværhedsgrad at gøre.

Det sidste synes jeg er et helt, helt besynderligt udsagn. Altså, det har ikke noget med sværhedsgrad at gøre, om folk kan få en tidsubegrænset opholdstilladelse, hvorefter man har valgt at lægge sig på danskprøve 2. Så har man sagt - hvilket er dybt ubegribeligt og viser, at man ikke har en brik indsigt i, hvad det er for en virkelighed, det drejer sig om
- at hvis en person så kun kan klare danskprøve 1, så kan vedkommende få lov, hvis vedkommende kan engelsk på et endnu højere niveau, og der er det så, at Kommunernes Landsforening siger: Der er ingen, det skulle højst være en enkelt eller to af dem, som kun kan klare danskprøve 1, der er i stand til at erhverve sig et engelsk på et højere niveau. Det er derfor, jeg bare holder fast i, om ikke ministeren i det mindste vil erkende, at effekten af det her lovforslag bliver færre ægtefællesammenføringer på grund af indvandringsprøven og færre tidsubegrænsede opholdstilladelser på grund af danskkravene til det. Det bliver effekten, og man kan jo så bare sige: Det er det, vi ønsker.

Vi ønsker, at en mand, der har arbejdet i adskillige år, og som har haft sin egen butik og forsørget sig selv, ikke skal kunne få tidsubegrænset opholdstilladelse, fordi han kun kan klare danskprøve 1. Det er jo en ærlig sag, men sig det dog i stedet for at pakke det ind i vat.

Det er ikke det, vi stræber efter, og det er ikke det, der er ønsket. Når det gælder indvandringsprøven, er ønsket med den, at vi gerne vil sikre, at de, der har besluttet sig for, at de vil slå sig ned i Danmark med henblik på at bo her permanent, får en introduktion til, hvad Danmark er, og en helt indledende introduktion til det danske sprog, før de kommer hertil og slår sig ned.
     Når det gælder integrationseksamenen, sætter vi nogle milepæle og siger: Hvis du gerne vil have permanent opholdstilladelse og de fordele, der følger med det, så vil vi egentlig også gerne bede dig om, at du har gjort din indsats for at få et godt fodfæste i det danske samfund.
     Det er det, der er vores ønsker og meningen med det her lovforslag, nemlig at tilskynde til, når det gælder beskæftigelseskravet, at man tager beskæftigelse.

sebeth Gerner Nielsen (RV): Konkurrencen i verden i dag står om talent. I gamle dage stod den om råstoffer og om kapital. I dag konkurrerer landene om talent. Danmark er ved at tabe den kamp. Det er smadderærgerligt, set i lyset af at det største problem, vi har på det danske arbejdsmarked, er, at vi mangler arbejdskraft. Man forsøger så her at komme med et forslag til, hvordan vi tiltrækker mere arbejdskraft fra udlandet. Det er også nødvendigt, kan man sige, fordi vi er oppe imod hårde odds, vi er oppe imod vores eget image i udlandet, som kan være svært at brande sig fra. Vi er oppe imod, at det er utrolig vanskeligt overhovedet at få en permanent opholdstilladelse. Nu skal man altså bestå en ret vanskelig danskprøve for overhovedet at få permanent opholdstilladelse. Vores sprog er vanskeligt, vi har et højt skattetryk, vejret er dårligt osv., alle de ting gør, at det i forvejen er utrolig vanskeligt for en udlænding at sige til sig selv: Jamen jeg tager til Danmark og arbejder. Så fremsætter regeringen oven i købet et forslag til en såkaldt greencardordning, der alene indebærer, at man får et visum på 6 måneder til at søge arbejde i Danmark. Man kan ikke være sikker på at få arbejde, man må tage det arbejde, man får, og det skal godkendes i Udlændingestyrelsen. Kan integrationsministeren forklare mig, hvad årsagen er til, at regeringen gør sig så meget umage med at undgå, at vi kan løse de kæmpe økonomiske problemer, vi står over for, nemlig at vi mangler arbejdskraft?

Jeg har haft det sådan før, og det sker igen, at jeg har det indtryk, at fru Elsebeth Gerner Nielsen og jeg er på hver vores planet. Er der nogen, der er med til at opretholde et dårligt image for Danmark, så må jeg desværre sige, at det er sådan en som fru Elsebeth Gerner Nielsen. Hvis man ser de undersøgelser af de udlændinge, som er kommet hertil, og deres beskrivelser af at være og leve og opholde sig i Danmark, er det faktisk meget positivt. Så jeg håber da, at det er de historier, fru Elsebeth Gerner Nielsen også er med til at sælge, når hun er ude i den store verden.
     Denne regering har jo netop sikret, at vi får flere hertil for at arbejde. Der er ikke kommet færre udlændinge til Danmark i den her regerings tid, tværtimod. Vi har aldrig nogen sinde haft så mange udlændinge, der er kommet til Danmark for at arbejde og for at studere.

Jeg har lige læst en kæmpe rapport om udlandets syn på Danmark, og der er rigtig mange, der nævner det her med udlændingepolitikken og en række andre uheldige ting ved det danske samfund. Mit navn er desværre ikke nævnt et eneste sted. Det smigrer mig just ikke. Jeg tror, en af grundene til, det ikke er nævnt, er, at Det Radikale Venstre intet ansvar har for den udlændingelovgivning, der er gennemført i de senere år. Vi har stemt nej til det hele, så derfor kan regeringen ikke tørre ansvaret af på Det Radikale Venstre.
     Men jeg fik ikke svar på mit spørgsmål. Hvad er årsagen til, at regeringen ikke sørger for at lave en rigtig greencardordning som den canadiske, der indebærer, at hvis man er en veluddannet udlænding, der har det nødvendige antal point - vi bestemmer selv, hvad det er, der kan give point - så har man ret til at få eller tage et arbejde i Danmark? Hvorfor kopierer man ikke nøjagtig den canadiske model, når nu det store problem er mangel på arbejdskraft? Og der minder jeg om, at Dansk Arbejdsgiverforenings høringssvar til det her lovforslag er mere end afdæmpet. Man siger, det er et lille positivt skridt i den rigtige retning, men vi har brug for kæmpefremskridt.

Nu er Danmark ikke Canada, og Canada er på en helt anden måde et indvandringsland og bygger også landet op på den måde. Det er ikke en generel indvandring, som vi har brug for. Vi har brug for en indvandring der, hvor vi mangler arbejdskraft. Derfor søger vi specifikt indvandring der, hvor vi også definerer at vi mangler arbejdskraft. Der vil vi gerne styre den indvandring, der kommer til landet, og ikke bare gøre det til en generel indvandring. Og det er nok der, hvor regeringen og Det Radikale Venstre ser forskelligt på tingene.

Jeg er meget glad for, ministeren har lagt helt fast, at det ikke bliver nogen skriftlig prøve, men at det bliver en mundtlig, som analfabeter også kan være med til. Det er jeg meget glad for at høre, fordi Dansk Folkeparti nævnte noget helt andet, som jeg er fuldstændig uenig i.
     Det, jeg vil spørge ministeren om, er i forbindelse med, at Dansk Flygtningehjælp peger på dispensationsmuligheder. Hvis folk skriver under på en erklæring om, at hvis man får lov til at komme hjem til sin familie i Danmark, så vil man aflægge den her prøve i løbet af 6 måneder eller i løbet af 1 år, kan der så være mulighed for, at der kan gives dispensation i sådan en situation til nogle mennesker, som gerne vil familiesammenføres med deres ægtefælle her i Danmark - altså at prøven kan aflægges her i Danmark i stedet for?

Med hensyn til det skriftlige vil jeg sige, at der sådan set ikke på noget tidspunkt har været meldinger om, at der skulle være nogen som helst tvivl om, om der skulle ligge noget skriftlighed i det. Det har ikke på noget tidspunkt været hensigten.
     Hvad angår dispensation, vil jeg gerne sige: Nej, det lægges der ikke op til. Der er andre dispensationsmuligheder, hvis man på grund af sygdom eller handicap ikke har mulighed for at tage den. Så har vi også - for det er noget af det, som Dansk Flygtningehjælp også gjorde opmærksom på i deres høringssvar - præciseret, at er det en ægtefællesammenføring til en flygtning i Danmark, som stadig væk har behov for beskyttelse, skal man ikke tage indvandringsprøven, fordi så lever vi selvfølgelig fuldt og helt op til det, som vi skal leve op til, og så skal man have lov til at leve sit ægteskab
i Danmark, når vi ikke kan henvise til at leve det i andre lande. Så der er allerede en dispensationsmulighed i lovforslaget, som det ligger her.

Ja, men jeg spurgte, om den kan udvides til at medtage nogle andre end dem, der har brug for beskyttelse. Det, jeg har læst mig frem til, er, at der ikke er mulighed for, at man kan gå til forberedelse eller gå på kursus. Men så vil jeg spørge ministeren: Har man undersøgt, om der er kapacitet på ambassaderne til, at man kan aflægge den der prøve? Og hvem skal eventuelt sørge for det, når og hvis de skal aflægge deres prøve? Jeg tænker på, at den eneste mulighed er de danske ambassader i udlandet. Har man undersøgt, om der er kapacitet, der er midler, og der er tid til at gennemføre sådan en indvandringsprøve?

Udenrigsministeriet er selvfølgelig med ind over det for at finde ud af, hvad det er for en model, som vil virke for Danmark. Det er det arbejde, vi har foran os, nemlig at finde ud af, hvordan vi tilrettelægger det her på den mest hensigtsmæssige måde. Hvilken rolle kan og skal repræsentationerne spille? Det er det arbejde, som bliver sat
i gang nu. Vi er ikke ude på at genere folk. Vi er ikke ude på at gøre det her så besværligt som overhovedet muligt. Jeg vil faktisk gerne gøre det her så tilgængeligt som overhovedet muligt, og det skal vi se hvordan vi kan gøre. Så vil jeg godt sige, at det, som allerede ligger i lovforslaget her, og som ikke er en del af den hollandske model, men som jeg har lagt meget vægt på, er: Ja, du skal tage indvandringsprøven, før du får din tilladelse til ægtefællesammenføring, men hvis du er her i landet på et lovligt visumophold, så skal du også have mulighed for at tage prøven her. Det er altså ikke sådan, at du kun kan tage den i hjemlandet. Du kan også få mulighed for at tage den under et lovligt ophold, f.eks. et visumophold, hvilket mange er på, før de får deres ægtefællesammenføring.

Jeg vil godt her til sidst se lidt på argumentationen for, hvorfor prøven skal foretages i hjemlandet. Hvis der skal være en prøve, hvorfor skal den så ikke foretages, når de kommer her? Hvad er rationalet? Hvad har man tænkt i regeringen?

     I forlængelse af det: Hvad er argumentationen for, at ordningen vil virke anderledes i Danmark, end den indtil nu har virket i Holland?

De hollandske erfaringer er stadig væk meget nye, ordningen er ikke engang et år gammel.
     Så til det med, at den skal tages i hjemlandet. Jeg har netop lige beskrevet, at vi - modsat den hollandske model - har valgt, at hvis man i øvrigt opholder sig her i landet lovligt, på visum f.eks., så må man også godt tage den her. For det her handler ikke om at gøre det så besværligt som muligt; vi vil gerne gøre det så tilgængeligt som muligt. Og hvis man er her i landet, så synes jeg, det er helt rimeligt, at man i løbet af de 3 måneder, hvis man gerne vil tage den her, så skal have lov til det. Så man skal ikke tage den i hjemlandet, men man skal tage den, før man får sin tilladelse til ægtefællesammenføring og dermed sin opholdstilladelse til Danmark.

Jeg synes næsten, jeg anede en argumentation for, at ministeren mener, at den hollandske ordning er lavet for at gøre det besværligt og for at begrænse familiesammenføring. Det er jeg faktisk fuldstændig enig med ministeren i. Men jo mærkeligere bliver det, at man ikke fra regeringens side har et eneste forsøg på dokumentation eller på en argumentationsrække, der skulle vise, at det ikke vil få den funktion, som det indtil nu har fået i Holland.
     Hvor er det henne? Er det bare noget, man siger ud i luften? For jeg tror da, Dansk Folkeparti håber, at det her fører til, at der kommer færre familiesammenføringer. Men hvorfor ikke sige åbent, at det er det, man vil? Det er da fair nok. Det behøver vi jo ikke at blive enige om. Der er så meget, vi ikke er enige om, men det er da bedre at sige det, som det er.

Jeg hørte faktisk tidligere her i debatten hr. Jesper Langballe svare nej til, at det var det, der var udgangspunktet. Men vi stræber hele tiden efter at finde ud af, hvordan vi bedst kan sikre integration her i landet. Vi vil gerne sikre, at man får den bedst mulige start, når man har besluttet sig for at slå sig ned i Danmark med henblik på at opholde sig permanent her.
     Jeg ser også mange positive bieffekter eller ekstra effekter af det her. Vi drøfter tit i forskellige sammenhænge, her i salen, til samråd og i andre sammenhænge, problematikken omkring voldsramte kvinder, hvor der desværre tit er mænd - det er uafhængigt af, om de har dansk etnisk baggrund eller anden etnisk baggrund end dansk - som bilder de her kvinder alt muligt ind om, at de ikke kan gå til politiet, og at de ingen rettigheder har osv.
     Jeg synes, det her er en unik chance. Mændene kan ikke undslå sig, at kvinderne skal sætte sig ind i det her, så de får en direkte introduktion til, hvad der er af muligheder, hvad der er af pligter, hvad der er af rettigheder i det danske samfund, og hvordan det fungerer. Det synes jeg da er unikt og faktisk et rigtig godt tilbud.

Jeg vil her godt ved debattens afslutning takke ministeren for en klar og præcis redegørelse og besvarelse. Og så vil jeg godt stille hende et spørgsmål.
     Nu har vi jo hørt, jeg var lige ved at sige til bevidstløshed, venstrefløjen mistænkeliggøre især Dansk Folkeparti, fordi vi altid har skjulte hensigter. Der er altid noget ganske bestemt, næsten kriminelt, vi har i tankerne med den lovgivning her. Og at vi siger, at vi ikke har det, er ikke noget man tror på. Det er noget, man simpelt hen ser væk fra, for der er kun en interesse, og det er mistænkeliggørelsen.
     Ministeren er desværre også ude for det, og jeg vil i al stilfærdighed spørge ministeren: Er hun ikke enig med mig i, at det virker meget monotont med denne bestandige mistænkeliggørelse af vores motiver?

Jeg ville da også ønske, at oppositionen tog det, vi sagde, for gode varer, for sådan er det ment, og det er det, der er hensigten.
     Derfor er jeg også glad for, at vi faktisk, lige når det gælder indvandringsprøven, har hørt, at der er en bredere opbakning, så at også Socialdemokraterne godt kan se ideen med det her, når den bliver indrettet på fornuftig vis. Det er jeg helt enig i. Det er også det, der er hensigten med ordningen, og det er også det, vi vil gøre. Når vi kommer nærmere og får sat nogle rammer for et indhold i den her prøve, så er jeg sikker på, at Socialdemokraterne fortsat vil synes, at det her faktisk er ret fornuftigt.

Så har hr. Morten Østergaard ønsket ordet som ordfører i anden omgang.

Jeg var egentlig forbavset over, at ministeren ikke i sin besvarelse kom ind på diskussionen om, hvordan det her lovforslag er strikket sammen. Socialdemokratiets ordfører var inde på, at forslaget er så stort og komplekst, at det burde være delt op. Men jeg synes også, det er væsentligt at slå fast, at noget af det, vi har diskuteret allermest i dag, indfødsretsprøven, er fuldstændig og aldeles uklart specificeret. Det er sågar sådan, at når man skal forsøge, hvad man jo er forpligtet til, at opgøre de økonomiske konsekvenser, er man nødt til at konstatere følgende - jeg citerer fra side 17 og videre:
     Det er ikke på nuværende tidspunkt muligt at opgøre de økonomiske og administrative konsekvenser af forslaget om indførelse af en indvandringsprøve.
     Og så kommer det her med, at man vil i gang med at lave en forundersøgelse. Man fortæller, at det i Holland kan koste op mod 60 mio. kr. at lave det her. Så man er altså i gang med at indføre noget, der tydeligvis, hvilket fremgår af høringssvarene, er dyb, dyb uklarhed over. Vi aner ikke, hvad det koster, og vi kan endda forstå, at forligspartierne førte forhandlinger op til førstebehandlingen om den del, der handler om de religiøse forkyndere, sådan i halv offentlighed gennem aviserne.
     Derfor vil jeg bede ministeren om en reaktion på, at forslaget deles op, så greencard er for sig og integrationseksamen er for sig, og at man så trækker indfødsretsdelen ud og tilbage og venter, til man har en idé om, hvad det vil koste, før man går i Folketingssalen og beder om at få lov til at lave det.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.