PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Miljø- og Planlægningsudvalget 2006-07
KOM (2007) 0001 Bilag 1
Offentligt

Folketinget — Europaudvalget

Christiansborg, den 6. marts 2007

Til

udvalgets medlemmer og stedfortrædere.

Hermed omdeles referat fra høring om EU's energipolitik, i Landstingssalen,

fredag den 2. februar 2007, kl. 9.00-12.00.

Bilag 1: Relevante overheads fra høringen

Bilag 2: Forslag om nedbringelse af personbilers CO2-udslip, nævnt på

høringen.

Med venlig hilsen

Anna de Klauman,

EU-Sekretariatet.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

HØRING OM EU’S ENERGIPOLITIK

Christiansborg, Landstingssalen, fredag den 2. februar 2007, kl. 9.00-12.00

Elisabeth Arnold

(ordstyrer, RV):

Godmorgen og velkommen til Folketingets Europaudvalgs energihøring. Jeg er glad for,

at det er lykkedes nogle at møde op så tidligt, og jeg vil kort fortælle lidt om baggrunden

for, at vi har valgt at holde den her energihøring og valgt at gøre den åben i et forholds-

vis stort lokale, så vi kan få offentligheden og pressen med til det også.

Baggrunden er selvfølgelig, at vi har fået et udspil fra Europa-

Kommissionen om en fremtidig europæisk energipolitik. Det blev udsendt den 11. janu-

ar, og allerede den 8.-9. marts, hvor der er topmøde, skal den danske regering sammen

med alle andre medlemslandes regeringer forholde sig til det her energiudspil.

Det er hverken første eller sidste gang, vi har diskuteret energipolitik her i

Danmark. De af os, der er gamle nok til at kunne huske den første energikrise, ved godt,

at vi siden da har arbejdet intenst med energieffektivitet, med høje afgifter på benzin og

med isolering og alle mulige måder at spare energi på, og vi er jo i egen beskedenhed

nogle af de bedste i verden til at have en god energieffektivitet og lave en stor spredning

på energikilderne, så vi ikke er dybt afhængige af blot en enkelt energikilde.

Men den erkendelse er meget langsomt ved at gå op for resten af Europa, og

vi gør alt, hvad vi kan, for at udbrede budskabet om, hvordan man sparer på energien,

og hvordan man nedbringer det enkelte menneskes eller den enkelte families energifor-

brug.

Derfor er det ikke noget, der skal vedtages i dag eller i marts måned eller li-

ge præcis i dette halvår, men det er klart, at det er en meget, meget vigtig del af vel-

færdspolitikken og af handelspolitikken, at man også har energiaspektet med i det.

Så i Europaudvalget har vi valgt at holde en høring her inden den 8. marts,

hvor vi skal sende den danske statsminister af sted med et synspunkt på Europa-Kom-

missionens energiudspil, og derfor er høringen planlagt med meget kort varsel, og vi er

meget, meget glade for, at vi har fået et meget kvalificeret panel til at holde indlæggene.

Og nogen har måske set en anden sammensætning af panelet, så jeg bliver

nødt til at sige, at det hænger sammen med, at vi havde fået to meget kvalificerede ek-

sperter fra Energistyrelsen til også at komme og holde et oplæg. De var meget villige, og

deres minister var også meget villig, men vi har så med kort varsel fået kontraordre fra

Statsministeriet. Man ønskede altså ikke, at embedsmænd skulle holde indlæg her på

denne konference, uden at der var en minister til stede, og det var der ingen ministre der

kunne være.

Derfor har vi været nødt til at lave lidt om på programmet, og vi er utrolig

kede af det og temmelig uforstående, for det er ikke meningen, der skal vedtages politi-

ske resolutioner på den her høring. Det er simpelt hen meningen, at vi alle sammen skal

blive en lille smule klogere, og til det formål mente vi faktisk, at de pågældende em-

bedsmænd var meget kvalificerede, og det er jeg også helt sikker på at de er, men af poli-

tiske grunde har de altså ikke fået lov til at optræde her i dag.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Men så går vi i gang med oplæg. Det første er fra direktør Jørgen Abildgaard

fra analyse- og rådgivningsfirmaet ECON. Og inden jeg siger mere om Jørgen Abild-

gaard, skal jeg sige, at Jørgen Abildgaard efter aftale med arrangørerne har indvilliget i

også at komme med et kort oplæg om Europa-Kommissionens udspil. Vi får altså også

lige en opsummering, så nye læsere kan begynde her, og derefter får vi så en bedømmel-

se af indholdet i Kommissionens udspil.

Jeg giver først ordet til Jørgen Abildgaard. Værsgo.

Jørgen Abildgaard

(direktør, ECON):

Godmorgen. Jeg vil prøve at lave en gennemgang af denne store pakke, som er kommet.

Der er ganske mange sider, og jeg har ikke engang printet det hele ud. Men det er jo et

ganske betydeligt materiale, der ligger til vurdering, og jeg håber, at vi her i løbet af da-

gen i dag får en god debat om selve indholdet.

[Overhead 2: EU’s energipolitik i en ny global agenda]:

Det er jo vigtigt at spørge, hvorfor udspillet kommer netop nu. Hvis man har

hørt radioavis til morgen, kunne det ikke være så svært at være opdateret med hensyn

til, hvorfor det her sker, men der er en masse andre grunde end IPCC’s rapporter, hvor

den fjerde vurderingsrapport, hvor første del har med klimaeffekter at gøre, bliver of-

fentliggjort her om nogle få minutter i Paris. Det her er faktisk en proces, som EU har ar-

bejdet med det sidste par år, og også før det har der været en proces i gang i EU med en

række direktiver. Så det er jo ikke noget, der bare lige kommer ned fra himlen; der har

været grønbøger osv. om det her, og det er også i det lys, at vi må vurdere det udspil, der

er kommet, og det vil jeg komme lidt ind på undervejs.

Derudover sker der jo utrolig meget på området – det er nok heller ikke

fjernt for de fleste her – men det interessante er jo, at energi har fået et andet internatio-

nalt set-up de senere år, og det er utrolig vigtigt, at Europa-Kommissionen og

EU-landene skal kunne respondere på, at man altså går fra at have en mere national

energipolitik til faktisk at have en energipolitik i Europa. Det tror jeg bliver nogle af de

store udfordringer videre frem i processen, og det vil vi nok også komme tilbage til.

Men hvorfor er det egentlig det her, der sætter agendaen? Man kan sige, at

der vel er tre ting, som er det væsentligste, og som har været væsentlige faktorer på

energiområdet i ganske mange år, netop forsyningssikkerhed, marked og markedseffek-

tivitet og så miljø. Men forsyningssikkerhed har faktisk været på dagsordenen ganske

mange år i forskellige sammenhænge. Det, der er sket inden for det seneste år eller to, er,

at hele klimaspørgsmålet har fået ny effekt og fået en helt ny agenda globalt. Om det er

Goreeffekten alene eller Katrina eller andet, er svært at vurdere, men det er i hvert fald

klart, at der sjældent er blevet snakket så meget om vejret, som der bliver i øjeblikket, og

også om, hvad det er, der sker omkring os.

Jeg er ikke i tvivl om, at det, når det kommer til stykket, nok er de høje ener-

gipriser, der reelt driver ganske mange lande på det her område. At energipriserne er

steget to til tre gange inden for de seneste 2-3 år, har jo fået mange politikere til at sige, at

nu må vi altså reagere på det her, for det er jo faktisk en helt anden ramme, vi har for vo-

res energiforsyning, hvis vi skal have konstant højere priser fremover. Selv IEA, Det In-

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

ternationale Energiagentur, som ellers jo er en relativt konservativ forening, siger faktisk

nu, at vi må forvente et konstant højere prisniveau på energi.

Det kan man også se i den rapport, som IEA laver hvert år, World Energy

Outlook, og som kom i november 2006. Den er i den seneste udgave ganske anderledes

end det, vi har set tidligere: Der er arbejdet med alternative scenarier på en helt anden

måde end tidligere, også som indspil til G8-processen, og det er jo ikke uvæsentligt, at

USA er med både i G8 og – ikke mindst – i IEA. Altså, hvis det ikke er godkendt af USA,

kommer det ikke ud fra IEA. Derfor er det også et vigtigt signal fra USA, at man altså nu

kan se, at der må ske nogle ændringer i vores energiforsyning.

Derudover synes jeg, det er interessant, at energipakken ser ud til at have

overlevet den interne proces i Kommissionen ganske godt i forhold til de udkast, man så

i løbet af efteråret i mere eller mindre officielle udgaver. Hvis der ikke var en Barroso,

som havde stået meget hårdt på det her, tror jeg, at den havde set noget anderledes ud –

altså, hvis det bare havde været energikommissæren og miljøkommissæren, der skulle

arbejde den igennem. Så der har altså virkelig været tyngde bag i den interne proces for

at få den godkendt, og det er ikke uvæsentligt, heller ikke i forbindelse med at vurdere

den kommende proces i EU.

[Overhead 3: EU’s energipakke]:

Der er en række elementer i den her energipakke, og dem har jeg tænkt mig

at prøve lige at gå igennem relativt hurtigt, men trods alt for lige give et samlet billede.

Så vil jeg også sige lidt om, hvad problemstillingen er, og hvorfor det er aktuelt, og også

lidt om min vurdering af det. Og så må vi tage den nærmere diskussion senere.

Men det her er altså både energi og klima – der er den sammenhæng i pak-

ken. Derudover er der så også nogle forslag til, hvordan det her skal følges op med over-

vågning og monitorering, og det er ikke uvæsentligt i den her sammenhæng. Der har

været noget af det, som man kan sige nok har været lidt for løst i EU-sammenhæng, i

hvert fald på energiområdet.

[Overhead 4: EU’s indre energimarked]:

Men for det indre energimarked er der en række forslag, og problemstillin-

gen er, at liberaliseringsprocessen delvis er gået i stå, og at der er manglende konkurren-

ce på en række markeder. Det har klart været noget af det væsentligste at få den her pro-

ces vedrørende energi og miljø ført videre i det indre marked, men den er egentlig stop-

pet, når man når til den dansk-tyske grænse – sådan lidt groft sagt. Så der er masser af

markeder ned over Europa, som fungerer alt for dårligt.

Derfor har Kommissionen nu foreslået en række initiativer, og det væsent-

ligste er efter min mening med unbundling, at få transmissionsnettet fri fra ejerstruktu-

ren og få det gjort uafhængigt af selskaberne. Man har sådan set to forslag: Det ene er at

lave sådan en uafhængig systemoperatør, hvor de nuværende ejere godt kan være med,

men hvor der skal være klare regler for, hvordan nettet skal reguleres, og det andet er en

direkte ejermæssig unbundling. Og der er ved læsning af Kommissionens oplæg ingen

tvivl om, at man helst ser den ejermæssige unbundling, og det svarer til det, vi har i

Danmark og de fleste nordiske lande.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Derudover foreslås også en mere effektiv regulering, og det er især ved, at

tilsynsmyndighederne i landene skal styrkes, og ikke mindst skal samarbejdet mellem

dem i Europa styrkes, og der skal laves nogle reguleringsmuligheder for den her græn-

seoverskridende handel.

Og så skal der generelt arbejdes yderligere med at få et mere gennemsigtigt

marked, flere markedsinformationer osv. i markedet.

Jeg vurderer, at det her er en helt nødvendig opstramning, hvis man vil et

liberaliseret marked i Europa. Hvis man ikke får det her, vil man stå med nogle ting, som

fungerer, og andre markeder i Europa, som langtfra har den effektivitet og konkurrence-

evne, som er ønsket, og dermed have nogle ret ulige vilkår på el- og gasmarkedet i Eu-

ropa. Men der er heller ingen tvivl om, at det her vil skabe stor politisk modstand, ikke

mindst i Tyskland og nok også Frankrig, men i og med at det er statsejet i Frankrig, kan

der jo nok være muligheder dér. Der vil også være andre lande, hvor det her vil skabe

modstand.

Man kunne også overveje andre tilgange til det her. Kommissionen har tid-

ligere arbejdet med at se mere på regionale markeder og prøve at etablere f.eks. et mar-

ked på Balkan, et iberisk marked osv. for på den måde at få etableret det lidt mere nede-

fra. Det ser ud som om, man måske er gået lidt væk fra det igen.

[Overhead 5: Infrastrukturen]:

Det andet omkring markedet er selve infrastrukturen, og der har været en

række problemstillinger, i og med at der er manglende udbygninger af grænseoverskri-

dende net, som også gør, at den konkurrence, som man har ønsket, ikke kan eksistere,

fordi det simpelt hen ikke er muligt at få transporteret el og gas derhen, hvor man ønsker

det.

Derfor foreslår man, at man nu skal lave en plan og identificere de nødven-

dige net, der skal laves, og at der inden for 5 år skal afsluttes en planlægning, og at der

også sker godkendelse af de her net. Man skal også have udpeget nogle koordinatorer til

de fire netudbygninger, som man i dag mener er de vigtigste. Det ene af dem er fra Tysk-

land, Polen og over til de baltiske lande. Et andet er at få alle Nordsø-VE-aktiviteterne

ind på nettet. Et tredje er mellem Spanien og Frankrig, og det fjerde er et gasnet over

mod Kaukasus. Og der vil man altså nu have udpeget nogle, som direkte får ansvaret

for, at det her bliver etableret. Man har altså identificeret de fire som noget, man må gøre

her og nu, og planen skal så identificere yderligere.

Man er godt klar over, at det her også må kræve investeringer, og at EU må

være villig til at skyde penge i det, og derfor skal der altså laves nogle muligheder for

det og ikke mindst muligheder for at få integreret mere VE i det europæiske net. Og så

skal der laves en mekanisme, som skal koordinere den sikkerhed, der skal være, så vi

undgår for mange blackout rundtomkring i det europæiske net.

Det her er helt afgørende for at komme i gang, hvis man vil have konkurren-

ce i EU, for der skal med de planer for udbygning af VE være ganske stor overførselska-

pacitet, og der er for mange flaskehalse i markedet i dag. Men det er også vigtigt at

komme i gang. Der har været snak om det her længe. Det har været på dagsordenen i

EU, men der er egentlig sket ganske lidt.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

[Overhead 6: Energieffektivisering]:

Energieffektivisering er jo et af de områder, der har været på dagsordenen i

EU, og hvor der faktisk findes ganske mange direktiver, som er implementeret, men det

er også et område, hvor der er utrolig store potentialer til ganske lave omkostninger,

men hvor en række barrierer gør, at man altså ikke får de her investeringer frem.

Spørgsmålet er, om planen, som den foreligger nu, faktisk løser det. Der er jo

en række ting fra energieffektiviseringsplanen, som blev offentliggjort i efteråret, med

mere effektive køretøjer, mærkning af standarder, energiservicedirektivet osv., men må-

let er altså 20 pct. reduktion i 2020 med ganske store årlige besparelser for det europæi-

ske samfund og også potentielle CO2-reduktioner. Man er jo ikke nået så langt på nuvæ-

rende tidspunkt, som man måske havde håbet, og Kommissionen vurderer selv, at målet

om 20 pct. reduktion er 13 pct. lavere end niveauet i dag. Det er altså et lavere ambiti-

onsniveau end det, den danske regering har spillet ud med.

Jeg mener, at det nok er den mest konkrete del af energipakken, men det

med barriererne på markedet er også helt afgørende, og der synes jeg, det er uklart,

hvordan man egentlig vil implementere det her mere målrettet for at nå det fulde mål –

altså, der er forslag om en række hvide certifikater og den slags ting, som bliver indiceret

i pakken fra efteråret, men derudover synes jeg, det er uklart.

[Overhead 7: Vedvarende energi]:

Hvad angår vedvarende energi er der jo i dag et indikativt mål om at nå 12

pct. i 2010, og man har kun nået de 7 pct., og det vil man nu speede op for at nå

20-procents-målet i 2020. Der er et stort potentiale, men det er også ganske klart, at som

det er i dag, udvikles det meget uensartet i Europa. Der er meget forskellige politikker i

de enkelte lande og meget forskellige støtteordninger, så det er meget op til det enkelte

land at afgøre, hvordan det egentlig er, man vil gøre det her.

Pakken lægger op til, at det er nationale mål, der skal til for at nå de 20 pct.,

og at de enkelte lande selv må finde ud af, hvilken sammensætning af vedvarende energi

man vil have. Det eneste, der bliver sagt, er sådan set, at 10 pct. af det skal være bio-

brændsler – og Jørgen Henningsen har hurtigt regnet ud, at det er ca. 2 pct. af de 20 pct.,

og det er jo kun en brøkdel, kan man sige.

Jeg vurderer, at det her sådan set er et af de svage led, selv om Europa-

Kommissionen har profileret det meget og det er blevet profileret meget i pressen. Mid-

lerne til, hvordan man faktisk skal nå målet, er ganske uklare. At det er meget forskellig-

artede nationale støttesystemer, gør det svært. Man kan ikke se, hvordan Kommissionen

faktisk vurderer, at de her 20 pct. skal nås, og der er meget lidt snak om nationale støtte-

systemer frem for f.eks. markedsudviklingen i EU.

[Overhead 8: En europæisk strategisk plan for energiteknologi]:

Så er der et teknologispor, som er vigtigt, og det er der vel to væsentlige

grunde til. Det er, at EU ønsker at være i en førerposition med hensyn til nye teknologier,

og også, at man gerne vil gennemføre en teknologiudvikling for at give lavere priser på

de her nye energiløsninger. Det er meningen, der skal fremlægges en plan her i 2008, og

nogle af hovedelementerne i den er havvindmøller, carbon capture and storage og an-

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

dengenerationsbiobrændsler. Man kan sige, at det er flagskibene i planen, men der er og-

så en del med solceller, brændselsceller, fission og fusionsenergi.

Derudover er det tanken, at forskningsbudgettet skal øges med 50 pct. Selv-

følgelig er det en helt naturlig udvikling, at man altså også må igangsætte et forsknings-

program, hvis man vil have en ambitiøs energipolitik. Min umiddelbare vurdering er, at

det her beløb langtfra er nok, hvis man faktisk vil gennemføre det her. Der skal væsentlig

større beløb på bordet for at få teknologiudviklingen fremmet.

[Overhead 9: Low carbon fossil fuel future]:

Så er der et afsnit om lavkarbon. At 30 pct. af brændslet til el i dag faktisk er

kul, og at CO2-indholdet er næsten dobbelt så stort i kul som i gas, giver jo nogle udfor-

dringer, i og med at kul må forventes at have en ganske væsentlig betydning i EU, og ik-

ke mindst globalt. Hvis EU faktisk vil have en teknologiførerposition, er det også natur-

ligt, at man ser på, hvilke muligheder der er. Derfor vejer hele capture and stora-

ge-problemstillingen ganske tungt, og man ønsker at etablere 12 demonstrationsanlæg

inden 2015, at alle nye kulkraftanlæg skal have en sådan teknologi fra 2020, og at eksiste-

rende anlæg derefter skal gå over til denne teknologi.

Det er en stor udfordring, men også spændende, for skal man virkelig i gang

på det her område, er det en teknologi, som skal udvikles, og der er ingen tvivl om, at

EU kan spille en ganske væsentlig rolle. Og det er CO2-mæssigt og klimamæssigt også et

interessant virkemiddel, hvis man først får det udviklet, fordi det faktisk er muligt på

den måde at tage ganske store mængder CO2 ud af atmosfæren på relativt kort tid – og

altså også i den her første periode frem for senere hen i perioden. Og CO2 har som be-

kendt en levetid i atmosfæren på 100 år, så derfor er det altså ganske væsentligt, hvilke

initiativer vi kan tage på nuværende tidspunkt.

[Overhead 10: Atomkraft]:

Hvad angår atomkraft, er det jo i den nuværende situation svært at se, at

miljø- og forsyningssikkerhedsproblematikken i EU kan klares, uden at der er atomkraft

i EU. Men det er også ganske klart et politisk ømtåleligt emne, så derfor er der lagt op til,

at det er de enkelte lande, der kan beslutte, hvad de ønsker på det her område. Men man

ønsker dog at indicere, at hvis der kommer en lavere andel af atomkraft, så skal det er-

stattes med low carbon-teknologier. Og man etablerer så derudover sådan en high le-

vel-gruppe, som skal se på sikkerhed og på atomkraft generelt – vel også med den tanke

at prøve at få skabt større klarhed over sikkerhedsproblemerne fremover. Men der er

meget lidt analyse i materialet fra Kommissionen. Det er et sådan meget politisk state-

ment, som hænger lidt i luften, og det er lagt meget op til de nationer i EU, som ønsker

atomkraft fremover.

[Overhead 11: Internationalt samarbejde]:

Det internationale samarbejde bliver prioriteret, og det er selvfølgelig, fordi

der, som jeg startede med at sige, er en global udvikling, og EU må jo også tage del i den

fremover. Det har man gjort i mange år, men man må også se på det som en del af den

globale udvikling og øge sin indsats, hvis man vil have en væsentlig rolle. Og det vil

man gerne have, siger man ganske klart. Man siger også, at man må tale med én stemme,

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

og det er vel sådan lidt ud fra en vurdering af, at man somme tider ikke gør det og der-

med svækker sin position.

Man vil også bruge det her strategiske energireview, som bliver lavet med

jævne mellemrum, til at danne et bedre grundlag for EU’s politik på området i forhold til

udlandet.

Og endelig skal man integrere EU’s energi- og udviklingspolitik.

Det er jo alt sammen ganske udmærkede ting, men jeg kunne godt tænke

mig, at der havde været nogle flere helt konkrete initiativer i det her, ikke mindst på bi-

standsområdet, hvor jeg tror EU faktisk kan sætte dagsordenen og fremme nogle for-

handlinger, også i forbindelse med de kommende klimaforhandlinger.

[Overhead 12: Klima – post 2012]:

Så vil jeg sige lidt om klima. IPCC’s rapport i dag siger jo også ganske klart,

at der er behov for en international indsats, og får det bekræftet. EU har faktisk for 10 år

siden meldt ud, at man ville gå efter et niveau på 550 ppmv, som det hedder – det er et

spørgsmål om, hvor meget CO2 der er i atmosfæren; på nuværende tidspunkt er det vel

370 – og også, at man højst ville acceptere en temperaturstigning på 2 grader celsius. Det

er det niveau, man har sat som ambition for EU, og det, man så prøver at arbejde efter.

Derfor har man meldt ud, at man vil arbejde på en international aftale med

en 30 pct. reduktion i 2020, og det ligger i tråd med den her overordnede målsætning om

2 grader og 550 ppm, men samtidig siger man også, at hvis man ikke kan få en internati-

onal aftale, så vil EU som sådan gå alene efter de 20 pct.

Det er jo helt afgørende, at der i den periode, vi nu går ind i, bliver lagt et

ambitionsniveau i de internationale klimaforhandlinger i de kommende år, og det er og-

så ganske afgørende, at man får en international aftale. Med alle de fremskrivninger, der

foreligger, er det ganske tydeligt, at den udvikling, vi kommer til at se i udviklingslan-

dene, betyder, at man ikke når ambitionen om de 2 grader og de 550 ppm, hvis der ikke

også dér sker en indsats med hensyn til ny teknologi.

Derfor skal der en international indsats til; det er jo ikke bare et spørgsmål

om at blive enig om 30 pct. Der skal utrolig mange virkemidler til for at få ulandene

med, og derfor er f.eks. sådan noget som teknologiudvikling og udviklingsbistand vig-

tigt.

En af de svage ting i den her del er – også med de erfaringer, vi har fra EU

tidligere – at selve byrdefordelingen, og hvordan man egentlig vil nå frem til den, er

ganske uklar. Derfor venter der et kæmpe arbejde med at finde ud af, hvordan man skal

nå det: Hvilke lande skal hvor meget eller hvor lidt?

[Overhead 13: Klima – EU’s kvotemarked]:

Hvad angår kvotemarkedet, er der nogle erfaringer, måske også bitre erfa-

ringer, fra den første fase, som slutter i år. Det er vigtigt at få det indarbejdet i det frem-

tidige regime, men også at bruge kvotemarkedet som en del af et internationalt set-up ef-

ter 2012 og dermed få lavet samarbejdsaftaler med andre lande. Noget af det, der bliver

peget på, er at arbejde med andre gasser og andre sektorer og også få luftfart og capture

and storage med i EU’s kvotemarked. Nogle af de her ting arbejder EU faktisk allerede

med at få ind ved en revision i 2010.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Med hensyn til det internationale er det også vigtigt, at allokeringsplanerne

bliver mere end 5 år. Det er utrolig vigtigt for investorerne, for virksomhederne, at få en

længere tidshorisont, for det har noget at gøre med, hvordan de ser deres investerings-

profil. En model er f.eks. at have nogle indikative mål for yderligere 5 år, så man altså

har en 10-års-horisont for det, man laver. En anden er ganske klart det at arbejde med

større auktionering, og man ser, at mange af aktørerne på markedet nu melder ud, at der

allerede fra 2013 skal være 100 pct. auktionering. Og det vil jo være en ganske anden

model end den uddelingsmodel, vi har nu.

Og så er der allerede nu forhandlinger. Så sent som forleden dag så jeg, at

Californien har meddelt nu at ville tilpasse sit kvotesystem til det, man har i Europa. Der

har været forhandlinger med Canada, Japan og New Zealand, så den proces er i gang, og

det er utrolig vigtigt, at den bliver fastholdt. Det er simpelt hen nødvendige tiltag, hvis

det her skal indgå som en del af et internationalt regime efter 2012.

Noget ganske væsentligt ved EU’s kvotemarked, som mangler totalt i det,

der foreligger, er spørgsmålet om at forbedre markedsinformationerne og gennemsigtig-

heden i markedet. I dag er der én årlig rapport, som kommer i april, over, hvordan det

forrige år gik, og det er sådan set den information, markedet har. Det har været en af

grundene til, at vi har haft nogle lidt absurde situationer i den her pilotfase med priser

på over 30 euro pr. ton, og nu er de nede på mellem 2 og 3 euro – altså nogle fuldstændig

absurde markedssituationer, som det er nødvendigt at få taget fat på, og den eneste må-

de at få det klaret på er via yderligere information om selve markedet.

[Overhead 14: Der er lang vej endnu]:

Lad mig samle op: Midlerne til, hvordan man faktisk skal nå de her mål, er

på en række områder ganske uklare. Der er sådan set et teknisk og økonomisk grundlag

på en række områder, men det er kun delvis. Derudover kan man sige, at hele den hand-

lingsrettede del af politikken stort set er fraværende. Der er noget om energieffektivise-

ring, fordi man allerede har nogle af direktiverne på plads, men som nævnt er det en stor

mangel, at det ikke er beskrevet mere, hvordan processen med byrdefordelingen i for-

bindelse med VE og klima skal foregå, og om grundlaget for den.

Derudover tror jeg, at en af de andre problemstillinger i den videre behand-

ling bliver spørgsmålet om kampen mellem Bruxelles og hovedstæderne. Skal det her

være en fælles EU-politik? I hvor stor udstrækning skal de enkelte parlamenter, de en-

kelte nationer, selv kunne bestemme? I forhold til den markedstanke og den globalise-

ring, som foregår i øjeblikket, bliver det jo en meget interessant politisk diskussion. For

hvis man faktisk ønsker lige konkurrencevilkår også på energiområdet, bør man jo gå

ind på nogle mere EU-markedsorienterede løsninger på alle områder.

Jeg tror, at unbundling, vedvarende energi og selve opfølgningen og moni-

toreringen bliver nogle af de tunge områder, og også spørgsmålet om, hvilke sanktioner

der skal være, hvis de enkelte medlemsstater ikke lever op til målene. Det bliver et

spørgsmål om, hvordan man får post 2012-regimet videre, og så generelt gennemsigtig-

heden i markederne – det er især slemt vedrørende klima, men det er også et spørgsmål

om at få det øget for el og gas, selv om det fungerer rimelig godt dér.

Det var, hvad jeg ville sige til indledning.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Ordstyreren:

Tusind tak til Jørgen Abildgaard. Jeg tror, jeg var lidt for hurtig med at få præsenteret

dig før, for jeg sagde, du var direktør i ECON, og det er du selvfølgelig også, men du har

en lang fortid i centraladministrationen og også i Energistyrelsen og Energiministeriet og

Miljøministeriet og har haft områder som vedvarende energi, energiplanlægning, libera-

lisering af el- og gasmarkedet og klimaspørgsmål i EU- og FN-regi. Så det er en lang og

solid karriere inden for hele det her område.

Jeg vil nu give ordet til den næste oplægsholder, som er Jørgen Henningsen,

som mange af jer sikkert kender. Jørgen Henningsen har nemlig en lang, lang fortid i Eu-

ropa-Kommissionen, har været chefrådgiver i Generaldirektoratet for Energi og Trans-

port og har også været direktør i Generaldirektoratet for Miljø. Og Jørgen Henningsen

har været ledende forhandler for Kommissionen i forbindelse med klimakonventionen i

1992 og Kyotoprotokollen i 1997 og har endvidere en fortid i DONG og i Miljøministeri-

et. Og i dag er Jørgen Henningsen knyttet til den bruxellesbaserede tænketank European

Policy Centre. Så tror jeg, jeg har fået det meste med.

Men tusind tak, fordi du kunne komme i dag, Jørgen Henningsen, og du

fortsætter, hvor Jørgen Abildgaard slap, med at fortælle om Kommissionens oplæg. Tak

for det.

Jørgen Henningsen

(senior policy adviser, European Policy Centre):

Tak for invitationen og for præsentationen. Det er ikke altid så morsomt at blive mindet

om, hvor lang en fortid man har bag sig, men o.k., det er der vel ikke så meget at gøre

ved.

Lad mig sige, at Kommissionen er kommet med et dristigt udspil, i hvert

fald for så vidt angår måden, det er blevet lanceret på, for, som læsere af dokumentet el-

ler tilhørere til pressekonferencen den 10. januar vil vide, så har Kommissionen nu lance-

ret, hvad den kalder en ny industriel revolution, og det lyder jo imponerende og dristigt.

Man kunne måske i bridgeterminologien sige, at Kommissionen har meldt

mindst 6 sans. Når jeg siger sans og ikke nævner en farve, så er det, fordi Kommissionen

jo helt klart i papiret siger, at den spiller på alle farverne som værende lige gyldige, ikke

noget med krydstrumfninger eller den slags. Men så vil jeg også godt sige, at hvis jeg var

deltager i det spil – og nu, hvor jeg har haft lejlighed til at se Kommissionen i kortene –

så ville jeg hellere være modspilleren i en doblet 6 sans, end jeg ville spille de 6 sans på

Kommissionens vegne, og jeg vil prøve at forklare hvorfor.

Det første spørgsmål, man bør stille sig, når man læser dokumentet, er: Er

den opgave løst, som stats- og regeringscheferne ved topmødet i Hampton Court i slut-

ningen af 2005 og derefter Kommissionen selv i sin grønbog har stillet sig?

Hvad var egentlig den opgave, man stillede sig? Ja, Hampton

Court-topmødet, som, om jeg så må sige, startede den seneste bølge af energipolitikfor-

mulering, var meget inspireret af de stærkt stigende oliepriser på det tidspunkt, af ikke

mindst Tony Blairs stærke engagement i klimaspørgsmålet og af erkendelsen af, at der

var problemer med det indre marked, en erkendelse, som i slutningen af 2005 slog særlig

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

stærkt igennem i England, hvor gas- og elpriserne nåede ikke bare hidtil usete højder,

men også højder, som ingen havde forestillet sig. Det var sådan set udgangspunktet –

det blev så suppleret med begivenhederne omkring gasleverancerne gennem Ukraine i

januar sidste år – og det var det grundlag, Kommissionen havde for sin grønbog.

Hvis man skal vurdere, om det oplæg, der nu er kommet, er det relevante

svar på de udfordringer, der ligger på de områder, kan man efter min mening gøre det

ud fra to synspunkter.

Man kan for det første spørge, om Kommissionen har tilvejebragt den analy-

se af problemerne, som er nødvendig for at gøre sig håb om at nå frem til den rigtige po-

litik. Dertil vil jeg, som også allerede Jørgen Abildgaard gjorde det, sige, at det er meget

svært at forsvare, at det er tilfældet. Dokumenterne er ikke stærke, når det kommer til en

analyse af årsagerne til problemerne, og ej heller til en analyse af, hvordan forskellige til-

tag måske kunne være mere eller mindre hensigtsmæssige som løsningsmodeller.

For det andet er oplægget i virkeligheden også svagt, når det kommer til

spørgsmålet om, hvad Kommissionen egentlig forestiller sig der skal gøres ved det. Det

er rigtigt, at der er sat nogle målsætninger, som Kommissionen selv siger, er ambitiøse.

Jeg tænker her både på klimamålsætningen og på VE-målsætningerne, og det er ikke

vanskeligt at forsvare, at det er ambitiøse målsætninger. Man kan for så vidt også godt

forsvare, at de kunne have været mere ambitiøse.

Men efter min mening er problemet, at Kommissionens oplæg på ét punkt er

beklageligt svagt, nemlig med hensyn til, hvordan målsætningerne skal opfyldes. Og her

vil jeg så udtale min taknemlighed over for Holger Lavesen, som var min første chef i

Miljøministeriet, da jeg startede i 1970’erne, og som ustandselig bankede ind i hovederne

på os, at der ikke var meget vundet ved at erklære sig som tilhænger af genanvendelse,

eller hvad det nu var, der optog os dengang, hvis ikke vi samtidig kunne forklare, hvad

der skulle til for at nå frem til de målsætninger eller de ambitioner, som vi beskrev i pa-

pirerne.

Man kunne også godt fristes lidt til at sammenligne med tidligere Kommis-

sioners politiske tiltag. Jeg tænker især på Delors-Kommissionens arbejde med det indre

marked: Først en grønbog og så en hvidbog med en meget præcis beskrivelse af, hvad

man skulle gøre – hvad Kommissionen skulle gøre, og hvad medlemslandene skulle gøre

– hvis ideerne, som var skitseret i de tidligere oplæg, skulle føres ud i livet.

Det forekommer mig, at man med rette kan kritisere den nuværende Kom-

mission for ikke rigtig at være parat til at gå længere end at skrive grønbøger, og man

kan i virkeligheden sige, at den handlingsplan vedrørende energibesparelser og energief-

fektivitet, der kom sidste efterår, langt hen ad vejen er en repetition af, hvad der stod i

grønbogen. Der er ikke noget galt med målsætninger, men det er efter min mening den

mindste del af arbejdet.

Lad mig for at dokumentere disse ting lidt bedre og lidt grundigere tage en

fire-fem konkrete punkter, hvor der kunne være grund til at stats- og regeringscheferne

satte Kommissionen på ekstraarbejde, når de mødes til topmøde her i begyndelsen af

marts måned.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Det første handler om olie. Man kan ikke kritisere noget af det, Kommissio-

nen siger om olie, for den siger næsten ingenting. Det er lidt tankevækkende, at olie, som

jo i særdeleshed er knyttet til transportsektoren og dermed ud over at være det mest

presserende forsyningsmæssige problem på mellemlang sigt – godt nok på globalt ni-

veau og ikke specielt i forhold til Rusland – og trods alt er den energiressource, hvor der

er størst grund til bekymring både på grund af ressourcernes mængde og tilstrække-

lighed og også på grund af ressourcernes tilgængelighed, stort set er ude af hele policy-

formuleringen. Det er især bekymrende, fordi olie og transport jo er det område, hvor vi

i de seneste 10-15 år har set et stadig stigende CO2-udslip i modsætning til stort set alle

de andre sektorer, som er medspillere på klimaområdet – olieopvarmning, industri osv.

– hvor vi har set faldende CO2-udslip.

Den her Kommission tror vistnok, at den grønbog, den kom med sidste år,

var den første grønbog. Kommissioner har det med at opføre sig lidt ligesom hanløver:

Når de tager over, så ignorerer de eller dræber de alt det, der var tidligere. Men den tid-

ligere Kommission kom faktisk også med en grønbog om energi i år 2000 inspireret af

olieprisstigninger dengang på op til ca. 30 dollar pr. barrel (tønde), og den Kommission

foreslog, at man udviklede en strategi for alternative motorbrændstoffer, som jo er et af

de midler, hvormed man kan nedbringe olieforbruget – en strategi, der skulle satse på 20

pct. substitution i 2020.

Det har den nuværende Kommission, efter at oliepriserne så er steget til

60-70 dollar pr. barrel, erstattet med en ambition om 10 pct. substitution ved hjælp af

biobrændsler i år 2020. I bilag 4 til Kommissionens egen redegørelse, kan man se, at en af

den tidligere Kommissions substitutionsmuligheder, nemlig naturgas som motorbrænd-

stof – faktisk et af de mest attraktive – fuldstændig er faldet ud. Så jeg ville mene, at det

var et godt råd til stats- og regeringscheferne at bede dem om at efterlyse en mere be-

vidst politik fra Kommissionens side på olieområdet.

På gasområdet er Kommissionens analyse, hvis man kan kalde det sådan, jo

ganske korrekt, når den siger, at der for øjeblikket er en tendens til, at vi bruger mere og

mere gas, og at der også er en tendens til, at vi på gasområdet bliver mere og mere af-

hængige af et ret beskedent antal eksterne forsyningskilder. Det hænger sammen med, at

Kommissionen forudser, at forsyningsgraden på gasområdet vil falde til omkring 20 pct.

i løbet af de næste 15-20 år, hvor vi i dag er tæt på 50 pct. Det er ikke nødvendigvis et

rart perspektiv.

Hvad Kommissionen ikke siger, er, at de globale gasressourcer i virkelighe-

den er meget store, og at Europa ligger utrolig fordelagtigt for gasforsyninger. Når vi er

så bekymrede for vores gasforsyning og tilsyneladende mere bekymrede end japanerne,

er det, fordi vi er meget bedre placeret. Vi har mulighed for at trække på nogle gasres-

sourcer fra Norge, Nordafrika og Rusland, som japanerne er afskåret fra. De må importe-

re al deres gas i flydende form fra Mellemøsten. Det kan vi i virkeligheden også gøre.

Vores gasforsyningssikkerhed er i udgangspunktet særdeles god.

Det, der mangler, er en fælles europæisk gasforsyningspolitik. Og for mig

ser det helt klart ud som om, at det er en politik, der skal aftales i Bruxelles og ikke i Mo-

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

skva. Jeg siger ikke, at vi ikke skal udbygge det bedst mulige forhold til vores forsy-

ningsnaboer mod øst. Det er der al mulig grund til at gøre, men det er efter min mening

en illusion at tro, at det spiller en frygtelig stor rolle, hvad Putin sagde sidste efterår eller

siger i det kommende efterår, i forhold til den betydning, det har, at EU internt får bragt

orden i eget hus og får sikret sig den nødvendige fleksibilitet, den nødvendige reserve-

kapacitet i gasforsyningerne og de nødvendige afbrydelige kunder, som man kan have

på gasområdet, f.eks. ved at en række elværker har mulighed for kortvarigt at skifte over

til kul, eller hvad det nu kunne være. Så på gasområdet kunne man godt ønske sig en hø-

jere erkendelse af, at gasforsyningssikkerheden først og fremmest er en intern politik og

ikke en ekstern politik, selv om der selvfølgelig er et eksternt element.

Hvad angår oplægget om kul, kan man ikke være uenig med Kommissionen

i, at det er uforeneligt med en ambitiøs klimapolitik at bygge kulkraftværker uden så-

kaldt CO2-capture and storage efter år 2020. Men det er, som om det lidt er glemt i den

forbindelse, at man, når man formulerer sig, som Kommissionen gør, jo i virkeligheden

også samtidig giver grønt lys til, at vi op til 2020 kan bygge kulfyrede kraftværker med

frit CO2-udslip. Da selve CO2-målsætningen jo i virkeligheden går på året 2020, er der

efter min mening en vis inkonsistens i at sige, at der op til 2020 ikke er noget krav, men

vi skal stadig væk opnå de 20 eller 30 pct. reduktion i drivhusgasudslippet, afhængigt af

hvor succesfulde de internationale forhandlinger er.

Der ville være god mening i at sige, at der fra nu af ikke bygges nogen kulfy-

rede kraftværker, medmindre de er udstyret med CO2-opsamling og –oplagring. Der er

jo en række praktiske ting, der skal afklares, ikke mindst myndighedsbehandling af den

slags aktiviteter, så hvis man ville slække lidt på det, kunne man sige, at nye kulfyrede

kraftværker, som ikke fra starten havde CO2-capture and storage, for det første skulle

være bygget med en teknologi, der muliggør det – det er en anden teknologi, der bruges

ved capture and storage – for det andet skulle bygges på et sted, hvor der er mulighed

for at oplagre CO2 i nærheden, og for det tredje skulle acceptere, at de nødvendige facili-

teter skulle være installeret efter 3 eller 5 år fra starten. Så ville der være konsistens med

klimapolitikken.

Om vedvarende energi og målsætningen på de 20 pct.: Jeg har allerede sagt,

at jeg ikke er så meget for målsætninger, uden at det samtidig præciseres, hvordan de

skal opfyldes. Med hensyn til vedvarende energi ser jeg en betydelig risiko for, at stats-

og regeringscheferne kommer til Bruxelles i marts og velsigner Kommissionens forslag,

men med meget forskellige opfattelser af, hvad det egentlig er, de har velsignet.

Jeg var i sidste uge i England og mødte den finske generaldirektør for ener-

giområdet, som sagde, at de i Finland ikke var så bekymrede over det der med de 20 pct.

vedvarende energi, for de havde faktisk allerede 18 pct. Og ved den tidligere målsætning

om de 12 pct. vedvarende energi, så vi jo, at de lande, som havde lave satser af vedva-

rende energi, bestandig henholdt sig til, at de 12 pct. jo var et EU-gennemsnit, så det var

ikke noget, man nødvendigvis individuelt skulle opfylde. Og de lande, som havde de

høje tal, sagde, at de jo allerede var over gennemsnittet, så de behøvede ikke gøre mere.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Kommissionen skulle stille det spørgsmål til stats- og regeringscheferne, om

de er parat til at påtage sig en forpligtelse til at øge deres nationale andel af vedvarende

energi med 13 procentpoint. Hvis alle øger med 13 procentpoint, ville vi komme fra de

nuværende 7 til de 20, og så ville den være hjemme. Jeg er ganske sikker på, at der ville

være meget mere tøven over for den form for spørgsmål end, om man nu er enige om de

20 pct.

Her er vi faktisk på et område, hvor påstanden om lidt af en industriel revo-

lution måske kunne være passende. For jeg tror ikke, der er så mange, der helt har set på,

hvad de her tal indebærer. Vi har siden 1997 haft en sådan bredt accepteret idé om, at vi

skulle øge vedvarende energi fra 6 til 12 pct. Og vi er nu efterhånden ved at være oppe

omkring de 7 pct., efter at langt den største del af perioden op til 2010 er gået, og efter

mit bedste skøn skal vi være glade, hvis vi kommer over 8 pct. i 2010. Vi halter lidt der-

udad med en årlig tilvækst på ca. 0,2 pct.

Hvis vi skal op på de 20 pct. og forestillede os, at det begyndte i dag, så skal

vi i stedet for 0,2 pct. årlig vækst have 1 pct., dvs. fem gange så meget. Og hvis vi tager

hensyn til, at det jo tager nogen tid, inden virkningen af den slags målsætninger slår

igennem, så kan vi rolig sige, at vi skal have 1,2 pct. tilvækst fra 2010 til 2020. Så o.k.: en

seksdobling af den tilvækstrate, der er foreslået for vedvarende energi. Det kunne være

interessant at se, hvor mange af medlemslandene, der ville være parat til at påtage sig en

seksdobling af deres nuværende tilvækstrate. Ja, nogle af dem har ikke rigtig nogen til-

vækstrate, så de ville sikkert være med.

Om klimaspørgsmålet sagde Jørgen Abildgaard jo så rigtigt, at der mangler

vi også at få at vide, hvordan byrden skal løftes, uanset om den nu hedder 20 pct. som en

ensidig EU-linje, eller det er 30 pct. reduktion som led i en international aftale. Der er

specielt ét problem, som er særdeles presserende her, og det er, hvordan man forestiller

sig balancen mellem de gamle og de nye medlemslande, for der er den samme risiko, at

de nye medlemslande – eller de fleste af dem; det gælder ikke Malta, Cypern og Sloveni-

en – vil sige, at de godt kan være med til 20 eller 30 pct. reduktion i forhold til 1990, fordi

der er de allerede. Og flere af dem er faktisk betydelig under, så der er plads til at vokse.

Men det løser jo ikke problemet. Vi har siden Kyoto stort set haft stigende

CO2-udslip i både de nye og de gamle medlemslande. Det har været lidt hjulpet af, at

nogle af de andre drivhusgasser, som spiller en mindre rolle, er gået ned, så statistikken

ser lidt pænere ud, men der har specielt for CO2, som i stigende grad bliver det, der be-

stemmer løbet fremover, været stigende tendens i en periode, hvor vi faktisk skulle have

en faldende tendens. Så ligesom vi for vedvarende energi skal have en ganske betragtelig

optrapning af de aktiviteter, der er nødvendige, hvis Kommissionens mål skal nås, så

skal vi det også for CO2-udslippet.

Derfor er der efter min mening ikke meget heroisk politikformulering i at

erklære sig enig med IPCC eller andre. Den enighed har vi jo opnået for længst.

Da EU gik til Kyotoforhandlingerne i 1997, var det med et forhandlingsud-

spil på 15 pct. reduktion i 2010. Vi fik kun de 7-8, fordi vi alle sammen skulle have mere

eller mindre det samme – Svend Auken og mange her kan sikkert den historie mindst li-

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

ge så godt som jeg. Der er sådan set ikke nogen opstramning af målsætningen i forhold

til, hvad vi havde tidligere, men der er desværre en beklagelig mangel på forslag til,

hvordan vi skal opnå det meget, meget kraftige sving, som skal til for at komme igennem

til noget, der ikke nødvendigvis er så ambitiøst i forhold til, hvad vi behøver, men ambi-

tiøst i forhold til, hvad vi for øjeblikket gør.

Derfor vil jeg runde af med at sige, at Kommissionen sådan set har lagt nog-

le ganske fornuftige målsætninger frem, men arbejdet er slet ikke gjort. Jeg tror, at det er

helt nødvendigt, at stats- og regeringscheferne – som de eneste, der kan gøre det – her i

begyndelsen af marts siger til Kommissionen, at dens indlæg i virkeligheden ikke lyder

nær så interessant, som de havde håbet på, og at de meget gerne vil have, at det bliver

strammet op – i stedet for at velsigne indlægget og sige, som athenienserne sagde til Pau-

lus, da han havde talt på Areopagos: Det lyder interessant. Det vil vi godt høre mere om

ved en senere lejlighed.

Ordstyreren:

Mange tak til Jørgen Henningsen. Jeg har siddet her og haft udsigt til nogle flittigt note-

rende europaudvalgsmedlemmer. Det er jeg meget glad for. Der er sikkert mange, der er

blevet inspireret her.

Nu går vi videre til den næste oplægsholder, som er direktør Hans Duus

Jørgensen fra Dansk Energi. Hans Duus Jørgensen repræsenterer altså erhvervs- og inte-

resseorganisationer for energiselskaber i Danmark, og det vil altså sige den del af sam-

fundet, som skal levere nogle af de tekniske løsninger, der skal bruges til at nå frem til de

målsætninger, vi diskuterer i dag.

Værsgo, Hans Duus Jørgensen, og tak, fordi du ville komme.

Hans Duus Jørgensen

(direktør, Dansk Energi):

Tak fordi jeg måtte komme her og sige lidt. Noget af det, jeg vil sige lige her i starten, er

selvfølgelig lidt banalt, og så vil jeg komme lidt mere ned i substansen.

[Overhead 1: Et problem vi ikke må undervurdere]:

Vi står jo over for en vækstkurve i verdens energiforbrug, sådan som Jørgen

Abildgaard i ECON og andre gode mennesker har vurderet det for nogen tid siden, og

det kan vi jo ikke negligere. Det er vi nødt til at gøre noget ved. Det tror jeg alle politike-

re er enige i. Jeg tror også, at vi har en hundrede procent enig energibranche i Danmark,

der er enig i det.

Problemerne knytter sig selvfølgelig til naturgas, olie og kul, og man kan

diskutere det meget – der er både forsyningssikkerhedsproblemer og miljøproblemer i

det. Jeg synes også, der er nogle problemer i forbindelse med de størrelsesforhold, man

ser i den her figur. Selv om vi fordoblede den vedvarende energi, var det ikke løst. Selv

om vi fordoblede a-kraft, var det ikke løst. Der er virkelig nogle dimensioner i den her

udvikling, som vi bliver nødt til at tage grundigt fat i, hvis vi vil have det her under kon-

trol.

[Overhead 2: Faktiske CO

-udledninger i 2005 …]:

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Den her figur viser CO

-udledninger ved bare det danske energiforbrug for-

delt på nogle kilder – man kunne også have taget det europæiske, det ville ikke have

gjort så megen forskel. Men pointet i det her er, at der ikke rigtig er noget, der virker,

uden at vi tager fat i transporten, og der halter vi jo rundt med det her bioætanol og alle

mulige ting, og det er jo i virkeligheden, fordi vi ikke kan finde på bedre; vi har dårlige

teknologiske muligheder for at komme af med det her benzin og blive ved med at køre i

bil.

Men pointet er sådan set, at mens energisektorens CO

-udledning her i

Danmark er faldet med 34 pct., er transporten steget i næsten samme størrelsesorden, og

vi kan ikke blive ved på den her måde uden at tage fat på det. Alt det her med bioætanol

og sådan noget er sympatisk, men vi bliver nødt til at finde på noget andet før eller si-

den, for det vil ikke batte. 10 pct. fra bioætanol ud af transportsektorens 32 pct. er jo hel-

ler ikke i en markant størrelsesorden.

[Overhead 3: Dansk Energi ønsker en markant energipolitik i EU]:

Vi ser i virkeligheden nogle målsætninger i EU-oplægget, som afspejler, at vi

skal have CO2-udledningen under kontrol, og at vi skal løse vores forsyningssikker-

hedsproblem. Der, hvor det udmønter sig sådan mere konkret, er jeg enig i, at vi mangler

alle virkemidlerne, og det bliver vi jo nødt til at få kigget på, men det er jo sådan set posi-

tivt nok med bindende mål for VE i EU, og det er også positivt nok at foretage noget am-

bitiøst på CO2-reduktions-området – nu ved jeg godt, at der kan være delte meninger

om, om de her 20-30 pct. er ambitiøst; i dansk sammenhæng er det måske ikke, men i EU

er det. Det er også fint nok med flere energibesparelser, men vi skal finde de systemer,

der kan levere det. Og det er det rigtig, rigtig svære. Så langt er jeg enig med Jørgen

Henningsen.

For os – og i virkeligheden for resten af den europæiske energibranche, tror

jeg; uden at de er medlem hos os, tror jeg, at de ville sige det samme – handler det jo om

at skabe fleksibilitet i det her, så man kan vælge de billigste løsninger. Det giver dels den

største effekt for pengene samfundsmæssigt, dels mulighed for at lave systemer, der er

konkurrenceneutrale mellem landene, og det er helt, helt afgørende.

Vi må ikke gentage det, at vi sætter os et stort nationalt mål og så tror, at vi

kan lægge byrden ud på nationale virksomheder. På en eller anden måde må vi finde sy-

stemer, så tyske kraftværker og fabrikker belastes lige så meget som danske og vise ver-

sa; det må hænge sammen på den måde, for ellers kan vi ikke blive ved ad denne her vej,

og det vil blive en blokade for løsninger, hvis ikke vi finder frem til noget, der er konkur-

renceneutralt.

[Overhead 4: Reduktion af CO

-udledningen med 20 pct. …]:

Om de mere konkrete emner, vil jeg sige, at vi grundlæggende synes, det er

fint nok med faste mål og ambitiøse mål vedrørende CO2. Og det er måske også meget

klogt, at EU siger, at det er mere ambitiøst, hvis man kan få resten af verden med, for det

er selvfølgelig klart, at EU har et konkurrenceproblem, ligesom vi har et konkurrence-

problem i Danmark. Det er bare ikke så meget den danske energisektors problem – selv

om jeg godt kan forstå det.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Man må også sige, at det i den korte fase her frem til 2020 altså handler om

VE og energibesparelser, så glem alt om store, nye teknologigennembrud. Efter 2020 skal

vi jo videre. Hvis vi skal nå de her 550 ppm, som Jørgen Abildgaard omtaler, så skal vi

have noget meget mere ambitiøst i 2050, og vi får brug for langt stærkere virkemidler.

Indfasningen af VE og besparelser vil blive dyrere, og vi vil få brug for overgangstekno-

logier. Jeg vil advare meget imod, at man ødelægger muligheden for CO2-opsamling og

-lagring, for hvis vi i Danmark tillader os den luksus at kassere de to markante teknolo-

gier, som kan fjerne CO2, nemlig kul og gas med CO2-rensning og a-kraft, har vi faktisk

ingen muligheder tilbage, som teknologisk er modne til at løse vores problemer, så der

vil være nødvendige overgangsteknologier i en eller anden fase på nogle årtier. Derfor

tror jeg simpelt hen, det er uklogt.

Vi har i øvrigt også et godt eksportpotentiale og et godt videnpotentiale i

fossil teknologi i Danmark, og vi får brug for det. Grundlæggende er det derfor meget

fornuftigt, at man udvikler det og forsker i det. Det er bare ikke modent til at implemen-

tere obligatorisk før henne omkring 2020, og det tror jeg er rigtigst. Jeg tror, det er et rig-

tigt træk.

Kvotehandelssystemet må være basis – med fejlretninger, og fejlretningerne

går først og fremmest på konkurrencedygtigheden, og så skal det helst udvides maksi-

malt uden for EU.

[Overhead 5: 20 pct. vedvarende energi i EU i 2020]:

Det er jo klart, at 20 pct. vedvarende energi er sympatisk, og – tro mig – hvis

vi kunne lave 100 pct., ville jeg gerne, men det er bare ikke teknisk muligt sådan lige in-

den for en kort årrække. Vi vil leve med andre teknologier i lang tid.

I virkemiddeldiskussionen skal vi slå fast, at hvis det er miljøet, vi vil det

godt – og det er det jo med det her, og vi vil også gerne have nogle nære kilder for at bli-

ve uafhængige, men det trækker heldigvis samme vej – så er det jo ligegyldigt, om det er

vind eller biomasse eller affald, eller hvad det er, bare det er CO2-neutralt, bare det er

miljøordentligt. Og det er også ligegyldigt, hvor man laver besparelserne eller reduktio-

nerne. Det er ligegyldigt, om det kommer i elsektoren, i varmesektoren, hos industrien –

det burde jeg have skrevet på overheaden – eller i transportsektoren.

Man kunne godt gå ind i tanker om VE-bevissystemer eller europæiske ud-

budssystemer på en eller anden måde, sådan at man får den fleksibilitet, at aktører kan

gå aggressivt efter de bedste muligheder. Jeg er helt, helt sikker på, at det vil give større

effekter, hvis man lægger målsætningerne rigtigt og konstruerer de her markeder rigtigt,

end hvis man prøver planøkonomisk at sige, at der skal være så meget på trafik, så me-

get på varme og så meget på el. Det giver simpelt hen bedre resultater for færre penge.

[Overhead 6: En fordobling af vindkraften i Danmark …]:

Bare til illustration denne overhead om vindkraft.

[Overhead 7: Eksempel: hvad betyder en fordobling af vindmøllekapaciteten i Danmark]:

Hvis vi gør det, som vi har tanker om i den danske energistrategi, og som

også er sympatisk, nemlig nogenlunde fordobler andelen af vedvarende energi, og hvis

det udmønter sig i dobbelt så mange vindmøller, som vi har i dag, kunne vi få sådan

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

nogle kurver, som ligner det her, og det illustrerer jo, at vi i ca. 15 pct. af tiden har VE,

der overstiger det danske behov for el. Der kan være mange modifikationer af det syns-

punkt, og man kan måske bruge ellen fornuftigt til varmepumper og alle mulige ting,

men der er ingen tvivl om, at hvis man tager f.eks. 3.000 MW el ekstra ind fra Nordsøen,

vil man få nogle overløbsproblemer, som vi plejer at kalde dem.

[Overhead 8: Det organisatoriske aspekt må med]:

Hvordan løser vi nu det? Vores bud på det er jo, at det koster måske 12-15

mia. kr. i investeringer i ny infrastruktur. Er det meget? Det lyder af meget, men det er

ikke mere end 2-3 øre pr. kWh, hvis man afskriver over 40 år. Så det er jo ikke prohibitivt

meget, men man skal jo være klar over, at det har sin pris, hvis man klumper det her.

Når vi kommer op i de her størrelsesordener, er vi nødt til at lave infrastrukturer, der

rækker ud til de markeder, der er langt væk, for det kan ikke nyttet noget at eksportere

til markeder, der har vind på samme tid.

Så vi står altså over for nogle helt nye udfordringer her, og pointet er sådan

set, at det tror jeg ikke man kan løse sådan up front. Man bliver nødt til at sige, at vi må

have nogle mennesker, der har forstand på, hvordan man løser det her, til at prioritere

det. Der går tanken om et stærkt systemansvar og stærke regulatorer frem, og det må

man se sympatisk på, for ellers vil nationale særinteresser blokere for løsninger.

Det har vi set i det nordiske system. De af jer, der har fulgt energidebatten

det sidste års tid, ved, hvilket besvær vi har med Svenske Kraftnet. Og det er jo national

enegang. Men ikke mere om det.

[Overhead 9: Energibesparelser]:

Om energibesparelser: Igen mener jeg, at det er sympatisk, og det, EU læg-

ger frem, er jo ikke særlig ambitiøst i dansk sammenhæng; det er jo i virkeligheden den

danske idé, der videreføres. Men tænk nu også på det på den måde, at det jo sagligt set

er ligegyldigt, om vi sparer på energien i Danmark eller i Tyskland. Jeg ved godt, at det

er lidt sværere at styre, og at det ikke er så mærkbart, men hvis vi vil miljøet det godt, er

det egentlig ligegyldigt. Så prøv at tænke i fleksibilitet.

Jeg kunne jo godt se det hvide certifikatmarked, som regeringen lægger op

til i den danske strategi, bredt ud til Europa. Men vi skal selvfølgelig sørge for, at det

fungerer ordentligt og ærligt. For det vil gøre, at vi får et mere effektivt system, end hvis

vi satser på planøkonomiske løsninger. Så opfordringen er igen på virkemiddelsiden:

Prøv at lade andre mennesker, som har forstand på de teknologiske løsninger, finde de

bedste løsninger billigst muligt, og giv dem et incitament til det, for så spænder de sig

for vognen.

[Overhead 10: Demonstration af nye teknologier]:

Om demonstration af nye teknologier: Jeg tror sådan set nok, at det her ud-

spil er beskedent pengemæssigt i EU. Jeg lægger mærke til, at der lægges meget vægt på

udviklingen af kulteknologi og fossil teknologi med CO2-lagring og sådan noget. Vi har

ekstremt meget sympati for, at man får lavet de her 12 demonstrationsanlæg et eller an-

det sted i Europa. Det siger jeg ikke, fordi jeg vil fremme kul eller sådan noget, men fordi

jeg tror, det simpelt hen bliver en politisk nødvendighed. Det vil i øvrigt være en ek-

sportvare til Kina, der bygger kulkraftværker derudad, og som vil være nødt til at gøre

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

det i en periode. Og det er i øvrigt et område, hvor Danmark står stærkt, så den naturlige

position for det danske Folketing bør jo være, at mindst et af de her anlæg da skal ligge i

Danmark, formentlig i tilknytning til et af de kraftværker, vi har, sådan at vi bliver gode

til den teknologi også, for den vil være nødvendig de næste 20-30-40-50 år.

Det var den sidste overhead, og jeg tror, jeg næsten har overholdt tiden.

Ordstyreren:

Tak. Det er en fantastisk disciplin, foredragsholderne her udviser. Det skal I have mange

tak for. Tak for det, Hans Duus Jørgensen fra Dansk Energi.

Vores sidste oplægsholder her, inden vi har en kort kaffepause, er Søren

Dyck-Madsen fra Det Økologiske Råd, som så repræsenterer endnu en vinkel på energi-

problematikken. Og du kan bare gå i gang, Søren Dyck-Madsen.

Søren Dyck-Madsen

(Det Økologiske Råd):

Tak for invitationen. Det er spændende folk, en spændende sammenhæng og et spæn-

dende tidspunkt at diskutere de her ting på, og det er også spændende oplægsholdere,

jeg kommer bagefter, så det er faktisk svært ikke at give efter for fristelsen til at kom-

mentere nogle af de ting, der er blevet fremlagt. Men jeg vil prøve at lade være.

[Overhead 1: EU’s tre hovedudfordringer]:

Det står jo klart i udspillet, at EU’s tre hovedudfordringer er klimaproble-

merne, forsyningssikkerheden forstået både som brændselsfremskaffelse og som pro-

duktionskapacitet og så konkurrenceevnen/jobdiskussionen.

[Overhead 2: Klimaproblemerne]:

Klimaproblemerne først: Med dagens fremlæggelse i Paris vil det sikkert stå

lysende klart, at klimaproblemerne er menneskeskabte og alvorlige, og hvis man ikke

gør noget nu, bliver det meget værre fremover.

Vi fik Sternrapporten for knap et års tid siden, som regnede på ikke bare

små ændringer med hensyn til klimaet, men på nogle store ændringer, som muligvis kan

komme, og nåede frem til, at hvis man gør noget nu, så ligger man under 1 pct. af brut-

tonationalproduktet i omkostning, og hvis man venter, så kan man lægge 5-20 pct. af

bruttonationalproduktet til, alt efter hvor meget der regnes med økonomisk kollaps af

hele lande eller hele områders økonomi og sociale kollaps.

Det er klart, at der er og vil være en first mover-fordel – en fordel, som

Danmark ikke bør være blind for – ved at gå forrest med teknologien og være trendsæt-

tende i den her sammenhæng, men det kræver stærke udspil og konsekvent handling.

På verdensplan er der en angst for at være first mover, fordi man ser det

som en konkurrence og noget tabsgivende, og derfor går det simpelt hen alt, alt for lang-

somt med de internationale klimaforhandlinger. Der er nogle, der er nødt til at være for-

rest. Der er utroligt brug for et lederskab i det globale miljø, og det eneste lederskab, man

ser i klimaforhandlingerne, er EU, og det momentum må EU fortsætte.

[Overhead 3: EU er afhængig af import af energi]:

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Om importeret energi: Det eneste land i EU, som principielt set ikke er af-

hængigt af importeret energi, er Danmark; resten af EU-landene bliver i stigende omfang

afhængige af importeret energi.

[Overhead 4: Forsyningssikkerhed]:

Forsyningssikkerheden kommer poppende op ret jævnligt. Og det er jo ikke

så underligt, for vi får olie fra Mellemøsten, fra Rusland og fra Norge. Jeg er enig i Jørgen

Henningsens gennemgang af, at det er af afgørende betydning at få taget fat på oliepro-

blematikken, og ikke bare med det småudspil, der ligger fra Kommissionen i øjeblikket.

Naturgassen får vi fra Rusland, Nordafrika og Norge. Det blev også sagt før.

Vi hørte jo lige i går Putin forsikre EU, at han absolut aldrig nogen sinde kunne finde på

at bruge naturgas og olie som politiske magtmidler over for EU. Så det er vi helt sikre på

at vi ikke behøver at bekymre os om mere. Jeg er ikke helt så positiv som Jørgen Hen-

ningsen med hensyn til, at det her bare går let og elegant. Det er klart en fordel, hvis EU

kunne tage sig sammen og få en fælles politik på det her område over for Rusland, så po-

litikken netop bliver fastlagt i Bruxelles i højere grad og ikke bilateralt i Moskva, som det

sker i øjeblikket.

Kul er ikke et forsyningssikkerhedsmæssigt problem. Kul har vi mange ste-

der, og vi har meget af det. Så det kan man sådan set godt satse på. Det har bare nogle

uheldige klimamæssige konsekvenser.

Biomasse vil vi ikke have nok af, hvis vi virkelig skal nå en omstilling med

biomasse inden for EU’s grænser. I bioætanoldiskussionen bygger man jo meget på im-

porteret bioæltanol. Den tager vi senere.

Endelig er der tilstrækkelig produktionskapacitet, som jeg ikke har skrevet

på den her overhead om forsyningssikkerhed. Der er jeg altså enig med Hans Duus Jør-

gensen i, at hvis vi skal have det, så er de økonomiske rammer voldsomt vigtige at få på

plads, og de er ikke på plads i hverken EU eller Danmark i øjeblikket i forbindelse med

at sikre de her ting.

[Overhead 5: Konkurrencehensyn og job]:

Konkurrencehensyn og job er et af EU’s fokusområder med Lissabonstrate-

gien, og her bærer udspillet altså præg af, at EU’s økonomer stadig væk anser imødegå-

else af klimaudfordringen for en omkostning. Ud fra vores synspunkt bør det ikke ses

som en omkostning, men som en investering, og hvis man begynder at se det som en in-

vestering, hvilket mange virksomheder heldigvis gør – som jeg også tror Dansk Energi

gør – vil man have et andet fokus på, hvordan tingene kommer til at fungere, f.eks. skal

ens virksomhed også om 20 år være solvent og funktionsdygtig. Det vil sige, at en inve-

steringstankegang gør, at man tænker mere langsigtet, end når man ser det som en om-

kostningsbyrde.

EU’s generelle betalingsbalanceunderskud stiger faktisk i øjeblikket, og langt

den største del af stigningen er på grund af stigende energipriser og en øget import af

energi udefra. Det er ikke en situation, EU kan leve med på langt sigt. Det plejer ikke at

blive nævnt i den her sammenhæng, men det er vigtigt at huske, at ikke kun enkeltlan-

dene, men også EU som helhed har en betalingsbalance, man skal holde øje med.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Så har vi EU’s økonomer, der kræver mere infrastruktur. Man gør det i høj

grad af hensyn til liberaliseringen, man gør det til prisdannelse, man gør det til konkur-

rence. Vi synes, det er en lidt gammeldags tilgang og vil egentlig hellere have fokus på,

hvor vi kan sammenkoble nogle potentielt gode energiformer, f.eks. VE og vandkraft,

som supplerer hinanden, frem for, som Hans Duus Jørgensen netop sagde, at regne med

at eksportere vindenergi til områder, hvor det blæser samtidig, hvilket er ret dumt. Og så

er der en god samfundsøkonomi og masser af job i både energibesparelser og vedvaren-

de energi.

[Overhead 6: I 2000 udpegede EU-grønbogen tre hovedforslag til løsninger]:

Jørgen Henningsen pegede på Grønbogen for 2000. Den gav tre hovedløs-

ningsforslag: energibesparelser og effektivisering, vedvarende energi til erstatning for

fossile brændsler og et energisystem baseret på mange energikilder og produktionstyper.

Med liberaliseringsbølgen, der har været ind over EU, kan man jo tilføje, at der altså også

skal nogle styrings- og regulerings- og ordentlige markedsmekanismer til, for at det her

marked kan fungere på en ordentlig måde.

[Overhead 7: EU’s løsningsforsalg i 2007]:

Jeg har ganske kort opridset et par stykker af de løsningsforslag, der ligger i

EU’s udspil: udbygning af infrastrukturen for at sikre priskonkurrence og forsyningssik-

kerhed; der er et forholdsvis fornuftigt udspil vedrørende energibesparelser med 13 pct.

i absolut reduktion – vi kunne godt se det skærpet, men er samtidig nervøse for, at man-

ge af de virkemidler, der skal til, og som jo er beskrevet i udspillet om energibesparelser,

ikke vil overleve de kommende topmøder, som skal beslutte det her, og det er jo meget

nemt at stikke et mål på 13 pct. ud, hvis man ikke fra staternes side samtidig er villig til

at vedtage virkemidlerne; udbygning af VE med 20 pct. bindende målsætning er vi selv-

følgelig med på – det er meget ambitiøst set på EU-plan, men set fra klimaets side er den

her omstilling til 20 pct. faktisk ikke ambitiøs, for det her haster mere end de 20 pct., men

det kan nok være svært at nå længere i den her sammenhæng; bilaterale og multilaterale

aftaler med Rusland har vi lige været inde på, og så er der forslaget om at udbygge med

kul, CO2-lagring og i nogle lande atomkraft.

[Overhead 8: Energibesparelser og VE løser flere problemer]:

Hvad er det så for virkemidler, der virker over for hvilke problemer?

Hvad angår klimaproblemet, er det energibesparelser og VE, og der på

overheaden har jeg skrevet eksklusive biobrændstoffer, for det bliver godt nok regnet

ud, at når man tager 10 pct. og dividerer med 20 eller 30 pct., så giver det 2-3 pct., men

deri er jo ikke indregnet, at der medgår en ganske betydelig del energi til at producere de

her biobrændstoffer. Den skal jo sådan set trækkes fra. Derudover er der også, hvis man

satser på førstegenerationsbiobrændstoffer, et betydeligt klimamæssigt udslip af latter-

gas, fordi man skifter fra en marginalproduktion på jorderne til en meget intensiv pro-

duktion og derfor vil bruge noget kunstgødning, og så bliver klimaregnskabet meget tæt

på nul. Derfor vil vi egentlig helst ikke regne den nuværende førstegenerationsbio-

brændstofproduktion med som klimaforebyggende.

Så er der problemet med forsyningssikkerheden. Energibesparelserne står

pænt igen. Vedvarende energi står selvfølgelig pænt, for der er ikke nogen, der kan tage

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

vinden eller solen fra os. Biobrændstofferne tæller også med her, for næsten uanset hvor

meget energi man bruger, får man jo imødegået noget import af olie. Og kul tæller med i

forhold til forsyningssikkerheden.

Vedrørende konkurrenceevnen er det igen energibesparelser som virkemid-

del – mange af dem er ikke engang med omkostning, men med positiv økonomi, både

privatøkonomisk og samfundsøkonomisk – og vi har behov for en innovation af den eu-

ropæiske industri; vi ved, at skrappe miljøkrav, hvis de udføres ordentligt, i mange hen-

seender har en innovativ virkning, som faktisk giver en konkurrencefordel og ikke en

konkurrenceulempe. Vi ved, at vi kan udvikle vedvarende energi; vi har teknologien til

det. Og – må jeg indrømme – vi har jo også teknologierne til at udvikle CO2 og kul i den

her sammenhæng. Jeg har sat det i parentes her på overheaden, for vi ikke er hundrede

procent sikre på, at det lige er vejen frem.

Endelig er svaret på jobområdet, som jo er vigtigt i alle andre EU-lande end

Danmark, at energibesparelser, VE og en innovativ teknologi også giver voldsomme

jobmæssige fordele.

[Overhead 9: Den danske situation]:

Hvor står vi så i Danmark i den her sammenhæng?

Vi har en betydelig eksport af energiteknologi, og vi har et potentiale til en

væsentlig udvidelse. Energiteknologieksport er et rigtig godt svar på en globaliseret ver-

den, for vi vil udvikle de up front-produkter, som vi rent faktisk mangler i den danske

energieksport. Vi har nogle rigtig gode flagskibe, men mangler bredden i up

front-produkter, og det er produkter, som man kan få minimum 15 pct. højere pris for

end tilsvarende produkter, simpelt hen fordi de indeholder en højere kvalitet.

Vi har stadig en selvforsyningsgrad med olie og gas. Vi har en stærk kon-

kurrenceevne for temmelig mange af de her produkters vedkommende. Vi har ikke

mangel på arbejdspladser, men i stedet mangel på arbejdskraft, især den veluddannede.

Og så har vi en målsætning, som statsministeren har sat, nemlig at vi skal være fossilfri

på et eller andet tidspunkt i fremtiden, og det er der flere danske forskere og forsknings-

institutioner der har vist at vi godt kan blive – der har været talt om 2075 i korridorerne,

men det er ikke bekræftet nogen steder.

[Overhead 10: Danske fordele ved EU-krav]:

Så er der de danske fordele ved EU-kravene. Jo skrappere krav vi får, jo bed-

re står de danske virksomheder sig i konkurrencen om eksportmarkedet, forudsat at vi

får nogle ordentlige konkurrencebetingelser på EU-plan. Og EU-krav, der matcher de

danske krav, vil give mere lige konkurrenceforhold for danske virksomheder, men det

skal understreges, at Danmark også har haft gavn af ambitiøse nationale energikrav til at

udvikle vores energiteknologi og vores formåen på det her område. Vi skal tage fordelen

ved at være et lille land. Vi har markedsføringsmuligheder for en nicheeksport, netop

fordi vi er et lille land, men det kræver en ambitiøs dansk indsats at brande landet på det

her område.

[Overhead 11: Derfor dansk støtte til]:

Derfor mener vi som en grøn organisation – vi taler ikke på samtlige grønne

organisationers vegne, for der kan sagtens være meningsforskelle mellem de grønne or-

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

ganisationer; jeg taler kun på vores egne vegne – at man skal støtte EU’s bindende ener-

gisparemål som et bindende mål, men at man også skal fokusere på virkemidlerne, for

hvis man støtter 13 pct. som absolut reduktion, er man nødt til at støtte virkemidler, der

er stærke nok til også at kunne gennemføre det.

Man skal også støtte EU’s bindende VE-mål på 20 pct. i 2020. Vi så det gerne

skrappere. Vi så det også gerne delt lidt ud på sektormål. Det ville gøre det mere styrbart

og mere kontrollerbart, og det ville gøre det nemmere at fordele mellem landene.

Det skal selvfølgelig ikke være 20 pct. for hvert land; det skal være et gen-

nemsnit, og så skal man have en byrdefordeling. Og i det her papir er man slet ikke be-

gyndt at tale om byrdefordeling endnu, men det kan man altså ikke undgå at komme til.

Så skal vi have skrappere dynamiske produktstandarder. Vi har heldigvis

fået meldt 10 områder ud, hvor EU har tænkt sig på baggrund af ECO-design-direktivet

at begynde at lave de her produktstandarder. Det haster voldsomt, og det haster med at

gøre det ambitiøst.

[Overhead 12: Derfor dansk støtte til]:

Vedrørende hele allokeringen af CO2-kvoterne mener vi ligesom Dansk

Energi, at jo mere vi kan få det over på en EU-kvote-allokering, jo mere lige spillebane

bliver der mellem virksomhederne i EU, og jo billigere bliver ordningen. Hvis man ikke

kan det, er man nødt til at arbejde med en eller anden form for branchebenchmarking og

ikke køre tingene på hundrede procent nationalt plan som i dag.

[Overhead 13: Derfor dansk støtte til]:

Vi mener klart, at Danmark skal støtte de bindende krav til bilers

CO2-udledning. Vi har jo i dag en frivillig aftale, som man er hundrede procent sikker på

ikke bliver overholdt, bl.a. fordi kunderne køber større og større biler. Maksimumsud-

ledningen af CO2 skal være 120 g/km i 2012 og på lidt længere sigt 100 g/km. Her må

man ikke regne bruttobidraget på biobrændstoffer ind. Man skal modregne den energi,

det faktisk koster at producere de her biobrændstoffer, for ellers giver det et forkert bil-

lede.

Man skal støtte EU’s krav om højere anvendelse af fællesøkonomiske sty-

ringsmidler. I energispareoplægget ligger der mange henvisninger til en ændret skatte-

politik, hvor man f.eks. lægger en højere beskatning på de produkter, vi ikke vil have, og

dem, der er problematiske i forhold til klimaet, og så dermed også en lavere beskatning

på sociale ydelser eller indkomstskatten.

Vi er enige med de tidligere oplægsholdere om, at man skal udbygge

EU-midlerne til forskning, udvikling og demonstration og også gerne på en eller anden

måde komme hen til anvendelsen, ikke nødvendigvis som direkte støtte, som statsstøtte,

for det må man ikke, men så man garanterer, at man igennem sine ordninger udvikler

nogle markeder, så der også kommer et markedstræk i forbindelse med den her udvik-

ling, ellers når vi ikke igennem.

[Overhead 14: Dette bør Danmark ikke støtte]:

Vi er med på, at tilsyns- og energireguleringsmulighederne skal samordnes.

Der er en vis risiko for, at de så regulerer en ordning, som vi ikke kan lide, men dybest

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

set vil det jo være en fordel at få en fælles styring på det her område frem for den lidt

håbløse patchworkstyring, der er i dag.

Vi mener, at man skal støtte en infrastrukturudbygning, men kun en, der gi-

ver klimamæssige fordele og energimæssige fordele ved at sammenkoble væsensforskel-

lige energiformer, som har synergi med hinanden, f.eks. vind og vand. Til gengæld me-

ner vi ikke, at Danmark bør støtte en infrastrukturopbygning, hvor der kun er konkur-

rencehensyn. F.eks. opfatter vi den mellem Frankrig og Spanien som udelukkende kon-

kurrencemæssig. Der kan man gå ind med benchmarking, man kan med økonomiske

styringsmidler etablere en økonomisk konkurrence uden nødvendigvis at kunne flytte

den el, der normalt kan flyttes.

A-kraft er vi ikke meget for. Vi ved godt, at der er nogle lande, der har det,

men affaldsproblemet er ikke løst, terrortruslen er et stigende problem, det er dyrt at

etablere nye a-kraft-værker, og det kan ikke kombineres med vedvarende energi, specielt

ikke med vindkraft, fordi a-kraft er grundlast.

[Overhead 15: Dette bør Danmark ikke støtte]:

Så har jeg gemt CO2-lagringen til sidst, som jeg formoder at vi kommer til at

diskutere meget fremover. Vores holdning er på nuværende tidspunkt, at det er en usik-

ker teknologi; det er en teknologi, der stadig væk ligger 10 år frem i tiden – vi kan også

se, at kravene fra EU i den sammenhæng kommer efter 2020. Det er usikkert, om tingene

bliver dernede. Den juridiske tilgang til det er usikker: Hvem har ansvaret? Hvis det skal

modregnes i klimakontoen, hvem har så ansvaret, hvis det kommer op igen? Hvad nu,

hvis det kommer op under et andet lands grænser – for de her ting er jo ikke klart af-

grænset – hvad sker der så? I hvert fald blev problemstillingen udskudt på klimakonfe-

rencen netop på afklaring af nogle af de her usikkerheder. Så er det dyrt, og i øjeblikket

bruger det 20-30 pct. ekstra energi. Det vil sige, at EU skal importere endnu mere kul for

at lave den her løsning. Vores største frygt er sådan set, at det risikerer at tage hele fokus,

og at man glemmer, at det er en bred palet, og at det her, som Hans Duus Jørgensen si-

ger, kun er en overgangsordning. Det er de helt rene teknologier og energibesparelser, vi

i høj grad skal satse på.

Ikke mindst det sidste er voldsomt styrende for, at vi i øjeblikket ikke anbe-

faler, at man går ind på den næsten jubeloptimistiske måde, som Kommissionen lægger

det frem på. Vi er jo også godt klar over, at det her nok også er en teknologi, man er nødt

til at gøre et eller andet ved, hvis man skal gå ind med noget effektivt i lande som Sydaf-

rika og Kina, som i den grad har meget kul. Men vores store frygt går på, at hvis man si-

ger ja til det, Kommissionen fremlægger, så får man en linje, der siger, at o.k., så kører

man alt på kul og på CO2-lagring fra nu af, og så glemmer man at investere i de andre

ting. Og der er ikke ubegrænsede investeringsmængder til rådighed, hverken i EU eller i

lande som Danmark. Derfor vores klare forbehold over for CO2-lagring for øjeblikket.

Ordstyreren:

Mange tak til Søren Dyck-Madsen. Det var glimrende.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Vi har hermed afsluttet de fire oplæg i vores første del af høringen, og der

bliver nu en kort kaffepause, og vi har en lillebitte tidsoverskridelse, men ikke mere, end

at vi kan leve med det. Og vi tager kaffepause indtil kl. 10.45.

Så vi starter på debatten præcis kl. 10.45, og jeg vil så indlede med at fortæl-

le, hvad betingelserne for debatten bliver. Den skal styres hårdt. Jeg kan se en lang række

meget ivrige folketings- og europaparlamentarikere – velkommen til jer også – som sid-

der her på første række og har spidset deres blyant, og de vil gerne spørge panelet om en

masse ting. Og kun, hvis der bliver tid til det, vil jeg give ordet til publikum. Det er altså

min diktatoriske måde at ordne det her på, og jeg har hele Europaudvalgets opbakning

til, at sådan skal det være; det må I finde jer i.

Men nu ud til kaffen, og vær her igen kl. 10.45.

_____

PAUSE

_____

Ordstyreren:

Velkommen igen efter kaffepausen. Vi tager nu fat på debatdelen af vores høring her, og

spillereglerne er sådan, at medlemmerne af Europaudvalget og af Europa-Parlamentet

får mulighed for at stille spørgsmål til panelet. Jeg prøver at være meget retfærdig, sådan

at alle partier får mulighed for at stille spørgsmål og man ikke kommer til at overvælde

spørgerne med en hel masse spørgsmål fra det samme parti. Vi skal prøve på, at alle får

mulighed for at få taletid. Hvis der bliver tid til det, vil jeg også åbne for spørgsmål fra

salen, men det kommer lidt an på, hvordan det kommer til at gå, og hvor lange svarene

er.

Jeg har ikke lagt taletidsbegrænsninger for vores panel, for det er jo dem, der

er eksperterne, som skal komme med nogle oplysninger til os. Så de eneste, der har tale-

tidsbegrænsninger, er politikerne, og det er vi vant til, så det regner jeg med at folk retter

sig efter.

Den første, der har bedt om ordet, er Svend Auken fra Socialdemokratiet.

Værsgo.

Svend Auken

(S):

Først ros til formanden og sekretariatet for, at vi kunne få det her arrangeret så hurtigt.

Det er stærkt utilfredsstillende, at embedsmændene ikke fik lov at deltage.

De deltager i en hvilken som helst konference ude i landet med alle mulige andre, men

de kan altså ikke få lov at deltage her. Det er virkelig ytringsfrihed på et højt plan. Men

det er et godt panel, vi har fået, og det siger jeg tak for, og jeg har nogle ganske få

spørgsmål.

Det første spørgsmål: Jeg synes ikke, at I i panelet helt betonede, hvor store

investeringer der egentlig er tale om, og hvilken chance der er, idet såvel den fossile

brændsel som atomkraften er slidt helt ned. Gennemsnitligt er der tale om meget gamle

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

anlæg; det vil sige, at vi står over for en enestående chance for nyinvesteringer, og det er

det, der giver mulighederne.

Andet spørgsmål er med hensyn til vedvarende energi. Der lægger Kommis-

sionen op til bindende mål og derefter gennemførelse gennem nationale handlingsplaner

med sektormål, virkemidler osv., lidt efter modellen for emissionerne i klimafordelingen.

Hvad tror I om det, og har man en kommentar til det?

Og mit sidste spørgsmål skal være: Hvad gør man, hvis man ikke kan kom-

me igennem med de bindende mål? I dag er der kun fire lande, der støtter de bindende

mål. Der er ikke bindende mål på besparelserne, og kommer man heller igennem med

det i forbindelse med vedvarende energi, hvad gør man så?

Anne Grete Holmsgaard

(SF):

Jeg vil godt starte med energibesparelser og mere effektiv anvendelse af energi. I EU’s

udspil er det jo ikke bindende, men de siger, at efter det, der så er vejledningen i øjeblik-

ket, regner de med, at det vil betyde en sænkning af bruttoenergiforbruget på 13 pct. i

2020.

For det første vil jeg spørge jer om, hvor stort potentialet egentlig er på

EU-plan for at nedbringe energiforbruget. Har I et bud på det? Altså, jeg har set nogle

oversigter, hvor man har et meget, meget stort transmissionstab, som er væsentlig højere

end det her.

Det andet spørgsmål er: Kan man via anden lovgivning effektivt nedbringe

energiforbruget, hvis man ikke kan komme igennem med bindende mål, hvad angår

energibesparelser, hvad der ville være det absolut bedste?

Så har jeg et spørgsmål specifikt til Jørgen Henningsen, for du sagde om

CCS, altså CO2-opfangning og lagring, at man, hvis der skulle være logik i det, sådan set

skulle stille kravet allerede nu, så man ikke åbner op for, at der kan bygges nye kulkraft-

anlæg frem til 2020 uden noget som helst af dét. Men hvad vil det betyde for kvotepri-

sen, hvis man nu går med på den idé, som jeg synes er problematisk? For hvis det her

skal være alvor, må det jo også betyde, at det store energitab, der er ved den her tekno-

logi, skal væltes over på kvoteprisen. Har du – uden at det skal være på decimaler – et

bud på, hvor meget højere kvoteprisen ville blive, eller hvor mange færre kvoter den her

del af energisektoren skulle have, hvis det skulle realiseres?

Og så til Hans Duus Jørgensen: Jeg synes, du var meget længe om at komme

til energibesparelserne, så jeg tænkte på, om Dansk Energi nu var blevet så meget en

produktionsbrancheforening, at man ligesom toner det ned. Så mit første spørgsmål til

dig er, om det i virkeligheden ikke har fået en sekundær rolle for jer. Det andet er, hvor-

dan I ser jeres egen økonomiske rolle i forsøg med CO2-lagring. Jeg går ud fra, at I er

indstillet på, at I skal betale broderparten af gildet, men er det rigtigt forstået, og er det

noget, I arbejder for på europæisk plan?

Ordstyreren:

Tak for det, og så giver vi ordet til panelet, og den første, der får ordet, er Jørgen Abild-

gaard.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Jørgen Abildgaard:

Om investeringerne, Svend Auken: Der er jo ingen tvivl om – og det synes jeg sådan set

også står i oplægget – at et af ønskerne med det her oplæg er at få EU til at have en fø-

rerposition i energiteknologiudviklingen. Det synes jeg ikke mindst er interessant i for-

hold til de kommende klimaforhandlinger, for jeg tror, at hvis man skal have en global

aftale, hvad jeg mener, er nødvendigt, så skal den stykkes sammen af nogle andre ele-

menter end rene CO2-mål. Der skal også være noget med teknologioverførsler til udvik-

lingslandene af hensyn til de forskellige udviklingslandeinteresser, der ligger mellem

f.eks. Indien og Kina på den ene side og en række afrikanske lande på den anden side,

hvor Kina og Indien er meget bevidst om det ansvar, de har inden for G77 over for de

fattigste lande.

Der er ingen tvivl om, at EU kan være en teknologimotor for det her, men vi

skal selvfølgelig heller ikke glemme, at USA faktisk har sat ganske meget tryk på tekno-

logiudviklingen på det her område og bestemt også vil blande sig.

Så var der det der med, hvad man gør, hvis man nu ikke kan få bindende

mål. En af måderne er jo at vælge markedstilgangen, som man altså har gjort med el- og

gasmarkedet, og så få lavet et europæisk certifikatmarked – måske både et grønt og et

hvidt – og så bruge det og få nogle målsætninger. Man er nødsaget til på en eller anden

måde at sætte nogle mål op, men spørgsmålet er, om de er nationale, eller de er overord-

nede på EU-niveau. For man kan jo sådan set godt have et system, hvor man har et over-

ordnet EU-mål og så har et marked inden for det.

Du snakkede om andre muligheder på energibesparelsessiden, Anne Grete

Holmsgaard. Jeg er ikke i tvivl om, at der er et kæmpe potentiale i EU.

[Overhead 1(spørgerunde): Global cost curve of GHG abatement opportunities…]

Nu har jeg ikke den figur her med på overhead, men jeg kan da holde den op: Den er fra

et stort studie, som bl.a. Vattenfall har lavet sammen med Mckinsey, og viser, at der jo er

et kæmpe potentiale inden for energieffektivisering globalt og også i Europa. Vi må bare

erkende, at der stadig væk er utrolig store barrierer med hensyn til at få potentialet ud-

nyttet godt nok, selv om Kommissionen altså er kommet med en række direktiver. Det

mener jeg er en af de store udfordringer for Kommissionen.

Kvotepriserne var det vel egentlig ikke mig, der blev spurgt om, så det vil

jeg lade være med at svare på i denne omgang.

Jørgen Henningsen:

Der var et meget konkret spørgsmål fra Anne Grete Holmsgaard om, hvordan kvotepri-

serne ville blive påvirket af carbon sequestration. Man kunne have forestillet sig, at

Kommissionen var kommet med et udspil om, at hvis nogen vil bygge kulfyrede kraft-

værker fra nu af, så får de kun udslipstilladelse ifølge kvotesystemet, der svarer til f.eks.

300 g/kWh – det er det, som et effektivt naturgasfyret kraftværk ville udlede – eller man

kunne på anden måde binde de to ting sammen. Det ville have været teknologidrivende;

det ville virkelig have skabt et incitament til at få ny teknologi i gang. Det er efter min

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

mening langt sværere at få ny teknologi på banen ved hjælp af forskningsmidler eller

støttemidler – det kan gøres – men det vil være fint, hvis vi har den rigtige policy.

Om det vil have stor indflydelse på selve kvoteprisen, kommer selvfølgelig i

høj grad an på, hvor mange anlæg der ville komme. Men jeg kan ikke umiddelbart se, at

en sådan beslutning nødvendigvis ville presse priserne op eller ned. I forhold til de 2-3

euro pr. ton, som de ifølge Jørgen Abildgaard nu er helt nede på, er det klart, at det stort

set kun kan presse priserne op. Vi har vel sådan den opfattelse, at et prisniveau omkring

20 euro pr. ton på nuværende tidspunkt er en rimelig god afspejling af behovet for at ha-

ve en tilstrækkelig høj pris til, at det har en virkning, men ikke nødvendigvis så høj en

pris, at det bliver ødelæggende for konkurrencedygtigheden for den del af industrien,

der er afhængig af elpriserne.

Men et af problemerne i den forbindelse er jo, at kvotepriserne presser elpri-

serne op, uden at omkostningerne til el-produktion nødvendigvis er gået op. Nu lod jeg

være med at bruge min knappe tid på det indre marked, for det var der andre, der talte

om, men vi har efter min mening det helt udestående problem – dernede stikker Kom-

missionen hovedet i sandet, her stikker vi det i busken – at liberaliseringen jo i virke-

ligheden ikke fører til lavere priser, som man ellers har sagt i mere end 10 år. På el-

markedet fører liberaliseringen til højere priser, fordi hele el-markedet opfører sig stik

modsat af, hvad f.eks. lufttransporten eller telefonien, altså telekommunikationen, gør.

Der er jo ikke nogen, der kan udfordre dem, der er inde på markedet, for der er ingen

billige muligheder; der er ingen Ryanair på el-produktionsområdet, så derfor er der et

stort problem dér.

Til Svend Auken vil jeg lige sige, at Kommissionens papir jo ikke er særlig

klart på punktet med de nationale mål og sektorer, for i selve hoveddokumentet står der

stort set ingenting om disse målsætninger, andet end at de skal være bindende. Man gør

sig ikke engang den umage at sige, hvem det er, de binder – det er formodentlig ikke

Kommissionen. Men det er rigtigt, at man, når man læser i den detaljerede handlings-

plan, sådan indirekte kan se, at Kommissionen må forestille sig noget, der svarer til byr-

defordelingen på Kyoto-området.

Jeg ved tilfældigvis fra diskussioner med medarbejdere i Kommissionen, at

man er meget tvivlende over for, om det vil være muligt at komme igennem med en an-

den runde af en byrdefordeling efter 2012 som den, man har haft. Det kan jeg sagtens se

begrundelserne for; jeg er faktisk enig i det. Og jeg er heller ikke sikker på, at det vil være

muligt at få lavet en tilsvarende ordning for vedvarende energi; det vil i hvert fald ikke

være nemt. Det hænger sammen med, at jeg som sagt tror, at stats- og regeringscheferne

vil komme til Bruxelles og velsigne et system, hvor de bestemt ikke har en fælles opfat-

telse af, hvad det pålægger dem af forpligtelser.

Derfor ville jeg personligt ikke have opgivet sektormålsætningerne. De har

også den store fordel, at de jo i langt højere grad stemmer med den trend, vi har i form af

et bredere marked. Det er lidt vanskeligt at forestille sig, at et fælles elektricitetsmarked

skulle køre med helt forskellige nationale målsætninger for den særlige del, der hedder

vedvarende energi i elsektoren. Hvis det er dyrere, hvordan skulle det så kunne konkur-

rere?

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Endelig er der et helt særligt problem, som man fra dansk side burde inte-

ressere sig for: Hvis man ikke har sektormålsætninger for elektricitet, men kun har en

overordnet målsætning, skal man være klar over, at beregningsmetoden for vedvarende

energi – af grunde, som jeg ikke forstår, og som jeg er voldsomt uenig i – er sådan, at når

man producerer vindenergi, får man kun vedvarende energi-kredit for den elektricitet,

der bliver produceret. Hvis man derimod producerer biomassebaseret elektricitet, får

man vedvarende energi-kredit for den mængde biomasseenergi, der går ind, og den er

2�½ gang så stor.

Det betyder, at et medlemsland for at opnå et vist totalmål slipper med 40

pct. el-produktion, hvis det producerer via biomasse, i forhold til, hvad det ville være

nødt til at producere, hvis det skulle være vindenergi. Det er ikke specielt i dansk inte-

resse, så vidt jeg kan se. Det er i virkeligheden heller ikke særlig intelligent. Jeg har for-

søgt i 5 år at få ændret systemet, men jeg har været oppe mod højere kræfter, som er Eu-

rostat og Det Internationale Energiagentur og andre. Men det er et problem, som, om

end det er meget teknisk, fortjener at blive løftet op på politisk niveau.

Ordstyreren:

Tak for det, Jørgen Henningsen. Så er det Hans Duus Jørgensen fra Dansk Energi.

Hans Duus Jørgensen:

Der var nogle konkrete ting fra Svend Auken og Anne Grete Holmsgaard. For at tage

Anne Grete Holmsgaards spørgsmål først, vil jeg lige kort reflektere over det her med

CO2-kvotepriserne og også det, vi kalder CCS, altså opsamling af CO2 og lagring deraf.

Som jeg forstår kloge teknikeres udsagn, så siger de, at det er dyrt nu, men

at det med den teknologiudvikling, som man forudser på området, kommer ned i et ni-

veau på omkring 20 euro pr. ton. Og det er ikke mere end de priser, vi så for

CO2-kvoterne, hvor vi var oppe på omkring 30 eller sådan noget, før det kollapsede i

april. Så det er realistiske talstørrelser, hvis den forventede teknologiudvikling kommer,

og så vil det jo derefter være markedsdrevet. Om den skal skabes med eller uden statstil-

skud, ved jeg ikke, det kommer jo an på, om man ser det som en national interesse – det

ville jeg gøre som vælger. Nogle vil måske gøre det frivilligt, fordi det er billigere end

andre teknologier. Det er vel ikke noget større problem, hvis det kan rummes i prisen.

Det andet, som du siger om energibesparelser, forstår jeg slet ikke. Energibe-

sparelser er jo et af vores fuldstændig klare kerneområder. Vi går meget aggressivt efter

at opfylde den aftale, som du selv var med til at lave for et par år siden. Vi har vores

vanskeligheder med det, der er en masse bøvl og sådan noget, men vi er fuldstændig

committet på, at det skal følges op og køres skarpt. [Kommentar fra salen].

Jeg ser jo, at vi er gode til energibesparelser i Danmark. Vores interesse er da

at få bredt systemet ud. Hvorfor skulle vores virksomheder, som har dygtige folk, og

som kan lave de her ting, ikke kunne arbejde i Tyskland? Det gavner da miljøet lige så

godt, og det gavner vores erhvervsudvikling. Det er den måde, jeg ser det på. Jeg ved

godt, at det ikke er noget, der lige sker i morgen, men hvis vi laver strukturerne for, at

sådan noget kan lade sig gøre, vil det jo komme. Og jeg tror, det er i alles interesse – det

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

er jo sådan set ligegyldigt, om man har en erhvervspolitisk vinkel eller en mere miljøpo-

litisk, for det trækker samme vej.

Svend Auken spurgte om investeringer. Jeg er ganske enig i det med inve-

steringerne i energisektoren. Der har jo været skøn på 1.000-1.500 Avedøreværker inden

2030. Det er sådan størrelsesordenen for kapacitetsbehovet i Europa. Det er 4 mia. kr.

stykket, og det er jo ikke ligegyldigt, hvordan de bliver bygget. Men jeg tror nu ikke, at

det er historisk unikt. Der er jo hele tiden en løbende udskiftning af det her, og det her er

jo kun Europa; der er også hele væksten i Kina og Indien osv. Så der er jo enorme inve-

steringer, som vi skal prøve at styre i den retning, vi gerne vil. [Kommentar fra salen].

Det er måske rigtigt, det har vi i hvert fald haft i Danmark, ikke? Jeg har lige

stået og snakket med en journalist her udenfor, og jeg tror ikke, vi kan blive ved med den

investeringspause. Vi kommer i løbet af de næste 10 år til at tage diskussionen om, om vi

i kombination med vind kan få nogle andre teknologier, hvis ikke vi vil være en import-

nation. Og der ved jeg godt, at det vil være et ømt punkt at sige ja til kul; det er også ømt

at sige ja til a-kraft – hvilket jeg heller ikke ønsker – men vi bliver nødt til at lave noget,

der virker.

Ordstyreren:

Tak, og den sidste af paneldeltagerne, der skal svare, er Søren Dyck-Madsen.

Søren Dyck-Madsen:

Vedrørende kvotepriser osv. er jeg enig i, at de her ting ikke vil komme til at betyde det

helt store. Jeg ser heller ikke noget problem i, at kvoteprisen bliver højere; den bliver

nødvendigvis højere i næste fase, fordi der forhåbentlig kommer et skrappere loft for

kvoterne – og forhåbentlig endnu skrappere fremover. For os er stabilitet og forudsige-

lighed betydelig mere væsentligt end niveauet for kvotepriserne.

Så var der et spørgsmål om potentialet for energibesparelser, og det er stort

– jeg kan ikke tallene. Hvis man ser på EU-opgørelserne i energispareplanen, er trans-

missionstabet nemlig regnet med, og det var det, du refererede til, Anne Grete Holms-

gaard. Det er meget større i EU, end det er i Danmark, fordi vi i Danmark har udnyttet

fjernvarmemuligheden, kraft-varme-muligheden, og det har man ikke i store dele af især

det gamle EU; meget af transmissionstabet ligger der. Det næste er, at man skal sørge for

at få produktion og forbrug knyttet tættere sammen, for der er rent faktisk meget store

transmissionstab i ledningerne på europæisk plan, også fordi det efterhånden er et rime-

lig gammeldags system mange steder.

Så blev der spurgt: Hvad nu, hvis de her målsætninger, som Kommissionen

lægger op til, alligevel ikke bliver bindende? For energieffektiviteten er der lagt en række

virkemidler frem. Hvis man får vedtaget langt de fleste af de virkemidler, når man langt

hen ad vejen, selv om målsætningerne måske ikke bliver helt så tydelige, som man reg-

ner med. Her er man meget nødt til at fokusere på de økonomiske virkemidler: For at

opnå energibesparelserne skal det simpelt hen være dyrere at bruge energi.

Det sidste var vedrørende VE, og jeg er sådan set enig med Jørgen Henning-

sen i, at man får et problem med at sammenligne de her VE-teknologier, hvis man arbej-

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

der på den måde, som man gør i øjeblikket. Det er vel også derfor, vi i vores bygnings-

reglement osv. ganger el-delen med 2�½. Hvis man gjorde nogenlunde det samme på

EU-plan og afvejede de her teknologier, kunne man måske godt nå frem til noget, men så

er man næsten ved at have sagt sektormål.

Ordstyreren:

Tak for det. Så tager vi fat med de næste spørgere, og den første er Martin Lidegaard fra

Det Radikale Venstre. Inden du får ordet, skal jeg sige, at jeg før glemte at sige, at det jo

ikke kun er Europaudvalget, der er til stede her i dag; vi har også medlemmer fra Miljø-

og Planlægningsudvalget og Energiudvalget. Bare lige for at være fair over for alle – at vi

er flere end blot europapolitikere til stede.

Martin Lidegaard

(RV):

Tak for nogle gode og præcise oplæg.

Jeg har tre hurtige spørgsmål. Et er meget præcist til Hans Duus Jørgensen:

Går I egentlig ind for den sektoropdeling, som Jørgen Henningsen taler om, med hensyn

til målsætningerne – altså, at man måske havde fuld fleksibilitet inden for el-området

f.eks., men dog afgrænset i forhold til el-transport og varme/køle, for netop at kunne få

nogle lidt mere konkrete anvisninger på det?

Og i forlængelse af det et spørgsmål, som er lidt mere til hele panelet: I dag

har vi kvoterne, og så har vi afgifter som reguleringsmekanisme. Kan man forestille sig,

at man kombinerer de to ting med et VE-bevisregime og et sparebevisregime, eller be-

gynder vi så at nå en kompleksitet i markedet, som de facto er umulig at gennemskue?

Til allersidst til Hans Duus Jørgensen: Det er jo lidt specielt, det der med, at

man forpligter sig at bruge en teknologi om 20 år – med CCS – som man ikke har udvik-

let endnu, og som man ikke ved om kan holde og er økonomisk bæredygtig. Men når det

er sagt, ville det så ikke være rimeligt, at hele udviklingen og omkostningssiden af sådan

et regime lå hos kulkraftværkerne, så den reelle meromkostning for den teknologi kom

til at ligge på kullet og man måske på sigt kunne få en reel pris på alle de forskellige

energiformer?

Ordstyreren:

Den næste på min liste er Jens Peter Bonde, JuniBevægelsen, fra Europa-Parlamentet. Jeg

fik øje på forskellige spørgere i lidt tilfældig rækkefølge, men jeg har på min liste ståen-

de: Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti, Lars Christian Lilleholt fra Venstre og

Margrete Auken fra Europa-Parlamentet for SF. Sådan er rækkefølgen, og det er Jens Pe-

ter Bonde nu, værsgo.

Jens Peter Bonde

(MEP, JuniBevægelsen):

Jeg har forskellige spørgsmål i flæng. Vi har øget produktionen med 60 pct., hvor vi i

samme periode ikke har øget forbruget af energi. Er der nogen, der har lavet pædagogi-

ske regneeksempler til brug for topmødedeltagerne i, hvad det vil betyde, hvis andre

lande havde det samme forhold mellem output og input?

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Om bygningsreglementer: Hvor meget kunne der egentlig hentes, hvis alle

lande stillede skrappe sparekrav til bygningsreglementer?

Om omlægning af bilafgifter på transportområdet, som er den vigtigste

CO2-forurener: Hvad kunne der hentes ved bare at ændre afgiftssystemerne i Europa, så

det var CO2-udslip, der blev den afgørende faktor for prisfastsættelsen?

Om bioætanol: Hvorfor punkterer man ikke førstegenerationen? Vi fik i går

tal fra Mexico med en tredobling af prisen for majs. Det er jo fuldstændig vanvittigt og

en ny fejlslagen landbrugspolitik, som nu etableres, uden at der er nogen virkninger for

miljø og klima.

Om sol, vind og brint: Hvor meget vil man kunne opnå? Thy er blevet selv-

forsynende – deroppe, hvor Preben Maegaard sidder med sine pionervenner – og Samsø.

Men hvor meget kunne man opnå i Europa med alternative energier? Hvis man virkelig

satsede på det, hvor meget andet ville der så være brug for?

Om udbuddet af VVS-løsninger: I dag går man til sin VVS-mester, og så får

man et naturgasanlæg eller et solvarmeanlæg – som vi har fået. Hvorfor er det ikke

DONG og andre kæder, der organiserer det, så man betaler hver måned over betalings-

service, ligesom man betaler fjernvarme andre steder? Hvorfor er der ikke nogle storspil-

lere, der medvirker til en omlægning og gør det meget lettere for kunderne?

Jørgen Henningsen, hvordan får man Ryanairs på elområdet? Og hvad er al-

ternativet, hvis man ikke får det?

Og så til sidst: Når topmødet finder sted i Bruxelles på kvindernes internati-

onale kampdag, hvordan ser det så ud med alliancer op til mødet, hvis man skal ændre

det oplæg, der ligger nu, som jo bare hilser Kommissionens oplæg velkommen, og hvor

der ikke lægges op til nogen som helst forandringer? Har I taget kontakt til andre Euro-

paudvalg for at presse nogle andre holdninger igennem? – Det er så til Elisabeth Arnold,

når det nu foregår på kvindernes internationale kampdag.

Ordstyreren:

Så skal vi have panelet ind. Der var en masse spørgsmål til panelet. Den første er Jørgen

Abildgaard. Værsgo.

Jørgen Abildgaard:

Vi kom vidt omkring med Jens Peter Bondes spørgsmål, men jeg kunne godt tænke mig

at starte bagfra: Hvorfor er der ikke nogen storspillere på banen? For det er selvfølgelig

interessant. Men noget af forklaringen er jo, at rammebetingelserne ikke er klare nok.

Hvis du skal have storspillerne med, skal de kunne se, hvad det er for nogle investerin-

ger, de skal foretage, og hvad risikoen ved dem er. Der er ikke ordentlige langsigtede

rammebetingelser på det her område, og det er en af de fornemste opgaver i forbindelse

med energiudspillet at prøve at få det klarlagt. Det gælder både klimadelen, VE-delen,

markedsdelen og også energieffektiviseringsdelen. Det er utrolig vigtigt, som f.eks. hvad

angår klima, at melde klart ud for mere end for bare 5 år ad gangen, for det er ikke nok

for større selskaber og for den sags skyld heller ikke for mindre selskaber til at se på de-

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

res investeringer. De skal have klarhed 10-15 år frem. Det er noget, man helt overordnet

må arbejde med.

Der er jo så også spillere, som begynder at flytte på sig. Det, vi har set i

vindmøllebranchen i Danmark og også globalt, er jo interessant; GE og Siemens m.v.

kommer ind, fordi de som store industrielle spillere kan tilføre branchen en masse

knowhow om, hvordan man får det her produkt gjort mere egnet til markedet. At vi så

ser en øget pris i øjeblikket, har også noget at gøre med den almindelige markedssituati-

on, hvor der er stor efterspørgsel, og også med energipriserne.

Så var du inde på, hvor meget der egentlig er at hente i Europa i forbindelse

med bygningsreglementet. Der er i hvert fald lavet analyser, der viser, at der alene på

bygninger er en mulig besparelse på 30 pct. i Europa. Og umiddelbart er der sammen-

holdt med Kommissionens handlingsplan fra efteråret stadig væk store potentialer.

[Overhead 1(spørgerunde): Global cost curve of GHG abatement opportunities…]

Jeg viser lige den her planche fra et studie, som Vattenfall og Mckinzey har

lavet, og som viser noget om omkostningerne ved forskellige besparelser. Som I kan se,

er der en del, som faktisk har negative omkostninger; det vil sige, at det er ren gevinst for

samfundet. Det herovre til venstre er alt sammen vedrørende isolering og fuel efficiency

og aircondition m.v. Det er altså med at få de ting i spil. Det interessante ved det studie,

er, at det viser, at der også i EU-landene og OECD-landene er store, store potentialer på

det her område; så der er meget at hente.

Martin Lidegaard var inde på kvoter og afgifter som regulering, og om det

er muligt at se et marked med VE og energibesparelser også, og hvordan sammenhæn-

gen vil være med det øvrige. Jeg mener, at det helt klart er muligt, men det kræver nogle

klare mål, og hvis der ikke er det, er det et problem at få det etableret. Det er selvfølgelig

også i sig selv en politisk udfordring i Europa at finde ud af, hvad de her mål er. Som

Jørgen Henningsen også har været inde på, ender det nemt i, at det bare bliver velsignet,

og at politikerne måske ikke helt er klar over, hvad det faktisk betyder. Men er det i et

marked, vil det jo i hvert fald betyde nogle investeringer. Det vil nok overraske en masse

nationale politikere, at investeringerne lige pludselig begynder at være nogle helt andre

steder i Europa, end man måske havde regnet med. Den væsentligste grund til, at det

grønne certifikatmarked, som Sverige og Norge havde besluttet at lave, ikke blev til no-

get, var jo, at svenskerne fandt ud af, at mange af investeringerne ville ske i Norge, og

det ville de da ikke være med til.

Jørgen Henningsen:

Martin Lidegaards spørgsmål var mest til Hans Duus Jørgensen, men i stil med Jens Pe-

ter Bondes sådan lidt maleri med bred pensel vil jeg sige, at det ikke er så svært at finde

ud af, hvad det ville have betydet, hvis Europa havde ageret som Danmark, for vi har

ganske rigtig klaret 50 pct. forøgelse i bruttonationalproduktet med stort set konstant

energiforbrug. Der er en tommelfingerregel om sammenhængen mellem energiforbrug

og bruttonationalprodukt, som siger, at energiforbruget vokser halvt så hurtigt som brut-

tonationalproduktet, hvis man ikke gør noget særligt. Det vil altså i grove træk sige, at

Danmark har præsteret ca. 30 pct. ud over det, der ville være kommet af sig selv.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Et skud fra hoften er, at Europa gennemsnitligt formodentlig har haft 20 pct.

vækst og kun præsteret 10 pct. Tager man det samlede europæiske energiforbrug, kan

man sige, at Europa ved at følge en policy, der svarede til den danske, i dag ville have

haft ca. 20 pct. lavere energiforbrug – hæng mig ikke op på de sidste decimaler. Ja, det er

ganske meget, det er rigtigt.

Det svarer også lidt til det spørgsmål, Anne Grete Holmsgaard stillede i før-

ste spørgerunde, om, hvad potentialet egentlig er. Adskillige meget grundlæggende un-

dersøgelser fra Teknologirådet, Ingeniørforeningen og andre i Danmark har jo her i løbet

af det sidste års tid dokumenteret, at Danmark trods den mere ambitiøse politik stadig

væk har et betydeligt potentiale. Jeg tror, at de fleste, der har arbejdet med det, vil sige,

at der rigeligt er 20 pct. potentiale tilbage, som kunne bruges, hvis vi ellers kunne få de

rigtige politikker kørt i stilling. Hvis man så lægger det sammen med de 20 pct. ekstra på

europæisk plan, kommer man ikke til 40 pct., men kun til 36, fordi de sidste 20 pct. skal

tages af 80. Men det ville altså ikke være svært at dokumentere, at i hvert fald en tredje-

del af energiforbruget i Europa kunne undgås.

Så Kommissionens handlingsplan med de 20 pct. er ikke nødvendigvis så

ambitiøs. Det ved Kommissionen også godt selv. Problemet er, at hvis jeg skulle satse

mine penge, ville jeg hellere satse dem på, at man opnåede de 3 pct. end de 13 pct. med

de virkemidler, som er skitseret. Der ligger et stykke papir udenfor, som jeg har skrevet,

om bl.a. det spørgsmål, og som forklarer nærmere hvorfor.

Om bilerne, som er et af mine hjertebørn – eller smertensbørn – i den her

forbindelse, vil jeg sige, at bilafgifterne godt kan bruges. Ulykkeligvis var det sådan, at

Miljøministerrådet, da det i midten af 1990’erne besluttede sig for denne strategi, der

skulle føre til de 120 g/km – eller 5-liters-bilen, 5 liter pr. 100 km. – også meget klart sag-

de, at det der med mærkning og så en frivillig aftale med bilindustrien syntes de var helt

fint, men at de nu ikke havde meget smag for afgifter. Og Kommissionen har jo det pro-

blem, at alt, hvad der hedder skatter, skal vedtages med enstemmighed, så derfor har

Kommissionen af ganske andre grunde ikke så meget smag for den sag.

Jeg har et forslag, som jeg gerne vil skrive ud på et stykke papir (bilag 2), så

nogen kan bringe det videre til Bruxelles. Det går ud på, at man vedtager en grænsevær-

di på 5 liter, og så kan bilproducenterne betale sig fra overskridelsen, hvis de går ud over

det. Det skulle være en norm, ikke et skattedirektiv. Så kunne det vedtages med kvalifi-

ceret flertal. Og betalingen skulle være 2.000 euro for hver liter, der overskrides med.

Det ville i virkeligheden svare til, at man ekstrabeskatter den benzin, som

bruges ud over de nødvendige 5 liter, med 1 euro pr. liter. Det ville have den store for-

del, at ekstraskatten ville falde ved købet af bilen, og det ville betyde, at bilfabrikanterne

ville få et meget stærkt incitament til at bruge al den teknologi, de nu siger de ikke har

råd til at bruge. Grunden til, at de siger, de ikke har råd til at bruge den, er, at de spørger

folkene i deres salgsafdelinger, hvad det betyder for salget, hvis bilprisen stiger med 3

pct., og får svaret, at det er en katastrofe. Så der er i virkeligheden et stort potentiale der.

Men det kræver en kombination af teknik og politisk vilje eller snedighed.

Ordstyreren:

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Så er det Hans Duus Jørgensen.

Hans Duus Jørgensen:

Vi tager det fra en ende af. Martin Lidegaard spørger, om jeg kan lide den sektoropde-

ling, som Jørgen Henningsen har talt om. Det kan jeg ikke. Grundlæggende mener jeg, at

den mindsker effekten. Jo mere man binder målsætningerne til specifikke sektorer, speci-

fikke ting, der skal rammes, og siger så meget til trafik, så meget til landbrug, så meget til

energi, så meget til varme, jo mindre fleksibilitet giver man til løsningerne. Det vil sige,

at man i virkeligheden sætter sig over det og siger, at man er bedst til at finde ud af,

hvilke teknologier der skal til for at finde målet. Og jeg tror, det er bedre, at man lader

aktører uden for det politiske system finde dem. Det kan jeg se der er nogle der ikke er

enige i. Men det er jo derfor, vi skal have markedsrettede mekanismer. Men du spurgte,

om jeg er enig; det er jeg sådan set ikke.

Det andet var, om man kan se kvoter og afgifter kombineret med VE-beviser

og sparebeviser. Det føler jeg mig overbevist om at man kan. Selvfølgelig bliver det lidt

mere kompliceret, men at kombinere de her markeder er den mest effektive måde at nå

størst mulig effekt for færrest muligt penge. Det er langt sværere at lave markederne end

at lave målene. Men det er noget, vi skal i gang med. Det bliver vi nødt til, for ellers får vi

ikke den effekt, vi vil have. Det har også den charme, at vi ikke behøver at tale om natio-

nal byrdefordeling på samme måde, som vi plejer, for det er faktisk nok med et EU-mål,

hvis man konstruerer det intelligent. Og man kan også kombinere det med nationale

mål.

Så siger du, at det er mærkeligt at forpligte sig til en teknologi til at tage CO2

ud af røggasserne, inden man ved, om det virker. Men det er jo et udtryk for, at vi er lidt

i knibe – altså, verden er jo i knibe med CO2-problemet, ikke? Vi er jo nødt til at forpligte

os til noget, som vi ikke ved om virker, fordi vi ikke har det, der virker – i hvert fald ikke

noget, vi kan lide. Derfor siger vi, at vi må gøre meget for at få det her udviklet.

Så kan man selvfølgelig godt sige, at det må være en sektorinteresse, for det

der kan vi heller ikke rigtig lide. Og den interesse kan jeg også godt forstå. Der er garan-

teret andre lande med en national interesse, og så vil investeringen komme der. Det me-

ner jeg ikke er vores interesse. Der vil jo ske det, at de i min medlemskreds – i DONG og

Vattenfall – vil være interesseret i at udvikle den her teknologi og se det som noget, de

skal bruge om 10-15-20 år. Og de vil se på, hvor der er imødekommenhed over for at

skabe en udviklingsaktivitet. Og det er jo også det, de skal.

Så lige kort til Jens Peter Bonde: Jeg tror, du kan få alt det VE i Europa, du

vil. Det er svært at opgøre prisen, men det er klart, at hvis den går rigtig, rigtig højt op,

så bliver det meget, meget dyrt. Det er jo sådan, det virker. Jeg har prøvet at illustrere det

her med investeringerne i infrastrukturen m.v. i Børsen i de seneste dage. Det er ikke

nødvendigvis prohibitivt eller ufornuftigt, men vi skal bare vide, at det har en pris.

Til sidst om det her med VE-teknologier, f.eks. sol, og hvorfor DONG ikke

udbyder det osv.: Jeg er ikke fuldstændig klar over, hvad DONG udbyder, men der er

masser af energiselskaber, der udbyder det. Måske kunne det godt gøres mere markant,

men det sker. Folk køber det også i stigende omfang, selv om det er dyrt.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Ordstyreren:

Tak. Så er det Søren Dyck-Madsen som den sidste i panelet, inden vi går over til næste

spørgerunde. Værsgo.

Søren Dyck-Madsen:

Jeg har fået sådan en lille ekstra mikrofon her, så jeg ikke behøver at læne mig ind over

Hans Duus Jørgensen.

Det var en meget bred omgang spørgsmål, der kom her. To af dem var til

Hans Duus Jørgensen og et til mig. Og det har Hans Duus Jørgensen sådan set svaret på.

Om kvoter og afgifter som regulering: Jeg er fuldstændig enig i, at vi er nødt

til på EU-plan og i hvert fald på nationalt plan at have nogle rammebetingelser, som pe-

ger fremad, og som giver de rigtige teknologi-indspark fremover.

Vi ser i dag, at da der ligesom har været limbo på det her område de sidste

mange år, så bliver pengene investeret i levetidsforlængelser for eksisterende kraftvær-

ker og ting, der kan tilbagebetales i løbet af en meget kort årrække. For hvis der nu

kommer en regulering, som peger i en anden retning om 2-3-4 år, så skulle man jo nødig

have investeret i noget, som pegede i den forkerte retning. Derfor er det helt afgørende,

at man får sat de her rammebetingelser, som gør, at tingene peger i den rigtige retning.

Sætter man så et overordnet mål på 20 pct. VE på EU-plan med en række

underopdelinger, med en rigtig markedsstyring og med en fordeling mellem de forskel-

lige lande, er man under alle omstændigheder nødt til at differentiere mellem landene,

for de forskellige lande har jo forskellige muligheder for VE-produktioner. Syditalien har

jo nogle andre betingelser med hensyn til solen, end vi har. Til gengæld virker

kraft-varme ikke særlig godt i Syditalien, fordi de ikke har varmebehovet. Men uanset

om man laver det som styringsmekanismer under en samlet hat eller som deciderede

sektormål, må de to ting nødvendigvis nærme sig hinanden, hvis vi skal have en ordent-

lig styring af det her.

Jeg ser heller ikke problemer med sammenhængen mellem afgiftsstyring og

sparebeviser og VE-beviser, og hvad man nu kan finde på; bare det ikke bliver alt for bu-

reaukratisk og problematisk.

Det er rigtigt, at der skal foreligge flertal på skatteområdet i øjeblikket – som

absolut enighedsbeslutning. Ud over den geniale idé, som Jørgen Henningsen har vedrø-

rende transportprisen, nemlig på en intelligent måde at prøve at få det her ind allerede i

prissignalet for biler, har der også i forbindelse med den nye traktat været gjort forsøg på

at få miljøbeskatningen lagt over til flertalsafgørelser og så beholde indkomstbeskatnin-

gen, den sociale beskatning osv. som vedtaget i enstemmighed. Det var der en vis støtte

til, men ikke nok. Og da traktatdiskussionen jo har ligget lidt i ruiner i lang tid, bør det

være et forslag, som bliver taget med i diskussionen, så vi kan komme videre ad afgifts-

vejen.

Ordstyreren:

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Tak for det. Vi har nu det næste hold spørgere, som er Morten Messerschmidt og Lars

Christian Lilleholt. Den første er Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Morten Messerschmidt

(DF):

Jeg har tre spørgsmål. Det første er nok særlig til Jørgen Abildgaard: Vi har set, hvordan

liberaliseringsprocesser ikke altid har ført til lavere forbrugerpriser. Kunne du sige noget

om, dels hvordan status er på unbundling rundtomkring i EU-landene, og dels, hvilke

reguleringsmekanismer vi har til at sikre, at forbrugerpriserne holdes nede eller selvføl-

gelig gerne bliver lavere, men at det altså går i den retning? Inden for telesektoren har

man i øjeblikket en diskussion om, om man skal regulere detailleddet eller engrosleddet.

Er der en simultan diskussion inden for det her område? Eller hvilke andre midler har

man at gøre godt med?

Det andet spørgsmål er mere ud fra det globale perspektiv, for det er jo også

en væsentlig del af Kommissionens udspil – EU over for Rusland, over for Kaukasus og

over for andre aktører. Jeg vil gerne høre, hvor meget magt der lægges op til at Kommis-

sionen skal have for at forhandle og agere over for modpolerne – in casu vel egentlig

Rusland – og hvor meget er nødvendigt?

Det er min erfaring på de her områder, at åbner man en lille lem for, at

Kommissionen skal have kompetence, så er det nærmest et vakuum, der bliver åbnet for,

og landene bliver tømt for kompetencer på området. Kan I sige noget om, hvor meget

indflydelse, hvor mange styremekanismer der lægges op til at det er nødvendigt at de-

ponere centralt i Bruxelles?

Det sidste spørgsmål er mest i relation til hele den her klimadiskussion. Jeg

hørte en af jer nævne, at man på en eller anden måde vil lægge afgifter på fly, som er en

meget stor CO2-udleder. Har man i den forbindelse lavet nogen beregninger over, hvad

det vil have af omkostninger for de lande – særlig fattige lande – som i dag har fået en

opblomstrende turismeøkonomi? Lande som Tyrkiet, Indien og Thailand har jo virkelig

oplevet en opblomstring i turismen netop i kraft af de meget lave flypriser. Hvis man

begynder at lægge en masse afgifter oven i at rejse med fly, kunne det godt have nogle

negative økonomiske konsekvenser for de lande. Har man overhovedet gjort sig nogen

overvejelser i den retning?

Ordstyreren:

Den næste er Lars Christian Lilleholt fra Venstre. Værsgo.

Lars Christian Lilleholt

(V):

Først tak for en flot høring. Jeg synes, det har været fire gode indlæg. Jeg skal også hilse

fra ministeren og sige, at han gerne ville have været her, men mødet er jo lavet med me-

get kort varsel – også for lidt at imødegå det, som både Elisabeth Arnold og Svend Au-

ken har været inde på med hensyn til deltagelse af embedsmænd. Det her er jo med me-

get få dages varsel. Ministeren har ikke mulighed for at komme, og det er regeringens

klare politik, at ministeren skal være til stede, hvis der deltager embedsmænd i en høring

som den i dag. Tak for det.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Mit første spørgsmål er til Jørgen Abildgaard og Jørgen Henningsen. Vi har i

dag til morgen fået meget klare meldinger fra det møde, der er i Paris, om, at klimapro-

blemerne er menneskeskabte. Hvordan vil det påvirke forhandlingerne og holdningerne

i de enkelte hovedstæder med hensyn til at ville den her meget ambitiøse energipolitik,

som Europa-Kommissionen har lagt op til? Vil det have en positiv indvirkning?

I forlængelse af Morten Messerschmidts spørgsmål om unbundling vil jeg

godt spørge, om vi skal[Overhead

1(spørgerunde): Global cost curve of GHG abatement oppor-

tunities…]

tro på, at det her frie el-marked overhovedet kommer til at fungere. Hvornår kan vi ha-

ve tillid til at vi får et frit og velfungerende energimarked i EU?

Til Hans Duus Jørgensen om CCS, CO2-fri kulkraft: Tror du, at det kan lade

sig gøre at udvikle CCS i både Europa og EU og i Danmark, uden at der også kommer

offentlige forskningsmidler i spil? Tror du, at sektoren alene vil være i stand til at løse

den her opgave, eller bliver det nødvendigt, at der også kommer offentlige kroner i spil

på området?

Så pegede Søren Dyck-Madsen på, at der ikke var behov for investeringer i

infrastrukturen på grund af risikoen for, at det tog ressourcer væk fra forskningen og

udvikling af vedvarende energi. Jeg har meget svært ved at se, hvordan vi kan indpasse

mere VE i vores danske og europæiske energisystem uden netop at få investeringer i in-

frastrukturen. Er der ikke en reel risiko for, at vi dermed går på kompromis med forsy-

ningssikkerheden?

Ordstyreren:

Tak til Lars Christian Lilleholt. Så tager vi fat på panelet igen. Først Jørgen Abildgaard.

Værsgo.

Jørgen Abildgaard:

Til Morten Messerschmidt om liberaliseringsprocessen i EU: Jeg sagde også lidt om det i

mit indlæg. Kommissionen laver sådan en benchmark-rapport hvert år, og den er, så vidt

jeg ved, lige kommet en af de seneste dage. Jeg må erkende, at jeg ikke har set i den, så

jeg er ikke helt opdateret med hensyn til, hvor mange røde, grønne og gule prikker der

er rundtomkring på landkortet. Men generelt står de nordiske lande altid godt – eller har

i hvert fald har gjort det – i den rapport i de senere år, fordi man der har fået lavet dels et

markedsmæssigt system, dels også en unbundling, så transmissionsselskabet altså er

statsejet. I Finland er det lidt af en copy-model, men trods alt også på den måde.

Problemet ligger først og fremmest i, at man dels har i Frankrig Électricité de

France, som også ejer nettet og godt nok er et statsselskab, så det kunne jo godt have for-

skellige andre interesser i det her, og dels er det i Tyskland de store energiselskaber, der i

dag ejer nettet og dermed altså har hele forsyningskæden og ganske enkelt kan styre de-

res investeringer i forhold til, hvor de får den bedste profit. Der er også problemer med

unbundling i andre lande, og derfor er det selvfølgelig et vigtigt emne i den her forbin-

delse.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Så der er lang vej endnu. Det gælder også med hensyn til Lars Christian Lil-

leholts spørgsmål, om det er realistisk, at det her kommer til at virke. Hvis Kommissio-

nen er i stand til at få bl.a. de virkemidler, den har i energipakken, implementeret inden

for en relativt kort årrække, så mener jeg, det er muligt at få det til at virke.

I det nordiske marked var der for et par år siden en situation, hvor produk-

tionsselskaberne var lidt bekymrede over, at det netsamarbejde, der var i Norden, ikke

rigtig havde nok fokus på investeringerne. Produktionsselskaberne er godt klar over, at

hvis markedet skal virke, skal de der netinvesteringer til, og derfor gik de i gang med at

komme med forslag til, hvordan netsamarbejdet kunne forbedres. Og at produktionssel-

skaberne blandede sig i den sag, gjorde jo, at netsamarbejdet vågnede gevaldigt op og i

hvert fald er på vej med nogle løsninger. Lidt den samme diskussion skal man prøve at

få ned igennem Europa.

Det vigtige i det her er, om den lidt mere centralistiske løsningsmodel, man

nu lægger op til i energioplægget, er den vej, man skal gå, eller om man hellere skulle

understøtte nogle regionale systemer og prøve at få dem til at fungere og så på den måde

få det bygget op lidt mere nedefra. Med de erfaringer, vi har fra det nordiske marked,

ville jeg måske gå efter den model, men samtidig lægge et enormt stort pres på Tyskland

og Frankrig for at få dem til at gøre noget, for ellers ville man pludselig sidde med, at alt

rundt omkring faktisk fungerede, men ikke det inde i midten.

Det siger så også lidt om magten i forbindelse med det her. I sidste ende er

det jo et spørgsmål om, hvordan man vil man have energipolitikken til at fungere. Vil

man have nogle markedsløsninger til at køre, vil der selvfølgelig blive væsentlig mere

beslutningskompetence i Bruxelles; det tror jeg ikke man kan komme uden om. Men det

er den vej, man har valgt ved at starte liberaliseringsprocessen, og derfor vil det også

være naturligt at spørge sig, hvorfor man så ikke også bruger markedsmekanismerne i

forbindelse med vedvarende energi og energibesparelser.

Vedrørende kvoter på luftfart har jeg ikke lige set nogen analyser, som siger

noget om, hvad f.eks. konsekvenserne i forhold til udviklingslandene er. Men det er jo

ved at være in at kunne CO2-kompensere sin rejse, og størrelsesordenen er altså, at det

for en rejse til Bangkok koster et par hundrede kroner. Med den økonomi, der er i de fle-

ste europæiske lande, er det nok overkommeligt for de allerfleste.

Men det er en klar tendens. Den norske statsminister sagde direkte i sin nyt-

årstale, at han opfordrede alle i Norge til at gøre det, og at alle norske offentlige instituti-

oner fremover skal til at CO2-kompensere deres transport. Så de signaler kommer, og

der er flere udbydere på det her marked – SAS har nu også meddelt, at de vil tilbyde det

som et af deres produkter.

Så er der det med IPCC, og at det er menneskeskabt og holdningerne til det.

IPCC har jo været igennem en modningsproces. Man har arbejdet ud fra nogle modeller,

som er ekstremt komplicerede – noget af det modelarbejde, der bruger allermest compu-

terkraft rundtomkring i verden. Og det er interessant, at de konklusioner, som den første

IPCC-rapport kom med i 1991, og hvad den havde af forudsigelser om klimaforandrin-

ger, faktisk er noget af den virkelighed, vi ser i dag. Så selv med de ikke så avancerede

modeller, man havde i 1991, var det den rigtige tendens, og nu har man altså fået bedre

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

modeller og altså dermed også mere præcise svar, hvor der ikke er helt det samme store

interval, hvad angår temperaturer og havstigning osv. Det tyder på, at vi er ved at have

et bedre billede af, hvor vi er på vej hen, og det vil selvfølgelig have indflydelse, hvis

man er et rimelig fornuftigt menneske, hvad jeg formoder de allerfleste politikere er. Så

det vil selvfølgelig have konsekvenser for de politiske beslutninger, der bliver taget, og

også for de investeringer, som virksomheder foretager rundtomkring i verden.

Jørgen Henningsen:

Til spørgsmålet om flytrafikken kan man faktisk godt sige noget relativt konkret, for der

er netop kommet et forslag frem om, at flytrafikken inden for EU nu skal kobles på kvo-

tehandelssystemet. Hvis man antager, at kvoterne vil være salgbare for omkring 20 euro

eller 150 kr. pr. ton, som er det niveau, man normalt snakker om, og som er rimelig neu-

tralt – hverken særlig dyrt eller særlig billigt – og at selskaberne får 90 pct. af det, de be-

høver, gratis, betyder det, at en flyvning mellem to europæiske byer med 1.000 km’s af-

stand vil fordyres med 1,50 kr. pr. sæde pr. flyvning.

Så vi er nogle, som mener, at det faktisk ikke vil få særlig stor indflydelse –

hverken på flyselskabernes økonomi eller på CO2-udslippet. For ligesom at tilsløre den

lidt ubehagelige kendsgerning har Kommissionen sagt, at den vurderer, at billetpriserne

vil stige et sted mellem 0 og 9 euro pr. billet. Og man må jo medgive, at 1,50 kr. ligger in-

den for det interval, der hedder 0-9 euro. Sådan er der så mange måder at præsentere tal-

lene på.

Så var der et spørgsmål fra Lars Christian Lilleholt om, hvornår el-markedet

kommer til at fungere. Hvis jeg skulle sige det lidt provokerende, men egentlig ikke

unødig provokerende, så kan man håbe på, at el-markedet kommer til at fungere den

dag, spillerne, og især de politiske spillere, vil acceptere, at som el-markedet er indrettet

– og fordi der ikke er nogen Ryanairs, der kan tilbyde billig el-produktion i dag og ud-

fordre dem, der er i markedet – så betyder en liberalisering, at el-markedet vil styre mod

højere priser, jo mere det bliver liberaliseret. For en liberalisering betyder jo to ting: Det

betyder, at de, der er i spil, må acceptere konkurrence udefra, men også, at de, der er i

spil, har mulighed for at tage den højest mulige pris til enhver tid. Og der er el-markedet

stik modsat af lufttransport og mobiltelefoni, og hvad vi ellers har.

Den dag, den erkendelse slår igennem politisk, vil der være en mulighed for

at tage det næste skridt, nemlig at sige, at muligheden for at undgå, at elpriserne stiger

urimelig meget, først og fremmest ligger i, at der er en tilpas overkapacitet i systemet.

For hvis der oven i den anden model også er kapacitetsmangel, er det ikke bare den dy-

reste produktionspris, men også den mest villige betaler, der fastsætter prisen. Og fordi

el jo bruges som en relativt beskeden omkostning ved noget, der i virkeligheden er langt

mere vigtigt, er der en risiko for, at vi hyppigere – som vi så det i England for halvandet

år siden – får nogle elpriser, der helt løber op. Det slår ikke nødvendigvis igennem til

forbrugerne fra den ene dag til den anden, for der er jo udglattende manøvrer og alt det

der, og ingen er interesseret i, at det gør det. Men det vil give en trend.

Problemet er efter min mening, at de, der skulle bringe den her analyse på

banen, mere eller mindre ideologisk har besluttet sig for, at det ikke er sådan. For traditi-

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

onelt er det jo industriministerierne i medlemslandene og industriforbundene, som skul-

le være forsvarere for de energiintensive industrier, som lidt prøver at råbe i kulissen om

deres problemer, men ikke rigtig vinder gehør de steder, hvor de ellers ville have vundet

gehør for noget, der bragte deres omkostningsniveau op. Derfor er der et strukturelt

problem med hensyn til at få den rigtige analyse af liberaliseringen af elsektoren.

Jeg siger det her uden nogen animositet; elselskaberne gør præcis det, de

blev bedt om at gøre for 10 år siden. Så det er ikke, fordi jeg har noget imod, at der er

nogle, der tjener penge, men jeg har lidt imod, at man prøver at fastholde en virke-

lighedsopfattelse, som ikke svarer til, hvordan det ser ud i virkelighedens verden.

Hans Duus Jørgensen:

Jeg kunne godt tænke mig at tage fat i det sidste her, om liberaliseringsprocessen fører til

lavere priser. Det er jo sådan et lidt filosofisk spørgsmål. Jeg har altid tænkt sådan på det,

at hvis man skaber liberalisering, så skaber man konkurrence, man skaber også mulig-

hed for fortjeneste. I Danmark havde vi en sektor, hvor der ikke var mulighed for fortje-

neste, men man havde heller ingen konkurrence. Det er et hvile i sig selv-system, hvor

der ikke er samme incitament til effektivitet, men til gengæld ved man, at man bliver be-

talt for det, der nu bliver lavet. I det nye system er der konkurrence mellem forskellige

parter, men der kan blive trukket et overskud ud. Det er ikke til sådan på teoretisk

grundlag at afgøre, hvad der giver den laveste pris. Men de, der er tilhængere af mar-

kedsøkonomi, har en udbredt tiltro til, at det er konkurrencemodellen, der fører os

længst.

Jeg skal gerne medgive, at når vi kigger på historikken, så ser vi jo ikke, at

priserne er blevet lavere efter liberaliseringen, men det er jo ikke det samme som at sige,

at det er på grund af liberaliseringen, at de ikke er det. For der er jo sket meget i mellem-

perioden.

Alligevel mener jeg, at det her har virket: Der er lige godt og vel halvt så

mange mennesker ansat i den danske elsektor nu, som der var før liberaliseringen.

[Svend

Auken uden for mikrofon]

Ja, det er rigtig nok, men det er, fordi du lavede så

mange komplicerede regler, Svend. Men det er jo ting, der trækker den rigtige vej. Det er

i hvert fald blevet en mere effektiv sektor.

Hvordan den effektivitet så skal deles mellem virksomheder og forbrugere,

er svært at finde ud af, og det er jo i virkeligheden det, vi kommer til at diskutere, ikke?

Der er mange gode grunde til, at prisen er steget: CO2-regulering, mange vindmøller og

alt muligt – mange gode og fornuftige grunde, men det bliver ret indviklet at prøve at

finde ud af, om det fører til lavere priser. Det vil jeg ikke give noget endegyldigt svar på.

Morten Messerschmidt nævnte det med fly. Jeg synes, at spørgsmålet afspej-

ler en holdning, som jeg tror, vi bliver nødt til at ændre. Vi er på vej ind i en verdens-

økonomi med lavere og lavere forbrug af kulstof. Det er småting, hvad det koster i kro-

ner for at flyve til Thailand osv. Jamen, så sæt dog EU-kravet til reduktionen op til 50 pct.

f.eks. Jeg vil da tro, at om 30-40 år – hvis nogen af os overhovedet lever til den tid – vil vi

formentlig se krav på 80 pct. i forhold til 1990. Og så vil der være CO2-kvotepriser, der er

helt anderledes.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Hvis det her giver problemer med ulandene, og det vil det jo nok gøre, for

de her ting er blevet globale til den tid, så vil det også være et problem for Kinas økono-

mi af andre grunde end flytrafikken. Men hvis man vil afhjælpe det, skal man ikke gøre

det ved kunstigt lave energipriser. Man skal gøre det i form af ulandsbistand, og så må

man tage den diskussion mellem Folketingets partier. Det er ikke min metier, men jeg

synes jo, det er mere reelt end at holde priserne kunstigt lave. Man skal jo betale de om-

kostninger, der er knyttet til ens forbrug af energi, og til forbruget af energi hører en

CO2-omkostning.

Til Lars Christian Lilleholt om det her med det frie el-marked: Jeg har sådan

set været lidt inde på det, du siger. Jeg mener, at vi sådan set er godt på vej til at få det til

at virke, og jeg synes ikke, at der er noget alternativ; der er ikke nogen anden vej. Vi kan

ikke gå tilbage til det gamle system, og personligt mener jeg heller ikke, at det var bedre.

Så spørger du, om sektoren kan lave CCS alene uden statslige tilskud. Det er

klart, at sektoren teknisk set godt kan det. Men spørgsmålet er måske i højere grad, om

vi er ved at accelerere det i forhold til den markedsudvikling, der kommer. Jeg tror per-

sonligt, det bliver en teknologi, der kommer af sig selv på et eller andet tidspunkt. Men

det bliver måske om 20, 30 eller 40 år. Der skal være rigtig høje elpriser, for at man kan

tro på, at det vil ske.

Man kan jo kombinere offentlige krav og offentlig støtte. Så vil man kunne

accelerere det, og som jeg forstår det, er det jo også det, Europa-Kommissionen vil. Den

vil lave de her demonstrationsanlæg og så have det som krav i 2020. Det er sådan set en

meget fornuftig plan. Men hvis der ikke kommer forskningsmidler fra offentlig side, vil

det selvfølgelig gå langsommere, end det ellers ville gøre. Det er jo mere det, der er

spørgsmålet. Og der synes jeg, vi skal være med på banen.

Ordstyreren:

Tak for det. Så har vi den sidste oplægsholder i denne omgang, og det er Søren

Dyck-Madsen.

Søren Dyck-Madsen:

Ja, liberalisering er ikke altid lavere priser. Vi skal huske på, at energi er en letfordærve-

lig vare, især el og naturgas. Vi har ikke de store lagre til naturgas, og el skal bruges her

og nu. I en konkurrencesituation er der mindre samspil mellem forbrug og produktion

end i den hvile i sig selv-situation, vi havde tidligere, og dermed lægges der mere op til,

at efterspørgslen kommer til at styre. På den måde er jeg fuldstændig enig med Hans

Duus Jørgensen i, at vi med et liberaliseret marked vil se nogle større prisudsving. Så

energiprisen vil sandsynligvis gå op.

Så bliver der spurgt, om vi tror på det fri el-marked. Tja, det gør jeg faktisk

ikke. Jeg tror f.eks. ikke, at EU-virksomheder vil lade Gazprom opkøbe naturgasnettet i

EU – ikke lige foreløbig. Skulle vi tro på det fri el-marked, ville dét jo netop være en mu-

lighed, og det er der for store nationale interesser til. Jeg tror mere på ideen om, at man

arbejder regionalt på at få regionale modeller op at stå, før man knækker halsen på de

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

store internationale eller nationale selskaber, som i den grad støttes af nationale regerin-

ger; og der sagde jeg ikke Frankrig.

Om de globale perspektiver: Morten Messerschmidt spurgte, om det vil give

mere magt til Kommissionen. Jeg mener ikke, at Kommissionen i øjeblikket har særlig

stor magt på energiområdet. Desværre er der ikke rigtig nogen i EU ud over de nationale

stater og virksomhederne, der har særlig stor magt. At få en bedre samordning om en

EU-energipolitik, hvor man ved lidt mere, har styr på det og har lavet nogle markedsbe-

tingelser og økonomiske strukturer, som får det til at hænge sammen, mener jeg ikke kan

kaldes at give mere magt til Kommissionen. At vedtage en mere gennemgående politik

vil give mere magt til EU som sådan og til landene, fordi det ikke så meget kommer til at

handle om, hvilke enkeltlande der har størst styrke til at påvirke Kommissionen, og

hvilke kommissærer der har størst styrke. Så nej til det.

Angående afgifter på fly: Her er det jo kvoter, vi taler om, for fly har ikke

nogen afgifter. Fly er fritaget for alting og dermed i fuldstændig ublu konkurrence med

jernbaner og søtransport osv. Det er rigtig flot, at beregningerne siger 1,50 kr. for en fly-

rejse. Det er ikke det, der kommer til at flytte noget.

Det, der kommer til at flytte noget, er, at vi må imødese, at der på et eller

andet tidspunkt kommer et globalt marked for carbon. Der bliver inkluderet afskovning

og meget andet. Og vi har en masse problemer med kontrolforanstaltninger og verifika-

tion i nogle af de her lande, som skal med. Men hvor Hans Duus Jørgensen siger 80 pct. i

reduktion på et eller andet tidspunkt, kan jeg sagtens se 120 pct. i reduktionsforpligtelse

for de rige lande. For i et globalt marked vil de rige lande også skulle betale for en del af

reduktionerne i ulandene. For at kunne gøre det med et markedslåg på, skal vi jo over

100 pct. Det kan godt være, vi kun reducerer 50 pct. i ilandene og så de andre 70 pct. i

ulandene, men vores faktuelle reduktionsforpligtelse vil være over 100.

At klimaproblemerne er menneskeskabte, har sådan set været forudsagt si-

den 1800-tallet – i slutningen af 1800-tallet blev det sagt første gang, for man var klar

over det i den industrielle revolution. At det nu står helt klart, viser jo samtidig, at det

også er menneskeligt muligt at forebygge, i hvert fald hvis vi skynder os og får det gjort i

et vist omfang, inden tingene begynder at blive irreversible. Og der tror jeg at de interna-

tionale klimaforhandlinger vil flytte noget, for der er en større villighed til at få enderne

til at nå sammen og f.eks. få en eller anden form for globalt carbonmarked.

Til sidst Lars Christian Lilleholts spørgsmål til mig om infrastrukturinveste-

ringer: Jeg beklager, at jeg ikke har forklaret mig godt nok, for jeg delte sådan set beho-

vet for investering i infrastruktur op i to. På den ene side er der investeringer, som er

økonomisk – pris- og konkurrencemæssigt – betingede og direkte drevet af at ville prøve

at komme igennem de store nationale forhindringer og barrierer for et frit energimarked,

f.eks. i høj grad Spanien-Frankrig-transmissionslinjerne. Men det er på den anden side

nødvendigt at støtte andre forslag om en meget, meget fornuftig sammenknytning af

vedvarende energiproduktioner og ting, der kan balancere en fluktuerende vedvarende

energi; men ikke i større omfang, end at man kan reducere behovet for de store infra-

strukturinvesteringer, hvis man laver regionale eller lokale løsninger med en bedre ba-

lance mellem energiproduktion og energiforbrug.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Infrastrukturinvesteringer er i et vist omfang nødvendige for at få mere VE

ind i systemet og få det knyttet sammen og få en højere forsyningssikkerhed, også i for-

hold til afbrud osv. Så jeg tror ikke, vi er så uenige på det område.

Ordstyreren:

Tak for det. Nu har vi det problem, at der kun er nogle minutter tilbage, og jeg har to ta-

lere på listen, og det er Margrete Auken fra Europa-Parlamentet fra SF, og det er Britta

Thomsen fra Socialdemokratiet, også europaparlamentsmedlem. Jeg vil give de to spør-

gere �½ minut hver til at stille deres spørgsmål, og så kan panelet få maks. 1 minut hver

til at svare. Det er det offer, vi må gøre for at få talerlisten udtømt, og det prøver vi så at

gennemføre.

Margrete Auken, værsgo, du er den første.

Margrete Auken

(MEP, SF):

Ja, det er jo ikke ret meget.

Den ressource, vi virkelig mangler nu, er tid. Jeg skrev en kronik om det her

i efteråret 1990, og alt, hvad der sker nu, kunne vi sådan set beskrive, der havde vi jo den

første IPCC-rapport, og I kan læse det alt sammen der.

Men nu er vi ved at være i tidnød, og jeg vil godt spørge jer, der arbejder

med EU-systemet, om I har nogen fornemmelse af, at de, der har en vis magt, Günter

Verheugen f.eks., har opdaget, at tiden er en knaphedsressource her? Er det det, I ser?

Det er den ene ting.

Når vi så ser på, hvordan man prioriterer ressourcerne i øjeblikket, er der

mig bekendt sat otte personer på energibesparelser og 100 på atomkraft.

Ordstyreren:

Det halve minut er gået. Så er det Britta Thomsen.

Britta Thomsen

(MEP, S):

Jeg vil også godt lige starte med at rose konferencen. Det er et meget godt initiativ, I har

taget. Desværre kom jeg for sent og hørte ikke det hele. Jeg er enig med Margrete Auken

i, at der er meget mere fokus på atomkraft i EU, end vi umiddelbart hører her.

Jeg vil starte med at spørge Hans Duus Jørgensen fra Dansk Energi om de

danske muligheder for så at bruge de her nye rammer, der ligger i Kommissionens ud-

spil i energipakken, og som vi jo må håbe at Rådet går med til, for du talte om eksport af

energiteknologi og de muligheder, som Danmark har. Jeg fornemmer jo, at vi måske har

en frontrunnerposition lige nu, men ikke bliver ved med at have det ret længe. Altså,

portugiserne er længere fremme med sådan noget som bølgeenergi, spanierne med vind

osv. Hvad skal der til fra Danmarks side, for at vi kan følge med og ikke bliver kørt ud

på et sidespor?

Jørgen Abildgaard:

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Ganske kort: Det er min fornemmelse, at der trods alt er ved at være en øget opmærk-

somhed på dette også internt i Kommissionen, men der er langt igen.

Men det interessante er, at energipakken faktisk kom så hel igennem den in-

terne høring i Kommissionen, som den gjorde. Det er i hvert fald for mig et tegn på, at

der er nogle på topniveau, som har sagt, at det her altså er vigtigt.

Jørgen Henningsen:

Jeg tror, at stort set alle i Kommissionen er klar over, at vi lever på lånt tid her. Jeg er ik-

ke sikker på, at alle er parate til at tage konsekvenserne af den erkendelse.

I forbindelse med prioriteringerne tror jeg tror nok, at der er mere end otte

personer, der beskæftiger sig med energibesparelser. Men jeg ville have prioriteret ad-

skillige ting anderledes. Der er f.eks. ingen i Energigeneraldirektoratet, der overhovedet

beskæftiger sig med transportsektorens energiforbrug, og der er ingen i hele Kommissi-

onen, der beskæftiger sig med lastbilernes energiforbrug. Så det er ikke svært at identifi-

cere mangler. De afspejles i øvrigt i vid udstrækning i medlemslandene.

Hans Duus Jørgensen:

Jeg har ikke så meget forstand på det med Kommissionen, men vi må selvfølgelig se at få

det gjort bedre, hvis det er, som I siger. Men jeg kan ikke se anden vej end at bruge det,

vi har. Det er jo det, der ligesom er problemet.

Hvad kan vi gøre for at give danske virksomheder muligheder i forbindelse

med vedvarende energibesparelser, spørger Britta Thomsen. Det bedste, vi kan gøre, er

jo at sørge for, at det bliver reguleret igennem åbne fleksible systemer på tværs af EU,

sådan at man har let mulighed for at lave aktiviteterne der, hvor de er billigst. For på

mange områder, ikke bare vindmøller, har vi danskere, der er rigtig gode til at gå ind i

det – der vil være en mangfoldighed af ting. Så det ville være mit bud.

Ordstyreren:

Den sidste, der får ordet nu, er så Søren Dyck-Madsen.

Søren Dyck-Madsen:

Jeg vil kommentere det med at mangle tid. Jeg er fuldstændig enig. For dem, der havde

forhandlet og så det indefra, var konklusionen fra Nairobi også, at det var et rigtig godt

resultat, de var nået frem til, for de havde undgået en masse mulige sammenbrud og

forhindringer. Men når man så ser det udefra, siger man, at det er et elendigt resultat og

det går alt for langsomt, for klimaet har ikke den tid, som de internationale forhandlin-

ger tager. Og jeg har ikke noget bud på, hvordan man kan gøre det, for det her er et glo-

balt problem. Men der er ingen tvivl om, at Günter Verheugen sætter konkurrenceevne

osv. ret højt i den her sammenhæng, og fremover bliver konkurrenceevne mere afhængig

af, om vi får løst det her klimaproblem.

Ordstyreren:

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Hermed er det sidste indlæg i høringen slut. Og jeg vil gerne på Europaudvalgets, Ener-

giudvalgets og Miljø- og Planlægningsudvalgets vegne og på de deltagende MEP’ers

vegne sige mange, mange tak for fire rigtig, rigtig gode oplæg og for en rigtig god dis-

kussion. Vi er alle sammen blevet en lille smule klogere, og nu har vi masser af inspirati-

on til at gå videre med i det videre forløb. Og næste gang, vi kommer til en milepæl, er jo

så ved topmødet den 8.-9. marts, hvor energipakken skal diskuteres.

Mange tak alle sammen, fordi I kom og hørte på. Tak for i dag.