Den første sag på dagsordenen var:
1) Tredje behandling af lovforslag nr. L 93:
Forslag til lov om ændring af udlændingeloven og lov om aktiv socialpolitik. (Indvandringsprøve, integrationseksamen, opholdstilladelse med henblik på at søge beskæftigelse m.v.). Af integrationsministeren (Rikke Hvilshøj). (Fremsat 29/11 2006. Første behandling 10/1 2007. Betænkning 10/4 2007. Anden behandling 17/4 2007).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Fru Lotte Bundsgaard som ordfører.

Det lovforslag, vi skal stemme om lige om lidt, betyder, at flere mennesker i længere tid skal være på den meget lave starthjælp. Det betyder altså, at fattigdommen kommer til at præge langt flere familier, end den gør i dag.
     Med det her lovforslag beslutter man også, at mennesker skal være på en midlertidig opholdstilladelse i langt længere tid, end de er i dag. Det gør man, fordi man indfører en svær prøve, før folk kan komme væk fra starthjælpen, før folk kan få permanent opholdstilladelse.
     Der er ingen tvivl hos Socialdemokraterne om, at fattigdom ikke er med til at forbedre integrationen, og usikkerhed er slet ikke med til at forbedre integrationen. Vi mener derfor, at medlemmerne af det her Folketing bør tænke sig rigtig godt om. Fattigdom og utryghed er ikke med til at sikre en bedre integration, tværtimod.

Så er det fru Irene Simonsen som ordfører.

Nu har vi hørt fru Lotte Bundsgaard igen gå op og plædere for, at det her er åh, så synd, og at det vil køre nogle helt ud på et sidespor.
     Hele dette lovkompleks handler faktisk om præcis det modsatte. Senere i dag skal vi have en debat om starthjælpen og starthjælpens virkning, og nu er Rockwool Fonden jo kommet med en rapport, der klart viser, at starthjælpen har den rigtige virkning, at starthjælpen virker.
     Dernæst vil jeg sige med hensyn til indvandringsprøven, at man skal passe på ikke at danne alt for mange myter om den fra oppositionens side. Det her handler jo om, at folk, før de kommer til landet, får mulighed for først at få nogle oplysninger om det land, de kommer til. Dernæst får de mulighed for lige at lære lidt dansk på det, jeg vil sige svarer til et turistniveau, så de dog lige forstår nogle enkelte ord og kan udtrykke sig med nogle enkelte ord, når de kommer og har deres start i det land, de vil bygge deres liv
i. Det er sådan et startskud til at få en rigtig god integration. Så jeg har meget svært ved at forstå det, oppositionen siger her i stedet for at se positivt på det. Det viser sig jo, at uanset hvordan vi måler det, er det gået fremad med integrationen siden 2001. Vi kan alle blive enige om, at den skal være bedre, og at vi hele tiden skal arbejde på, at integrationen bliver bedre. Det er faktisk derfor, vi fremsætter de her lovforslag. Så i stedet for sådan at være Rasmus Modsat, ville det være rart, hvis oppositionen måske også ville være med til at se konstruktivt på, hvordan integrationen skal blive endnu bedre fremover, hvilket de her forslag også medvirker til.

Så er der nogle korte bemærkninger til fru Irene Simonsen. Det ville være meget ønskeligt med lidt mere ro i salen, også af respekt for det her vigtige forslag, der nu om kort tid skal stemmes om.
     Hr. Morten Østergaard.

Jeg har to spørgsmål til fru Irene Simonsen. Jeg forstår, og det skal vi også diskutere senere, at regeringen har en fattigdomsstrategi: Jo fattigere folk er, desto bedre går det dem nok i livet.
     Det kan man så være uenig i, men det, jeg gerne vil spørge om, er jo det, vi har diskuteret igennem hele behandlingen her. Burde man ikke ifølge de undtagelser, der stadig væk gælder for midlertidig opholdstilladelse - hvis man har været traumatiseret, hvis man er handicappet, eller hvis der er noget, der på anden måde forhindrer en i at leve op til optjeningskravet på 2½ års beskæftigelse - være undtaget fra kravet for at få kontanthjælp? For ellers kommer vi jo tilbage til, at det her er en idømmelse af livslang fattigdom for en stor gruppe mennesker. Og det er det, som gør, at det her forslag bliver et led i afmonteringen af det sociale sikkerhedsnet, der er en grundsten i velfærdsstaten, og at det bliver en udmøntning af den fattigdomsstrategi, som regeringen har lagt.
     Derfor er det meget svært at forstå for os andre, hvorfor man tror om folk, der har været 7 år på starthjælp, at hvis de bare kommer yderligere 7 år på starthjælp, så kommer tilskyndelsen til at komme i arbejde.

Nu skal vi have hele starthjælpsdebatten senere på dagen, men vi kan da godt tage noget af den nu. Det her med at gøre folk fattigere forstår jeg overhovedet ikke. Starthjælpen er jo netop indrettet så viseligt, at man kan arbejde nogle timer og så få penge ud af det. Så det kan betale sig at blive tilknyttet arbejdsmarkedet, også i færre timer i starten, samtidig med at man går til sin danskundervisning.
     Alle rapporter viser - det kan hr. Morten Østergaard og De Radikale da ikke tilbagevise - at en god kombination jo netop er at have både sprogundervisning og job på samme tid, fordi det giver en hurtigere integration. Om det der billede, hr. Morten Østergaard tegner af flygtninge, der er traumatiserede, der er handicappede, vil jeg sige, at hvis man virkelig er så handicappet og så syg, at man ikke kan arbejde, skal man jo som flygtning - og det har man retten til på lige fod med alle andre danskere - indstilles til en førtidspension.
     Så det er jo det typiske med at skrue det her op til noget, det slet ikke er, for de svageste, for de svageste tager regeringen nemlig hånd om.

Det er sådan set rigtigt, at folk ikke bliver fattigere. De her mennesker er jo fattige i forvejen, fordi de har været på starthjælp i 7 år på tidspunkt, hvor den her lov træder i kraft. Det, der er spørgsmålet, og det, som man mangler at godtgøre, er sådan set, hvad det er, der gør, at man tror, at hvis folk, der har været på starthjælp i 7 år, bare kommer yderligere 7 år på starthjælp, så virker det - pludselig dér får starthjælpen jobeffekt.
     Jeg vil bare spørge fru Irene Simonsen, som henviser til Rockwool Fondens undersøgelse, helt konkret: Hvis det nu viser sig, at det her lovforslag virker for 5 pct. af målgruppen - 5 pct. - og det for resten betyder livslang fattigdom, vil fru Irene Simonsen så også hævde, at det her lovforslag har været en succes?

Så er det fru Irene Simonsen. De, jeg har noteret til korte bemærkninger, er hr. Jørgen Arbo-Bæhr og nu hr. Steen Gade.

Det er bestemt ikke meningen, at folk skal være på starthjælp
i 7 år. Starthjælpen er jo netop lavet, så det kan betale sig at blive tilknyttet arbejdsmarkedet fra starten. Jeg kan da også godt bekymre mig om de 85 pct., der ikke er kommet i job. Dem kan jeg sagtens bekymre mig om, og den debat skal vi også have senere på dagen. Derfor skal der også gøres tiltag over for de 85 pct., og vi skal bruge alle de værktøjer, vi har etableret, til en endnu bedre indsats. Men kunne hr. Morten Østergaard dog ikke glæde sig over, at Rockwool Fonden tydeligt siger, at starthjælpen har en virkning, at vi kan se, at den nu, hvor den er blevet indført, virker, at vi kan se, at det økonomiske incitament, der er, og den måde, hjælpen er skruet sammen på, virker. Det kunne være rart, hvis hr. Morten Østergaard ville erkende det. Mon vi kan være så heldige, at han gør det senere på dagen, når vi skal debattere det her emne?

Når nu fru Irene Simonsen siger, at hun er bekymret for de 85 pct., som bliver fastholdt på starthjælpen, så er det, jeg godt kunne tænke mig at vide, hvor langt den bekymring rækker, for med lovforslaget bliver de her mennesker jo fastholdt på den særlig lave starthjælp også efter 7 år.

Så derfor kunne jeg godt tænke mig at vide: Hvor lang tid mener fru Irene Simonsen, det er rimeligt, at man fastholder de her 85 pct. af starthjælpsmodtagerne? Er det 7 år, er det
10 år, er det 20 år, er det 25 år? Det synes jeg ville være godt at få svar på. Hvor lang tid skal de fastholdes på den lave ydelse?

De her mennesker skal ikke fastholdes på starthjælp. De skal fastholdes i at komme ud og få en tilknytning til arbejdsmarkedet. Derfor er starthjælpen god, og det siger Rockwool Fonden tydeligt. Så jeg synes ikke, der er så meget mere at komme efter her. Vi kan i så fald gå i dybden med det senere på dagen.

Jeg går ud fra, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr vil prøve endnu en gang.

Fru Irene Simonsen bliver jo nødt til at forholde sig til den virkelighed, at 85 pct. ikke får det her arbejde. De 85 pct. bliver fastholdt på starthjælp, på den særlig lave ydelse, nemlig to tredjedele eller halvdelen af kontanthjælpen. De 85 pct. får ikke det her job. Hvor lang tid skal de fastholdes? Det helt store flertal af starthjælpsmodtagerne bliver jo fastholdt i dag, og med det her lovforslag vil de blive fastholdt i uendelig tid. Så jeg vil bare vide: Hvor lang tid mener fru Irene Simonsen, det er rimeligt, at mennesker skal leve for en ydelse, der udgør mellem halvdelen og to tredjedele af kontanthjælpen?

Vi i Venstre vil ingenlunde være med til at arbejde efter det mønster, hr. Jørgen Arbo-Bæhr skitserer her, at man fastholder folk på en eller anden lav ydelse.
     Vi i Venstre vil, ligesom vi har gjort det siden 2001, til stadighed fastholde, at vi skal arbejde på, at vi får alle inkluderet på vores arbejdsmarked. Arbejdet er der, og de har aldrig haft større chancer.
     Så den debat, vi skal have, er: Hvordan sikrer vi så, at der også ydes den hjælp, der skal til for at skabe kontakt mellem arbejdstager og arbejdsgiver, så de kommer til at møde hinanden? Det er faktisk den debat, der er meget vigtig. For oppositionen har sådan en tilbøjelighed til at fremstille det her, som om vi bare ønsker, at de skal gå på en lav ydelse. Nej. Vi har faktisk en masse gode incitamenter og også værktøjer i det arbejdsmarkedspolitiske system til at hjælpe de her mennesker ud på arbejdsmarkedet. Vi skal bare have det til at virke i praksis, og det kommer, det er jo på vej. Det viser Rockwool Fondens undersøgelse.

Jamen fru Irene Simonsen kan jo ikke snakke sig ud af, at forslaget faktisk øger den periode, hvor man er på starthjælp.
     Jeg vil spørge fru Irene Simonsen, om hun ikke har bemærket, at den undersøgelse, som hun er så glad for, nemlig Rockwool Fondens undersøgelse, faktisk som det mest markante understreger, at gruppen, der simpelt hen ikke kommer i job, går ud til såkaldt selvforsørgelse; at det ofte er kvinder, som simpelt hen bliver meldt ud af chancerne for at få et arbejde; at den gruppe vokser dramatisk i Rockwoolundersøgelsen, og at der derfor er stor sandsynlighed for, at det her forslag fører til, at en større gruppe i virkeligheden bliver chanceløse i forhold til arbejdsmarkedet.

Venstre er fuldstændig enig med regeringen i, at vi skal fastholde, at det til enhver tid kan betale sig at tage nogle timers arbejde for at blive inkluderet på arbejdsmarkedet, samtidig med at man styrker sin integrationsproces, herunder også sprogindlæring.
     Hvad angår kvinderne, så kommer de jo også ud på arbejdsmarkedet, og det er også noget af det, Rockwool Fonden beskriver. Så det går i den rigtige retning.
     Skulle vi ikke sammen glæde os over, at det går i den rigtige retning, og så finde ud af, hvordan vi kan sætte endnu mere skub på, at de sidste også kommer med? Det synes jeg ville være rart at diskutere.

Jeg skal lige gøre opmærksom på, at vi har besluttet at slukke lampen et øjeblik. Der går nok 15-20 minutter, inden der bliver afstemning.
     Så er det hr. Steen Gade.

Jeg fik jo ikke et svar fra Venstres ordfører på den diskussion, som Venstre åbenbart ikke vil tage på baggrund af Rockwool Fondens undersøgelse, nemlig at gruppen, der er gået over til såkaldt selvforsørgelse, er vokset fra 4 pct. til 15 pct. Det er altså kvinder, som melder sig ud af chancen for at få et arbejde, det er folk, der indstiller sig på at leve for sort arbejde osv., og det er vel i virkeligheden det, som vi i diskussionen mest skulle tage udgangspunkt i, for der er jo, når man så forlænger starthjælpsperioden, en kæmpe risiko for, at den gruppe fortsat vokser, og at vi dermed får cementeret fattigdommen og gjort en masse børn mere udsigtsløse i forhold til integration. Det forholder Venstres ordfører sig overhovedet ikke til i det, hun har svaret indtil nu.

Med hensyn til at folk kommer på selvforsørgelse, kan det sådan set være lige meget, om det er far eller mor, der er kommet i job, for vi ved, at det hjælper på integrationen. Vi ved også, at det, at bare en i familien er tilknyttet arbejdsmarkedet, og det, at man kommer ud af systemet og bliver inkluderet i samfundet, også hjælper på integrationen over for børnene. Det, at man ser, at en af ens forældre har et arbejdsliv, hjælper hele vejen.
     Så vil jeg i øvrigt slet ikke blande mig i, om man bestemmer, hvem i familien der skal arbejde, eller, om den ene skal være hjemmegående. Det er altså en debat, jeg ikke vil deltage i. Det er noget, man suverænt kan bestemme i det enkelte hjem, for jobbene er der altså også til kvinderne, hvis de vil ud og have dem. Jobbene er der. Det er jo det væsentlige at sige. Jeg tror også på, at det her nok skal lykkes, hvis vi kan tale positivt om, hvordan vi kommer videre med det.
     Jeg glæder mig til eftermiddagens debat, hvor vi forhåbentlig bliver meget objektive, saglige og visionære, og hvor vi skal finde ud af, hvordan vi så får de sidste 85 pct. med, når vi kan se, at starthjælpen virker.

Det lyder nærmest, som om fru Irene Simonsen er lidt fornærmet over, at vi tillader os at diskutere det her lovforslag, når vi nu har en debat om starthjælp i eftermiddag.
     Jeg vil bare gerne sige, at det her er en tredjebehandling af et lovforslag, der gør, at mennesker kan være på starthjælp i det uendelige. Hvis vi vedtager det her lovforslag, betyder det altså, at familier skal leve af den lave starthjælpsydelse i over 7 år. Så derfor har det en betydning, og derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi får det diskuteret.
     Jeg vil gerne spørge fru Irene Simonsen: Hvorfor giver man ikke bare de mennesker et tilbud om et job og skærer i deres ydelse, hvis de siger nej tak til det job, i stedet for at gøre så mange mennesker fattige? Jeg kan høre på fru Irene Simonsen, at hun også bekymrer sig om de 85 pct., der er på den meget, meget lave startydelse. Det kan man sige de ikke kan bruge til så meget. En bekymring får de jo ikke flere penge af i hverdagen.
     Men mit andet spørgsmål er: Hvor lang tid mener fru Irene Simonsen, at mennesker kan være på starthjælp? Er det i orden, at mennesker i 10 eller 20 år skal leve af den meget lave starthjælp?

Nu er det jo altså ikke det tal, men den talmagi skal vi ikke have, for jeg har bare hørt, hvad hr. Morten Østergaard har udtrykt i pressen, nemlig at det er 85 pct. Det er det jo sådan set ikke, fordi der er en gruppe, der er kommet i arbejde. Der er en gruppe, der er kommet i selvforsørgelse, hvor ikke begge ægtefæller er kommet i arbejde. Så det handler jo ikke om 85 pct.
     Men jeg synes, som jeg har sagt tidligere, at det altid skal kunne betale sig at starte den her proces, og det kan det med starthjælpen. Det er jo det, rapporten viser. Det er jo også der, oppositionen har et problem, fordi man ikke kan læse og ikke vil læse den rapports konklusion, nemlig at starthjælpen har en virkning i positiv retning på, at folk kommer i arbejde.

Så er det fru Lotte Bundsgaard for et sidste spørgsmål til Venstres ordfører.

Fru Irene Simonsen svarer ikke rigtig på mit spørgsmål. Hvorfor bruger man ikke bare reglerne, som de er i dag, nemlig at tilbyde mennesker et job, og vil de ikke tage det job, bliver de trukket i ydelsen? Hvorfor er der behov for at skabe yderligere fattigdom i Danmark? Hvorfor er der behov for, at børn skal vokse op i familier, hvor man altså ikke har råd til at invitere klassekammeraterne til en fødselsdag? Der er måske nogle, der sidder og tænker: Nej, det kan alligevel ikke være rigtigt i det her rige samfund, men det er det altså. Starthjælpen er så lav, at ting, som vi ellers tager for givet, er der ikke råd til i de familier.

     Hvordan kan det være, at man med det her lovforslag har behov for at udvide den tid, som mennesker skal være på den meget lave starthjælpsydelse? Jeg synes, at fru Irene Simonsen skylder os et svar på, hvorfor man ikke bare bruger reglerne om at tilbyde folk et job, og tager de ikke imod det, så skærer man i deres ydelse, i stedet for at man rammer alle de børn med fattigdom, hvis forældre altså ikke kan få et arbejde.

Regeringen har faktisk afsat 0,5 mia. kr. i »Ny chance til alle« for at sikre, at vi får endnu flere ind, og de alle bliver tilbudt et arbejde. Det er væsentligt, vil jeg sige til fru Lotte Bundsgaard, for arbejdspladserne er der jo. Lad os dog tale om, hvordan vi sammen og i fællesskab kan få de her mennesker ind på arbejdsmarkedet. Det er jo det, det handler om. Vi ved, det er det, der skal til, for at integrationen lykkes. Vi ved, det er det, der skal til, for at børnene, der vokser op i de her familier, også bliver integreret og får deres uddannelse. Vi ved, hvor stor en virkning det har.
     Hvis oppositionen ville arbejde positivt med og f.eks. var gået med i forliget om »Ny chance til alle«, havde der jo været store chancer for, at Socialdemokraterne i dag kunne have stået her på talerstolen og brystet sig af, at det nu viser sig ifølge Rockwool Fonden, at tingene er ved at lykkes og går i den rigtige retning.

Så er vi foreløbig færdige med denne ordfører, og nu har jeg tre ordførere skrevet op: Hr. Morten Østergaard, hr. Steen Gade og hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Det her lovforslag er en cocktail, der består af to mål fiasko og et mål sikker succes. For det første er det åbenbart efter udvalgsbehandlingen og de reaktioner, der har været i omverdenen, at greencardordningen er dømt til at blive en fiasko. Den vil ikke levere den mulighed for at tiltrække særlig kvalificeret arbejdskraft, som den er blevet udskreget til.
     Dansk Arbejdsgiverforening og Dansk Industri var meget klare i mælet i Børsen i tirsdags, hvor de sagde, at den her greencardordning har for høj en indtægtsgrænse og er alt for bureaukratisk til at kunne afhjælpe det problem, som vi har i det danske samfund med mangel på velkvalificeret arbejdskraft. Desværre kunne et flertal i Folketinget ikke formås til at støtte et ændringsforslag fra den mere erhvervsvenlige del af Folketinget, nemlig Enhedslisten, SF og Det Radikale Venstre, og derfor bliver greencardordningen efter al sandsynlighed en fiasko.
     For det andet er det helt sikkert, at den strategi, man har om, at fattigdom og fravær af rettigheder skulle føre til noget godt, også vil være en fiasko. Vi diskuterer i øjeblikket og kommer også til at diskutere senere, om starthjælpen har en marginal effekt i de første få år.
     Det, der er helt sikkert med den gruppe, vi taler om her, er, at her har starthjælpen ikke været opskriften på succes efter de første 7 år, og nu dømmer man så folk til livslang fattigdom. Hvordan man skulle kunne tro på, at en metode, der ikke har virket i 7 år, skulle kunne virke de efterfølgende år, er mig ubegribeligt. Samtidig siger man så også til folk, der er danskere og ønsker at rejse ud: I skal vide, at hvis I rejser ud mere end 1 år, skal I have været i fuldtidsbeskæftigelse i 2½ år, efter I er kommet hjem, før I igen er berettiget til at blive indfanget af det sociale sikkerhedsnet, som kontanthjælpen udgør.
     Vi tror ikke meget på, at der er noget som helst vundet ved at skabe en underklasse i Danmark, som økonomisk, men også socialt og rettighedsmæssigt, fordi de fastholdes på midlertidige opholdstilladelser, ikke finder deres plads som aktive medborgere i det her samfund med de rettigheder og pligter, som det giver. Derfor er forslaget om en integrationseksamen og et optjeningsprincip for kontanthjælp dømt til at blive en fiasko.
     Til gengæld er der for os ingen tvivl om, at det nok skal blive en succes med den såkaldte indvandringsprøve. Vi er helt sikre på, at det vil gå som i Holland, hvor det betyder langt færre familiesammenføringer. Ministeren påstår, at sådan vil det ikke gå. Men man har altså kopieret en ordning, som i Holland har betydet, at langt færre mennesker får familiesammenføring. Dermed bliver det endnu en forhindring for, at danske statsborgere kan få lov til at bosætte sig i Danmark med deres ægtefæller og deres børn, fordi det vil gå med indvandringsprøven, som det er gået i Holland, at en stor, stor gruppe mennesker ikke vil være i stand til at opnå familiesammenføring.
     Derudover er det vigtigt at understrege, at forslaget specifikt om de religiøse forkyndere jo er et udtryk for den hetz, der i disse dage raser mod religiøse mindretal i Danmark. Her vælger man én specifik gruppe, det drejer sig om under hundrede mennesker, som ingen har kunnet påvise et eneste problem med, det er særlig katolikker og kristne frikirker, der bliver ramt. Disse grupper skal nu forhindres
i eller i hvert fald have besværligheder med at få deres religiøse forkyndere til landet.

     Vi i Det Radikale Venstre oplever det som et udtryk for den hetz, der også kommer til syne i dagens aviser, hvor en ordfører for et af de forligspartier, der er bag det her lovforslag, sammenligner et religiøst mindretals valg af hovedbeklædning med symboler fra nazitiden og nazismen. Det er det, som kommer til udtryk, når man vælger at lave en særlovgivning for et sted mellem 75 og 100 mennesker og forsøger at forhindre minoriteter i det her land i at få deres religiøse behov dækket.
     Det er det, som også kommer til udtryk, når hr. Søren Krarup i dag sammenligner muslimers religiøse hovedbeklædning med nazismens symboler. Det er derfor, vi i Det Radikale Venstre stemmer klart og fuldstændigt nej til det her lovforslag. Det er to mål sikker fiasko, og så er det en succes med at forhindre danske statsborgere i at bo i Danmark med deres ægtefæller og deres børn, og det er vi lodret imod.

Kunne hr. Morten Østergaard ikke prøve at bekræfte heroppefra, at det er rigtigt, at der er 15 pct. af dem på starthjælp, der kommer i arbejde, og der er er 15 pct., der bliver selvforsørget oveni?
     Kunne hr. Morten Østergaard ikke prøve at belyse, om ikke det er en god vej for integrationen, at blot en af ægtefællerne kommer i arbejde, både af hensyn til børnene, af hensyn til familien og af hensyn til, at de kommer videre, bliver en del af det her samfund og bliver integreret?
     Kunne hr. Morten Østergaard ikke konkludere, at det faktisk er sådan, tallene ser ud? Nu gik jeg så med på den, men de 85 pct., som hr. Morten Østergaard har meldt ud, er sådan set ikke helt rigtigt, fordi der kommer 15 pct. i arbejde, og der er 15 pct., der bliver selvforsørgende oveni.

Nu skal jeg ikke gå formandens ærinde. Men vi vil senere på dagen få lejlighed til at diskutere den starthjælp, som vi kender i dag. Det, vi diskuterer i forbindelse med det her lovforslag, er jo lang tid efter den undersøgelse, fru Irene Simonsen henviser til. Det er nemlig efter 7 år, hvad vi tror på, at effekten er efter 7 år.
     Men hvis vi skal snakke om begyndelsen, må vi sige, at det er meget tvivlsomt, hvad der er af effekt. F.eks. sagde Det Økonomiske Råd for ganske kort tid siden: Der er ingen korttidseffekt af starthjælpen. Det, der er problemet, som både Det Økonomiske Råd og Rockwool Fonden gør opmærksom på, er, at det viser sig, at starthjælpen har den effekt, at den udstøder folk fra arbejdsmarkedet. Der kan fru Irene Simonsen så sige: Nå ja, det er vi sådan set ligeglade med, det er fint nok. Det synes vi ikke i Det Radikale Venstre.
     Det, som Rockwool Fonden viser, er, at hver gang starthjælpen tilsyneladende har skaffet én i arbejde fra den beskedne gruppe, så er der to, der er blevet sendt hjem til kødgryderne. Er der nogen, det har vist sig at være svært at integrere, er det folk, som går derhjemme, aldrig kommer uden for en dør, ikke deltager i samfundslivet og ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet. Det er det, som er fantastisk ærgerligt, når man har indrettet de sociale systemer, ikke så de får folk nærmere beskæftigelse, men så de får dem væk fra beskæftigelse, hjem til kødgryderne. Og nej, det synes vi bestemt ikke er nogen god idé.

Fru Irene Simonsen for sit sidste spørgsmål.

Jeg fik jo ikke svar på mit spørgsmål. Jeg spurgte, om ikke hr. Morten Østergaard var enig i, at det er 15 pct., der er kommet i arbejde, det er oven i 15 pct., der er kommet i selvforsørgelse, og så synes jeg nok, der mangler nogle citater fra Rockwool Fonden, som vi kommer med senere, nemlig at det markant vises, at efter starthjælpen er indført, er der kommet flere i job og i selvforsørgelse end før, hvor man var på kontanthjælp under det gamle system, hvor hr. Morten Østergaards parti sad med for bordenden i regeringen. Så der er en markant forskel her.
     Kunne hr. Morten Østergaard ikke bekræfte, at det er rigtigt, hvad der står i rapporten, og de oplyste tal der? Ud over det har vi tidligere fra oppositionen, inklusive hr. Morten Østergaard, hørt argumenter om, at det også er på grund af konjunkturopsvinget, at der er kommet flere folk med indvandrerbaggrund i arbejde, men den rapport, Rockwool Fonden har lavet, har også taget konjunkturopsvinget med ind
i sine beregninger og kan se en markant forskel fra før kontanthjælpen til nu starthjælpen.

Til lytter- og seeroplysning vil jeg gerne fastholde, at det, fru Irene Simonsen taler om, er de første 2 år. Det, lovforslaget her handler om, er efter 7 år, og om vi i Danmark skal have et optjeningsprincip for kontanthjælp på 2½ års fuldtidsbeskæftigelse.

     Lad mig så svare direkte på det, fru Irene Simonsen gerne vil have: Det, Rockwool Fondens rapport viser, er, at der er en beskeden effekt på 5 pct. Det, fru Irene Simonsen mener, er, at der så nok er en langt større effekt efter 7 år på starthjælp. Spørgsmålet er, om de 5 pct. ikke er blevet til ingenting, inden vi overhovedet nærmer os 7 år.
     Det, Rockwool Fondens rapport også viser, er, at for 86 pct. har det ikke ført til beskæftigelse. Vores mål er, at alle, der kommer her til landet, skal i beskæftigelse. Vi er ikke tilfredse med, at folk går hjemme ved kødgryderne, vi er ikke tilfredse med, at kvinden er hjemme og manden arbejder; det er ikke den måde, vi ønsker det danske samfund skal indrettes på. Velfærdsstaten baserer sig på, at alle arbejder, at alle, som kan arbejde, bidrager. At fru Irene Simonsen er ligeglad med, at man har et arbejdsmarkedsmønster, som vi i Danmark kom væk fra for 30 år siden, må stå for fru Irene Simonsens regning. Men undersøgelsen viser, at for 86 pct. har starthjælpen ikke ført til beskæftigelse.

Så er det hr. Steen Gade som ordfører.

Hvis man skal karakterisere det forslag, som vi nu skal stemme om om lidt, vil jeg sige, at det er udtryk for en utrolig gammeldags politik fra flertallets side her i Folketinget. Jeg vil illustrere det på to måder.
     Den ene er, at når man langt om længe skal i gang med at lave en greencardordning, som handler om at tage udgangspunkt
i den virkelige verden, at vi har brug for arbejdskraft, og at vi sådan set også har brug for at få arbejdskraft fra andre lande på en lang række områder, så laver man en ordning, som er så restriktiv, at det bliver svært. Hr. Morten Østergaard redegjorde tidligere for nogle af de synspunkter, som bl.a. er kommet fra Dansk Industri. Jeg er helt enig. I SF kan vi ikke forstå, at regeringen har valgt at fastholde en så høj indtægtsgrænse, altså, at man skal tjene 450.000 kr., for at man kan få lov til at få job på en greencardordning. Det er gammeldags, og det tager ikke højde for den reelle situation, det danske samfund står over for. Det andet område, som jeg synes er gammeldags helt ud til det bekymrende, er diskussionen om, at man nu vil udvide starthjælpsperioden. Og vi snakker altså om at udvide den; senere i dag skal vi have en diskussion om starthjælpen som sådan, men nu vil man udvide starthjælpsperioden. Her kommer vi i den situation, at i stedet for at satse for alvor på, at folk skal i arbejde, og at alle - også inden for flygtninge/indvandrerområdet - skal i arbejde, ser vi altså her en klar politik i retning af at forringe mulighederne for den gruppe, som har sværest ved at komme ind på arbejdsmarkedet. Det er jo her, Rockwool Fondens undersøgelse sådan set giver sit mest interessante bidrag til debatten i dag. Undersøgelsen omhandler bl.a. en gruppe, som er på selvforsørgelse, som det hedder, og selvforsørgelse betyder altså ikke, at man har lavet sin egen virksomhed, som Rockwool Fonden også klart siger, det betyder, at man er holdt op med overhovedet at interessere sig for at arbejde, man er gået til kødgryderne, kan vi kalde det, man er blevet derhjemme - det gælder specielt for en stor gruppe af kvinderne - eller man har fundet en tilværelse, hvor man måske lever lidt på plat og sort arbejde. Det handler altså ikke om, at man er kommet i job og har startet virksomhed eller sådan noget; det er der mange der har troet tidligere, men sådan er det ikke, og det, Rockwool Fondens undersøgelse viser, er, at antallet på selvforsørgelse er øget fra 4 pct. til 15 pct. Det er faktisk den stærkeste øgning, der ligger her. Det vil sige, at der er 71 pct., som fortsat er på starthjælp efter 16 måneder. Det betyder, at vi cementerer, at familier bliver fattigere, vi cementerer, at vi får en tydelig underklasse, vi cementerer, at en lang række børn kommer til at vokse op i miljøer, som på sigt er ringere for integrationen, og så dropper vi totalt projektet med, at kvinder også i flygtninge/indvandrermiljøet skal ud og arbejde på arbejdsmarkedet. Det ved vi godt er svært for en gruppe af de lidt ældre af dem. Det, regeringen gør med det her forslag, er totalt at opgive det projekt, og det er derfor, jeg siger: Det er gammeldags, det er forkert.

     Så vil jeg glæde mig til sidst, men jeg vil glæde mig over, at på mange punkter i det her lovforslag er der altså faktisk enighed mellem oppositionspartierne. Det har der ikke altid været - det skal jeg ikke rippe op i - men det er der i dag, og dermed er det jo også et signal om, at der faktisk er en udvikling i gang, som gør, at der på nogle områder vises et klart alternativ til den gammeldags og forkerte politik, som regeringen fører.

Tak til ordføreren; der er ingen spørgsmål. Så er det den sidste ordfører, hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

For det første synes jeg, det er vigtigt at fastholde, at det lovforslag, vi har til behandling her, er baseret på en aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti, en aftale, som handler om den fremtidige indvandring. Det er ikke et forslag, der handler om, hvordan vi får en forbedret integration, men et forslag, der handler om, hvordan vi kan skræmme flest mennesker væk fra Danmark.
     De redskaber, man bruger, er bl.a. kravet om en prøve, en såkaldt indvandringsprøve for at blive familiesammenført i Danmark, et forslag, som målrettet rammer de socialt dårligst stillede blandt indvandrergrupperne, dem, som ikke har mange penge, dem, som ikke er veluddannede. Det er først og fremmest dem, der vil stå tilbage og ikke kan få deres ægtefælle til Danmark. Det er i lodret modstrid med god integration.
     Den anden del af forslaget handler om at sige til folk:
I skal bestå en bestemt eksamen for at kunne få varig opholdstilladelse i Danmark og for at kunne få økonomisk bistand, kontanthjælp, det, som for indfødte danskere er en overlevelseshjælp. Det at bestå en eksamen kan man sige lyder meget godt, men det bliver ekstra ekstremt, når der ud over denne eksamen også er et krav om, at man har 2½ års fuldtidsbeskæftigelse for at komme ud af starthjælpen og over på den højere ydelse kontanthjælpen. Bare det, at man laver det her optjeningsprincip, sætter en del af regeringens påstande skakmat. Hvad er det f.eks. regeringen har sagt? Ja, man kan jo altid supplere sin starthjælp med 5 timers arbejde om ugen, og så har man ikke noget problem. Lad os prøve at dvæle lidt ved det. Med det nye optjeningsprincip skal man altså have det arbejde i 18 år for at komme ud af starthjælpen - i 18 år! - efter at man i forvejen har været her i landet i 7 år. Jeg siger det bare for at sætte lidt på spidsen, hvad det egentlig er, man har tænkt sig at vedtage med det her forslag. Det er blevet nævnt her fra talerstolen: Jamen starthjælpen virker. Det kan man selvfølgelig sige, men det kommer an på, hvad ens målsætning er. Det er rigtigt, at starthjælpen virker: Den gør rigtig mange flere mennesker fattige, og den skræmmer og tvinger rigtig mange flere mennesker væk fra arbejdsmarkedet og hjem til kødgryderne uden nogen sinde at komme i arbejde igen. Tallene fra Rockwoolrapporten siger jo, at i forhold til tidligere tider kan man måske sige, at 200 flere mennesker på kort sigt er kommet i en form for beskæftigelse, nogle af dem med tilskud, nogle af dem i ordinær beskæftigelse, men samtidig har det betydet, at 350 mennesker er blevet fjernet fuldstændig fra arbejdsmarkedet og har en ukendt indkomst:
det, man kalder selvforsørgelse, men som i virkeligheden betyder forsørgelse på andre måder end gennem almindeligt arbejde eller gennem en social ydelse. Endelig er der tallet for, hvor mange der er blevet væsentlig fattigere, et tal på ca. 3.000 mennesker, altså mere end ti gange så mange som dem, rapporten siger er kommet
i midlertidig beskæftigelse.

     Det er værd at tænke lidt over de tal, og det er der også nogle, der gør. F.eks. er det helt slående, at den gruppe, der virkelig er vokset, er dem, der er kommet væk fra arbejdsmarkedet; dem, der har en ukendt indkomst. Rapportens forfatter Torben Tranæs har til det at sige:
     Det fænomen kan skyldes sort arbejde, men først og fremmest handler det om, at flere par må nøjes med én indkomst. Systemet er nemlig sådan, at man bliver trukket i start- eller kontanthjælp, hvis ens ægtefælle tjener for meget.
     Han siger så videre:
     De socialrådgivere, vi snakker med, siger, at den altovervejende årsag er, at ægtefællen tjener for meget. Men grænsen er også blevet sat meget kraftigt ned, efter at man har indført starthjælp. Selv hvis ens ægtefælle får kontanthjælp, bliver man trukket i starthjælp.
     Det mest kendetegnende ved den her undersøgelse er altså folk, der er blevet sendt fuldstændig ud af arbejdsmarkedet; familier, hvor to mennesker må leve af en indtægt, som ikke er meget højere end én kontanthjælp. De resultater må man jo sige undergraver alt, hvad der var argumentation for den såkaldte succes med starthjælpen.
     Ikke mindst integrationsministeren må jo føle sig fuldstændig til grin - en integrationsminister, som gang på gang har fremhævet, at selvforsørgelse og beskæftigelse er det samme. Denne rapport dokumenterer, at det er det ikke, og at det først og fremmest er dem, der ryger helt ud af arbejdsmarkedet, der er kommet mange flere af på grund af starthjælpen.
     At man nu vil udvide den periode, folk skal være på starthjælp i, er bare at gøre ondt værre. Så jeg synes endnu en gang, vi må konstatere, at hvis regeringen vil skræmme folk væk fra Danmark, så har den succes; hvis man vil integrere folk i Danmark, så har den fiasko.

Så har hr. Søren Krarup bedt om ordet som privatist. Taletiden er maksimalt 5 minutter.

I eftermiddag har vi debatten om starthjælp, så den vil jeg ikke komme ind på nu. Men min fortræffelige ven hr. Morten Østergaard har fundet lejlighed til at prøve på at mistænkeliggøre Dansk Folkeparti og mig i anledning af nogle udtalelser, der i en stærkt misforstået journalistisk version er blevet rundkastet i pressen i dag. Derfor vil jeg gerne til min fortræffelige vens orientering sige, at det, jeg har sagt, er en åndshistorie, jeg er lige ved at sige en teologisk bestemmelse af islam som et ideologisk totalitært system. Der har jeg gjort opmærksom på, at det slør, der er islams symbol, dermed er symbolet på et totalitært system. Jeg føler det lidt komisk at stå og fortælle det. Der er for få måneder siden kommet en bog af Djavann, der fortæller lige præcis den historie om sløret. Jeg har også selv for et halvt år siden skrevet en bog om systemskiftet, hvor jeg trækker forskellen op på islams og kristendommens syn på den menneskelige eksistens. Så jeg ville jo måske bede hr. Morten Østergaard prøve på at læse lidt om det, han gør sig klog på. Jeg har sagt, at sløret, tørklædet, er et totalitært symbol, og at det dermed er ligestillet med de totalitære symboler, vi kender fra henholdsvis kommunisme og nazisme. Jeg kunne henvise hr. Morten Østergaard til utallige publikationer, der kan fortælle ham den elementære sandhed, men det kan godt være, det bliver for vidtløftigt. Dermed kan jeg kun sige, at jeg håber, han vil prøve på måske at fatte, at der er ting, han ikke helt har forstået, før han gør sig klog på dem, og så måske prøve på at lytte til, hvad der faktisk siges.

Der er en lang række spørgsmål, og de kommer fra talerstolen. Det første er fra hr. Morten Østergaard, og hr. Søren Krarup skal holde sig klar til at svare på de spørgsmål.

Jeg lytter altid, når hr. Søren Krarup taler, og læser det altid med interesse, når hr. Søren Krarup udtaler sig. Det betyder ikke nødvendigvis, at jeg er enig. Og i det her tilfælde må jeg sige, at det slet ikke betyder, at jeg er enig.
     Jeg er lodret uenig med hr. Søren Krarup. Jeg synes endnu en gang, det er et eksempel på, at religion trækkes ind
i det politiske rum, og at man er i gang med en direkte udfordring af grundlovens bestemmelser om religionsfrihed. Det er jo også det, som det lovforslag, vi rent faktisk diskuterer nu - og det var også det, jeg sagde - er et udtryk for, når man laver særregler for en gruppe religiøse forkyndere. Man har så formentlig haft samme - og det er så det, jeg vil spørge hr. Søren Krarup om - tilgang til det, nemlig at det handlede om at begrænse udfoldelsen af islam i Danmark, en slags lex Abu Laban. Men det, der i stedet viste sig, var, at det var rettet direkte mod de kristne frikirker og de katolske menigheders mulighed for at hente religiøse forkyndere til landet.

     Derfor vil jeg bare bede hr. Søren Krarup om at bekræfte, at det her lovforslags bestemmelser om religiøse forkynderes mulighed for at komme til Danmark er drevet af nøjagtig det samme som det, hr. Søren Krarup gav udtryk for, nemlig en afstandtagen til en mindretalsreligion i Danmark.

Taletiden er fortsat maksimalt 1 minut. Så er det hr. Krarup.

Ja, det er jo så karakteristisk, så karakteristisk. Nu stiller hr. Morten Østergaard sig herop og siger: religion. Måske skulle hr. Morten Østergaard overveje, hvad religion betyder, hvad forholdet imellem kristendom og islam er. Kunne det ikke tænkes, at hr. Morten Østergaard var i stand til at begribe forskellen eller modsætningen imellem en lovreligion, der altså gør en lov til en hellig regel for hele samfundet, og så en kristendom, der sondrer imellem Guds rige og kejserens rige?
     Kunne det ikke godt være, at det er to vidt adskilte ting, som overhovedet ikke kan sammenblandes, sådan at der, hvor kristendommen skriver dagsordenen, hersker der frihed i det verdslige, og det er det, der er gældende for den vestlige verden, mens der, hvor islam skriver dagsordenen, hersker der tyranni og undertrykkelse, og det er det, vi ser
i den islamiske verden. Var det ikke muligt, at hr. Morten Østergaard prøvede på at begribe et åndshistorisk forhold, som foreløbig har 1400 års erfaring bag sig? Jeg ville foreslå det, og jeg vil så med hensyn til de religiøse forkyndere sige, at det var ud fra en interesse i at sørge for, at de, der kom ind i landet og havde den opgave at forkynde, også var i stand til at gøre det på et nogenlunde ordentligt dansk og med en viden om det Danmark, de kom til. Jeg kan ikke se, at der er noget som helst forkert i det.

Ønsker hr. Østergaard endnu et spørgsmål. Ja. Og hr. Steen Gade har nu også meldt sig. Uh, ja, det er skrevet ned alt sammen.

Hr. Søren Krarup ville jo, hvis det var muligt, gøre enhver debat i Folketinget til en forespørgsel om de uheldige konsekvenser, som islam, det store mindretals religion i Danmark, har på det danske samfund. Jeg er glad for, at det meget sjældent lykkes for hr. Søren Krarup, men jeg synes dog ikke, at det her i dag skal have lov at stå uimodsagt.
     Jeg deler på ingen måde den opfattelse. Jeg synes, folk skal have lov at have den religion, de har. Jeg synes, det er vigtigt, at alle gør det i respekt for ytringsfrihed, i respekt for andres udøvelse af deres religion og i øvrigt i respekt for andre mindretals rettigheder, om det så gælder seksuel observans eller andre ting.
     Men det afgørende her, vil jeg sige til hr. Søren Krarup - og det er den indrømmelse, jeg gerne vil have - er, at det forslag om religiøse forkyndere i det her lovforslag var drevet af, at hr. Søren Krarup og partifællerne på baggrund af Muhammedsagen ønskede at få sendt en begmand til det muslimske miljø i Danmark for at forhindre nogle imamer i at komme til Danmark. Og da det så gik op for hr. Søren Krarup og partifællerne i deres gru, at det, forslaget alene
i stort omfang ramte, var de kristne frikirker og katolikkerne, ja, så fik man travlt med at svømme baglæns og lave nye, spændende varianter og ændringsforslag undervejs i processen. Er det ikke rigtigt, at det, der driver forslaget med religiøse forkyndere i det her lovforslag, netop er hr. Søren Krarups korstog mod en mindretalsreligion i Danmark?

Det er jo fantastisk, hvad man skal finde sig i af hykleri fra denne talerstol fra Det Radikale Venstre.
     Forholdet er: Vi står med et næsten uløseligt folkeligt og for så vidt religiøst problem her i landet, fordi Det Radikale Venstre i 1983 fik gennemført en udlændingelov, der har fyldt landet med mange, mange hundrede tusinde muslimer, hvis religion - for ikke at sige ideologi - traditionelt ikke kan forenes med et kristent samfunds.
     Det er en gammel sandhed, og så skal man høre hr. Morten Østergaard stå og være forarget, når han hører til det parti, der har skabt problemet, et uløseligt problem. Når vi andre så gør opmærksom på, hvad det består i, er han dybt forarget over det. Jeg må indrømme, at når nu han taler om, at islam handler om, at de skal have lov at have den religion, de har, vil jeg sige: Javist, sig det til de islamiske lande, hvor folk, der mener noget andet, får skåret halsen over.
     Uvidenheden hos De Radikale er jo monumental, og jeg synes, det er en forbrydelse i en situation, hvor vi står med et folkeligt religiøst problem, som er næsten uløseligt. I stedet for at slynge om sig med slagord, kunne hr. Morten Østergaard lige prøve at sætte sig ind i, hvad sagen drejer sig om.

Det kunne jo måske betyde, at man også blev klar over, at islam er noget andet end den der færdige, fikse formel, som overhovedet ikke har relation til det, der faktisk er islam.

Jeg synes nok, at retorikken bliver lidt svulstig, og at der kommer lige lovlig mange teologiske diskussioner ud af det her.
     Det, som vi fra radikal side gerne vil høre hr. Søren Krarup om, er jo, om det ikke er denne mistænkeliggørelse af islam, som hr. Søren Krarup senest har givet udtryk for her fra Folketingets talerstol og tidligere i Jyllands-Posten i dagens avis, der også er baggrunden for det indgreb, der bliver lavet mod religiøse forkyndere i det lovforslag, vi rent faktisk diskuterer.
     Kan hr. Søren Krarup ikke bekræfte, at man med det udgangspunkt er kommet til ramme endda nogle helt andre end dem, man ville have ramt? Man kommer til at ramme religiøse forkyndere især af katolsk observans eller frikirkelig observans. Og det vil sige, at det dermed bliver en boomerang
i modsætning til, hvad der egentlig var hensigten, fordi hensigten var en generel mistænkeliggørelse af islam.

Jeg kan jo ikke rigtig stå for, at det, at man gør opmærksom på islams teologi og historiske gerninger igennem 1.400 års historie, bliver kaldt for mistænkeliggørelse. Måtte jeg dog ikke bede også hr. Ammitzbøll prøve på at sætte sig lidt ind både i verdenshistorie og i kirkehistorie, før han er så utrolig klog. Det er simpelt hen trættende, at man skal stå og fortælle noget, som for så vidt er så elementært for den almindelige danske befolkning, mens denne udsøgte forsamling
i dette hus overhovedet ikke interesserer sig for historie eller for åndshistorie, kulturhistorie. Må jeg sige med hensyn til det konkrete spørgsmål, at jeg har svaret hr. Morten Østergaard. Vi synes, det er ganske indlysende, at de, der kommer som religiøse forkyndere til Danmark, dvs. betjener sig af ordet - betjener sig af ordet - også er i stand til at føre ordet på et forståeligt sprog, nemlig dansk, og at de har kendskab til det land, de kommer til. Jeg synes, det er ganske elementært.

Man fristes jo til at bede hr. Søren Krarup om at gøre rede for korstogene, men nu skal det ikke blive en historisk-religiøs diskussion. Det handler om et lovforslag. Det er faktisk det, vi er her for at diskutere.
     Det, det handler om, er, at hr. Søren Krarup og Dansk Folkeparti igen i dag fra Folketingets talerstol har mistænkeliggjort det største religiøse mindretal i Danmark og har villet ændre lovgivningen alene på baggrund af den mistænkeliggørelse. Den mistænkeliggørelse deltager vi ikke i fra radikal side. Lad det være slået fuldstændig fast som det første.
     Det andet er: Har der overhovedet været problemer med de mennesker, som det nu rammer? Har der været nogen problemer med de katolske præster, de frimenighedspræster eller religiøse forkyndere, som det her handler om? Svaret er jo nej; svaret er, at Dansk Folkeparti med sin mistænkeliggørelse af islam og hele den stemning, man prøver at skabe mod det største religiøse mindretal her i landet, har været med til nu at lave lovforslag, der ender med at ramme nogle mennesker, der aldrig har været nogen problemer med.
     Men ellers må hr. Søren Krarup da gerne redegøre for de problemer, der har været med disse folk.

Det er karakteristisk, at når jeg fremfører nogle historiske kendsgerninger, bliver det udlagt som mistænkeliggørelse.
     Må jeg - når vi nu er i gang med det - gøre hr. Ammitzbøll opmærksom på, at korstogene faktisk opstod som kristenhedens selvforsvar imod islam. Da Urban II i 1095 opfordrede til det første korstog, er det, fordi islam har erobret Israel, bevæger sig op mod Europa, og hvis ikke korstogene var kommet, var Europa formodentlig blevet islamisk. Jeg vil foreslå, at hr. Ammitzbøll prøver på at læse på lektien.
     Men må jeg så sige med hensyn til det andet, at det er mig ubegribeligt, at det, at man forlanger, at folk skal kunne tale et ordentligt dansk i det land, de kommer til som forkyndere, skulle være ensbetydende med en mistænkeliggørelse, er simpelt hen så meningsløst som det øvrige, der er sagt fra Det Radikale Venstre.

Egentlig ville jeg overhovedet ikke have taget ordet til hr. Søren Krarups tale, eftersom den overhovedet ikke drejede sig om det lovforslag, vi behandler. Men jeg synes alligevel, at det er lykkedes hr. Søren Krarup at komme med endog selv for ham usædvanlig svinske og usædvanlig selvhøjtidelige og egenrådige bemærkninger, som måske nok viser en autoritær holdning til etnicitet, men nok så meget til religion.
     Når man påtager sig rollen at være den, der definerer en religions indhold, her islam, med henblik på at lægge alle, der støtter eller tror på islam, for had, så giver man lige præcis udtryk for de holdninger, som er i lodret modstrid med det princip, vi har i Danmark om religionsfrihed, om ytringsfrihed, om trosfrihed.
     Jeg har ikke tænkt mig at stille hr. Søren Krarup noget som helst spørgsmål. Jeg vil bare konstatere, at de holdninger i den grad er langt, langt mere autoritære end det, hr. Søren Kraup pålægger andre at gå og mene.
     Så jeg synes bare, for at komme tilbage på sporet: Lad os lige få det her ned på jorden, hvor det hører hjemme.

Jeg vil gerne henstille til, at man bruger parlamentarisk sprog her i Folketinget. Det tjener både Folketinget og befolkningen til ære.
     Hr. Krarup.

Ja, er det ikke pragtfuldt, at man bliver anklaget for mistænkeliggørelse af en person, der står og råber »svinsk« og mange andre elegante betegnelser? Det er et meget fornemt niveau, det skal jeg love for.
     Må jeg sige med hensyn til hele talen om det religiøse, at den er så ufattelig overfladisk. Og må jeg så sige: Der er jo faktisk nogle åndspersonligheder, der har bidraget til at oplyse forholdene. Prøv at læse Hirsi Alis bøger, prøv at læse Ibn Warraqs bog, »Derfor er jeg ikke muslim«, prøv dog at sætte - nu må jeg ikke sige du til min ven, hr. Arbo-Bæhr
- men han burde dog prøve på at sætte sig ind i det, der er realiteten, i stedet for bare at sige religion og så tro, at dermed har han sagt noget som helst. Der er en afgrundsdyb forskel på islam og kristendom. Kristendom er frihed, islam er tyranni, slaveri, og det burde enhver, der overhovedet kender lidt til åndshistorie, vide, om ikke på anden måde end at man kan læse 1.400 års verdenshistorie.

Jeg må bare sige, at hr. Søren Krarups kommentarer fuldstændig bekræfter mig, for hvad er det nu, hr. Søren Krarup gør? Han definerer, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert, hvad der er rigtigt at tro på, og hvad der er forkert at tro på. Jeg ved ikke, om hr. Søren Krarup tror, at han er hævet op over alle mulige andre. Det er netop det, der er basis for de frihedsrettigheder, vi har i Danmark, at vi har retten til at være uenige om, hvad der rigtigt, og hvad der er forkert.

Det er fuldstændig rigtigt. Vi har frihed i Danmark, og hvorfor har vi det? Fordi vi har en kristendom, der sætter grænse eller forskel på Guds og kejserens rige. Derfor er der frihed, derfor er der ikke en hellig lov, der tyranniserer os alle, og det er just denne forskel på en lovreligiøsitet som islam og på kristendommens sætten samfundet frit, det hele handler om.
     Men det er jo klart, at jeg taler til en fuldstændig tonedøv opposition. Den fatter ikke et ord, den er ikke interesseret i det, den skal bare lige køre den vante frase af. Det er simpelt hen en underlødig debat, og jeg synes, man burde kunne stille krav om, at man dog ved lidt om det, man snakker om.

Så er det hr. Steen Gade for at stille spørgsmål til hr. Krarup.
     Må jeg bede om mere ro i salen. Det er et vigtigt lovforslag, der er til behandling.

Nu synes jeg godt, man kan sige til hr. Søren Krarup, at det med en underlødig debat har hr. Søren Krarup bidraget ganske kraftigt til. Jeg troede jo faktisk, at da hr. Søren Krarup tog ordet i den her debat for at forklare, hvad han har sagt til aviser i dag, så blev det et dementi. Men det blev det jo ikke, så jeg forstår, at hr. Søren Krarup står ved, hvad han har sagt til medierne.

     Hvad er så substansen og tankegangen i det, hr. Søren Krarup siger? Det er, at islam som religion er det samme som fundamentalisme og derfor kan sammenlignes med politiske autoritære tankegange som nazisme og kommunisme. Det er jo det, hr. Søren Krarup har bekræftet.
     Jeg vil egentlig ikke spørge hr. Søren Krarup om noget. Jeg vil bare konstatere, at det er et enormt farligt synspunkt, for konsekvensen af det synspunkt er jo en eller anden form for åndelig krig mod islam, men også mere end det, for hvis man ikke tror på, at folk, der har en anden religion, her islam, ikke behøver at være fundamentalister, har man faktisk inviteret til krig.

Jeg må kun betro hr. Gade, at jeg ikke agter at dementere noget som helst. Det, jeg har sagt, er, at hvor der i det 20. århundrede var et opgør med de totalitære ideologier, der oplever vi nu en ny og endnu farligere, som faktisk også har udfoldet sig i 1.400 år. Jeg synes ikke, at det burde være en nyhed, hvis man havde en smule interesse. Jeg mener endda, at hr. Steen Gade er skolelærer. Han burde dog en gang imellem have læst lidt historie, så han ved, hvordan islams historie har været.
     Må jeg så slutte med at henvise til den profetiske bog, som Samuel Huntington skrev i begyndelsen af 1990'erne, der hedder »Clash of Civilizations«, »Civilisationernes sammenstød«. Det er lige præcis den situation, vi står i, hvor Vesten er truet af et islam, der er totalitært og i sin hellige lov vil undertrykke alle andre. Det burde hr. Steen Gade prøve på at sætte sig lidt ind i.

Så det sidste spørgsmål til hr. Krarup fra hr. Steen Gade.

Må jeg sige til hr. Søren Krarup, at jeg har læst »Clash of Civilizations«, men der viser vi jo også forskellene på hinanden. Hr. Søren Krarup mener, at denne kamp mellem civilisationer er uundgåelig og vi skal ruste os til kamp, og derfor skal vi gøre islam som religion i sig selv til en fjende. Vi er heldigvis nogle andre i Danmark og andre steder
i verden, som synes, at det er vores politiske job at kæmpe imod den konfrontation, fordi den truer, fordi den er farlig, men de farlige personer er dem, der er fundamentalister på islamisk side, og så er det hr. Søren Krarup.

Ja, er det ikke pragtfuldt? Her året efter Muhammedkrisen, 5 år efter New York, hvor vi så en såkaldt religion udfolde sit sande terroristiske væsen, bliver det til, at vi andre er dem, der skaber krig, når vi gør opmærksom på, at vi er truede. Jeg synes altså, at det svarer til, at man skal begynde at, jeg er lige ved at sige lære folk overhovedet at bruge deres øjne.
     Hvis hr. Steen Gade var interesseret, ville han vide, hvad islam er. Det er ikke skjult for nogen. Det viser sig i den terrorisme, som Vesten står over for, og i stedet for at gemme hovedet i busken, som man især i det danske Folketing har en tilbøjelighed til, skulle man måske lukke øjnene op og gøre sig klart, at i den konfrontation, vi er stillet over for, er der kun et, der hjælper, og det er at vide, hvad man er oppe imod. Det er bl.a. at kende forskel på en lovreligion som islam og på den kristendom, der sætter samfundet og mennesket i frihed ved at sondre mellem Guds og kejserens rige. Jeg gentager det. Det er elementært, og det burde være kendt også af hr. Gade.

Nu er der sket det, at hr. Jesper Langballe ikke har været inde i ordførerrækken, og han er selvfølgelig berettiget til at komme til som ordfører.
     Jeg henstiller til, og nu skal man lytte godt efter, både hr. Langballe og hr. Morten Østergaard ønsker anden ordførerrunde, at man begynder at beskæftige sig lidt med, hvad det her lovforslag drejer sig om. Man taler i øjeblikket både i øst og i vest og i syd og i nord, og det stopper vi nu. Nu drejer det sig om lovforslaget, der er til tredje behandling her i dag.

Jeg bliver nødt til at sige til formanden, at jeg altså forholder mig til den igangværende debat, som jo også rækker ind i lovforslaget.
     Jeg vil sige, at jeg forstår egentlig udmærket, at hr. Søren Krarup har oplevet den debat, han lige har været en del af, som en debat, der føres i et abebur, hvor det koger over med uvidenhed, og hvor man skal opleve, at De Radikale rejser en diskussion om, hvorvidt vi andre mistænkeliggør islam. Når man så gør De Radikale opmærksomme på, at de taler uden at vide noget som helst om, hvad de taler om, lyder svaret: Vi vil ikke tage del i teologiske diskussioner. Jamen hvad er det da for noget?
     Altså udsagnet, vi vil ikke tage del i teologiske diskussioner, kunne jo udlægges på to måder. Det kunne betyde: Jeg er så lille og dum, så det kan jeg slet ikke være med til, det forstår jeg ikke noget af. Det kunne måske også udlægges på den måde, at man erkender, at man faktisk ikke ved noget om det, man taler om.
     Jeg vil gerne sige, at Dansk Folkeparti vidste udmærket
- nu forholder jeg mig i hvert fald direkte til lovforslaget
- at forkynderloven slet ikke ville ramme imamerne. Vi ville faktisk meget gerne have begrænset imamernes indflydelse. Vi ville også meget gerne have indført en sikring, hvilket ikke er muligt, men prøvet på at indføre en sikring af imamernes loyalitet over for Danmark ved at stille nogle sprogkrav til dem. Vi har for længst fået at vide af Integrationsministeriet, at det ikke kan lade sig gøre, fordi et så forsvindende lille antal af de imamer, der er her i landet, er kommet ind som forkyndere. Når vi alligevel stillede det forslag sammen med regeringen, var det, fordi vi sagde: Der er da ikke nogen mening i, at familiesammenførte skal til en sprogprøve, mens folk, der kommer ind som forkyndere og har den opgave at forkynde f.eks. kristendom ind i det rum, som det danske samfund er, ikke skal vide noget som helst om det danske sprog. Jeg hæftede mig igen ved den der villede uformåenhed, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr giver udtryk for, når han anklager hr. Søren Krarup for at ville definere en religions rolle. Ja, selvfølgelig, det er da det, der er enhver teologs opgave. Enhver, der i det hele taget øver religionskritik, og det vil sige også hr. Jørgen Arbo-Bæhr, definerer da en religions rolle. Hvis man ikke er villig til det, tager man bare hovedet af og lægger det ved siden af, mens man diskuterer religionens betydning. Det samme gælder, når anklagen lyder på, at man lægger sig fast på, hvad der er rigtigt og forkert. Selvfølgelig lægger vi os fast på, hvad der er rigtigt og forkert. Det gør hr. Jørgen Arbo-Bæhr forhåbentlig også. Hvis rigtigt eller forkert er ét fedt for hr. Jørgen Arbo-Bæhr, er der tale om en moralsk armod, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr ikke kan forlange at vi andre skal efterligne. Må jeg så i øvrigt til sidst sige, at også jeg finder det dybt beskæmmende, at de partier - hr. Morten Østergaards, hr. Ammitzbølls, hr. Steen Gades og hr. Jørgen Arbo-Bæhrs partier - som har skaffet os de problemer på halsen, vi står med nu, og som har nægtet at bidrage til at løse dem, har nægtet at bidrage til integrationsaftaler, har siddet med armene over kors og ladet det hele sejle, nu skal stable sig op med en kolossal forargelse over os andre, der faktisk har prøvet at gøre noget ved problemerne.

De problemer, som vi står med nu, siger hr. Jesper Langballe, vil de partier, der kritiserer Dansk Folkeparti, ikke være med til at løse. Jeg vil derfor stille det samme spørgsmål til hr. Jesper Langballe, som jeg prøvede at få svar på fra hr. Søren Krarup: Hvad er det for et problem, man løser i forhold til religiøse forkyndere?
     Er sandheden ikke den, at de mennesker, det kommer til at dreje sig om, primært er religiøse forkyndere fra katolicismen eller fra de danske frikirker? Jeg tror, at svaret er et ja, og dermed løser man ikke noget som helst problem.

     Det eneste, vi har hørt her i dag, er svulstig tale og en fundamentalisme, som er helt uforståelig, og som gør, at man ender i en situation, hvor man argumenterer for noget helt andet end det, vi skal forholde os til, nemlig at vi strammer op for kristne religiøse forkyndere, må jeg sige til hr. Jesper Langballe.

Jeg kan godt medgive hr. Ammitzbøll, at der i og for sig ikke er noget specifikt problem, der løses med forkynderloven. Når vi alligevel fremlægger den i Folketinget, skyldes det udelukkende, at vi synes, at det er ret og rimeligt - ikke fordi de kristne forkyndere, som nu kommer ind under den ordning, har frembudt noget problem.
     Men må jeg så ikke lige anholde den der bestandige tale om fundamentalisme, som også hr. Steen Gade brugte. Det er ganske tydeligt, at de, der bruger det ord, ikke aner, hvad det betyder. Fundamentalisme er en teologisk betegnelse, der karakteriserer det, at man forholder sig til en bog eller et skrift som den evige sandhed, sådan som nogle missionsfolk forholder sig til Bibelen, og som især muslimerne forholder sig til Koranen, hvor skriftet eller bogen bliver en opslagsbog, som man kan slå op i, og så kan man finde og diktere sandheden.
     Så når det bliver sagt, at man ikke må beskylde andre for fundamentalisme, er det det rene sludder. De, der er fundamentalistiske, skal selvfølgelig beskyldes for at være fundamentalister.

Jeg vil da gerne kvittere for hr. Jesper Langballes indrømmelse her fra Folketingets talerstol af, at man intet løser ved at ændre reglerne for religiøse forkyndere. Det synes jeg da gjorde, at vi faktisk har fået noget ud af den debat, vi har haft: Man indrømmer, at der ikke var noget i det.
     Og sandheden er vel også den, at denne del af loven oprindelig var tænkt som en lex Abu Laban, hvor man troede, at man havde et stort problem med muslimske imamer, som Dansk Folkeparti kunne se straks ville komme herop i hobetal og påvirke i en retning, som Dansk Folkeparti ikke ønsker. Det vil sige, at det så ikke er den fundamentalisme, hvis vi skal bruge hr. Jesper Langballes ord, men så i hvert fald en eller anden form for kristen højrefløjsdemagogi og mistænkeliggørelse af islam, der gør, at man endte med at få den her del af lovforslaget, som nu rammer nogle mennesker, der aldrig har været nogen problemer med.
     Men tak for indrømmelsen, vil jeg sige til hr. Langballe.

Og så er det hr. Langballe og derefter hr. Morten Østergaard
i anden ordførerrunde.

Hvis hr. Ammitzbøll går tilstrækkelig langt tilbage i bl.a. Politiken, vil han kunne se, at Dansk Folkeparti længe, i over et år, har været fuldstændig klar over, at dette ikke var vejen til at begrænse imamernes indflydelse eller til at begrænse, at de kommer her til landet.
     Og hvis vi ikke havde vidst det - lad os nu sige, Dansk Folkeparti havde været uvidende om det forhold - ville integrationsministeren formentlig have oplyst os om det, for det er integrationsministerens embedsmænd, der har kunnet se, at det her intet som helst har med imamerne at gøre. Så der er ikke tale om nogen lex Abu Laban, men der er tale om, at vi faktisk mener, at også kristne mennesker skal skik følge eller land fly.
     Og så til sidst: Igen er det den her evige tale om fundamentalisme, som bliver ved med at køre, og som jo altså viser, at hr. Ammitzbøll ikke aner, hvad det er, han siger, når han bruger det ord, ikke aner, at islam pr. definition er en fundamentalistisk religion, mens kristendommen pr. definition er det modsatte.

Tak til hr. Langballe, og så er det hr. Morten Østergaard som ordfører i anden runde. Taletiden er maksimalt 5 minutter.

Der er jo vide rammer for ytringsfriheden i Folketinget. Hr. Jesper Langballe mener, jeg er lille og dum; hr. Søren Krarup mener, jeg er uvidende; men jeg er sådan set ganske hårdfør over for de personlige betegnelser i den her sag, fordi jeg mener, at det, vi snakker om her, er noget helt, helt fundamentalt.

     Religion er i Danmark og for mig en privatsag. Vi har en grundlovssikret religionsfrihed, og det er den, vi rent faktisk diskuterer også med det lovforslag, L 93, som er til tredjebehandling. Men jeg vil også godt sige, at det, som vi hører fra hr. Søren Krarup fra talerstolen og i medierne i dag, jo er et udtryk for, hvor vi er kommet til i Danmark, hvor vi har bragt vores ytringsfrihed hen, nemlig der, hvor man kan gøre sig til dommer over andre folks religion, skære alle folk over en kam. Jeg vil bare sige til medlemmerne af Folketinget, at jeg tror, det er meget svært at slippe af sted med den slags tale i andre lande, uden at befolkningen rejser sig imod det. Det er ytringsfrihed, som hersker her til lands, det er bestemt ikke ytringspligt.
     Når vi så kommer til det konkrete lovforslag, vil jeg sige, at det var velgørende, at Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jesper Langballe, holdt sin ordførertale, for det blev jo en tilståelsessag. Baggrunden for diskussionen omkring de religiøse forkyndere og den ændring i ordningen for religiøse forkyndere var, som hr. Jesper Langballe sagde, at man ønskede at begrænse, at muslimske imamer kom til Danmark. Det var det, der var baggrunden. Det fandt man så ud af ikke kunne lade sig gøre, og så blev det til den ordning, vi kender her. Men hr. Jesper Langballe bekræftede, at baggrunden var, at man på baggrund af Muhammedsagen ønskede at forhindre, at der var imamer i Danmark, der kunne forkynde islam for trosfællerne her i landet.
     For det andet bekræfter hr. Jesper Langballe, at der ikke er noget problem, som den her lovgivning, der er rettet imod 75-100 personer årligt, løser - der er intet problem, som løses med det. Det har ikke kunnet godtgøres, at det, at man ikke har haft en danskprøve tidligere for de her religiøse forkyndere, har ført til nogen former for problemer. Det eneste, man nu sikrer, er en masse besværligheder for de folk, det drejer sig om.
     Derfor vil jeg gerne henvende mig til de medlemmer i Folketinget, der måtte overveje at trykke på de grønne knapper, når vi om lidt skal stemme om det her lovforslag, L 93: Det, det drejer sig om for de her religiøse menigheder - særlig katolikkerne og de kristne frikirker, som har stået i kø ved udvalgsdøren for at komme i deputation - er deres mulighed for at få udenlandske forkyndere til Danmark og for at få deres religion forkyndt. Resultatet her bliver en masse besvær, der svækker det voldsomt, og det betyder, at en lang række religiøse mennesker i det her land får vanskeligt ved at få forkyndt deres religion.
     Det er det, man ved at stemme for lovforslag L 93 stemmer ja til. Så kan det godt være, at man ikke kan følge med i hr. Krarups og hr. Langballes fodspor - der skal man bestemt også stå tidligt op - men ved at stemme ja til lovforslaget understreger man den mission, de er på, det korstog, de er på, nemlig mod religionsfriheden i Danmark.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Lovforslaget vedtoges med 56 stemmer (V, DF og KF) mod 54 (S, RV, SF, EL, Britta Schall Holberg (V), Birthe Rønn Hornbech
(V) og Eyvind Vesselbo (V)).

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.