Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 1:

Forslag til folketingsbeslutning om ordningen for De Europæiske Fællesskabers egne indtægter.

Af finansministeren (Thor Pedersen).

(Fremsættelse 04.10.2007).

Forhandling

Formanden :

Forhandlingen er åbnet. Fru Charlotte Antonsen som ordfører.

(Ordfører)

Charlotte Antonsen (V):

Venstre kan støtte forslaget om at ændre lidt på finansieringen af EU's budget, eller, som det hedder: Ordningen for EU's egne indtægter. Sagen har i øvrigt allerede været i Europaudvalget, hvor vi har tilsluttet os finansministerens forhandlingsoplæg om sagen.

Den ændrede finansieringsordning var et led i kompromiset vedrørende EU's overordnede budgetramme for 2002-2013. I den forbindelse var det uhyre vigtigt for Venstre, at det lykkedes at komme igennem med et forslag om at hæve den årlige bevilling til forskning i EU med 75 pct. Videnskabelig forskning er klart et område, som EU bør prioritere, fordi det kan være med til at forbedre Europas velstand på længere sigt.

I Venstre er vi desuden meget tilfredse med, at strukturstøtten er blevet reduceret, ligesom det er fornuftigt, at denne form for statsstøtte i højere grad reserveres til de allerfattigste lande i EU, nemlig de nye medlemslande i Øst- og Centraleuropa.

Ifølge forslaget bevares grundelementerne i EU's indtægtssystem. Medlemslandene finansierer altså fortsat samarbejdet med en andel af BNI og momsgrundlaget samt indtægter fra told og landbrugsafgifter. I Venstre er vi ikke tilfredse med, at nogle af de rigere lande har særlige rabatordninger. Storbritanniens rabat bevares, men reduceres på længere sigt, og andre lande som Tyskland, Holland, Sverige og Østrig har kæmpet sig til nye rabatordninger. Heldigvis er sidstnævnte midlertidige. Uanset om de bliver udfaset igen, havde vi i Venstre helst set, at vi slet ikke havde haft sådanne rabatordninger til enkelte lande.

Som det er nævnt i starten, tilslutter vi os alligevel forslaget for EU-samarbejdet. Med 27 forskellige lande er det nødvendigt, at man går på kompromis, og vi har i vurderingen af det samlede forslag til de finansielle rammer lagt vægt på flere penge til forskning og færre penge til struktur.

Formanden :

Tak til fru Charlotte Antonsen. Så er det hr. Svend Auken som ordfører.

(Ordfører)

Svend Auken (S):

Det er sjældent, at man skal stemme lodret imod sin overbevisning, men det her er et af tilfældene, og jeg har endda gjort det før, for jeg har givet tilslutning i Europaudvalget, og jeg har endda rost finansministeren for, at man nåede til en aftale på det her punkt. Så det er ikke en førstegangsforseelse, det er en gentagen forseelse.

Det drejer sig om et af de mest usømmelige arrangementer i EU, nemlig den såkaldte rabatordning for Det Forenede Kongerige, England. Det er, som tingene har udviklet sig, sådan, at andre EU-lande, også lande, der er fattigere end englænderne - endda nogle af de nye medlemsstater - med et meget stort milliardbeløb skal bidrage til at betale en engelsk rabatordning. It is my money, som Margaret Thatcher sagde - det er mine penge. Og dem må man ikke røre. Og Tony Blair og, går jeg ud fra, Gordon Brown eller hr. Cameron, eller hvem der nu vinder i England i fremtiden, mener det også. Det er nærmest blevet til, at de kun skal betale en tredjedel af nettoprisen ved at være medlem af EU. Det er uacceptabelt.

Jeg ved, at finansministeren har kæmpet som en løve for at få det væk eller i hvert fald få gjort det midlertidigt. Det bedste, man kan sige, er, at den eksplosion i kompensationen, som udvidelsen af tekniske grunde ville have afstedkommet, har man undgået. Så har man midlertidigt oven i den engelske rabatordning lagt rabatter til Sverige og Holland og Tyskland. Det betyder, at Danmark i gennemsnit betaler knap 2 mia. kr. årligt fra nu og til 2013 til nogle af de mest velhavende lande i verden. De 2 mia. kr. var bedre brugt på at afhjælpe ulighedsproblemer i Europa eller, endnu bedre, miljøbistand eller ulandsbistand eller noget andet.

Men kendsgerningen er, som også fru Antonsen var inde på, at man skal nå til en aftale, og der har været, havde jeg nær sagt, den sorte firkant af Sverige, Holland, Tyskland og England på det her område, og det er altså det bedste forhandlingsresultat, man har kunnet nå.

På den lidt dystre baggrund har jeg trods alt lykønsket finansministeren med, at det ikke gik værre. Men man kan ikke over for befolkningen skjule, at det her ikke er nogen pyntelig ordning. Jeg håber meget, at vi gradvis får afviklet støtten til landbruget, og at vi så får fælles politikker, som vi alle sammen kan stå bag, og som vi finansierer på en retfærdig måde ud fra, havde jeg nær sagt, trangskriterier og behovskriterier i hele EU. Det må være målsætningen, som vi arbejder efter. Men det var altså det bedst tænkelige kompromis, man kunne få, da vi lavede de her arrangementer. Det var måden at begrænse skaden på.

Jeg skal sige, at Socialdemokratiet støtter det beslutningsforslag, der ligger, og støtter aftalen. Men vi bryder os ikke om princippet.

Formanden :

Tak til hr. Svend Auken. Så er det hr. Morten Messerschmidt som ordfører.

(Ordfører)

Morten Messerschmidt (DF):

Normalt, når man hører hr. Svend Auken sige noget negativt om EU-samarbejdet, så er der grund til at spidse ører. Og jeg vil sige, at jeg jo synes, at konklusionen, som hr. Svend Auken kommer frem til, om, at man skal aftrappe, helst helt afvikle, landbrugsstøtten, er fuldstændig rigtig. Men netop derfor er der jo grund til at rose de lande, som i EU-kredsen har sagt: Nok er nok; vi vil ikke være med til at finansiere det her pengecirkus, som for stadig flere mennesker giver mindre og mindre mening.

Finansministeriet svarede for et par måneder siden på det spørgsmål, som vi i Dansk Folkeparti havde stillet, om, hvem det er, der i dag er de primære modtagere af penge fra det store omfordelingscirkus, som EU står for. Og det rystende, måske endda hovedrystende, svar var, at de fire primære nettomodtagerlande er Grækenland, Spanien, Irland og Portugal, altså lande, som har været medlemmer i rigtig, rigtig mange år, 20-25 år. Det vidner jo om, at de støtteordninger, som man giver, bl.a. via strukturstøttemidlerne, overhovedet ikke har den reformerende karakter, som man havde ønsket og tiltænkt fra starten af, men altså snarere virker som en sovepude, hvor de nationale regeringer ikke får ændret de underliggende strukturer, hvilket gør, at landene ikke kommer i gang, og at landene har behov for hele tiden at være på støtten. Og derfor betragter vi det som et rigtig godt bevis på, at strukturstøtten ikke er nogen god idé som en permanent ordning.

Vi vil derfor have en begrænsning af strukturstøtten, så den kun kan gives i begrænsede perioder, og følgelig vil vi have en fuldstændig afvikling af landbrugsstøtten. Jeg synes sådan set, det er godt, at der er nogle lande, der går foran med et håb om - hr. Svend Auken kalder dem den sorte firkant; nu er grøn jo som bekendt håbets farve, og derfor vil jeg kalde dem den grønne firkant - at vi kan få reduceret budgetterne ganske mærkbart. Vi i Dansk Folkeparti havde gerne ønsket, at Danmark havde meldt sig ind i den klub, også i den klub, der kaldes 1-pct.-klubben, med et ønske om, at EU's budget ikke må overstige mere end 1 pct. af den samlede BNI. Det har regeringen ikke ønsket, og derfor kan vi selvfølgelig heller ikke støtte det beslutningsforslag, som ligger her i dag.

Der er jo faktisk tale om ganske anselige summer, som Danmark vil skulle levere i fremtiden. Faktisk fremgår det af bemærkningerne, at det er 0,5 mia. kr. om året i faste priser, som vi skal betale. Når man tænker på de forestående finanslovforhandlinger, så tror jeg, alle vil give mig ret i, at 0,5 mia. kr. altså er en ganske stor sum, og vi så den sådan set bedre anvendt i Danmark end på EU's tåbelige omfordelingspolitik.

Med de ord skal jeg sige, at vi ikke kan støtte det foreliggende beslutningsforslag.

Formanden :

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Svend Auken.

Svend Auken (S):

Jeg har ikke angrebet EU-samarbejdet. Jeg har angrebet Margaret Thatchers afpresningspolitik, som desværre senere blev fulgt op af andre lande. Og nu forstår jeg, at hr. Messerschmidt også er uenig med mig på det punkt; han synes faktisk, det er godt, at vi har Margaret Thatcher og andre, så danske skatteydere skal give et betydeligt beløb til nogle af de rigeste lande i verden. Det er vi helt uenige i.

Det, jeg gerne vil spørge hr. Messerschmidt om, er, om han kan bekræfte, at EU's udgifter faktisk udgør mindre end 1 pct. af BNI. Altså vil det sige, at det, vi her taler om, som EU samlet set overhovedet beslaglægger af økonomiske ressourcer, er mindre end 1 pct. af bruttonationalindkomsten i de 27 lande.

Formanden :

Så er det ordføreren.

Morten Messerschmidt (DF):

Først vil jeg sige med hensyn til Margaret Thatcher, at jeg kan se mange gode ting i det, Thatcher gjorde, og jeg kan også se dårlige ting. Men jeg synes, at selve princippet om, at vi vil have vores penge tilbage, er rigtigt, fordi vi kan se, hvordan EU, særlig på landbrugsområdet og strukturområdet, ganske enkelt misforvalter midlerne, og derfor er det et helt naturligt krav at sige, at vi vil have dem tilbage.

Med hensyn til spørgsmålet om 1 pct., hvor der var en række lande, jeg tror, det var syv-otte stykker, som sagde, at EU's budget aldrig må komme over 1 pct. af BNP, synes jeg sådan set, det var rigtig fornuftigt at lægge den begrænsning.

Jeg må ærligt indrømme, at jeg ikke kan huske, hvad EU's budget udgør for 2007 i forhold til EU's samlede BNI, og derfor kan jeg hverken be- eller afkræfte det, som hr. Svend Auken spørger om. Men jeg kan sige, at jeg synes, det er fornuftigt, at man lægger sig fast på at sige: hertil og ikke længere.

Der er det bare med beklagelse, jeg har konstateret, at både Socialdemokraterne og regeringen har været enige i, at det var en dårlig idé at lægge et sådant loft. Vi synes faktisk, det er en god idé at lægge et loft over EU's budget.

Formanden :

Vil hr. Svend Auken have en kort bemærkning mere? Værsgo.

Svend Auken (S):

Jamen så kan jeg oplyse hr. Messerschmidt om, at udgifterne, altså, det, man faktisk betaler, ikke har oversteget 1 pct. på noget tidspunkt.

Når vi var modstandere af 1-pct.-loftet, fordi det ville føre til, at udgifterne ville falde yderligere, altså under det niveau, de i dag er på. Det er efter min mening ikke rimeligt; man skal bruge pengene bedre. Man kan ikke have et forpligtende europæisk samarbejde, hvor vi virkelig gør noget ved fælles problemer, og så forestille sig, at det er gratis.

Jeg synes imidlertid, det er dybt overraskende, at Dansk Folkeparti som det eneste parti i Folketinget ligefrem synes, at Margaret Thatchers afpresning - det var jo ren afpresningspolitik i forhold til resten af Europa, senere fulgt op af andre engelske regeringer - er pynteligt og godt, fordi det trækker i den rigtige retning. Nej, efter min bedste overbevisning trækker det i den forkerte retning, og vi har støttet regeringen i at begrænse skaden mest muligt på det her område.

Formanden :

Så er det ordføreren.

Morten Messerschmidt (DF):

Der er næppe tvivl om, at for briterne er det et gode at have en rabatordning. Jeg mener, at enhver regering er forpligtet til at arbejde for det bedste for sin befolkning, og jeg er sådan set bare ked af, at hr. Svend Auken har været enig med regeringen i, at man ikke i Danmark skal arbejde for samme goder, som fru Thatcher har gjort for sin befolkning.

Jeg betragter det efterhånden som fuldstændig indiskutabelt, at landbrugsstøtten er skadelig ikke bare for EU's egne lande, men også for de mange tredjelande, som holdes ude af vores indre marked, fordi de ikke kan komme ind. De kan ikke konkurrere osv., vi får højere fødevarepriser, og vi får dårligere kvalitet osv. Derfor synes jeg egentlig, det er fuldstændig rigtigt, at man bruger alle kræfter, og også nogle gange spiller hårdt med musklerne, når det handler om at få banket EU's landbrugssubsidier i bund. Det samme burde man gøre med hensyn til strukturstøtten og de andre tåbelige konti, hvor EU spilder borgernes penge.

Formanden :

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Så er det fru Helle Sjelle som ordfører.

(Ordfører)

Helle Sjelle (KF):

Det Konservative Folkeparti støtter også forslaget, der indebærer, at EU bevarer sit egenfinansieringssystem stort set uændret. Der skal dog ikke være nogen tvivl om, at der er elementer i det her system, hvilket andre jo også har været inde på her i dag, der kunne være mere hensigtsmæssigt skruet sammen. F.eks. er der jo ingen tvivl om, at diverse rabatordninger er misfostre, og der er også andre støtteordninger, der bestemt kunne tåle et nærmere eftersyn. Men som flere andre har været inde på, har vi også forstået, at det forslag, der her er fremlagt, er, hvad det p.t. har været muligt at blive enige om, og derfor støtter vi det.

Formanden :

Tak til fru Helle Sjelle. Så er det fru Elisabeth Arnold som ordfører.

(Ordfører)

Elisabeth Arnold (RV):

Også Det Radikale Venstre støtter det forslag, der her er lagt frem. Vi har også allerede støttet det i Europaudvalget, hvor vi har givet vores tilslutning til det kompromis, der blev opnået. Om den debat, der for et øjeblik siden udspandt sig mellem hr. Morten Messerschmidt og hr. Svend Auken, kan man jo kun sige, at den med al ønskelig tydelighed viser, hvor svær solidaritet er, og den viser også, hvor vanskeligt det er, når man skal operere i et stort forum, hvor alle har vetoret. Det er simpelt hen meget, meget svært at nå frem til nogle kompromiser, som er smukke.

Det her er et meget, meget uskønt kompromis, hvor nogle rige lande har fået rabatter på solidariteten, de behøver ikke at være så solidariske med de fattige, som de burde være i et samarbejde som det europæiske, og nogle rige lande har haft disse rabatter i ganske mange år. Det er virkelig uskønt, når man tænker på, at mange af de medlemslande, som EU har fået op igennem 1990'erne og i slutningen af 2004, jo i høj grad trænger til en håndsrækning fra os her i den gamle del af EU, som har udmærket med fedt på kroppen, og som kan tage sig af vore fattige brødre i øst.

Men vi skal jo være enige, fordi alle har vetoret. Der er opnået et kompromis her, som ikke er skønt, men som dog er et kompromis, som alle så til sidst har kunnet give deres tilslutning til. Det Radikale Venstre støtter forslaget, men som hr. Svend Auken gør vi det også med en ubehagelig smag i munden, fordi vi her er med til at cementere et princip om, at man ikke behøver at være solidarisk i EU. Sådan et system vil vi meget, meget gerne være med til at ændre, sådan at vi kan opnå det, som egentlig var formålet med hele samarbejdet, nemlig at rige lande hjælper de fattige, sådan at vi alle sammen kan se hinanden i øjnene bagefter.

Men Det Radikale Venstre støtter forslaget.

Formanden :

Tak til fru Elisabeth Arnold. Så er det fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører.

(Ordfører)

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Jeg må sige, at det er med ulyst, at vi gentager vores ja til det her forslag. Vi har jo givet vores ja i Europaudvalget, da der blev givet mandat til det flerårige budget, men det er altså ærlig talt noget af en skændsel, at ikke bare England stadig væk har sin meget, meget store særrabat - det er 66 pct. af nettobidraget, vi snakker om her, som man får i rabat - men at også andre vesteuropæiske, mangeårige medlemmer af EU har fået en rabat oven i hatten i de meget vanskelige forhandlinger, der var om det flerårige budget.

Vi stemmer selvfølgelig ja til det her forslag, men vi synes også, at vi skal benytte lejligheden til i betænkningen at fortælle hele historien om det her forløb, for det forløb handler jo også om landbrugspolitikken og uviljen hos langt de fleste lande i EU til at ændre på den landbrugspolitik, som EU bruger alt for mange af sine penge på i øvrigt til skade for ulandene, men også til skade for EU selv.

Så vi synes, det ville være vigtigt, hvis vi kunne få den historie beskrevet ordentligt i betænkningen, sådan at det også er muligt for ganske almindelige mennesker, som vil sætte sig ind i det her, at se, hvad det egentlig er for en historie, der ligger bag, og hvad det er for et uskønt forløb.

Nu ville det selvfølgelig være så enkelt sige, at vi derfor stemmer imod. Det gør vi ikke, fordi vi er for EU, og fordi vi ved, at vi er nødt til at have et kompromis på det her område, som den radikale ordfører også sagde. Det er jo sådan set et udtryk for, hvor vanskeligt det er, når der er enstemmighed i sagerne. Den diskussion har vi jo haft tidligere i dag. Der er nogle herinde, der gerne vil have enstemmighed i det hele. Det ønsker vi ikke, fordi det har nogle meget negative sider.

Formanden :

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Frank Aaen.

Frank Aaen (EL):

Vi har i Enhedslisten det princip, at når der kommer noget fra EU, kigger vi på det, og er det noget, vi synes er et fremskridt, så stemmer vi for det. På trods af at vi er imod den måde, som samarbejdet er skruet sammen på, så stemmer vi for de gode ting, og er der nogle ting, vi synes er dårlige, stemmer vi imod.

Det har hele tiden undret mig, at SF ikke har det samme princip. Selv om man er for EU, så kunne man jo godt have den indstilling til tilværelsen, at hvis der kommer noget skidt fra EU, så stemmer man imod. Jeg synes desværre, jeg så tit ser, at SF stemmer for nærmest pr. automatik, bare forslaget kommer fra EU.

Formanden :

Ordføreren.

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Det sidste må skyldes, at hr. Frank Aaen ikke er fast medlem af Europaudvalget eller i hvert tilfælde ikke er der hver gang, der er møde, for ellers ville hr. Frank Aaen sådan set have kunnet konstatere, at vi stemmer efter den enkelte sag, at vi hver eneste gang tager stilling til, om vi synes, at det her er et fremskridt, og om det er det bedste kompromis, der kunne opnås, eller om det er et tilbageskridt. Da jeg sidder til stort set hvert eneste europaudvalgsmøde året rundt hver fredag, kan jeg sige dette med stor sikkerhed.

Vi engagerede os voldsomt i spørgsmålet om de flerårige budgetter, men jeg må bare sige, at det ikke kunne lykkes at få den rabat afviklet. Det blev så værre af, at der kom flere rabatter inden for det her, og det synes jeg virkelig er en meget, meget dårlig sag for EU. Men vi har det også sådan, at vi ikke bare giver op og siger: Nå ja, så pyt med det, vi stemmer imod, der er ingen penge i kassen her. Vi fortsætter, og vi vil også tage det her op ved midtvejstjekket af budgettet og ved midtvejstjekket af landbrugspolitikken og blive ved med at knokle for, at den landbrugspolitik bliver afviklet, og at de rabatter bliver afviklet. Det bliver vi simpelt hen ved med og ved med, indtil det lykkes.

Formanden :

Så er det hr. Frank Aaen for endnu en kort bemærkning.

Frank Aaen (EL):

Jeg har deltaget i et tilstrækkeligt antal møder i Europaudvalget til at have noteret mig, at SF stemmer for det, jeg kalder rigtig dårlige kompromiser, som SF oven i købet selv er imod. Det synes jeg er en dårlig strategi, jeg tror, at man skal være meget mere konsekvent, for det er den eneste måde, man kan forvente et flertal i Danmark for, at man fører en endnu skrappere kurs. Det er rigtigt, at regeringen så kommer og siger, at det var det bedst opnåelige kompromis, men jeg tror, at man nogle gange skal være meget skrappere og få sagt til den danske regering, at hvis det er sådan, tingene ligger, er der ingen vej uden om et veto. Det er den eneste måde, man kan få det gjort bedre på. Det her er jo en skændsel. Vi er alle sammen enige om, at det er en skændsel, og den kan man da ikke understøtte ved at stemme for.

Formanden :

Så er det ordføreren.

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Jeg vil sige, at det da var noget af en påstand, at SF stemmer for kompromiser, som vi synes er dårlige. Nej, det gør vi da aldeles ikke. Hvor i alverden har hr. Frank Aaen dog det fra? Det må da være ønsketænkning. Nej, vi tager hver eneste gang stilling til, om vi synes, at der er tale om et fremskridt eller der er tale om et kompromis, som vi mener det er forsvarligt at stemme ja til, eller et kompromis eller forslag, som vi vil stemme nej til.

Formanden :

Tak til fru Anne Grete Holmsgaard. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører.

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Det med at stemme for dårlige kompromiser har jeg da lige hørt. Der blev sagt, at det her er dårligt, men at der skulle opnås et kompromis, og at man derfor stemmer for. Jeg anser det for at være en meget dårlig parlamentarisk linje, for jeg mener ikke, at den er med til at fremme, at vi får en ordentlig debat og får en konfrontation der, hvor der er brug for at konfrontere EU-systemet. Det er det, der er min argumentation, og det er derfor, at vi ikke - som jeg desværre synes SF gør en gang imellem - på den måde går på kompromis, fordi det af en eller anden grund er nødvendigt. Man er nødt til at være noget skarpere.

Med hensyn til det her vil jeg sige, at tilhængerne af EU i deres ordførertaler - på nær den meget korte ordførertale, som ikke indeholdt noget egentlig positivt - jo har leveret det ene argument efter det andet for, hvorfor det her er rigtig dårligt. Der er ikke en eneste, der har rost det, og det kan jeg da godt forstå: Der er landbrugsstøtte, der er - det er en lille ting - automatisk støtte til mere atomkraft, der er rabat til de rige lande, der er et regnskabssystem, som har medført, at man aldrig nogen sinde har kunnet godkende et regnskab for EU. Det siger da noget.

Nu har der været meget diskussion om systemet. Det koster 800 mia. kr., og det er et system, som er sådan, at EU-systemet automatisk hæver 800 mia. kr. Det er jo derfor, det hedder egne indtægter, selv om det er vores penge. Man hæver 800 mia. kr., og man siger, at noget er told, noget er moms, og noget er beregnet på baggrund af vores BNP. De penge går automatisk, uden at det skal vedtages, til EU-systemet og forvaltes så på en måde, som alle er enige om er åndssvag.

Skal man være medlem af en forening, og det skal man - man skal være medlem af mange, og man skal også være med i et europæisk samarbejde - bør man da ikke give det samarbejde dets egne penge, når pengene er vores. Så bør man da sige, at vi betaler et kontingent og det kontingent betaler vi på nogle bestemte vilkår.

Vi kan også sige, at der er nogle ting i det samarbejde, vi ikke vil være med til at betale, fordi vi er imod dem, og så må vi forsvare, hvorfor vi er imod. Hvorfor skal jeg automatisk, når jeg køber ind i Brugsen og betaler moms, være med til at finansiere atomkraft? Det kan jeg ikke forstå, men det er jeg med det her system, som det er i øjeblikket. Derfor bør man gå meget mere radikalt til angreb på systemet i stedet for at stemme for noget, man selv synes er dumt.

Formanden :

Så er der en kort bemærkning til ordføreren fra fru Anne Grete Holmsgaard.

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Nu er det jo sådan, at Enhedslisten betragter EU som noget helt andet end et politisk system som f.eks. det danske Folketing, men så forskellige er de faktisk ikke. Jeg tror, at selv Enhedslisten en gang imellem har stemt for nogle kompromiser, som de ikke syntes var jordens bedste, men de kunne ikke komme længere i denne omgang her i Folketinget. Sådan er det også i EU-politik. Nogle gange stemmer man for et kompromis - selv om man har knoklet og knoklet for at få noget ændret - fordi man simpelt hen ikke kan komme længere. Det har været situationen her.

Ud over det siger hr. Frank Aaen en pokkers masse sludder. Pengene til EU er ikke noget, der bare automatisk bliver taget fra hr. Frank Aaen eller mig eller alle mulige andre danskere. Det er faktisk omgærdet af et regelsæt. Vi er så bare utilfredse med det regelsæt. Det er det ene.

Det andet, som hr. Frank Aaen bare står og påstår ud i den blå luft, er, at man stemmer for a-kraft. Vi har haft en lang diskussion om det, og faktisk er det sådan, at der i øjeblikket ikke er flere penge i den kasse, som kan give billige lån til a-kraft, og vi har i årevis har knoklet for, at der heller ikke kommer flere penge i den kasse. Så hvad er det for nogle penge, hr. Frank Aaen taler om?

Formanden :

Så er det ordføreren.

Frank Aaen (EL):

Nu har jeg glemt at tage forslaget med her op, men det står i bemærkningerne, at man skal blive ved med at finansiere den del af EU-budgettet. Derfor kan jeg med sindsro nævne det heroppefra. Og de tages da pr. automatik, for ordningen er sådan, at når jeg går i Brugsen og betaler mine varer, så betaler jeg moms, og en del af den moms ryger uden videre disput direkte ned i EU-kassen.

Når vi f.eks. herhjemme på grund af høj beskæftigelse får et højere bruttonationalprodukt og vores BNI i vokser, så vokser vores bidrag til EU også. Jeg har intet som helst imod, at vi, jo rigere vi bliver, betaler desto mere til andre lande. Jeg vil bare ikke se, at de penge, der pr. automatik tages fra mig, går til rabat til England eller til en fuldstændig skør landbrugspolitik. Det er det, vi skal have et opgør med, og det skal man ikke pakke ned i et kompromis om, at det var det bedst opnåelige.

Formanden :

Fru Anne Grete Holmsgaard for endnu en kort bemærkning.

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Jeg synes virkelig, hr. Frank Aaen får det her forsludret fuldstændig. Der er et grundlag for, hvordan hvert enkelt land betaler sit bidrag til EU. Det bidrag er jo nødvendigt, hvis man overhovedet skal have et EU.

Så har vi her en sag, hvor mange af os - ja faktisk et stort flertal - er ret sure over den rabat, som England får, og den rabat, som Sverige, Holland, Tyskland og Østrig får. Vi knokler for at få de rabatter væk. Hvad er det egentlig, der er hr. Frank Aaens alternativ? Er det at sige: Danmark vil overhovedet ikke stemme for, at der kommer penge til EU? Er det det, der er alternativet? Jeg formoder, at det er det, der er alternativet. Når man er modstander af EU, vil man jo sådan set bruge hvad som helst til at få det til at bryde sammen. Jeg gætter bare på, at det må være linjen. Er det det, der er linjen, eller hvad er linjen?

Formanden :

Så er det ordføreren.

Frank Aaen (EL):

Så længe Danmark er medlem af en forening, betaler vi selvfølgelig kontingent til foreningen. Men vi kan ikke bare uden videre i et eller andet mærkeligt kompromis acceptere, at tingene nede i EU-kassen flyder på en måde, der er uden for vores kontrol, og som fører til et fuldstændig afsindigt landbrugssystem og nogle fuldstændig afsindige rabatter betalt til dem, der er allerrigest, og som kan bruges til mange mærkelige ting.

Der vil jeg sige, at vi er nødt til at have langt større åbenhed. Det er lidt ligesom den diskussion om fradrag eller tilskud, vi har herhjemme. Herhjemme - det hørte vi lige om i går - flyder der på grund af fradrag 35 mia. kr. ud af den danske statskasse til forskellige formål, vi stort set ikke har kontrol med. Det vil jeg sige nej til. Hvis man vil støtte et formål, må man give tilskud til det formål, og man må kunne se, hvad ens penge går til. Her har vi altså et system, hvor man uden for vores kontrol hæver ved kasse et, og hvor man bruger pengene nede i Bruxelles ud fra en eller anden flertalsafgørelse eller på anden måde. Systemet er skørt, det er ikke kun det, at det her på nogle punkter fører til noget skørt, systemet er skørt.

Formanden :

Så er der en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Svend Auken. Værsgo.

Svend Auken (S):

Den fremstilling, hr. Frank Aaen giver, er en meget misvisende opregning af forhold i EU. For det første er det samlede udgiftstal mindre end 1 pct. af indkomsten. Vi taler om mindre end 1 pct. Hr. Aaen får det jo til at lyde, som om det er et svimlende beløb. Det er store beløb, men det er trods alt under 1 pct. Størstedelen af de penge bliver brugt meget fornuftigt. Så er der landbrugsområdet, hvor vi har et ønske om en reform. Det er klart, at det er et fælles ønske. Men de fleste penge bliver brugt meget fornuftigt.

For det andet siger hr. Aaen, at regnskabet - jeg ved ikke på hvor mange milliarder - er fup og svindel. Hvis hr. Aaen havde sat sig ind i det, ville han vide, at usikkerheden om regnskabet drejer sig om promiller. Vi er ikke engang oppe på 1 pct., der er usikkerhed om. Man har faktisk fået styr på kontrollen med udgifterne. Revisionsretten dernede har blot det synspunkt, at man skal have en hundrede procents kontrol, og det arbejder man på at nå. Men det er promiller, der er usikkerhed om. Pengene går faktisk i de rigtige lommer.

Formanden :

Ordføreren.

Frank Aaen (EL):

Så vidt jeg kunne høre, er vi nogenlunde enige om, hvad der foregår. Vi er så bare ikke enige om, hvor stort problemet er. Det er muligt. Jeg synes stadig væk, at 800 mia. kr. er rigtig mange penge, også selv om det kun skulle være relativt få procent af dem, der blev brugt til noget forkert. Jeg synes stadig væk, det er en skændsel, at EU efter så mange år ikke har kunnet aflægge et regnskab, der kan godkendes af revisionen. Det må jeg sige.

Så kan det godt være, at det er en relativt lille del af det samlede budget, men det er der alligevel år efter år. En del af problemet skyldes jo den måde, man forvalter pengene på. Der er den måde, hvorpå man bare kan hæve penge til at putte ned i kassen, og så går de ud til et eller andet. Der er jeg meget mere tilhænger af, at vi havde mere styr på, hvad de penge, vi bevilger i kontingent, faktisk går til.

Den anden del af problemet er, at for mange af de ting, man laver nede i EU, er afhængige af noget. Man skal altid passe på. Jeg kan huske, at chaufførerne engang strejkede, fordi man ville forringe deres skattefradrag, når de kørte langtur. De strejkede, men det gjorde de med arbejdsgivernes støtte. Så siger jeg: Når en arbejdsgiver og en arbejdstager kan rotte sig sammen, så er der nok noget galt. Og her har vi det desværre sådan, at en stat og nogle indbyggere i staten i mange tilfælde kan rotte sig sammen om at tage pengene i EU's kasse, og det er et dumt system.

Formanden :

Vil hr. Svend Auken have en kort bemærkning mere? Ja, værsgo.

Svend Auken (S):

Jeg tror ikke, man kan finde et internationalt samarbejde, hvor usikkerheden om anvendelsen af pengene er så lille, som den er i EU i øjeblikket. Det har den ikke altid været. Der er udført et kæmpearbejde for at få styr på budgettet og regnskabet osv. Det har båret frugt, ikke hundrede procent, men meget tæt på hundrede procent. Hvis vi anlagde det samme hårde kriterium, som hr. Aaen har, nemlig de hundrede procent, i forhold til hele FN-systemet, så måtte vi jo afbryde det globale samarbejde. Der er da meget mere usikkerhed omkring UNEP, altså FN's miljøprogram, eller omkring FN's udviklingsprogram og en række af særorganisationerne, end der er omkring EU's ordninger.

Når man er i et internationalt samarbejde, må man acceptere, at der kan forekomme fejl. De skal være færrest mulige. Men her taler vi altså om et samlet regnskab, der er under 1 pct. af nationalindkomsten, og hvor fejlmargenen er noget, vi kan opgøre i promiller. Det er stadig væk for højt. Vi skal arbejde på, at det bliver hundrede procent korrekt. Jeg synes, at det der er for hård en kritik.

Formanden :

Så er det ordføreren.

Frank Aaen (EL):

Jeg indrømmer, at FN-systemet har nogle problemer, som der også skal arbejdes med. Det er jeg helt enig i. Nu er der nogle lande, f.eks. USA, der mest bruger problemerne i FN-systemet til at bekæmpe FN med, og det er jeg selvfølgelig imod. Jeg kunne jo heller ikke drømme om at sige, at man skulle lade være med at betale kontingent for at blive smidt ud af EU, for sådan mener jeg ikke at man skal arbejde. Man skal bekæmpe de dele af EU, man ikke kan lide, med ordentlige midler og ikke på anden vis.

Jeg henviser bare til det, hr. Svend Auken selv var oppe at sige, nemlig at der er nogle meget betændte kompromiser gemt i det. Det er så betændt, at jeg ikke har hørt en eneste ordfører støtte det. Og så er det, jeg siger, at det måske er lidt for slapt, at Danmark stemmer for det.

Formanden :

Så er der en kort bemærkning til ordføreren fra fru Elisabeth Arnold.

Elisabeth Arnold (RV):

Når jeg tager ordet, er det, fordi jeg synes, det er meget hårdt at høre på, at hr. Frank Aaen kritiserer det her uskønne kompromis med den begrundelse, at systemet er helt forkert eller noget i den stil. Til det vil jeg bare sige, at grunden til, at kompromiset er blevet, som det er, jo er, at der i disse sager er enstemmighedskrav, og det vil sige, at alle lande jo skal være enige. Der er vetoret for hvert enkelt land, og det er jo præcis det system, som hr. Frank Aaen er tilhænger af, nemlig at hvert eneste land har vetoret. Så kan hvert eneste land tage hele systemet som gidsel, skamløst eller ej, tage hele samarbejdet som gidsel og fremføre deres usolidariske krav om at få rabat på noget, som de synes andre lande ikke har brug for at få hjælp til. Så vil de have nogle rabatter.

Det er jo præcis det system, som afslører, at vetoret eller kravet om enstemmighed ikke frembringer nogen smukke løsninger, ikke nogen solidariske løsninger, ikke nogen harmoniske løsninger, det fremmer nemlig kun mærkelige kompromiser, mærkelige skabninger, som man ikke kan finde hoved eller hale på. Jeg vil gerne spørge hr. Frank Aaen, om han virkelig synes, at det her system med vetoret er så smukt.

Formanden :

Ordføreren.

Frank Aaen (EL):

Jeg er meget langt hen ad vejen enig med spørgeren i beskrivelsen af, hvor meget skidt der faktisk opstår. Det kan så bringe mig til at sige, at den måde at lave økonomi på jo bare er en del af hele EU-systemet. Det store problem, vi har med EU-systemet, er, at det skal være så centralistisk, og at alting skal rodes sammen. For at jeg kan være med i en miljøaftale, der forbedrer miljøet på nogle områder - og sådan nogle er der i EU, det anerkender jeg - skal jeg samtidig være medlem af EU, der anerkender, at vi skal udvikle atomkraft, det er jeg kraftigt imod, samtidig med at jeg skal anerkende, at EU indgår en aftale med Israel, der begunstiger Israel økonomisk, på trods af at israelerne mishandler palæstinenserne.

Sådan kunne jeg blive ved med en lang, lang opremsning af, hvad det er, der skal rodes sammen i EU-systemet. Og der er det her med budgettet bare et godt eksempel på, at man bliver tvunget til f.eks. at give en landbrugsstøtte, der er fuldstændig noller, fordi vi er medlem af en forening, der siger, at sådan skal vi gøre, og som i øvrigt så bare hæver pengene og giver dem ud på den måde.

Formanden :

Så er det fru Elisabeth Arnold for endnu en kort bemærkning.

Elisabeth Arnold (RV):

Det er sådan set udmærket beskrevet af hr. Frank Aaen. Det viser jo netop, at omdrejningspunktet enstemmighed er det, der gør, at det hele bliver så uskønt. Hvis man kunne stemme sig igennem og lade flertallet bestemme, så ville man jo kunne få gennemtrumfet, at rabatterne blev afskaffet. Men jeg vil gerne bede hr. Frank Aaen om at forklare, hvordan vi andre skal tvinge England til at opgive sit ønske om rabat. Hvilke magtmidler har vi? Vi har jo ikke nogen, for der er et system, der siger, at der skal være enstemmighed, og enstemmighedskravet er jo præcis det, hr. Frank Aaen altid plæderer for, når vi taler om EU.

Formanden :

Så er det ordføreren.

Frank Aaen (EL):

Nej, jeg plæderer nu mest for, at når man samarbejder, skal man samarbejde om det, der er brug for at samarbejde om, og når man til en vis grad er blevet enige - så vidt det har været muligt - om noget fornuftigt, om fremskridt, skal de enkelte lande have mulighed for at komme videre inden for området, f.eks. med at forbedre miljøet. Det går jeg ind for. Men jeg er imod en forening, der som sin basis og som en meget stor del af sin aktivitet havde og stadig væk har at uddele landbrugsstøtte. Jeg kan ikke forstå, hvorfor vi skal være medlem af en forening, der som hovedformål har at forestå landbrugsstøtte i urimelig grad, og som bliver ved med det, fordi landene skal balancere mod hinanden. Sådan en forening ville jeg melde mig ud af. Sådan. Jeg ville melde mig ud af den.

Jeg ville heller ikke være medlem af en forening, der tvang mig til at skulle acceptere nogle stoffer i omverdenen i kemiindustriens interesse. Så ville jeg melde mig ud af den. Det, der er problemet, er jo, at man her skal være medlem af en kæmpemæssig butik, som skal bestemme alt muligt i vores liv og tilmed også bare tager pengene til at gennemføre det for.

Formanden :

Tak til hr. Frank Aaen. Så vil jeg give ordet til finansministeren.

Finansministeren (Thor Pedersen):

Det er jo en spændende debat at lytte til: for eller imod medlemskabet af EU - skal vi være der, eller skal vi ikke være der?

Så jeg er næsten nødt til at starte med at sige, at jeg sådan set er tilhænger af det store europæiske fællesskab. Det må jeg sige, for at der ikke skal være nogen tvivl. Jeg mener også, at hvis man ikke havde EU, skulle man opfinde det. Det er faktisk noget af det bedste for samarbejdet blandt europæiske stater, der nogen sinde er blevet opfundet, nemlig de forpligtelser, der ligger i at indgå bindende aftaler mellem landene. Når det er sagt, vil jeg jo godt sige, at det ikke betyder, at alt er perfekt, men det er det sandelig heller ikke blandt lande, hvor man ikke har bindende aftaler.

Jeg vil blot sige, at det system, der er bygget op, og som sikrer, at man har demokratiske debatter og principper, og at man har parlamentariske forsamlinger - både nationalt og i fællesskabet - er helt unikt i forhold til alt andet, hvor der i virkeligheden er tale om, at styrkeforholdet afgør, hvad der gælder af regelsæt mellem landene. Her er tale om, at det er noget, der er baseret på demokratiske principper, og som er helt unikt. Det er helt unikt. Men der er selvfølgelig nogle fejl, der er noget, der skal gøres bedre, og det er så også det, den her debat viser: Der er elementer i det, hvor man skal gøre tingene bedre, og hvor der altså er en forhistorie for, hvorfor man har gjort noget bestemt.

Der er jo et eksempel på, at en stærk kvinde kan gennemføre noget, som vi bagefter får problemer med at håndtere. Uden at være kønsdiskriminerende kan man sige, at det jo er sådan, at kvinder altid, om jeg så må sige, kan gennemføre et eller andet, som er meget synligt. Det er jo det, der er sket her, og som volder os nogle problemer i fællesskabet. Uanset om man er mand eller kvinde, er det altså noget, der har sat sig sine spor.

Men jeg vil bare lige sige, at den debat om fejl og svig og lignende jo ikke hører hjemme her. Her er jo ikke tale om fejl. Der er jo ikke tale om svig. Der er tale om noget, der er meget åbenlyst, nemlig en rabatordning, som blot er urimelig, og det er sådan set den, vi er imod. Regeringen er imod den, og jeg har egentlig ikke hørt nogen sige, at man er for den. Vi er faktisk imod den.

Sagen er blot, som det også er blevet sagt, at vi har et system, hvor der er vetoret, og derfor drejer det sig om at finde de fælles løsninger, hvor man så kan have konsensus. Der er så det element i det her, at på trods af at der kommer nye lande ind, er der altså nu en aftale om, at man i 2009 skal gå ind og lave en fornyet gennemgang af de systemer og i virkeligheden danne grundlag for nye beslutninger - også om det, som egentlig er skadevirkningen i kompromiset, nemlig at nye lande kom ind. De ordninger er jo, som det er aftalt, ude i 2013. Så er de væk igen.

Man kan sige, at vi står med noget, som er en følge af et kompromis. Men jeg vil blot sige, at jeg egentlig er glad for, at vi er i stand til også blandt de lande at indgå kompromiser, for det er jo i virkeligheden det, der giver basis for, at vi er i stand til at leve sammen og respektere hinanden, selv om ikke alle får deres ønsker opfyldt. Der er altså tale om en ratifikation, som jo som sagt er baseret på, at vi i forvejen har behandlet det i det danske Folketing og givet mandatet i den ordning, vi jo nu har, i Folketingets Europaudvalg, og at Danmark har gjort nøjagtig det, som vi har aftalt i bred forståelse her i Folketinget, nemlig at gøre, hvad vi kan, for at sikre et så, om jeg så må sige, godt kompromis som muligt, herunder inden for de rammer, vi f.eks. har kæmpet for vores andel til forskning m.v. i.

Der er altså blevet givet og taget, og så er udfordringen der jo stadig - og det er så det, der er så godt ved politik: Man får aldrig løst alle udfordringerne på en gang. Men der er altså noget nyt, der står for døren, når man diskuterer landbrugspolitik eller de rammer, som kommer til at gælde for rabatsystemet. Opfattelsen er jo også, at det skal afvikles. Så når nye lande kommer med, er det, fordi de selv anerkender, at der er urimeligheder i det her system, men så vil de altså have deres andel af urimelighederne, om jeg så må sige.

Jeg er ikke i tvivl om, at over tid vil man se, at også det her problem bliver løst i fælles fordragelighed. Men så kan man selvfølgelig have den indstilling, som hr. Frank Aaen har, og som jo er sådan en smuk, anarkistisk indstilling, nemlig at man kun vil betale til det, som man selv synes man får fordel af. Det er jo sådan set et synspunkt, som mange kan have, og så vil jeg bare sige, at så går det ikke alene ud over EU-samarbejdet, men det går også ud over det almindelige nationale samarbejde, hvis det princip, som hr. Frank Aaen taler om, nemlig at han kun vil betale til den del, han selv synes om, skal følges. Det lyder jo egentlig meget rigtigt, jeg tror bare, at det er meget svært at praktisere.

Derfor kommer man frem til det, som fru Elisabeth Arnold og andre også var inde på, nemlig at det så ikke er vetoretsystemet, der egentlig skal være det bærende, men at man søger flertal. Vetoretten betyder lige præcis, at hvis ikke alle kan få det, præcis som de selv vil, kan de andre slet ikke få noget som helst. Så man kan sige, at det politiske vel er, at man også i det europæiske samarbejde baserer sig på, hvad man kan opnå gennem en politisk debat, og hvad man kan samle flertal omkring inden for det, som så i øvrigt er hjemlet i traktaten, og som man overhovedet skal forholde sig til i samarbejdet.

Jeg vil sige, at på trods af det negative, man kan sige om rabatsystemet, så er der altså en opfølgning på det arbejde, som i forvejen er foretaget i Folketinget, og som forstandige partier også til stadighed er med til at underbygge, nemlig vores europæiske samarbejde.

Formanden :

Der er en kort bemærkning til finansministeren fra hr. Frank Aaen.

Frank Aaen (EL):

Det er, fordi der før var en diskussion om, hvorvidt jeg sådan skulle gå ind for enstemmighed i alle livets forhold. Jeg har det helt fint med, at i et velfungerende demokrati træffer man en afgørelse gennem en afstemning, og så gælder afstemningen. Det gør den jo typisk tit på f.eks. skatteområdet i Danmark. Men EU er ikke demokratisk. EU er hamrende udemokratisk, industriinteresser og store lande og alle mulige spiller en alt for stor en rolle med hensyn til, hvilke beslutninger der kan træffes.

Derfor er jeg imod, at man bare lægger alle mulige beslutninger derned til flertalsafgørelse, for flertalsafgørelser kræver altså, at man har et samfund, hvor man er enige om, at man også har et demokrati, og hvor man holder sammen og ønsker at være sammen, og ikke sådan en forening med mangel på demokrati som EU.

Formanden :

Finansministeren.

Finansministeren (Thor Pedersen):

Jeg vil bare sige, at det ikke kræver noget andet svar, end at EU som system jo er demokratisk opbygget. Det er et nationalt opbygget system. Og den påvirkning, der er i EU-systemet, er der også nationalt. Så der er såmænd ikke nogen forskel. Man skal ikke underkende, at der er et europæisk parlament af folkevalgte, og at rådsformationer jo er folkevalgte. Alle de, der træffer de bindende beslutninger, er folkevalgte.

Så medmindre man er anarkist, burde man sige, at den måde, man samarbejder på blandt 27 nationalstater i Det Europæiske Fællesskab, er unik og har ikke sin lige noget andet sted på kloden.

Formanden :

Så er det hr. Frank Aaen for endnu en kort bemærkning.

Frank Aaen (EL):

Nej, heldigvis - heldigvis. Og det kommer heller ikke til at fungere på lang sigt.

Jeg vil bare sige til finansministeren, at han skal prøve at gå ud og fortælle den danske befolkning og prøve at gå ud og fortælle den europæiske befolkning, at der er et velfungerende demokrati i EU. Jeg siger velbekomme.

Formanden :

Finansministeren.

Finansministeren (Thor Pedersen):

Jamen altså, jeg kan også godt sige velbekomme. Jeg siger bare, at EU-systemet i virkeligheden er med til at sikre velstandsopbygningen i Europa. Der er jo en grund til, at nye lande gerne vil være med. Det er, fordi det er det største bidrag overhovedet til at sikre velstand blandt befolkningerne i EU. Det er jo nøjagtig det, der er sket. Og det vil man komme til at se i de nye medlemsstater. Det er med til at underbygge demokratiet, folkestyret, menneskerettigheder og velfærd.

Det er ikke Nordkorea, vi taler om, det er ikke Cuba, vi taler om. Selvfølgelig er der nogle, der kan have det som idealsynspunkter, at det er de rigtige måder, man lever på der, men det her altså en anden måde, man i demokratiets ånd arbejder sammen med naboerne på, end man gør de steder, man kunne nævne. Alt det, vi arbejder for, er i virkeligheden menneskerettigheder for de borgere, som udgør fællesskabet, og hvordan man kan skabe velfærd.

Det er det, EU har dokumenteret. Det er ikke det samme, som at der er paradisiske tilstande, og at der ikke er noget, man vil gøre bedre, for det her et område, hvor der er en udfordring i at gøre ting bedre. Så ved jeg godt, at hr. Frank Aaen jo ikke bryder sig om det, og er modstander af det, så min opgave er ikke at overbevise hr. Frank Aaen om det, for det kan man ikke, fordi den måde, hr. Frank Aaens ser på samarbejde mellem stater på, ikke er den samme, som den jeg ser det på.

Formanden :

Tak til finansministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.