EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 50: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 6/12-07

Europaudvalget 2007-08 (2. samling)
EUU Alm.del Bilag 50
Offentligt

Europaudvalget

REFERAT

AF 3. EUROPAUDVALGSMØDE

Dato:

Tidspunkt:

Sted:

Torsdag den 6. december 2007

Kl. 10.42

Vær. 2-133

Til stede:

Svend Auken (S) formand, Kim Andersen (V), Michael

Aastrup Jensen (V), Erling Bonnesen (V), Karsten Laurit-

zen (V), Rikke Hvilshøj (V), Morten Messerschmidt (DF),

Helle Sjelle (KF), Lars Barfoed (KF), Kim Mortensen (S),

Yildiz Akdogan (S), Orla Hav (S), Anne Grete Holms-

gaard (SF), Lone Dybkjær (RV), Per Clausen (EL).

Justitsminister Lene Espersen suppleret af lovråd Ole

Hasselgaard og kommitteret Nina Holst-Christensen.

Desuden deltog:

Formanden

redegjorde ved mødets indledning for den procedure, Europaudval-

get havde iværksat for at få belyst alle aspekter af traktaten med henblik på at

gøre det muligt for Folketingets medlemmer at tage beslutning om, hvorvidt trak-

taten skulle til folkeafstemning. Det ene spørgsmål, man prøver at belyse inden

forespørgselsdebatten i Folketingssalen tirsdag, er, om der juridisk er behov for

en folkeafstemning efter grundlovens § 20. Det er det spørgsmål, som dette sam-

råd drejer sig om. Det andet spørgsmål er, hvor store forskelle der er mellem Lis-

sabontraktaten og forfatningstraktaten. Det er det, samrådet med udenrigsmini-

steren fredag drejer sig om. Dette spørgsmål har man fået en redegørelse om fra

Udenrigsministeriet i tirsdags, og derudover har Folketingets EU-konsulent lavet

et papir herom, som formanden syntes, at EU-konsulenten var sluppet meget fint

fra. Derudover foranstalter man fredag en eksperthøring, som transmitteres direk-

te på TV2 News. Her bliver der lejlighed til at stille spørgsmål. Desuden er der en

frokost med MEP-erne fredag.

Punkt 1. Samråd med justitsministeren vedr. samrådsspørgsmål A

(indholdet af den kommende redegørelse om Lissabontraktaten og

indholdet af grundlovens § 20)

EUU alm. del (072) – samrådsspørgsmål A (vedlagt)

EUU alm. del (072) – bilag 22 (Justitsministeriets redegørelse for

visse forfatningsretlige spørgsmål i forbindelse med Danmarks

ratifikation af Lissabontraktaten (§ 20-redegørelse))

EUU alm. del (072) – bilag 32 (Henvendelse fra JuniBevægelsen

om mangler i Justitsministeriets § 20-redegørelse)

Samrådsspørgsmålet havde følgende ordlyd:

”Ministeren bedes redegøre for indholdet af den kommende redegørelse om Lis-

sabontraktaten og forholdet til grundlovens § 20.”

122

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 50: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 6/12-07

3. Europaudvalgsmøde 6/12-07

Formanden

foreslog, at justitsministeren kunne give ordet til nogle af sine em-

bedsmænd, hvis der under samrådet blev stillet meget tekniske juridiske spørgs-

mål.

Justitsministeren:

Jeg vil starte med at takke Europaudvalget for den fleksibili-

tet, det har udvist. Jeg er klar over, at man planlægger en europapolitisk dag i

morgen, men da jeg har en ret vigtig sag, som jeg gerne vil fremføre i Bruxelles i

morgen, har Europaudvalget indvilget i, at jeg tager mit samråd i dag vedrørende

redegørelsen for Lissabontraktatens forhold til grundlovens § 20.

Jeg har tænkt mig at gennemgå redegørelsen. Det drejer sig om over 130 siders

tung og meget tør juridisk tekst. Vi har forsøgt at bygge det, jeg siger i dag, op på

en måde, så det måske er lidt mere lettilgængeligt. Jeg har altså tænkt mig at

gennemgå redegørelsen i nogle få hovedpunkter, som kan danne grundlag for, at

vi efterfølgende kan tage den nødvendige politiske diskussion om det juridiske i

redegørelsen.

Udvalget har bedt mig om under et samråd her i dag at redegøre for indholdet af

Justitsministeriets redegørelse for visse forfatningsretlige spørgsmål i forbindelse

med Danmarks ratifikation af Lissabontraktaten.

Redegørelsen blev som bekendt offentliggjort tirsdag i denne uge. Det har ikke

været muligt at færdiggøre redegørelsen hurtigere, idet den endelige danske tekst

først forelå i fredags hen på aftenen. Det håber jeg selvfølgelig, udvalget har for-

ståelse for.

Der er – som udvalget kan se – tale om en lang redegørelse på i alt 143 sider,

hvis vi tager bilagene med. Og det er tungt, juridisk stof. Nu kommer jeg så med

det engang til.

Min gennemgang af de forfatningsretlige spørgsmål, som Danmarks ratifikation af

Lissabontraktaten kan give anledning til, vil måske også forekomme noget tør,

men den bliver knap så tørt som selve redegørelsen.

Efter disse indledende bemærkninger vil jeg herefter vende mig mod det stillede

spørgsmål om Lissabontraktaten og forholdet til grundlovens § 20.

Jeg vil gerne understrege, at det ikke er min hensigt ved besvarelsen af spørgs-

målet at komme ind på alle de bestemmelser i Lissabontraktaten, som er omtalt i

redegørelsen. Jeg vil fokusere på nogle centrale hovedspørgsmål og konklusio-

ner, og så vil jeg i øvrigt komme nærmere ind på nogle emner, som navnlig synes

at være blevet drøftet i relation til Lissabontraktaten.

Jeg tænker her dels på overgangen fra krav om enstemmighed til kvalificeret fler-

tal ved stemmeafgivning i Rådet – hvilket der med Lissabontraktaten bliver tale

om på en række områder – dels på princippet om EU-rettens forrang.

Endelig vil jeg til sidst under besvarelsen af samrådsspørgsmålet komme ind på

de i alt 9 områder, hvor Justitsministeriet i sin redegørelse om en forfatning for

Europa fandt, at dansk tilslutning til forfatningstraktaten forudsatte anvendelse af

proceduren i grundlovens § 20.

Jeg skal understrege, at jeg i overensstemmelse med det stillede samråds-

spørgsmål alene vil komme ind på de forfatningsretlige spørgsmål – og ikke de

123

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 50: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 6/12-07

3. Europaudvalgsmøde 6/12-07

andre, mere holdningsprægede spørgsmål, som Lissabontraktaten kan give an-

ledning til. Jeg har forstået, at der i morgen bl.a. vil blive lejlighed til at drøfte for-

skelle mellem Lissabontraktaten og forfatningstraktaten under et samråd her i

udvalget med udenrigsministeren.

Som det fremgår af redegørelsen, er det Justitsministeriets opfattelse, at Dan-

mark kan ratificere Lissabontraktaten efter den almindelige bestemmelse i grund-

lovens § 19 om indgåelse af traktater, og at Danmarks tilslutning til Lissabontrak-

taten ikke forudsætter anvendelse af proceduren i grundlovens § 20.

Om baggrunden herfor kan jeg – i lighed med, hvad der er anført i redegørelsens

sammenfatning – oplyse følgende:

Lissabontraktaten medfører bl.a. en række ændringer i institutionernes organisa-

tion, sammensætning og afstemningsregler.

Disse ændringer indebærer ikke nogen emnemæssig udvidelse af traktaternes

anvendelsesområde, og det er Justitsministeriets opfattelse, at der ikke med æn-

dringerne sker overladelse af nye beføjelser efter grundlovens § 20 til Unionen.

Med Lissabontraktaten sker der også en række ændringer af EU’s politikområder.

Det drejer sig bl.a. om ændringer inden for områderne social sikring, intellektuelle

rettigheder, energipolitik, civilbeskyttelse og internationale aftaler. Det er Justits-

ministeriets opfattelse, at der på de nævnte politikområder ikke overlades nye

beføjelser til Unionen. Det skyldes, at der i forhold til de pågældende områder

alene etableres et udtrykkeligt – det vil sige specifikt – hjemmelsgrundlag for Uni-

onen til at regulere et område, som Unionen allerede i medfør af det nuværende

traktatgrundlag kan regulere.

Lissabontraktaten indebærer også, at der – som noget nyt – fastsættes bestem-

melser om bl.a. sport, rumpolitik, turisme og administrativt samarbejde, ligesom

der i traktaten indsættes en såkaldt solidaritetsbestemmelse i forbindelse med

bl.a. naturkatastrofer. Heller ikke inden for disse områder er det Justitsministeriets

opfattelse, at de ændringer, som sker med Lissabontraktaten, forudsætter anven-

delse af proceduren i grundlovens § 20. Det skyldes, at det på disse områder ikke

kan antages, at Unionen får overladt beføjelser til at fastsætte bestemmelser med

direkte virkning i forhold til borgere mv. i medlemsstaterne.

Herudover vil de ændringer, der foretages med Lissabontraktaten, på enkelte

punkter som følge af protokollen om Danmarks stilling ikke være bindende for

Danmark. Det drejer sig om indefrysning af tilgodehavender tilhørende terrormis-

tænkte personer eller enheder, som ikke har forbindelse til tredjelande, om fast-

læggelse af bestemmelser om pas, identitetspapirer mv. for at sikre udøvelsen af

unionsborgeres ret til at færdes og opholde sig frit på medlemsstaternes område

samt om beskyttelse af personoplysninger inden for det politi- og strafferetlige

område.

Med Lissabontraktaten flyttes det politimæssige og strafferetlige samarbejde over

i den overstatslige del af EU. Det er jo i dag et mellemstatsligt anliggende, men nu

bliver det et overstatsligt anliggende. Bestemmelserne om retligt samarbejde i

straffesager og politisamarbejde indsættes således med Lissabontraktaten i et

samlet afsnit om et område med frihed, sikkerhed og retfærdighed i EUF-

124

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 50: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 6/12-07

3. Europaudvalgsmøde 6/12-07

Traktatens tredje del, afsnit IV. Det er imidlertid fastsat i protokollen om Danmarks

stilling, at Danmark ikke deltager i eller bindes af retsakter mv. inden for området

for frihed, sikkerhed og retfærdighed. Det er derfor Justitsministeriets opfattelse,

at dansk tilslutning til Lissabontraktatens bestemmelser på dette område ikke for-

udsætter anvendelse af proceduren i grundlovens § 20.

Danmark kan efter protokollen om Danmarks stilling til enhver tid i overensstem-

melse med sine forfatningsmæssige bestemmelser meddele de andre medlems-

stater, at det nuværende retlige forbehold opgives eller erstattes af en tilvalgsord-

ning. Det er det, vi i folkemunde kalder ”opt in”. Først på det tidspunkt, hvor det

bliver aktuelt at benytte sig af en af disse muligheder, vil det være nødvendigt at

anvende proceduren i grundlovens § 20.

For så vidt angår EU’s samarbejde om den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik,

vil dette samarbejde også efter Lissabontraktaten have en grundlæggende mel-

lemstatslig karakter. Den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitiks særlige karakter

kommer bl.a. til udtryk ved, at der – ligesom inden for det hidtidige samarbejde i 2.

søjle – ikke vil være hjemmel til at udstede forordninger og direktiver, men alene

adgang til at træffe afgørelser og indgå aftaler med tredjelande mv. De pågæl-

dende typer af retsakter, der således kan anvendes inden for den fælles uden-

rigs- og sikkerhedspolitik, kan ikke antages at give EU adgang til at regulere med

direkte virkning i forhold til borgere mv. i medlemsstaterne.

Det er bl.a. på denne baggrund Justitsministeriets opfattelse, at dansk tilslutning

til Lissabontraktatens bestemmelser om den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik

ikke forudsætter anvendelse af proceduren i grundlovens § 20.

Lissabontraktaten indeholder endvidere visse tværgående bestemmelser.

Det drejer sig bl.a. om princippet om EU-rettens forrang, om Unionens tiltrædelse

af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, om Den Europæiske Unions

Charter om Grundlæggende Rettigheder samt om den generelle, subsidiære

hjemmelsbestemmelse i artikel 308.

Princippet om EU-rettens forrang vil jeg komme nærmere ind på senere.

For så vidt angår Den Europæiske Menneskerettighedskonvention indebærer

Lissabontraktaten – som noget nyt i forhold til det nuværende traktatgrundlag – at

Den Europæiske Union kan tiltræde denne konvention og tilknyttede protokoller.

Rådet træffer afgørelse herom med enstemmighed, og rådsafgørelsen skal god-

kendes af de enkelte medlemsstater i overensstemmelse med deres forfatnings-

mæssige bestemmelser. Det vil sige, at en beslutning i Rådet om, at Unionen

skal tiltræde Den Europæiske Menneskerettighedskonvention mv., først vil træde

i kraft, når hver enkelt medlemsstat i overensstemmelse med sine forfatnings-

mæssige bestemmelser har godkendt den. Efter Justitsministeriets opfattelse vil

det derfor ikke være nødvendigt at anvende grundlovens § 20, for at Danmark

kan tilslutte sig den pågældende ordning i Lissabontraktaten. Det vil heller ikke

være nødvendigt at anvende proceduren i grundlovens § 20, når Danmark på et

senere tidspunkt måtte godkende Unionens afgørelse om at tiltræde Den Euro-

pæiske Menneskerettighedskonvention. Det skyldes, at der på det pågældende

tidspunkt vil være tale om at godkende allerede foreliggende regler og altså ikke

125

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 50: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 6/12-07

3. Europaudvalgsmøde 6/12-07

tale om, at det nu overlades til EU på egen hånd at tilslutte sig f.eks. protokoller til

Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som først er blevet til efter Lis-

sabontraktatens gennemførelse.

I relation til Den Europæiske Unions Charter om Grundlæggende Rettigheder,

der blev vedtaget som en politisk erklæring på Det Europæiske Råds møde i Nice

i december 2000, indebærer Lissabontraktaten, at charteret får samme juridiske

værdi som traktaterne. Chartret ventes genproklameret den 12. december 2007 i

den udgave, der var knyttet til forfatningstraktaten. Samtidig fremgår det imidlertid

af Lissabontraktaten og selve charteret, at der ikke hermed overlades nye befø-

jelser til Unionen, og heller ikke på dette punkt kræver Danmarks tilslutning til Lis-

sabontraktaten derfor anvendelse af proceduren i grundlovens § 20.

Endelig kan det nævnes, at der med Lissabontraktaten sker visse ændringer i

den generelle, subsidiære hjemmelsbestemmelse i EF-Traktatens artikel 308. Det

er den, vi i folkemunde kalder gummiparagraffen. Den nyaffattede bestemmelse i

artikel 308 vil ligesom den gældende bestemmelse i EF-Traktatens artikel 308

kunne anvendes til med enstemmighed at vedtage passende bestemmelser, så-

fremt det forekommer påkrævet inden for rammerne af Unionens politikker for at

nå et af Unionens mål. De mål for Unionens samarbejde, som vil kunne forfølges

efter henholdsvis den nugældende artikel 308 og den nye artikel 308, er i meget

vidt omfang sammenfaldende.

Der er dog visse forskelle mellem formålsangivelserne. Disse forskelle kan imid-

lertid efter Justitsministeriets opfattelse ikke antages at indebære, at der med Lis-

sabontraktaten sker en udvidelse af Unionens beføjelser efter EUF-Traktatens

artikel 308 i forhold til de beføjelser, der i dag falder inden for EF-Traktatens arti-

kel 308. Det skyldes, at det i Lissabontraktaten udtrykkeligt er fastsat i artikel 308,

stk. 4, at artikel 308 ikke kan tjene som grundlag for at nå mål henhørende under

den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik. Hertil kommer bl.a., at det af en erklæ-

ring – det er nr. 41 – knyttet til Lissabontraktaten fremgår, at de meget bredt an-

givne mål i EU-Traktatens artikel 2, stk. 1, der handler om fremme af freden, Uni-

onens værdier og befolkningernes velfærd, ikke i sig selv vil kunne danne grund-

lag for en handling baseret på artikel 308.

Dette var mine mere generelle bemærkninger vedrørende redegørelsen, som jeg

i øvrigt vil tillade mig at henvise til for en nærmere beskrivelse af, hvorfor det på

de enkelte punkter er Justitsministeriets opfattelse, at dansk tilslutning til Lissa-

bontraktaten ikke forudsætter anvendelse af proceduren i grundlovens § 20.

Jeg vil herefter vende mig mod de spørgsmål, der som tidligere nævnt navnlig

synes at være blevet drøftet i relation til Lissabontraktaten.

Jeg vil begynde med spørgsmålet om betydningen af, at der på en række områ-

der med Lissabontraktaten sker en overgang fra krav om enstemmighed til kvali-

ficeret flertal ved stemmeafgivning i Rådet. Som anført i Justitsministeriets rede-

gørelse anses en beføjelse til f.eks. at udstede regler med direkte virkning i for-

hold til borgere i medlemsstaterne allerede for overladt til EU i tilfælde, hvor der

kræves enstemmighed i Rådet for at vedtage de pågældende regler. En efterføl-

gende traktatændring, der indebærer overgang fra krav om enstemmighed til kva-

126

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 50: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 6/12-07

3. Europaudvalgsmøde 6/12-07

lificeret flertal, betyder derfor ikke, at der hermed sker en ny overladelse af befø-

jelser til Unionen. Sagt med andre ord: Når en beføjelse til at regulere et bestemt

område med direkte virkning for borgere i medlemsstaterne først er blevet over-

ladt til Unionen, så kan beføjelsen ikke overlades en gang til. Denne retsopfattel-

se er lagt til grund i lovgivningspraksis i forbindelse med tidligere traktatændrin-

ger, som har medført overgang fra enstemmighed til kvalificeret flertal.

Med hensyn til princippet om EU-rettens forrang knyttes der til Lissabontraktaten

en erklæring, som fastslår dette princip. Forrangsprincippet blev fastslået af EF-

Domstolen tilbage i 1964. Forrangsprincippet indebærer, at umiddelbart anvende-

lige EU-regler skal anvendes i enhver medlemsstat, selv om der findes nationale

regler, der strider mod EU-reglerne. Dette princip er udtryk for det forhold, at med-

lemsstaterne naturligvis skal overholde deres EU-retlige forpligtelser og ikke kan

have nationale regler i strid med disse forpligtelser. Med den erklæring, som knyt-

tes til Lissabontraktaten, sker der ikke ændringer i forrangsprincippet. Efter

Justitsministeriets opfattelse rejser erklæringen om forrangsprincippet på den

baggrund ikke spørgsmål i forhold til grundloven.

Herudover kan det nævnes, at danske myndigheder efter grundloven ville være

forpligtet til at lade grundloven gå forud for EU-regler, hvis den ekstraordinære

situation skulle opstå, at der blev gennemført en EU-retsakt, der var uforenelig

med grundloven. Forrangsprincippet kan altså ikke føre til, at grundloven tilside-

sættes. Det er vigtigt at få sagt det her i dag.

Til sidst vil jeg – som tidligere nævnt – også komme ind på de i alt 9 områder,

hvor Justitsministeriet i sin redegørelse om en forfatning for Europa fandt, at

dansk tilslutning til forfatningstraktaten forudsatte anvendelse af proceduren i

grundlovens § 20.

I overensstemmelse med det, jeg allerede har nævnt, er det Justitsministeriets

opfattelse, at ændringerne i Lissabontraktaten – i forhold til forfatningstraktaten –

medfører, at der ikke på nogen af disse 9 områder overlades beføjelser til Unio-

nen, som forudsætter anvendelse af proceduren i grundlovens § 20.

Når jeg nærmere skal forklare, hvorfor dette er tilfældet, finder jeg det hensigts-

mæssigt at inddele de 9 områder i 3 grupper:

Den første gruppe omfatter 4 områder, hvor der med Lissabontraktaten ikke over-

lades nye beføjelser til Unionen, eller hvor de beføjelser, der overlades, ikke giver

Unionen adgang til at fastsætte bestemmelser med direkte virkning i forhold til

borgere i medlemsstaterne.

Når det gælder Lissabontraktatens bestemmelse om fastsættelse af høje stan-

darder for kvaliteten og sikkerheden af lægemidler og medicinsk udstyr, fremgår

det således af redegørelsen, at der til Lissabontraktaten i modsætning til forfat-

ningstraktaten er tilknyttet en erklæring, som klargør, at der på dette område ale-

ne etableres et udtrykkeligt hjemmelsgrundlag for Unionen til at regulere et områ-

de, som Unionen allerede i medfør af det nuværende traktatgrundlag kan regule-

re.

For så vidt angår bestemmelserne i Lissabontraktaten om diplomatisk beskyttel-

se, varsling og bekæmpelse af alvorlige grænseoverskridende trusler mod sund-

127

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 50: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 6/12-07

3. Europaudvalgsmøde 6/12-07

heden samt indførelse af en europæisk rumpolitik fremgår det af redegørelsen, at

Lissabontraktaten i modsætning til forfatningstraktaten indebærer, at der på de

nævnte områder ikke kan antages at være overladt beføjelse til Unionen til at

fastsætte bestemmelser med direkte virkning i forhold til borgere i medlemssta-

terne. Det skyldes, at der på disse områder vil være tale om, at Unionen alene

kan vedtage såkaldte tilskyndelsesforanstaltninger, som retter sig mod medlems-

staterne.

Hvad angår den mere generelle, subsidiære hjemmelsbestemmelse i artikel 308

vil jeg nøjes med at henvise til det, som jeg allerede har sagt om, hvorfor der på

dette punkt ikke overlades nye beføjelser til Unionen.

Den anden gruppe omfatter to områder, nemlig kompetence for EU-Domstolen i

sager om EU-retlige tvister om intellektuelle ejendomsrettigheder og Unionens

tiltrædelse af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

For så vidt angår EU-Domstolens kompetence i sager om EU-retlige tvister om

intellektuelle ejendomsrettigheder sker der med Lissabontraktaten alene visse

sproglige tilpasninger i EUF-Traktatens artikel 229 A. Efter bestemmelsen vil en

eventuel rådsafgørelse om at tillægge EU-Domstolen kompetence på området

således – ligesom hidtil – skulle godkendes af medlemsstaterne i overensstem-

melse med deres forfatningsmæssige bestemmelser. Lissabontraktaten rejser

derfor ikke på dette punkt spørgsmål i forhold til grundloven.

Hvad angår Unionens tiltrædelse af Den Europæiske Menneskerettighedskon-

vention og tilknyttede protokoller indebærer Lissabontraktaten – som jeg tidligere

har været inde på – at en rådsafgørelse herom vil skulle godkendes af medlems-

staterne i overensstemmelse med deres forfatningsmæssige bestemmelser.

Når dansk tilslutning til Lissabontraktaten på de nævnte to områder – i modsæt-

ning til EU-forfatningstraktaten – ikke forudsætter anvendelse af proceduren i

grundlovens § 20, skyldes det således, at Unionens beslutninger på disse områ-

der nu med Lissabontraktaten kræver efterfølgende godkendelse i medlemssta-

terne i overensstemmelse med deres forfatningsmæssige bestemmelser.

Endelig er der en tredje gruppe bestående af 3 områder, hvor de ændringer, der

foretages med Lissabontraktaten, som følge af protokollen om Danmarks stilling

ikke vil være bindende for Danmark.

Det drejer sig, som jeg tidligere har været inde på, om indefrysning af tilgodeha-

vender tilhørende terrormistænkte personer eller enheder, som ikke har forbindel-

se til tredjelande, om fastlæggelse af bestemmelser om pas, identitetspapirer mv.

for at sikre udøvelsen af unionsborgeres ret til at færdes og opholde sig frit på

medlemsstaternes område samt om beskyttelse af personoplysninger inden for

det politi- og strafferetlige område. I modsætning til efter forfatningstraktaten er de

pågældende områder efter Lissabontraktaten omfattet af protokollen om Dan-

marks stilling og vil derfor for Danmarks vedkommende ikke indebære overladel-

se af beføjelser efter grundlovens § 20.

Det var ordene. Jeg er klar til at besvare de spørgsmål, som udvalget kan have

vedrørende redegørelsen.

128

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 50: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 6/12-07

3. Europaudvalgsmøde 6/12-07

Den lange diskussion, der udspandt sig efter justitsministerens besvarelse af

samrådsspørgsmålet, strakte sig over fire runder med spørgsmål til ministeren. I

referatet nedenfor er den samlet, således at spørgsmålene fra hver enkelt taler er

samlet under ét, og derefter er justitsministerens og embedsmændenes besvarel-

se så vidt muligt anført i den rækkefølge, hvori spørgsmålene er stillet.

Morten Messerschmidt

takkede for redegørelsen, både den mundtlige og den

skriftlige, som var meget interessant. Han ville gerne indledningsvis høre, om

justitsministeren er enig i, at dette gode stykke arbejde, der er udført, må betrag-

tes som et partsindlæg, idet den metode, Justitsministeriet har lagt til grund, alene

ved metodevalget indikerer, i hvilken retning man vil have, at konklusionerne skal

gå. Det er nok den allermest ja-gunstige definition af suverænitet, man har lagt til

grund, idet man alene taler om suverænitet i forhold til lovgivende myndigheder.

Efter justitsministerens svar sagde Morten Messerschmidt, at han på intet tids-

punkt havde miskrediteret det arbejde, der er udført i Justitsministeriet, men

tværtimod sagt, at han syntes, det var grundigt og godt. Men han havde stillet

spørgsmålstegn ved metodevalget, herunder fortolkningen af Højesterets Maa-

strichtdom.

Morten Messerschmidt betegnede det som interessant, hvor mange gange man

har anvendt artikel 308. Det bliver særligt interessant, når man sammenkæder

det med artikel 3, f.eks. i forbindelse med intellektuel ejendomsret, energipolitik,

turismepolitik, internationale aftaler m.v. Han mente, det var et juridisk problem, at

man på denne måde overrager suverænitet efter en gummiparagraf, som ikke

indebærer suverænitetsafgivelse, i relation til en formålsbestemmelse, som ikke

indebærer suverænitetsafgivelse. Han spurgte, om justitsministeren ikke har en

lille smule dårlig samvittighed ved, at man på den måde kommer udenom grund-

lovens § 20. Efter Ole Hasselgaards svar vedrørende artikel 308 spurgte Morten

Messerschmidt, om de nye målsætningsbestemmelser, som er kommet til siden

Højesterets Maastrichtdom – og udviklingen med hensyn til charteret – ikke gør,

at den er forældet.

EF-rettens forrang stammer helt tilbage til en dom fra 1964, men det er noget nyt,

at den direkte indskrives i traktaten. Er det ikke justitsministerens vurdering, at det

har en retlig betydning, at man nu indskriver den i traktaten? Morten Messer-

schmidt var helt overbevist om, at det vil få stor betydning for EF-Domstolen. Nu

kan integrationen komme op i et højere gear.

Er det ikke justitsministerens forventning, at EF-Domstolen vil acceptere at be-

handle f.eks. præjudicielle sager om overtrædelse af charteret? Han mente, EF-

Domstolen ville tage imod det med kyshånd. Mener justitsministeren ikke på den

baggrund, at det er en noget besynderlig definition af subsidiaritetsafgivelse, at

når en domstol træffer bindende afgørelser, så er der ikke tale om suverænitets-

afgivelse, fordi det ikke er en lovgivende instans. Han mente, det var klart, at

charteret ville føre til en ekspansiv udvidelse af det område, hvor EF-Domstolen

vil træffe afgørelse.

129

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 50: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 6/12-07

3. Europaudvalgsmøde 6/12-07

Morten Messerschmidt betegnede det som meget underholdende, at man siger,

der ikke er tale om suverænitetsafgivelse, når man går over fra vetoret til flertals-

afgørelser, hvor vi kan stemmes ned.

Skal det, justitsministeren siger om det retlige forbehold, forstås på den måde, at

man sådan set ville have kunnet implementere forfatningstraktaten i 2005 ved at

lave 9 forbehold?

Under debatten havde Morten Messerschmidt fået fat i Maastrichtdommen, og i

tredje omgang stillede han en række spørgsmål med henvisninger til bestemte

afsnit af denne dom. På side 146 fremgår det klart, at søjle 2 og 3 ikke er omfattet

af dommen, fordi appellantens anbringender ikke berører disse søjler. Han spurg-

te, om dette forhold ikke maner til en vis tilbageholdenhed med fortolkningen af

dommen, når man nu smugler søjle 3 ind i søjle 1.

Af side 147 fremgår det af dommen, at der skal foretages en positiv afgrænsning

af de overladte beføjelser. Højesteret lægger megen vægt på at analysere, hvor-

dan traktaterne er blevet anvendt frem til 1993, men i 1993 træder Maastrichttrak-

taten i kraft, og alt det, der ligger efter 1993, er ikke omfattet af Maastrichtdom-

men. Giver det ikke grund til eftertanke, at Højesteret ikke har taget stilling til den

ekspansive anvendelse af artikel 18 om unionsborgerskabet og til den ekspansive

anvendelse af menneskerettighedskonventionen? Skal man på denne baggrund

ikke passe på med at anvende dommen som en åbenbaring? Har Justitsministe-

riet ikke overvejet, hvordan retspraksis har udviklet sig siden Maastrichtdommen,

som hviler på 14 år gamle forudsætninger?

Per Clausen

spurgte indledningsvis justitsministeren, om det forhold, at statsmi-

nisteren allerede den 15. oktober kunne slå fast, at der ikke var tale om suveræni-

tetsafgivelse, ikke burde have givet anledning til, at man havde givet sig tid til at

inddrage andre juridiske eksperter i udarbejdelse af redegørelsen. Han ville nø-

digt så tvivl om Justitsministeriets absolutte objektivitet og neutralitet, men det

kunne jo være, embedsmændene i en vis udstrækning lod sig påvirke af, hvad

statsministeren sagde. Per Clausen tilføjede senere under diskussionen, at det

havde statsministeren skrevet på sin blog, men den slags læser man måske ikke i

Justitsministeriet. Hvis embedsmændene i Justitsministeriet altid siger den objek-

tive sandhed, så forstod Per Clausen ikke, hvorfor et flertal i Folketinget har afsat

en frygtelig masse midler til at opruste Folketingssekretariatet til at være i stand til

at matche ministeriernes embedsmænd.

Per Clausen forstod lige så lidt som Morten Messerschmidt den logik, der siger, at

når vi går fra, at vi i Danmark bare kan sige, at det vil vi ikke acceptere, til, at vi

kan stemmes ned, så er der ikke tale om afgivelse af suverænitet. Man må vel

medgive, at vi derved taber et juridisk redskab og dermed i hvert fald taber magt.

På nogle områder erkender man, at der sker en udvidelse af de områder, hvor

EU kan vedtage lovgivning, men så skriver man, at det ”ikke kan antages”, at det

er suverænitetsafgivelse. Han ville gerne vide, hvad der lå i, at det ”ikke kan anta-

ges”, og spurgte, hvad der sker, hvis den antagelse ikke holder stik. Hvis EU-EF-

Domstolen træffer en afgørelse, der viser, at denne antagelse ikke holder stik,

skal vi så på det tidspunkt have en folkeafstemning? I sidste omgang sagde Per

130

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 50: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 6/12-07

3. Europaudvalgsmøde 6/12-07

Clausen, at han havde bladret lidt i teksten, og han mente ikke, det blot var for at

skabe sproglig variation, at Justitsministeriet i nogle tilfælde havde anvendt ud-

trykket, at det ”ikke kan antages”. Han havde indtryk af, at embedsmændene i

Justitsministeriet aldrig skrev et ord, uden at de havde tænkt over, hvad det kun-

ne bruges til bagefter. Derfor mente han stadig, det var et svækket udsagn i for-

hold til at sige, at sådan er det.

I den politiske debat fremhæves det ofte som noget positivt, at traktaten giver

bedre mulighed for at løse klimaproblemet. Hvad er det for nye kompetencer, EU

får på klima- og energiområdet? Enten sker der noget her, eller også sker der

ikke noget her, og i det sidstnævnte tilfælde må man vende tilbage til det politisk.

Per Clausen mente, man med denne traktat endegyldigt får al snak om vetoret ud

af traktaten. I den forbindelse henviste han til, at går man historisk til værks, så

har vetoretten spillet en meget vigtig rolle i debatten om dansk medlemskab af

EU.

Per Clausen nævnte, at Danmark mister retten til altid at have en kommissær, og

det er vel også lidt uklart, hvilken indflydelse den danske regering vil have på,

hvem der bliver dansk kommissær. Det er da også udtryk for, at der forsvinder

magtbeføjelser for Danmark.

På baggrund af det fremhævede, som viser, at der flyttes magt fra Danmark til

EU, spurgte Per Clausen, om det så ikke er en anelse tvivlsomt at bruge hårfine

juridiske argumenter til at sige, at der ikke er tale om suverænitetsafgivelse. Han

mente, man anstrengte sig for at finde en fortolkning, så vi kan blive fri for at holde

en folkeafstemning. Per Clausen spurgte, om justitsministeren ikke mente, det

ville være bedst at lade befolkningen godkende Lissabontraktaten, hvis man me-

ner, den er så god. Per Clausen tilføjede efter justitsministeren svar, at han ikke

var i tvivl om, at Justitsministeriets embedsmænd holdt sig inden for en fortolkning

af juraen, som er juridisk set acceptabel. Per Clausen mente, regeringens defini-

tion af suverænitetsafgivelse godt kunne vise sig at holde ikke alene i byretten,

men også i Højesteret, men almindelige mennesker har lidt svært ved at forstå

den.

Per Clausen spurgte i den forbindelse, om Peter Vesterdorf, som er kontorchef i

Håndværksrådet, har ret i, at Lissabontraktaten er væsentligt mere indgribende

end Nicetraktaten.

I anledning af justitsministerens svar vedrørende charteret, som ikke indgår i trak-

taten, men som der henvises til, spurgte Per Clausen, om dette betyder, at EF-

Domstolen ikke vil træffe afgørelser i sager, der vedrører charteret.

I anledning af justitsministerens svar om, at hvis EF-Domstolen træffer nogle af-

gørelser, som ikke svarer til det, vi har forudsat, har vi ikke afgivet suverænitet.

Hvilke konsekvenser har det?

Anne Grete Holmsgaard

undrede sig almindelig, læg person over, at der ikke er

tale om suverænitetsafgivelse, når man overgår fra enstemmighed til flertalsafgø-

relser. Hvis det er rigtigt, er det vores grundlov, der er noget galt med.

131

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 50: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 6/12-07

3. Europaudvalgsmøde 6/12-07

På side 53 i redegørelsen står der: ”Det hører imidlertid allerede efter det nuvæ-

rende traktatgrundlag til et af Unionens mål at gennemføre det indre marked, jf.

EF-Traktatens artikel 3, litra c, og det antages derfor, at Rådet har hjemmel bl.a. i

EF-Traktatens artikel 308 til, som led i denne målsætning, at vedtage foranstalt-

ninger om intellektuelle rettigheder.” Hvis gummiparagraffen kan bruges som

hjemmel i relation til intellektuelle rettigheder, kan den så ikke bruges på alle om-

råder? Er der nogen områder – bortset fra udenrigs- og sikkerhedspolitik – hvor

man ikke kan bruge den? Notatet siger egentlig, at intellektuelle rettigheder hver-

ken er varer eller tjenesteydelser, men det fremgår af en række domme, at EF-

Domstolen alligevel mener, de hører sammen med det indre marked.

Lone Dybkjær

var klar over, at man ville kunne læse det, ministeren havde sagt,

i det skriftlige referat fra Europaudvalgsmødet, men hun syntes, det ville være

nyttigt, hvis udvalget fik oversendt justitsministerens talepapir.

Hun var klar over, at der er nogle jurister, som betvivler Justitsministeriet redegø-

relse, og ville gerne høre, hvor mange det drejer sig om.

Hun mente, der måtte ligge et gammelt papir vedrørende overgangen til flertals-

afgørelser, idet man allerede i 1986 havde haft en situation, hvor der ikke var tale

om suverænitetsafgivelse, hvorfor der var tale om en vejledende folkeafstemning.

Lone Dybkjær mente, man formelt kunne have taget de 9 punkter ud af forfat-

ningstraktaten og sendt dem isoleret til en § 20 afstemning, hvis man ville det. Det

samme kunne man have gjort i forbindelse med Amsterdamtraktaten, hvor det

drejede sig om 3 punkter.

Hun havde svært ved at se, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention

ikke på en eller anden måde havde sammenhæng med grundlovens § 20. Det

samme gælder Charteret om Grundlæggende Rettigheder. Er det rigtigt forstået,

at det blot er den almindelige flertalsprocedure, man vil anvende i disse tilfælde,

og ikke de 5/6 flertal eller folkeafstemning?

Når regeringen nu i regeringsgrundlaget har sagt, at man vil erstatte vort eksiste-

rende forbehold på det retlige og indre område med et nyt forbehold, udvider man

i realiteten vores forbehold. Lone Dybkjær mente, man måtte diskutere, hvornår

retsregler på det område vil være omfattet af det nye forbehold og altså give

Danmark en mulighed for ”opt in”. Efter justitsministerens svar renoncerede Lone

Dybkjær på at tage den diskussion i dag, men hun bebudede, at i fremtiden vil

udvalget spørge, om retsakter på det retlige område vil være omfattet af det nye

forbehold.

Michael Aastrup Jensen

spurgte, om justitsministeren som politiker ikke blev lidt

harm over, at flere gjorde sig til dommere og sagde, at redegørelsen fra Justits-

ministeriet var et politisk bestilt arbejde. Han mente, det satte spørgsmålstegn ved

hele den danske model med neutrale embedsfolk. Hvad er alternativet? Er det

forskellige EU-ordføreres juridiske opfattelser, eller er det JuniBevægelsens?

Morten Messerschmidt

replicerede, at jura ikke er en eksakt videnskab, og gjor-

de opmærksom på, at Justitsministeriet i hvert fald var blevet underkendt af Høje-

steret ved en lejlighed.

132

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 50: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 6/12-07

3. Europaudvalgsmøde 6/12-07

Svend Auken

henviste til, at spørgsmålet om gummiparagraffen og formålspara-

graffen var et af hovedspørgsmålene i forbindelse med folkeafstemningen i 1972,

så det spørgsmål forholdt Folketinget sig til dengang.

Han gjorde opmærksom på, at menneskerettighedscharteret ikke er skrevet ind i

traktaten, men at man i en erklæring henviser til retspraksis siden 1964 og siger,

at det har ”samme værdi” som traktaten. Betyder det ikke, at man givet et meget

tydeligt signal til EF-Domstolen om, at det skal forstås som en videreførelse af

den eksisterende praksis?

Hvis der overhovedet skal være mening i et forpligtende samarbejde, skal lande-

ne overholde de regler, der fastsættes, og kan ikke påberåbe sig, at de har natio-

nale love, som siger noget andet.

I den historiske indledning i redegørelsen beskæftiger man sig ikke med det intri-

kate spørgsmål om forholdet mellem 5/6 flertal og folkeafstemning. F.eks. i 1964

var der 5/6 flertal, men alligevel besluttede man sig for en folkeafstemning. Det

var altså en politisk beslutning.

Helle Sjelle

spurgte, om charterets ændrede status ikke i praksis vil komme til at

medføre, at der sker reelle ændringer i EF-Domstolens fremtidige arbejde.

Justitsministeren

afviste Morten Messerschmidts påstand om, at redegørelsen

fra Justitsministeriet er et partsindlæg. Man anvender den fortolkning af suveræni-

tetsafgivelse, som er fastlagt af Højesteret i Maastrichtdommen fra 1998.

Hun syntes, man i spørgsmålet om suverænitetsafgivelse blandede æbler og pæ-

rer sammen. På nogle områder har vi afgivet suverænitet, fordi vi politisk mente,

det var rigtigt, at sagerne blev reguleret på EU-plan og ikke af Folketinget. Så skal

medlemsstaterne overholde EU’s regler og kan ikke bare lave sine egne regler.

I anledning af at Morten Messerschmidts spørgsmål om, hvorvidt EF-Domstolen

ikke i fremtiden i højere grad vil tage hensyn til charteret, henviste justitsministe-

ren til, at det såvel i traktaten som i charteret står, at det ikke overlader nye befø-

jelser til Unionen.

Såvel Morten Messerschmidt som Anne Grete Holmsgaard og Per Clausen hav-

de været inde på, om der ikke foreligger suverænitetsafgivelse, når man går over

fra enstemmighed til flertalsafgørelser ved kvalificeret flertal. Når man træffer be-

slutning om, at der på et område ikke skal træffes beslutning af Folketinget, men

af nogle andre, og det er noget som påvirker borgerne, så er der tale om suveræ-

nitetsafgivelse. Men når man på det nævnte område går over fra at træffe beslut-

ningerne ved kvalificerede flertalsafgørelser i stedet for ved enstemmighed, er der

ikke tale om suverænitetsafgivelse, idet suveræniteten allerede er overgivet.

Justitsministeren sammenlignede situationen med, hvorvidt man er jomfru eller ej.

Justitsministeren forstod godt det, flere medlemmer sagde om overgangen til fler-

talsafgørelser, men spurgte, om de ville tage konsekvensen af synspunktet og

modsætningsvis sige, at hvis vi har afgørelser ved enstemmighed, og et politisk

flertal stemmer ja, så kan man godt gå med til at afgive suverænitet uden at iagt-

tage grundlovens § 20. En ting er politisk magt. Noget andet er afgivelse af suve-

rænitet. Vi afgiver suverænitet, når beslutningerne træffes i EU. Justitsministeren

133

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 50: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 6/12-07

3. Europaudvalgsmøde 6/12-07

mente at, det for store dele af den danske befolkning er vigtigt, om det er noget,

Folketinget beslutter, eller om det er noget, man tager stilling til i Ministerrådet.

Til Morten Messerschmidts spørgsmål om, hvorvidt man ikke bare kunne tage de

9 punkter, hvor der i forfatningstraktaten var tale om suverænitetsafgivelse, ud af

forfatningstraktaten og lave forbehold på disse områder, sagde justitsministeren,

at så enkelt er det ikke. De 9 områder er meget forskellige. I sit indlæg havde hun

opdelt dem i 3 undergrupper, og det er kun den sidste undergruppe, der vedrører

det retlige område, hvor spørgsmålet om forbehold er relevant. Da vi ikke deltager

i beslutningerne, og da vi ikke på nogen som helst måde er omfattet af beslutnin-

gerne, udløser det ikke nogen afstemning efter proceduren i grundlovens § 20.

Men det er klart, at hvis Danmark på et tidspunkt skulle vælge at sige, at det for-

behold ønsker vi ikke at opretholde, så foreligger der en § 20 situation. Det har

man skrevet et meget langt afsnit om i redegørelsen.

I anledning af Per Clausens spørgsmål, om statsministerens udtalelse kunne ha-

ve påvirket embedsmændene i Justitsministeriet, sagde justitsministeren, at så

vidt hun havde set, havde statsministeren hele tiden sagt, at man afventede en

juridisk vurdering fra Justitsministeriet. Den har Justitsministeriet arbejdet med

fuldstændig uafhængig af den diskussion, der ellers er i gang rundt omkring i ver-

den.

Hun mente ikke, Per Clausen havde ret i, at man ville være kommet til et andet

resultat, hvis man havde givet sig mere tid, for juraen ændrer sig ikke, fordi man

bruger en eller to måneder mere. Der er brugt ufattelig megen tid på denne rede-

gørelse.

Justitsministeren sagde til Per Clausen, at artikel 308 kun kan bruges inden for

traktatens anvendelsesområde, altså hvor vi allerede har afgivet suverænitet.

Der er nogle steder i redegørelsen, hvor den juridiske formulering er, at ”det kan

ikke antages”, at man overlader nye beføjelser til EU. Justitsministeren mente

ikke, det var udtryk for, at man var i tvivl, og at man her bevægede sig i et gråzo-

neområde. Det er et helt sædvanligt juridisk udtryk. I det teoretiske tilfælde, at

man juridisk tager fejl, og at EF-Domstolen træffer en anden afgørelse, så har vi

ikke afgivet suverænitet; så vil der kun være tale om, at vi ikke har overgivet befø-

jelserne. Hvis EF-Domstolen afsiger nogle domme, som ikke er i overensstem-

melse med det, vi antager, så er Danmark ikke bundet. Det har Højesteret sagt.

Justitsministeren betragtede klima og energi som et meget politisk spørgsmål.

Hun kunne ikke svare på, hvilken betydning traktaten vil få på politikken på disse

områder, men der er ikke tale om, at EU får nye beføjelser på disse områder.

Justitsministeren svarede, at rotationsordningen for kommissærer ikke har noget

at gøre med Lissabontraktaten. Det blev afgjort ved Nicetraktaten. Det eneste,

der sker i Lissabontraktaten, er, at der sker en udskydelse af tidspunktet for rota-

tionsordningens ikrafttræden fra 2009 til 2014.

NOT

Justitsministeren lovede Lone Dybkjær at fremsende sit talepapir i løbet af dagen,

så udvalget havde det inden den lange debat i morgen.

134

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 50: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 6/12-07

3. Europaudvalgsmøde 6/12-07

Justitsministeren læste ikke alle aviser, så hun kunne ikke sige, om der var man-

ge jurister, som havde kritiseret Justitsministeriets redegørelse. Hun vidste, at

Dansk Folkeparti havde kritiseret redegørelsen – allerede før den forelå – og at

JuniBevægelsen havde udsendt en sønderlemmende kritik af den, men i øvrigt

havde hun ikke set nævneværdig kritik af den fra juridiske eksperter.

Justitsministeren svarede Lone Dybkjær, at juridisk er det rigtigt, at man kunne

have nøjedes med at stemme om de 9 punkter i forfatningstraktaten, hvor vi af-

gav suverænitet, men politisk troede hun, det ville have været vanskeligt. Man

kunne ikke forhindre de politiske partier i at diskutere andre dele af traktaten end

de 9 punkter.

Det er korrekt, som Lone Dybkjær er inde på, at vi i realiteten udvider vort forbe-

hold på det retlige område, i og med at en del af det bliver overflyttet til søjle 1, og

der kommer nye beføjelser vedrørende indefrysning af terrormistænktes penge.

Lone Dybkjær har også ret i, at der på et eller andet tidspunkt vil komme en poli-

tisk diskussion om, hvad konsekvenserne for Danmark vil være af at erstatte vort

nuværende forbehold med et nyt forbehold, hvis Lissabontraktaten bliver vedtaget

i alle medlemslande, men lige nu er vi i et vadested. Helt overordnet gjorde

justitsministeren opmærksom på, at EU’s hverdag ikke forandrer sig for den ene

dag til den anden, men på de områder, hvor man ændrer reglerne, må vi gå ud af

samarbejdet skridt for skridt. Det bliver en længere proces. Den politiske diskus-

sion syntes justitsministeren ikke, vi skal foruddiskontere.

I anledning af Michael Aastrup Jensens spørgsmål om, hvorvidt justitsministeren

ikke blev lidt harm over, at man betvivlede embedsmændenes uvildighed, sagde

hun, at embedsmændene i Justitsministeriet er utroligt tykhudede og ikke kan

presses til noget som helst. Justitsministeren tilføjede i anden omgang, at hun

aldrig havde betvivlet embedsmændenes uafhængighed – heller ikke under an-

dre regeringer, som hun var uenig med.

Justitsministeren var enig med Morten Messerschmidt i, at jura ikke er en eksakt

videnskab, men på mange områder er der alligevel sammenfaldende opfattelser

af, hvad der er korrekt. Selvfølgelig kan der være et spillerum nogle gange, men

det er ikke et stort spillerum. Justitsministeren fortalte, at hun ofte i udlandet –

specielt i USA – reklamerede for den danske model med uafhængige embeds-

mænd, som ikke er udnævnt ud fra deres politiske overbevisning, men på grund

af deres ufattelige dygtighed og fagligt meget høje kvalitet. Hun mente ikke, man

kom godt fra det i de lande, hvor man sætter politiske embedsmænd til at styre

butikken.

Det er rigtigt, at der er en historik i sagen, som Svend Auken nævnte. Det gælder

både forrangsprincippet og charteret.

Svend Auken har ret i, at man tidligere har haft folkeafstemninger, selv om en lov

vedrørende EU var vedtaget med 5/6 flertal, men der har den politiske overvejel-

se nok været, at man syntes, det af mange grunde var klogt at tage en folkeaf-

stemning.

I anledning af Per Clausens spørgsmål om, hvorvidt justitsministeren ikke fandt,

at det ville være bedst at lade befolkningen godkende Lissabontraktaten, henviste

135

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 50: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 6/12-07

3. Europaudvalgsmøde 6/12-07

hun til, at man i den regering, hun var medlem af, sammen med Folketinget hav-

de tilrettelagt proceduren på den måde, at i dag havde man en drøftelse af det

juridiske i relation til grundlovens § 20, i morgen er der en politisk drøftelse af for-

skellene mellem Lissabontraktaten og forfatningstraktaten, og så tager man på

tirsdag en drøftelse på et ministermøde, og der vil også være end drøftelse i Fol-

ketingssalen. I den forbindelse vil det bliver afklaret, hvilken procedure vi skal an-

vende her i landet i forbindelse med ratifikationen.

Justitsministeren havde ikke set, hvad Peter Vesterdorf havde sagt, men sagde i

anledning af Per Clausens spørgsmål, at juridisk set er Lissabontraktaten ikke

mere indgribende. Om den er det politisk, er en anden sag.

Ole Hasselgaard

svarede på de stillede spørgsmål vedrørende artikel 308. Det

er fuldstændig rigtigt, at i redegørelsen siges der på en række punkter, at det, der

nu etableres et specifikt og udtrykkeligt retsgrundlag for, er emner, som vi hidtil

har behandlet efter artikel 308. Som Svend Auken var inde på, er det en diskussi-

on, man havde i 1970-erne, hvor gummiparagraffen hed artikel 235. Den be-

stemmelse har en vis rummelighed. Nu er det så heldigt, at vi har en højesterets-

dom fra 1998, der meget omhyggeligt gennemgår historikken og koncentrerer sig

om det krav, der er i grundlovens § 20 om, at overdragelse af suverænitet kun

kan ske i nærmere bestemt omfang. Her understreger Højesteret, at selv om be-

stemmelsen kaldes gummiparagraffen, er der ikke frit slag. Den kræver, at EU-

bestemmelserne skal hænge sammen med de mål, der er defineret i traktaten, og

at de skal være nødvendige for at virkeliggøre nogle af Unionens politikker. Høje-

steret gennemgår en række eksempler på anvendelse af den gamle artikel 235

og fastslår, at den kræver enstemmighed. Samtidig siger Højesteret, at der selv-

følgelig må være overladt regeringen en vis margin.

Det er rigtigt, som Morten Messerschmidt er inde på, at EF-Domstolens fortolk-

ningspolitik ikke kun er en ordlydsfortolkning. Det er Højesteret imidlertid også

opmærksom på og siger, at selv om EF-Domstolen anvender formålsfortolknin-

ger, kan det ikke anses for at være i strid med bestemthedskravet i grundloven.

Forrangsprincippet bliver fastslået i en erklæring tilknyttet traktaten, men der sker

ikke noget nyt. Det vil stadig være sådan, som det har været indtil nu, at man al-

drig kan komme i situationer, hvor den danske grundlov bliver tilsidesat af EU. Vi

kan simpelt hen ikke overlade beføjelser, vi ikke selv har. Det danske Folketing

kan ikke vedtage bestemmelser, der strider mod grundloven, og så kan man hel-

ler ikke overlade det til andre at gøre det.

I anledning af spørgsmålene om, hvorvidt Maastrictdommen, som refererer til den

gamle artikel 235, stadig holder vand, og om de nye mål i traktaten betyder, at

artikel 308 af EF-Domstolen kan bruges til at tillægge Unionen ny kompetence,

henviste Ole Hasselgaard til det lange afsnit i redegørelsen fra side 106 og frem-

efter herom. Han nævnte, at de meget brede mål angående freden og Unionens

værdier og befolkningernes velfærd ikke i sig selv kan danne grundlag for at bru-

ge artikel 308. Artikel 308 bliver selvfølgelig anvendt i lyset af den måde, EF-

Domstolen fortolker den på. Maastrichtdommen siger, at gummiparagraffen kan

være rimelig rummelig, bl.a. fordi den skal fortolkes af en domstol, som kan tage

136

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 50: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 6/12-07

3. Europaudvalgsmøde 6/12-07

hensyn til Unionens formål, men EF-Domstolen har ikke carte blanche, den må

operere inden for traktatens rammer. Når Højesteret nævner, at der gælder et

krav om enstemmighed i relation til gummiparagraffen, har det ikke noget med

suverænitetsafgivelse at gøre, men sker for at belyse, at artiklen er en form for

sikkerhedsklausul.

Det er rigtigt, som Lone Dybkjær er inde på, at man tidligere har beskæftiget sig

med overgang fra enstemmighed til flertalsafgørelser, nemlig i midten af

1980’erne i forbindelse med EF-pakken. Dengang forholdt man sig til det

spørgsmål i lovens forarbejde og sagde, at det forhold, at man ændrer enstem-

mighedskrav vedrørende det indre marked til flertalsafgørelse, ikke fører til, at

man aktiverer grundlovens § 20. Den redegørelse, der nu er kommet, er i harmo-

ni hermed. Ole Hasselgaard tilføjede, at den juridiske litteratur også er i overens-

stemmelse hermed. Man kan juridisk rejse det spørgsmål, om det var en binden-

de forudsætning for Folketinget, at man ikke senere kunne ændre det til flertals-

afgørelser, men Justitsministeriet har ikke fundet juridiske holdepunkter for en

sådan opfattelse. Om det for nogle har været en politisk forudsætning, er et poli-

tisk spørgsmål.

Ole Hasselgaard sagde i relation til Morten Messerschmidts supplerende

spørgsmål baseret på Maastrichtdommen, at det afgørende vedrørende suveræ-

nitetsafgivelse ikke er, om man på et område vedtager 3 eller 200 direktiver om

året. Om EF-Domstolen vil være mere eller mindre aktiv er heller ikke relevant.

Ole Hassselgaard var klar over, at Maastrichtdommen var afsagt i 1998 og vedrø-

rer det traktatgrundlag, der gjaldt frem til 1993. Maastrichtdommen er ikke en

åbenbaring med en fremtidssikring. Man skal vurdere, om præmisserne stadig

væk holder stik. Men det gør man også efter bedste evne i redegørelsen, hvor

man søger at tage højde for senere traktatændringer. Det er ikke Justitsministeri-

ets opfattelse, at der er ændret på de grundlæggende præmisser, som Højesteret

stiller op i dommen fra 1998. Allerede før Maastrichtdommen anvendte EF-

Domstolen Den Europæiske Menneskerettighedskonvention i sin praksis, og uni-

onsborgerskabet var også et begreb, der var opfundet, før Maastrichtdommen

blev afsagt.

Det er rigtigt, som Morten Messerschmidt siger, at man ikke mere har den samme

opdeling mellem 1. og 3. søjle. Vi er så i første omgang uden for samarbejdet på

det retlige område, men hvis vi på et tidspunkt beslutter at gå med, mente Ole

Hasselgaard ikke, det ændrede på de grundlæggende præmisser i dommen. Han

tilføjede, at når det gælder 2. søjle, er der udtrykkeligt indsat i artikel 308, stk. 4, at

den ikke gælder på FUSP-området.

Ole Hasselgaard svarede på Lone Dybkjærs spørgsmål om menneskerettigheds-

konventionen, at Lissabontraktaten siger, at Unionen kan tiltræde konventionen,

og så siger den, at den dag Unionen vælger at gøre det, skal landene hjem og

ratificere den beslutning i overensstemmelse med deres nationale procedurer.

Der skal så anvendes den samme procedure som ved tiltrædelse af en konventi-

on i FN, nemlig grundlovens § 19, for på det tidspunkt ligger teksterne der. Vi har

altså ikke overladt stafetten til EU endnu, vi har stadig væk fat i snoren. Det vil

137

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 50: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 6/12-07

3. Europaudvalgsmøde 6/12-07

være de kompetente danske myndigheder, der til den tid skal tage stilling til det.

Men der bliver tale om de på det tidspunkt allerede kendte regler. Det vil sige, der

bliver ikke tale om at overlade til nogle andre at fastsætte nogle regler, vi på det

tidspunkt endnu ikke kender. Det er den tekniske forklaring på, at det ikke er en

§ 20 situation.

Nina Holst-Christensen

svarede på spørgsmålene vedrørende Charteret for

Grundlæggende Rettigheder. Man skal være opmærksom på, at charteret først

og fremmest forpligter EU’s institutioner, når de handler, og medlemsstaterne, når

de gennemfører EU-retten. Der er trods alt stadig væk aspekter, der falder uden

for EU-rettens anvendelsesområde. Som justitsministeren var inde på, fremgår

det udtrykkeligt af traktatens artikel 6, at charterets bestemmelser ikke på nogen

måde udvider Unionens beføjelser som fastsat i traktaten. Dette gentager man i

præamblen til charteret og i selve charteret. I øvrigt pegede Nina Holst-Christen-

sen på en ting, som er ganske unik i en EU-retlig sammenhæng, nemlig at der er

knyttet ganske fyldige forklaringer til charteret, og for at give dem en så tæt til-

knytning til charteret som muligt har man henvist til dem i artikel 6, stk. 1, sidste

punktum. Charteret skal altså fortolkes med behørig hensyntagen til disse forkla-

ringer. I øvrigt gjorde Nina Holst-Christensen opmærksom på, at EF-Domstolen

allerede i dag henviser til charteret, men kun for at understøtte argumentationen. I

dag bruges charteret altså ikke ekspansivt.

Nina Holst-Christensen svarede på spørgsmålene om intellektuel ejendomsret, at

det følger af EF-Domstolens praksis, at intellektuel ejendomsret hverken er varer

eller tjenesteydelser, og derfor er der ikke mulighed for, at EU i dag kan regulere

det med hjemmel i bestemmelserne herom. Det er baggrunden for, at man har

vedtaget en lang række retsakter vedrørende beskyttelsen af intellektuel ejen-

domsret efter artikel 308.

Hun forstod indlægget fra Anne Grete Holmsgaard vedrørende de intellektuelle

rettigheder sådan, at Anne Grete Holmsgaard mente, vi her har at gøre med et

nyt område. Til det måtte hun sige klart og fyndigt: Nej, det har vi ikke. EU har

allerede i dag i medfør af artikel 308 reguleret området. Når man traktatfæster en

kompetence vedrørende intellektuelle rettigheder, er det derfor ikke et nyt områ-

de.

I anledning af Svend Aukens spørgsmål om, hvad det egentlig betyder, at man

har tage charteret ud af traktaten og kun henviser til det, sagde Nina Holst-

Christensen, at det er et af de få punkter, hvor hun var enig i JuniBevægelsens

modredegørelse, hvor der står, at juridisk er der ingen forskel. I dag er charteret

alene politisk bindende, men ved at henvise til charteret i traktaten kommer det på

traktatniveau og bliver juridisk bindende. Det betyder, at hvis man skal ændre i

charteret, så kan man ikke bare gøre det.

Nina Holst-Christensen sagde i anledning af Helle Sjelles spørgsmål, at charteret

nu bliver gjort juridisk bindende i modsætning til i dag, hvor det alene er politisk

bindende, men realiteten er jo, at EU-institutionerne i den grad allerede har taget

det til sig. Hun kunne ikke give garantier for, at EF-Domstolen ikke i højere grad

138

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 50: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 6/12-07

3. Europaudvalgsmøde 6/12-07

ville henvise til charteret, men hun mente ikke, der ville blive tale om nogen for-

skel.

Svend Auken

bad om, at man får et notat om de intellektuelle rettigheder.

Han mente, man fik en glimrende illustration af, at jura ikke er en eksakt viden-

skab, ved at Nina Holst-Christensen argumenterede vældig fornuftigt for, at det

ikke gør nogen forskel, om charteret er med i traktaten eller man blot henviser til

det, mens det medlem af det hollandske statsråd, som skulle være med i ek-

sperthøringen fredag, Hanna G. Sevenster, var af en anden opfattelse.

Per Clausen

sagde i anledning af justitsministerens svar om, at regeringen først

på tirsdag ville tage stilling til, om der skulle være folkeafstemning, at han nok ville

blive overrasket, hvis regeringen og regeringspartierne på tirsdag ville gå ind for

en folkeafstemning.

I anledning af justitsministerens sammenligning med det at være jomfru sagde

Per Clausen, at hvis man forestiller sig, at en person helt frivilligt er indgået i et

seksuelt samkvem med en eller flere andre mennesker, så ville de fleste menne-

sker nok mene, der ville være ganske voldsomt, hvis det i fremtiden skulle være

overladt til flertalsafgørelser, om vedkommende skulle indgå i sådanne samkvem.

Morten Messerschmidt

erklærede sig uenig i, at man kun kan anvende artikel

308, hvor vi allerede har afgivet suverænitet. Pointen er netop, at den kan anven-

des i forbindelse med formålsbestemmelserne, og ved formålsbestemmelserne

afgiver vi ikke suverænitet i grundlovens forstand.

Han fastholdt, at det er den for ja-siden allermest gunstige definition af suveræni-

tetsafgivelse, man anlægger, og mente, det var en forældet definition.

Lone Dybkjær

bad om at få en liste over de tilfælde, hvor man hidtil havde base-

ret retsakter på artikel 308. Hun mente ikke, det ville være uoverkommeligt, og

tilføjede, at i de tilfælde, hun havde kendskab til, hvor man havde brugt denne

hjemmel, mente hun, det havde været helt fornuftigt.

NOT

Justitsministeren

lovede Svend Auken at fremsende et notat om intellektuelle

rettigheder.

Justitsministeren

lovede at fremsende det af Lone Dybkjær ønskede notat.

Formanden

takkede justitsministeren og hendes embedsmænd. Han mente, der

stadig væk var mange spørgsmål, som man ikke kunne blive enige om, men man

havde i hvert fald fået ualmindeligt gode og saglige besvarelser.

139