EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

Europaudvalget 2007-08 (2. samling)
EUU Alm.del Bilag 51
Offentligt

Europaudvalget

REFERAT

AF 4. EUROPAUDVALGSMØDE

Dato:

Tidspunkt:

Sted:

Til stede:

Fredag den 7. december 2007

kl. 14.45

Vær. 2-133

Svend Auken (S) formand, Michael Aastrup Jensen (V),

Henrik Høegh (V) næstformand, Morten Messerschmidt

(DF), Helle Sjelle (KF), Yildiz Akdogan (S), Orla Hav (S),

Anne Grete Holmsgaard (SF), Karina Lorentzen (SF),

Hanne Agersnap (SF), Lone Dybkjær (RV), Bjarne Laust-

sen (S), Per Clausen (EL).

Klima- og energiminister Connie Hedegaard og uden-

rigsminister Per Stig Møller suppleret af kommitteret Per

Lachmann.

Desuden deltog:

Punkt 1. Rådsmøde nr. 2842 (miljø – klimadelen) den 20. december 2007

1. Kommissionens forslag til direktiv om inkludering af luftfartens

udledning af drivhusgasser i EU's kvotehandelssystem

–

Politisk enighed

KOM (2006) 0818

Rådsmøde 2842 – bilag 1 (samlenotat side 2)

KOM (2006) 0818 – bilag 1 (grundnotat af 09/03-07)

KOM (2006) 0818 – bilag 2 (udtalelse fra MPU)

KOM (2006) 0818 – svar på spørgsmål 1-4 (om CO2-udslip fra

flysektoren)

Udvalgsmødereferat:

EUU alm. del (06) – bilag 217 (senest behandlet i EUU 9/2-07)

Klima- og energiministeren:

Sagen forelægges Folketingets Europaudvalg

til forhandlingsoplæg.

Kommissionens forslag er sat på dagsordenen for miljørådsmødet den 20.

december, hvor formandskabet vil søge at nå til politisk enighed om en fælles

holdning. For god ordens skyld kan jeg sige, at vi har aftalt den fordeling, at

når der kommer sager på miljørådsmøderne, der handler om klima, er det

mig, der kommer til Europaudvalget, da det er mit område.

Jeg er meget positiv over for at lade luftfartssektoren omfatte af EU’s eksiste-

rende kvotesystem. Jeg ser forslaget som et første skridt frem mod nedbrin-

gelse af det globale CO

-udslip fra luftfarten. Det er klart, at EU fortsat bør

presse på i ICAO for at opnå globale løsninger. Det har været forsøgt i mange

år, men det støder hver gang på modstand. En lang række lande uden for EU

vil ikke have det. Vi kan ikke vente på, at der globalt opnås enighed om regu-

146

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

lering. Vi må handle på EU plan for dermed at opretholde presset for globale

løsninger.

Når vi i Europa vedtager at lade luftfarten omfatte af kvotesystemet, mener

jeg også, vi sender et utroligt vigtigt signal til resten af verdens lande forud for

klimatopmødet i København i 2009, hvor jeg vil arbejde for at få såvel luftfar-

ten som skibsfarten omfattet af en global klimaaftale.

Jeg lægger betydelig vægt på, at direktivet skal omfatte al luftfart – dvs. ind og

ud af EU samt selvfølgelig luftfart, der foregår inden for EU. Jeg lægger også

betydelig vægt på, at det sker allerede fra 2011 og med færrest mulig undta-

gelser. Desværre er der mange lande, som først ønsker opstart i 2013. Det

mener jeg er for sent. Der er vigtigt, at vi får begyndt inden den handelsperio-

de, der starter i 2013. Hvis vi først kommer i gang i 2013, kan man frygte, at

der går lang tid, før systemet bliver mere ambitiøst på områder som auktione-

ringsandel og kvotemængde. Jeg har med tilfredshed noteret mig, at Euro-

paParlamentet har stillet forslag om, at alle ruter skal omfattes fra 2011. Det

svarer til det danske forslag. Jeg vil på rådsmødet gøre alt, hvad jeg kan, for

at Rådet når til politisk enighed om, at al luftfart skal omfattes fra 2011. Lyk-

kes det ikke på rådsmødet, vil jeg tage spørgsmålet op igen i 2. læsning og

dér støtte Parlamentets forslag. Som jeg fortalte nogle af de tilstedeværende i

går i Miljø- og Planlægningsudvalget, er det ikke sådan, at det ligger lige på

den flade hånd at få det gennemført, som Danmark vil. Så det handler om at

spille kortene rigtigt. Jeg vil i øvrigt tage emnet op med miljøministrene fra EU

på klimamødet på Bali, med henblik på at søge at vinde forståelse for de dan-

ske synspunkter. På Bali vil jeg i særlig grad tage fat på dem, som vi ved har

nogle afvigende synspunkter, og prøve at overbevise dem.

Kommissionen har foreslået, at den årlige kvotemængde i starten fastsættes

til 100 pct. af luftfartssektorens gennemsnitlige udledning i 2004-06. Langt de

fleste medlemslande tilslutter sig dette forslag. Luftfartens drivhusgasudled-

ning er steget med 87 pct. siden 1990, og EU-Kommissionen vurderer, at luft-

fartens drivhusgasudledning i øjeblikket stiger med ca. 5 pct. om året, hvorfor

udledningen i 2020 kan være steget med op mod 50 pct. i forhold til udlednin-

gen i 2005. Når kvoten fastholdes på 100 pct. af, hvad den var i 2004-06, vil

luftfarten således skulle købe kvoter i andre sektorer til dækning af ca. en

tredjedel af sin udledning. Og der sker så en reduktion af udledningen i andre

sektorer. Når vi flytter kvoterne over et andet sted, sker der en reduktion det

første sted. Det antal kvoter, den europæiske luftfart vil skulle købe i andre

kvotebelagte sektorer samt fra JI/CDM klimaprojekter i 2020, vil kunne andra-

ge over 100 mio. tons CO

, såfremt luftfartens CO

-udledning vokser med

eksempelvis 50 pct. i forhold til i dag. Denne reduktion vil altså kunne mod-

svare en tredjedel af luftfartens udledning i 2020.

Her afbrød

Svend Auken

klima- og energiministeren og spurgte, hvor meget

udledningen vil være i forhold til nu. Er realiteten ikke, at der bliver en mindre

stigning i forhold til nu?

147

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

Klima- og energiministeren:

Det tager jeg senere hen. Det er 2 pct. i 2020,

men det skal ses i lyset af, at vi tager udgangspunkt i niveauet i 2004-06, og

at der indtil 2020 forventes en stigning på 50 pct. .

Jeg har arbejdet for, at der åbnes mulighed for en nedjustering af kvoten, så

vi ikke låser os fast på en bestemt kvotemængde helt frem til efter 2020. Det

er klart, at når vi taler om de langsigtede perspektiver, er dette vigtigt. Kvoten

bør naturligvis kunne justeres i lyset af fremtidige klimaaftaler. Parlamentets

forslag om at reducere kvotemængden til 90 pct. allerede i 2011-12 og en se-

nere nedjustering kan jeg naturligvis støtte, da det bidrager til at skabe yderli-

gere incitament til at nedbringe luftfartens CO

-udledning. Jeg tror ikke, det vil

være muligt at få forslaget med i en politisk enighed i Rådet i denne omgang,

men jeg vil i 2. læsningen støtte en vedtagelse af Parlamentets forslag. Jeg vil

også forsøge at fremme sagen i Rådet.

Jeg har lagt betydelig vægt på, at flyselskaberne skal købe en større del af

kvoterne i overensstemmelse med forureneren betaler princippet. Som for-

handlingerne i Rådet tegner, ønsker mange medlemslande desværre blot

auktionering af ca. 5 pct. af kvoterne indtil 2012, som foreslået af Kommissio-

nen. Jeg har med tilfredshed noteret mig, at Parlamentet har foreslået en auk-

tioneringsandel på 25 pct. i 2011-12. Det imødekommer i høj grad vort ønske

om en højere auktioneringsandel. Jeg tror ikke, det vil være muligt at opnå

opbakning blandt medlemslandene til en politisk enighed, der går så langt

allerede inden 2012. Men jeg vil på rådsmødet bruge Parlamentets forslag til

at forsøge presse Rådet til en højere auktioneringsandel. Lykkes det ikke, må

vi vende tilbage til spørgsmålet om auktionering i 2. læsning, hvor Danmark vil

støtte en vedtagelse af Europa-Parlamentets forslag.

Jeg skal sige, at fra dansk side er vi principielt imod, at auktioneringsprovenu-

et skal øremærkes. Udover det mere statsbudgetprincipielle i vores synspunkt

mener jeg ikke, at vores nationale klimaindsats skal være afhængig af det

provenu, der opstår ved auktionering af kvoter. Men hvis øremærkning af rent

juridiske årsager viser sig afgørende for at få selskaber fra tredjelande – altså

lande uden for EU – omfattet af kvotesystemet, som det har været indikeret af

Rådets juridiske tjeneste, eller hvis der viser sig at være et udbredt ønske om

øremærkning i Rådet, vil jeg dog ikke stå stejlt på dette element.

I udtalelsen fra Miljø- og Planlægningudvalget fra i tirsdags kan jeg se, at et

mindretal ønsker, at jeg også skal støtte Europa-Parlamentets forslag om, at

luftfarten skal aflevere det dobbelte antal kvoter i forhold til deres CO

udledning for dermed at betale for den klimaeffekt, der kan være forbundet

med udledningen af bl.a. vanddamp og NOx i store højder. Jeg er enig med

Europa-Parlamentet i, at vi mangler videnskabelige undersøgelser af flyenes

udledning af vanddamp højt oppe i atmosfæren. Jeg kan derfor støtte, at der

bør laves sådanne undersøgelser, så vi har et grundlag for en udvidelse af

reguleringen af luftfarten. Jeg lægger også vægt på, at vi får andre drivhus-

gasser end CO

omfattet. Dog er det i perioden 2008-12 således, at de øvrige

sektorer under EU's kvotedirektiv kun svarer for deres CO

-udledning. Men

148

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

kvotedirektivet åbner mulighed for, at andre drivhusgasser kan inkluderes ef-

ter 2012. Jeg vil arbejde for, at kvotesystemet på sigt kommer til at omfatte

andre drivhusgasser end CO

. Jeg vil derfor i forbindelse med revisionen af

kvotedirektivet for perioden efter 2012 – det er den revision, som vi allerede er

ved at tage fat på – arbejde for dette.

Sådan som jeg har forstået det, forventes EU-Kommissionen i øvrigt inden for

en overskuelig fremtid at ville fremlægge et forslag om at regulere luftfartens

udledning af NOx. Reduktion af NOx fra flymotorer er på Kommissionens ar-

bejdsprogram for 2008. Jeg ser frem til et sådant forslag fra Kommissionen.

Jeg har sympati for intentionen i Parlamentets forslag om at få indført regule-

ring af NOx-udledningen fra fly. Jeg vil derfor støtte, at Rådet og Parlamentet,

på baggrund af forslag fra Kommission finder en fornuftig måde at regulere

området på.

Alt i alt kan jeg støtte en politisk enighed om forslaget, som vil reducere luft-

fartens udledninger, og som vil sikre, at luftfarten bidrager til reduktion af de

globale CO

-udledninger.

Anne Grete Holmsgaard

syntes, det var meget positivt, at klima- og energi-

ministeren bakker op om Europa-Parlamentets holdninger, for som forslaget

et lagt frem, er det meget blødt. Om det ender med en succes, afhænger fuld-

stændigt af, om man kan få lavet et tilstrækkeligt skrapt loft, og om man kan

få auktionering, samt om man får bragt det hul, der består i, at man kan købe

kvoter i udlandet, ned.

Som man havde diskuteret i Miljø- og Planlægningsudvalget, og som hun

havde fået bekræftet ved efterfølgende skriftlige svar, måtte man konstatere,

at dette forslag ikke får ret stor effekt på luftfartens udslip. Ministeriet vurderer

selv, at med en ret høj kvotepris vil det formentlig betyde, at der tages 2 pro-

cent af udslippet, og klima- og energiministeren sagde i sit oplæg, at udslippet

måtte forventes at stige med op til 50 pct. i den periode, vi taler om. På deres

egen sære måde går flyene fri.

Anne Grete Holmsgaard gik ind for, at mulighederne for at købe kvoter bliver

så små som mulige, og spurgte, om klima- og energiministeren ville arbejde

aktivt for, at de bliver indskrænket. I den forbindelse henviste hun til, at der i

det oprindelige papir står, at opkøbene ikke må være højere end det gennem-

snitlige loft for de øvrige kvotebelagte virksomheder. Hun vidste ikke, hvad det

indebar, men hun vidste, at de danske virksomheder har lov til at købe op til

17 pct.

Anne Grete Holmsgaard pegede på, at man i notatet nævner, at enkelte lande

efterlyser en mulighed for at skærpe kvoteloftet efter 2012. Hun ville godt høre

lidt om mulighederne for at få det igennem, idet hun mente, det var afgøren-

de, at vi ikke låser os fast frem til 2020. Hvem er vores stærke allierede i den

sag?

Per Clausen

hæftede sig ved, at klima- og energiministeren var indstillet på,

at man skulle gøre noget i forhold til andre udledninger, og spurgte i den for-

149

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

bindelse, om der er nogen tvivl om, at udledning af CO

i den højde, det sker

for fly, er betydeligt mere skadeligt, end hvis det blev udledt nede på jorden.

Når klima- og energiministeren siger, at det kun er 5 procent, der skal bort-

auktioneres, nærmer gratiskvoterne sig de 100 procent. Per Clausen spurgte,

om det ikke er problematisk, at man på den måde subsidierer flyselskaberne.

Yildiz Akdogan

gjorde opmærksom på, at dersom man regner fly og skibe

med, er Danmark et af de lande, der udleder mest CO

. Hun spurgte, om vi i

Danmark vil sætte et nationalt mål, og nævnte i den forbindelse, at man i

Tyskland opererer med et 40 procents mål.

Klima- og energiministeren

mente, alle ville være enige i, at Danmark har

være med til at presse igennem, at flyselskaberne overhovedet bliver omfattet

af reguleringen, selv om man ikke har kunnet få ICAO med.

Det er rigtigt, at på den korte bane bliver det først og fremmest i andre sekto-

rer, man kommer til at nedsætte udledningen, idet flyselskaberne får mulighed

for at købe kvoter. Grunden hertil er, at der er tale om en sektor, som vokser

så meget, uden at vi på den meget korte bane kan anvise væsentlige tekno-

logiske forbedringer. Hun tilføjede, at hun vidste, at SAS laver forsøg med at

lande på en anden måde, og at man også regner på, om man kan vinde noget

ved at laste på en anden måde, men realiteten er, at vi må regne med, at fly-

trafikken stiger med 5 pct. om året. Det er svært at få fuldstændigt nye flytyper

og nye brændstoftyper ind her og nu. Nu skal vi i gang, og på den lidt længere

bane drejer det sig om at få stadig mere auktionering og strengere kvoter.

Luftfarten må reguleres ligesom alle mulige andre sektorer; det må være vo-

res målsætning. Det er ulogisk, at luftfarten ikke er reguleret. Danmark prøver

at få den med ind i det nye globale regime, men det er ikke let.

Klima- og energiministeren mente, loftet for kvotekøb i andre sektorer lå på

10-12 pct.

I anledning af det, formanden havde spurgt om i forbindelse med forelæggel-

sen, sagde klima- og energiministeren, at når udledningen fra flyene vokser

så meget, hænger det sammen med, at flyindustrien vokser så meget, og vi

har svært ved at komme med teknologiske løsninger på den korte bane.

Anne Grete Holmsgaard har ret i, at vi må prøve at få fly og skibe med, og vi

arbejder på at få dem med i en ny global aftale. Det er ikke fuldstændig en-

kelt, hvordan det skal ske, hvis det f.eks. drejer sig om et skib fra Maersk, som

rejser fra Lima til USA. Men både når det drejer sig om skibe, og når det dre-

jer sig om fly, er det ikke et sted, hvor alle andre lande i den store verden står

i kø for at indføre begrænsninger. Vi har sagt, at nu må IMO have en chance

for i løbet af 2008 at komme med en regulering for søfarten. Gør IMO ikke det,

vil vi forsøge at få det med i 2009.

Vi må arbejde på at få skrappere og skrappere kvoter. Når hun havde draget

parallellen til forhandlingerne om Reach, var det fordi vi dengang havde haft

et godt samarbejde med Europa-Parlamentet. Blandt landene er de stærke

allierede vedrørende auktionering Storbritannien, Holland og Sverige, og når

150

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

det drejer sig om kvoter, er det især Tyskland og Sverige. Vi vil alliere os med

dem, vi kan alliere os med, og forsøge ved 2. læsning sammen med Europa-

Parlamentet at få strammere kvoter. Klima- og miljøministeren sagde, at hun

havde løbende kontakt med de nævnte lande og også ville drøfte dette

spørgsmål på Bali for at se, om vi kunne skubbe i den rigtige retning.

Klima- og energiministeren gav Per Clausen ret i, at man ved, at det virker

kraftigere, når flyene udleder CO

i stor højde. Rettesnoren må være, at flye-

ne bliver reguleret efter samme principper som andre sektorer.

Klima- og energiministeren sagde i svaret til Yildiz Akdogan, at nationale dan-

ske mål ligger uden for det, man skal diskutere i forbindelse med det kom-

mende rådsmøde. Hun pegede på, at inden for de næste 5-6 uger skal man

drøfte byrdefordelingen i EU, og det er ikke til at vide, hvordan den bliver ud-

formet.

Per Clausen

så mange problemer i, at klima- og energiministeren har gjort

kvotesystemet til det, der skal løse problemerne med CO

-udledningen og

klimaproblemerne. Hendes præmis om, at flyindustrien vokser 5 pct. om året,

fremstilles nærmest som en naturnødvendighed. Per Clausen gjorde klima-

og energiministeren opmærksom på, at der findes andre måder til at nedbrin-

ge udslippet end teknologiske løsninger, f.eks. at reducere flytransporten. Når

man giver kvoterne gratis, subsidierer man faktisk flyindustrien, og de penge,

den får i kassen, kan den bruge til at ekspandere. Derfor syntes Per Clausen,

der var et grundlæggende problem i klima- og energiministerens ambitionsni-

veau.

Per Clausen spurgte, om han skulle forstå klima- og energiministerens svar

sådan, at det er muligt, man fra 2012 og frem til 2020 kan få reduceret kvoter-

ne ned under de 100 pct. af, hvad de var ved starten af dette årtusinde.

Er det rigtigt forstået, at når vi taler om, hvad der kan bortauktioneres, taler vi

om et sted mellem 5 og 10 pct.? Er det klima- og energiministerens forvent-

ning, at det er tallene frem til 2020, eller er det situationen her og nu?

Anne Grete Holmsgaard

tog udgangspunkt i klima- og energiministerens

udtalelse om, at der er begrænsede muligheder for, hvad man kan gøre tek-

nologisk – ved at lande på en anden måde og standse motorerne, når flyene

står i lufthavnene – og sagde, at man jo også kunne sætte prisen på at flyve

op, så folk flyver mindre. Hun pegede i den forbindelse på, at det foreliggende

forslag ikke betyder ret meget, og henviste til et regneeksempel, ministeriet

havde stillet op, hvorefter det vil øge billetprisen for en flyvning fra København

til Paris med 34 kroner. Det er nok ikke en prisforskel, der vil få ret mange til

at flyve mindre. Der skal skrappere lud til. Derfor er spørgsmålet om brænd-

stofafgifter selvfølgelig vigtigt.

I anledning af det, klima- og energiministeren sagde om, at den internationale

søfartsorganisation havde fået en frist frem til 2008, pegede Anne Grete

Holmsgaard på, at da Kyotoaftalen i sin tid blev lavet, bad man ICAO om at

gøre noget, men så vidt hun kunne se, havde ICAO siddet og sovet i skødet

på USA, så der var intet kommet ud af det. Hun syntes, EU skulle give ICAO

151

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

en frist og sige, at hvis ICAO ikke kommer op af stolen, indfører vi en brænd-

stofafgift på fly. Flybrændstof koster kun 1,60 kroner pr. liter.

I anledning af det, klima- og energiministeren sagde om, at begrænsningerne

vil komme i andre sektorer, pegede Anne Grete Holmsgaard på, at der ikke

bliver så store besparelser i andre sektorer, hvis man på denne måde freder

flysektoren frem til 2020. Det er særbehandling, så det klodser.

I anledning af klima- og energiministerens udtalelse om, at gennemsnittet for

køb for de kvotebelagte sektorer samt fra JI/CDM klimaprojekter ligger på 10-

12 pct., spurgte Anne Grete Holmsgaard, om klima- og energiministeren ville

være indstillet på at arbejde for, at dette hul gøres mindre. Det mente hun var

afgørende for, at vi kan få kvotesystemet til at fungere, sådan at vi reducerer

udslippet af drivhusgasser og ikke blot har et fint bogholderi på papiret.

Orla Hav

var indstillet på at gå med til forhandlingsoplægget, men fandt ikke

ambitionsniveauet imponerende. Han noterede sig, at klima- og energimini-

steren var indstillet på, at vi skal bidrage kraftigt til forbedringer på området,

og forventede, at det ville ske i næste runde, når ambitionsniveauet hæves

lidt.

Klima- og energiministeren

var enig i, at vi godt kunne ønske os, at man var

mere ambitiøse, men man må huske på, at det har været ufatteligt op ad bak-

ke i lang tid, og være glade for, at vi er nået dertil, hvor vi er, hvor vi i hvert

fald kommer i gang. Det er utroligt vigtigt også over for resten af verden at

vise, at EU nu gør noget. Klima- og energiministeren syntes, det var vigtigt, at

det ikke først træder i kraft i 2013, men at vi går i gang så hurtigt som muligt,

selv om forslaget ikke er fuldstændig perfekt.

Klima- og energiministeren sagde til Per Clausen, at når hun havde indlagt en

præmis om, at flytrafikken vokser, skyldes det, at det gør den jo. Hvem vil Per

Clausen få til at støtte, at vi sætter en kvote for, hvor meget der må flyves?

Det er teori. Nu får vi indført princippet om, at forureneren betaler, og flyindu-

strien bliver en del af kvotesystemet. Vi får taget hul på auktioneringen. Der

bliver et incitament til at udvikle effektive flytyper og brændstoftyper. Alt i alt

går det i den rigtige retning.

Klima- og energiministeren håbede ikke, at auktioneringsprocenten ville være

5-10 frem til 2020. Meningen er jo, at flysektoren skal blive en del af det al-

mindelige kvotesystem i EU, og derfor troede hun, at procenten ville stige be-

tragteligt efter 2012.

I anledning af Anne Grete Holmsgaards udtalelse om prisen på flybrændstof

gjorde klima- og energiministeren opmærksom på, at prisen i de senere år

altså er steget med en faktor på fem, og på trods af det er flytransporten vok-

set så meget, som den er.

Klima- og energiministeren forstod, at der var problemer med Chicagokonven-

tionen, men det er et teknisk problem.

I virkeligheden mente hun, at det, man gjorde nu, var ret så markant og virke-

de mere, end at EU presser på i ICAO. Man skal presse på i ICAO, og nu gi-

152

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

ver vi dem sådan set en frist. ICAO er velkommen il at komme med et eller

andet bud. Men ellers har vi sagt, at vi gerne vil have det inkluderet i 2009.

Nogle af dem, der er allermest imod det i ICAO, er USA

Til sidst lovede klima- og energiministeren at vende tilbage til Europaudvalget,

når man skal have 2. læsning, for at se, hvor meget vi kan få næste gang.

Per Clausen

mente ikke, man generelt kunne have det princip, at når der ikke

findes teknologiske løsninger, så tilpasser vi kvoterne efter det. Vi er nødt til at

forsøge at lægge pres på landene, og hvis et pres på flyselskaberne fører til

en reduktion af flytransporten, er det nok ikke den store ulykke.

Per Clausen spurgte, om det ligger inden for klima- og energiministerens fo-

restillingsverden, at det kan ende med, at man laver en aftale, som faktisk

betyder, at flyselskaberne skal have mulighed for at få en kvote, der er lige så

stor som den, man havde i 2004, helt frem til 2020, og vil man betragte det

som et fremskridt, som regeringen vil støtte?

Anne Grete Holmsgaard

sagde, at sådan som hun havde læst Chicagokon-

ventionen, har EU faktisk en mulighed for at sige, at hvis ICAO ikke når frem

til noget inden for en vis frist, så handler EU selv. Det er, hvad hun vil opfordre

klima- og energiministeren til at arbejde for på EU-plan.

Klima- og energiministeren

var enig med Per Clausen i, at vi ikke bare kan

tilpasse kvoterne til, hvad der er muligt. Der er et vist teknologidrivende ele-

ment i at fastsætte kvoter. Hun pointerede, at når man tager 2004 som ud-

gangspunkt for noget, der skal træde i kraft i 2011, og der har været en vækst

i mellemtiden, så skal der jo ske stramninger, og dem bliver man nødt til at

begynde på relativt hurtigt. Klima- og energiministeren var enig med Per

Clausen i, at der er mange problemer i kvotesystemet, men har vi noget, der

er bedre, som vi kan sætte i stedet for? Kvotesystemet bevirker, at virksom-

hederne sørger for, at der sker en reduktion – enten i egen sektor eller i andre

sektorer – så vi får reduceret den samlede CO

-udledning. Det giver også et

incitament til at investere i ny teknologi allerede nu.

Det er ikke Danmarks intention, at niveauet skal være det samme som i 2004,

men klima- og energiministeren ville ikke begynde at spekulere over, hvor

langt vi kan komme. Vi ved heller ikke, hvilket basisår vi skal tage udgangs-

punkt i. Det kan godt være, det er 1990, men det kan man ikke sige noget om

endnu.

Klima- og energiministeren svarede på Anne Grete Holmsgaard sidste

spørgsmål, at det netop er det, vi gør.

Formanden

konkluderede, at der ikke var konstateret et flertal imod regerin-

gens forhandlingsoplæg, idet han ikke havde hørt nogen partier udtale sig

imod det.

153

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

Punkt 2. Rådsmøde nr. 2839+2840 (almindelige anliggender og eksterne

forbindelser) den 10.-11. december 2007

Udenrigsministeren:

Jeg vil alene gennemgå de punkter på dagsordenen for

rådsmødet, som er af særlig interesse. De øvrige punkter på dagsordenen kan vi

selvfølgelig drøfte, hvis I ønsker det.

Denne gang er alle punkter til orientering. Der er ingen forhandlingsoplæg.

1. Forberedelse af Det Europæiske Råd den 14. december 2007:

Konklusioner 15681/07

Rådsmøde 2839+2840 – bilag 1 (samlenotat side 2)

Udenrigsministeren:

Under punktet ”Forberedelse af Det europæiske Råd” vil

formandskabet på mandag præsentere sit reviderede udkast til konklusioner. Ho-

vedemnet for selve topmødet ventes at være fastlæggelse af mandatet for vis-

mandsgruppen for Europa 2020-2030, vedtagelse af en globaliseringserklæring

samt Kosovo.

Der er lagt op til, at stats- og regeringscheferne på Det Europæiske Råd skal tage

stilling til et mandat for vismandsgruppen – eller refleksionsgruppen, som nu er

blevet den officielle betegnelse. Man skal ikke udelukke kvinder; derfor er ordet

vismand fjernet. Gruppen er oprindeligt et forslag fra præsident Sarkozy. Der er

tale om et forum, som skal se på og analysere de udfordringer, EU står over for i

et mere langsigtet perspektiv.

Regeringens tilgang til forslaget er grundlæggende pragmatisk. Vi finder, at en

refleksionsgruppe kan være en god ramme at igangsætte en sådan drøftelse in-

denfor. Gruppens arbejde bør fokusere på, hvorledes der opnås konkrete resulta-

ter for borgerne inden for de forskellige politikområder – givet de udfordringer,

som fremtiden og især globaliseringen byder på.

Det har dog samtidig været vigtigt for regeringen, at gruppen ikke kommer til at

beskæftige sig med traktatændringer og institutionelle spørgsmål.

De danske synspunkter nyder bred opbakning i kredsen, og det foreliggende ud-

kast til mandat er i overensstemmelse med den danske linje. Der bliver tale om et

langstrakt arbejde, som ikke ventes afsluttet før hen i foråret 2010. Gruppens

sammensætning og personspørgsmål vil først blive drøftet på Det europæiske

Råd.

I forbindelse med drøftelsen om vismandsgruppen skal vi også tage stilling til en

globaliseringserklæring. Med erklæringen vil det Europæiske Råd sætte en frem-

adrettet dagsorden med signal om, at man nu med afslutningen på den længere-

varende traktatændringsproces vil fokusere på ”Resultaternes Europa”.

I lyset af den aktuelle udvikling vil vi på topmødet også drøfte situationen i Koso-

vo. Det vil være en opfølgning på den drøftelse, som vi skal have på udenrigsmi-

154

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

nistermødet på mandag. Det var også et emne, vi drøftede i NATO på mødet i

Bruxelles i går.

Lone Dybkjær

håbede, refleksionsgruppen ville blive bedre end de refleksi-

onsgrupper, man havde nedsat tidligere.

Hun opfordrede udenrigsministeren til på rådsmødet, når man skal drøfte

nedsættelse af en refleksionsgruppe, at gøre opmærksom på, at verden be-

står af to køn. Hun mente, det ville være godt at få kvinder med, idet kvinder

er nogle af dem, der risikerer at blive negative over for systemet.

Udenrigsministeren

nævnte, at refleksionsgruppen skulle beskæftige sig

med, hvordan man får EU til at fungere bedre, men den skal ikke beskæftige

sig med EU’s institutioner. Det har Barroso skåret ud i pap. Refleksionsgrup-

pen nedsættes, for at EU hurtigere kan nå en realisering af sine mål.

Udenrigsministeren lovede Lone Dybkjær at gøre opmærksom på, at verden

består af to køn.

155

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

2. Udvidelsespakken 2007

KOM (2007) 0663

Rådsmøde 2839+2840 – bilag 1 (samlenotat side 5)

EU-note (072) - E 6 (notat af 3/12-07 om udvidelsen)

Udenrigsministeren:

Kommissionen fremlagde den 6. november 2007 strategi-

dokument om udvidelsen og fremskridtsrapporter for Tyrkiet, Kroatien og landene

på Det vestlige Balkan.

På rådsmødet forventes vedtaget rådskonklusioner, som blandt andet ventes at

indeholde en opfordring til yderligere reformer i Kroatien og Tyrkiet. EU-perspek-

tivet for landene på Det vestlige Balkan forventes fremhævet. Det vil vi støtte fra

dansk side.

Morten Messerschmidt

ville gerne høre, om man har gjort sig nogle overve-

jelser over, hvor lang tid man vil fortsætte optagelsessamtaler med Tyrkiet, så

længe landet ikke anerkender alle EU’s lande, også Cypern.

Udenrigsministeren

mente, Morten Messerschmidt glemte, at der faktisk var

frosset en masse kapitler ned, så Tyrkiet kan ikke komme i mål, før de efterle-

ver Ankaraaftalen, og de kan ikke komme ind uden at efterleve Københavner-

kriterierne. Som udenrigsministeren tidligere havde sagt til Morten Messer-

schmidt, ville det være et andet Tyrkiet end det, vi kender i dag, som til sin tid

bliver medlem.

156

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

3. Økonomiske Partnerskabsaftaler

KOM (2007) 0717

Rådsmøde 2839+2840 – bilag 1 (samlenotat side 8)

KOM (2007) 0717 – svar på spørgsmål 1-4 (om indgåelse af

økonomiske partnerskabsaftaler med AVS-landene)

Udvalgsmødereferat:

(behandlet i Statsministeriet 16/11-07 pga. valg, se Rådsmøde

2830+2831– bilag 4)

Udenrigsministeren:

Forhandlingerne om ”fulde”, dvs. omfattende, økonomiske

partnerskabsaftaler – de såkaldte EPA-aftaler – mellem EU og AVS-landene har

ikke kunnet afsluttes inden for den fastsatte tidsfrist med udgangen af 2007.

Forhandlingerne har i den sidste fase været koncentreret om at indgå foreløbige

aftaler alene om varehandel. Aftalerne vil senere kunne udbygges til egentlige

EPA-aftaler, der også omfatter tjenesteydelser, men det sker altså ikke nu. Der er

indgået flere sådanne aftaler både med grupper af lande og med enkeltlande. På

den baggrund har Kommissionen fremlagt et forslag til en forordning om mar-

kedsadgangsregimet i EU for varer fra de AVS-lande, som nu vil tilslutte sig en

EPA. Disse AVS-landene vil derved opnå told- og kvotefri markedsadgang for alle

varer med undtagelse af våben – dog med overgangsordninger for ris og sukker.

Regeringens linje heroverfor vil naturligvis fortsat være baseret på folketingsved-

tagelse V 41. Regeringen er således indstillet på at give tilslutning til retningslin-

jerne i forordningsforslaget og arbejde for en handelsliberal og udviklingsvenlig

udformning. Lad mig tilføje, at regeringen fortsat i overensstemmelse med folke-

tingsvedtagelse V 41 vil arbejde for, at der kun stilles krav om skærpede regler for

tjenesteydelser, i det omfang det tjener AVS-landenes udviklingsinteresser og

ønsker.

Der forhandles stadig, så det er usikkert, hvordan situationen bliver i de kommen-

de dage. Der er indgået 14 EPA-aftaler med AVS-lande, og Kommissionen for-

venter, at der bliver indgået flere i løbet af kort tid, formentlig før den 31/12.

De AVS-lande, der er mindst udviklede, og som ikke har ønsket nu at indgå en

EPA-aftale, vil fortsat være begunstiget af ”Alt undtagen våben” toldpræferencer-

ne.

Tilbage står en række lande, der er ikke mindst udviklede, og som ikke for nær-

værende ser sig i stand til at indgå i en EPA. For dem vil regeringen i henhold til

Cotonou-aftalen med AVS-landene som udgangspunkt arbejde for en WTO-

medholdelig løsning, der ikke er ringere end de markedsadgangsvilkår til EU,

som de pågældende lande havde, da forhandlingerne blev indledt. Men det må

erkendes, at der kun er tilslutning til dette synspunkt fra et mindre antal af de an-

dre medlemslande. Kommissionen afviser særløsninger, som frygtes at være i

strid med WTO-reglerne.

Jeg har talt med Kommissær Mandelson i går. Han ser kun en mulighed for

strengt at holde sig inden for WTO-reglerne. Han var i dette spørgsmål under

157

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

pres fra to sider, sagde han. Der var EU-lande, som fandt, at han var gået for vidt

i retning af kun at indgå de foreløbige vareaftaler med lange overgangsordninger

for visse varer. På den anden side var der AVS-lande, der ikke var indstillet på, at

andre AVS-lande uden en aftale skulle kunne få de samme vilkår, som de havde

tilforhandlet sig.

Jeg opfordrede Mandelson til at arbejde for at få så mange aftaler i hus som mu-

ligt.

Jeg vil gerne understrege, at vi fra dansk side gennem hele forløbet indtil nu har

arbejdet stærkt for en udviklingsvenlig linje. EPA-forhandlingerne blev påbegyndt

under det danske EU-formandskab i 2002. Forhandlingerne fortsætter, men på

vareområdet er det, der er lagt op til, nok det bedste, vi kan få nu. Forordningen

skal vedtages med kvalificeret flertal, men der vil næppe være et blokerende min-

dretal. Det vil i øvrigt heller ikke være rimeligt at straffe de AVS-lande, der har

indgået en aftale, med at de ikke får den markedsadgang i EU, som de har for-

handlet sig til. Det ville jo blive tilfældet, hvis vi skulle blokere. Så ville de pågæl-

dende lande faktisk bliver stillet ringere.

Per Clausen

var for nylig blevet gjort opmærksom på en rapport, der var ud-

arbejdet af DIIS, hvor man peger på, at en af præmisserne for de økonomiske

partnerskabsaftaler ikke overholdes. Han ville gerne høre udenrigsministerens

kommentar til denne rapport, eventuelt i form af et notat.

Morten Messerschmidt

hørte, at ministeren talte om, at man på sigt også

skulle have et samarbejde om serviceydelser, hvilket han fandt problematisk.

Vil det ske i dette årti, og på hvilke områder vil det gælde? I den forbindelse

gjorde Morten Messerschmidt opmærksom på, at vi allerede har problemer

med lønpres i forbindelse med den udvidede ordning for Østeuropa.

Lone Dybkjær

spurgte, hvordan situationen var, idet hun pegede på, at det

ikke varede ret lang tid, før man skulle være færdige med forhandlingerne.

Som Per Clausen er inde på, er der en lang række lande, som er enormt

pressede og har svært ved at se, at de har fået så forfærdelig meget ud af

dette samarbejde. Hun ville blot være sikker på, at de aftaler, vi laver, ikke

stiller de pågældende lande dårligere økonomisk og socialt.

Anne Grete Holmsgaard

gjorde opmærksom på, at den analyse, der er for-

taget af DIIS og Fødevareøkonomisk Institut, viser, at det er EU, der får vel-

færdsgevinster på 1,6-1,7 mia. dollars, mens AVS-landene mister 800.000

dollars. Det syntes hun var et problem. Det er vist bl.a. i overgangsordninger-

ne, problemet ligger. Man lægger tilsyneladende meget pres på AVS-landene

for at få dem til at indgå på sådanne aftaler, selv om mange af dem egentlig

ikke er i stand til det. Synes udenrigsministeren, det udvikler sig på en god

måde, eller bruger EU sin langt større magt helt urimeligt over for disse lan-

de? Anne Grete Holmsgaard pegede i den forbindelse på, at hele ideen jo er,

at aftalerne skal kommer AVS-landene til gode – og på et senere tidspunkt

også komme os til gode, fordi det skaber en økonomisk vækst i udviklingslan-

dene.

158

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

Udenrigsministeren

forstod godt de stillede spørgsmål, for regeringen mente

heller ikke, vi skal tjene 1,6 mia. dollars, mens AVS-landene skal tabe

800.000 dollars, og det er heller ikke meningen med vedtagelse V 41. Han

mente dog, det skulle med i billedet, at rapporten fra DIIS ikke var opdateret

og ikke havde taget hensyn til forslaget om markedsadgang til EU, hvilket be-

tyder, at AVS-landene får mange penge oveni. Overgangsordningerne er hel-

ler ikke regnet med, men de er gennemsnitligt på 15 år, hvilket betyder en

masse.

Gensidighed er faktisk et WTO-krav. Hvis man bare gav dem præferencer,

skulle alle lande have de samme præferencer. De lande, som ikke er involve-

ret, ville kunne anlægge en WTO-sag.

Udenrigsministeren sagde til Morten Messerschmidt, at serviceydelser ikke er

på bordet nu, så serviceydelser kommer ikke med i aftalerne med de nordafri-

kanske lande. Men de kommer med på et senere tidspunkt.

Udenrigsministeren sagde i svaret til Lone Dybkjær, at Kommissionen for-

handler med en række AVS-lande. Den har indgået aftaler med nogle lande,

og en række andre lande er på vej til at indgå aftaler. Men der vil nok være

nogle få, der ikke indgår aftaler. Det var udenrigsministerens vurdering, at

langt de fleste lande ville indgå aftaler inden den 31/12 2007. Nogle vil ikke.

F.eks. vil Sydafrika ikke, men de har deres egen samarbejdsaftale. Uden-

rigsministeren indrømmede, at man ikke er så langt dags dato, men han men-

te, man ville nå langt inden årets udgang, idet den 7 år gamle WTO-aftale

sætter denne dato som sidste frist. Udenrigsministeren erklærede sig fuld-

stændig enig med Lone Dybkjær i, at AVS-landene ikke skal ende i en dårli-

gere situation.

Formanden

bad om, at man får Udenrigsministeriets kommentarer til den

nævnte rapport skriftligt. Han tilføjede, at det overraskede ham, at det så ud

til, at situationen var så ringe.

NOT

Udenrigsministeren

lovede at fremsende det notat, formanden bad om. Han

gjorde opmærksom på, at han ikke havde bebrejdet dem, der havde lavet rappor-

ten, noget, idet de i rapporten havde skrevet, hvad den ikke omfattede. Men

Udenrigsministeriet ville kunne føre tallene à jour.

Anne Grete Holmsgaard

var glad for at, at udvalget ville få et notat fra Uden-

rigsministeriet om, hvad der er sket, siden rapporten blev skrevet.

I anledning af at udenrigsministeren sagde, at overgangsordningerne gen-

nemsnitligt var på 15 år, spurgte hun, hvem der ikke får nogen overgangsord-

ninger. Eventuelt kunne man få et notat fra Udenrigsministeriet om, hvem der

ikke får overgangsordninger – eller hvem der får.

Til sidst spurgte hun, hvornår udenrigsministeren har tænkt sig at komme til-

bage til udvalget om denne sag, idet hun forstod, at den først var sat på

dagsordenen med forhandlingsoplæg, men at dette var pillet af efter ønske fra

Udenrigsministeriet.

159

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

NOT

Udenrigsministeren

lovede Anne Grete Holmsgaard et notat om, hvilke lande

der ikke havde fået overgangsordninger.

Han svarede på Anne Grete Holmsgaards sidste spørgsmål, at løbet var kørt

på mandag, idet det bliver det sidste møde, inden tidsfristen udløber den

31/12 2007. Når man ikke har sat sagen på til forhandlingsoplæg, skyldes det,

at man allerede har et forhandlingsoplæg, nemlig fra den 15. maj 1998. Der-

udover oplæste udenrigsministeren en længere liste, som viste, at sagen

havde været behandlet mange gange i udvalget og i Folketingssalen. Når

man ikke havde sat den på i dag til forhandlingsoplæg, var det fordi der ikke

var sket noget nyt af videregående rækkevidde.

160

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

4. Det vestlige Balkan

KOM (2007) 0656, KOM (2007) 0657, KOM (2007) 0659,

KOM (2007) 0660

Rådsmøde 2839+2840 – bilag 1 (samlenotat side 11)

Udvalgsmødereferat:

(behandlet i Statsministeriet 16/11-07 pga. valg, se Rådsmøde

2830+2831– bilag 4)

Udenrigsministeren:

Rådet vil drøfte Kommissionens fremskridtsrapporter for

landene på det vestlige Balkan.

Rådet ventes at anerkende de fremskridt, der er sket på det vestlige Balkan, og at

bekræfte landenes europæiske perspektiv. Samtidig vil Rådet for hvert enkelt

land pege på områder, hvor der er behov for yderligere politiske og økonomiske

reformer som et led i tilnærmelsen til EU.

Der er bred enighed i EU om vigtigheden af at fastholde og styrke Vestbalkan-

landenes europæiske perspektiv. Det gælder ikke mindst Serbiens EU-

tilnærmelse. Det er både i deres og vores interesse, at de eksisterende krav og

kriterier for tilnærmelsen til EU opretholdes, men vi skal være fleksible og kreative

i timingen af vores krav. I forhold til Serbien betyder det, at EU kan undertegne

den indgåede SA-aftale hurtigt.

Jeg venter en drøftelse om Kosovo. EU’s medlem af den trojka, der siden august

i år har mæglet mellem Beograd og Pristina, ambassadør Ischinger, deltager i

rådsmødet og orienterer om afslutningen af trojkaprocessen. Ischinger fortjener

stor ros. Han har ydet en fantastisk indsats for at få vendt alle sten i statusproces-

sen. Desværre uden at det er lykkedes at få parterne til at nå til enighed om Ko-

sovos fremtidige status. Det vil fremgå af den rapport, som FN’s generalsekretær

modtager i disse dage. Drøftelsen i Rådet vil tjene som informationsudveksling og

til at sikre, at EU fortsat står sammen i det videre forløb. Kosovo ventes også

drøftet på Det Europæiske Råd den 14. december.

Morten Messerschmidt

gjorde opmærksom på, at Dansk Folkeparti har den

holdning, at Kosovo er et serbisk anliggende og derfor ikke noget, EU skal

blande sig i. Han havde for et halvt år siden været valgobservatør ved parla-

mentsvalget i Serbien og vidste, at EU’s separatistiske og interventionistiske

linje styrker de allermest reaktionære kræfter i landet. Han så gerne, at man

sendte et lidt mere positivt signal til Beograd, herunder eventuelt stillede med-

lemskab i udsigt. Han vidste, at EU i Serbien har et dårligt renommé, idet de

bliver betragtet på linje med folk, som vil flå yderligere dele af landet.

Udenrigsministeren

stillede Morten Messerschmidt det spørgsmål, hvor lang

tid Kosovo havde været et serbisk anliggende, idet han pegede på, at Milose-

vitch i 1989 faktisk ophævede Kosovos autonome status, som Tito havde gi-

vet dem. Der er sket meget i 1990-erne, og Kosovo er det eneste FN-protek-

torat i Europa. Naturligvis har Morten Messerschmidt ret i sine bekymrede

161

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

bemærkninger om, hvordan vi så håndterer Serbien. Det var et af de proble-

mer, han havde drøftet ved mødet i Bruxelles aftenen før inden for NATO.

Problemet er, at Serbien ikke har leveret i den senere tid.

162

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

5. Mellemøsten

Rådsmøde 2839+2840 – bilag 1 (samlenotat side 13)

Udvalgsmødereferat:

(behandlet i Statsministeriet 16/11-07 pga. valg, se Rådsmøde

2830+2831– bilag 4)

Udenrigsministeren

nævnte ikke dette punkt.

163

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

6. Iran

Rådsmøde 2839+2840 – bilag 1 (samlenotat side 15)

Udvalgsmødereferat:

(behandlet i Statsministeriet 16/11-07 pga. valg, se Rådsmøde

2830+2831– bilag 4)

Udenrigsministeren:

IAEA-chefen, ElBaradei, og Solana afrapporterede i no-

vember fra deres drøftelser med Iran. Både ElBaradei og Solana konkluderede,

at Iran fortsat ikke efterlever sine forpligtelser over for det internationale samfund.

Det har sat gang i forhandlingerne om en ny FN-resolution med stramninger i

sanktionsregimet.

Parallelt hermed drøfter vi i EU-kredsen, hvordan vi kan understøtte FN-proces-

sen og det internationale samfunds bestræbelser på at få Iran til at efterleve sine

forpligtelser. Det var også et af emnerne for drøftelsen i NATO i går aftes. Rege-

ringen støtter tosporsstrategien og finder, at sanktioner bør vedtages i Sikker-

hedsrådet i enighed, men vi er rede til at støtte en aktiv EU-politik, herunder selv-

stændige EU-tiltag, hvis FN-processen ikke giver resultater.

Det bør også nævnes, at de amerikanske efterretningstjenester i begyndelsen af

denne uge – som I alle ved – offentliggjorde et resumé af en rapport om det iran-

ske atomprogram. Der er heldigvis flere positive elementer i rapporten. Det frem-

går bl.a., at Iran med stor sandsynlighed stoppede sit nukleare våbenprogram i

efteråret 2003. Det konkluderes, at Teheran er lydhør over for pres fra det interna-

tionale samfund. Det er da positivt, da det skulle styrke håbet om en forhandlings-

løsning.

På den anden side gentager rapporten også flere af de velkendte negative kon-

klusioner. Det påpeges blandt andet, at Teheran på trods af sine forpligtelser over

for IAEA og FN’s Sikkerhedsråd, ikke har suspenderet sine uranberigelses- og

tungtvandsaktiviteter. Iran er fortsat ikke villig til at levere tillidsskabende foran-

staltninger og åbenhed, således at vi kan få sikkerhed for, at programmet udeluk-

kende har fredelige formål. Solana havde møde med dem i fredags. Det varede 5

timer, men gav intet resultat.

Per Clausen

syntes også, det var positivt, at den direkte atomtrussel fra Iran

ikke er til stede i det omfang, som man havde påstået, men det ændrer ikke

ved den meget dårlige menneskerettighedssituation i landet, hvor man ser

massive forfølgelser af forskellige grupperinger, f.eks. dem der søger at udvik-

le kvinders rettigheder og demokrati.

Morten Messerschmidt

nævnte, at udenrigsministeren tidligere i relation til

sikkerhedsresolution 1737 havde rejst spørgsmålet om, hvad Iran skulle bru-

ge tungt vand til, idet det ikke er nødvendigt til energiproduktion. Har han fået

noget svar på det?

Morten Messerschmidt pegede på, at den efterfølgende sikkerhedsrådsreso-

164

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

lution 1747 foreskriver, at hvis ikke Iran medvirker til at give de informationer,

det bør, er man åben over for ”yderligere sanktioner”. Kan udenrigsministeren

sige noget om, hvad det er for sanktioner? Hvor længe har man tænkt sig at

lade sig trække rundt i manegen af Ahmadinejad og hans fascistiske regime?

Yildiz Akdogan

pegede på, at udenrigsministeren siger, Iran ikke lever op til

sin løfter i forhold til FN, og at man vil prøve med nogle EU-tiltag. Har uden-

rigsministeren gjort sig nogle tanker om, hvad det er for EU-tiltag?

Udenrigsministeren

kunne være enig med Per Clausen i, at der er en ten-

dens til, at menneskerettighederne bliver glemt, når man laver disse atomafta-

ler. I den forbindelse mindede udenrigsministeren om, at det faktisk var Dan-

mark, der i 2003 satte hælene i og gik imod, fordi menneskerettighederne

ikke var inde i billedet. EU har faktisk gjort en masse i forhold til Iran og har

stillet en masse forslag om samarbejde. Forleden havde Solana som sagt haft

et 5 timers langt møde, men Iran havde bare afvist alt.

Udenrigsministeren svarede Morten Messerschmidt, at Iran ikke har svaret

på, hvad de skal bruge tungt vand til.

165

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

7. Den Europæiske Naboskabspolitik (ENP)

Rådsmøde 2839+2840 – bilag 1 (samlenotat side 18)

Udvalgsmødereferater:

Alm. Del (06) – bilag 173, side 681 (senest behandlet i EUU

18/1-07)

Udenrigsministeren

nævnte ikke dette punkt.

8. Den Europæiske Sikkerheds- og Forsvarspolitik (ESDP)

A-punkt

Rådsmøde 2839+2840 – bilag 1 (samlenotat side 20)

Udenrigsministeren

nævnte ikke dette punkt.

166

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

9. Sudan/Darfur

Rådsmøde 2839+2840 – bilag 1 (samlenotat side 23)

Udvalgsmødereferat:

(behandlet i Statsministeriet 16/11-07 pga. valg, se Rådsmøde

2830+2831– bilag 4)

Udenrigsministeren

nævnte ikke dette punkt.

Per Clausen

ville gerne høre lidt om EU’s militære indsats i Sudan. Han for-

stod, at militæret var indsat for at hjælpe flygtningene, men at deres indsats

nærmest var en støtte til regeringen.

Udenrigsministeren

erklærede sig enig med Per Clausen i, at meningen er

at beskytte flygtningene og støtte FN. Formålet er ikke at støtte regeringen.

10. Burma/Myanmar

Rådsmøde 2839+2840 – bilag 1 (samlenotat side 25)

Udvalgsmødereferat:

(behandlet i Statsministeriet 16/11-07 pga. valg, se Rådsmøde

2830+2831– bilag 4)

Udenrigsministeren

nævnte ikke dette punkt.

167

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

11. Somalia

A-punkt

Rådsmøde 2839+2840 – bilag 1 (samlenotat side 27)

Udvalgsmødereferat:

Alm. Del (06) – bilag 337, side 1225 (senest behandlet i EUU

11/5-07)

Udenrigsministeren

nævnte ikke dette punkt.

Yildiz Akdogan

gjorde opmærksom på, at kvindernes situation i Somalia er

helt forfærdelig med mord og voldtægt og trusler. Har udenrigsministeren gjort

sig nogen overvejelser i den anledning?

Hun nævnte, at der i weekenden skal være et topmøde med de afrikanske

lande, hvor hun gik ud fra, at den danske regering vil gå ind for menneskeret-

tighederne. Hvordan skal den platform, som topmødet udgør, anvendes? Hun

tilføjede, at hun godt kunne tænke sig, at man gik ind i en kritisk dialog med

de afrikanske lande.

Udenrigsministeren

gav Yildiz Akdogan ret i, at situationen i Somalia er for-

værret. Derfor vil EU gøre, hvad det kan, for at stabilisere landet. Men reali-

stisk må vi erkende, at det er meget svært. Den somaliske diktator har dræbt

flere mennesker end Mugabe, men det er der tilsyneladende ingen, der har

protesteret imod.

Med hensyn til topmødet med de afrikanske lande sagde udenrigsministeren,

at Danmark ikke mente, Mugabe skulle high-jacke topmødet, men han kunne

ligesom andre afrikanske ledere have godt af at høre lidt om menneskeret-

tigheder, og det var en af Danmarks betingelser for at gå med til mødet, at

spørgsmålet om menneskerettigheder kommer på banen.

168

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

12. Anmodning fra Kommissionen til Rådet om bemyndigelse til

Kommissionen til at åbne forhandlinger om en multilateral anti-

piratkopieringsaftale, ACTA (Anti-Counterfeiting Trade Agreement)

–

Sagen er ikke på dagsordenen for rådsmødet (almindelige anliggen-

der og eksterne forbindelser) den 10.-11. december 2007, men forven-

tes sat på dagsordenen for et snarligt rådsmøde med henblik på ved-

tagelse

Rådsmøde 2839+2840 – bilag 1 (samlenotat side 29)

Udenrigsministeren

nævnte ikke dette punkt.

13. Afghanistan

Rådsmøde 2839+2840 – bilag 2 (tillæg til samlenotat)

Udenrigsministeren

nævnte ikke dette punkt.

169

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

Punkt 3. Samråd med udenrigsministeren om samrådsspørgsmål B

(forskellen på forfatningstraktaten og Lissabontraktaten)

EUU alm. del (072) – samrådsspørgsmål B (vedlagt)

EUU alm. del (072) – svar på spørgsmål 2 (sammenligning af

Lissabon-traktaten og forfatningstraktaten)

EU-note (072) - E 7 (notat af 4/12-07 om forskelle mellem

Lissabontraktaten og forfatningstraktaten)

EU-note (072) - E 8 (notat af 6/12-07 om gennemgang af udkast

til ny EU-traktat - Lissabontraktaten)

EUU alm. del (072) – bilag 35 (henvendelse fra Kaj Krarup

Kristensen om reformtraktaten)

Samrådsspørgsmålet havde følgende ordlyd:

”Ministeren bedes redegøre for indholdet af det oversendte notat om forskel-

lene mellem forslaget til en traktat om en forfatning for Europa og forslaget til

Lissabontraktaten, jf. EUU alm. del spørgsmål 2.”

Formanden

begrundede samrådsspørgsmålet og nævnte, at Europaudvalget

samme dag havde haft en 3 timers eksperthøring om de samme elementer,

som samrådet drejede sig om.

Udenrigsministeren:

Jeg vil indledningsvis gerne takke for lejligheden til at

knytte bemærkninger til det notat om en sammenligning af Lissabontraktaten

og forfatningstraktaten, som Udenrigsministeriet sendte til udvalget den 4.

december.

Enhver sammenligning må nødvendigvis ske i relation til et eller andet. Sam-

menligner man f.eks. menneskeaber med mennesker, siger videnskaben, at

de er 99 pct. ens rent genetisk. Men i de fleste forbindelser er vi nok mange,

som vil anse den 1 pct. forskel for ganske afgørende.

Notatet tydeliggør derfor allerede i sin indledning, at sammenligningen sker

med henblik på at vurdere behovet for at afholde folkeafstemning i Danmark.

Notatets konklusion eller sammendrag er temmelig klar og behøver næppe

mange supplerende ord fra min side.

I relation til grundlovens § 20 om overladelse af beføjelser fra danske myn-

digheder til EU's myndigheder har vi nu fået Justitsministeriets § 20-redegø-

relse om Lissabontraktaten. Den vil jeg ikke gå nærmere ind på. Justitsmini-

steren har i går været i samråd om den. I drøftede den indgående med

justitsministeren i et samråd, som varede 2�½ time. Jeg må blot konstatere, at i

modsætning til forfatningstraktaten, som overlod nye beføjelser til Unionen på

9 områder, så overlades der ikke med Lissabontraktaten nye beføjelser til

Unionen.

170

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

I relation til traktaternes forfatningsaspekter er der også meget klare forskelle.

Som det fremgår af Udenrigsministeriets sammenligningsnotat, er alle forfat-

ningsaspekterne fjernet fra traktaterne.

Der kan være grund til at knytte nogle ord til, hvilken betydning dette har.

De, der har læst regeringens lovforslag om forfatningstraktaten og Udenrigs-

ministeriets og Justitsministeriets redegørelser om forfatningstraktaten fra

2004, vil have bemærket, at både Udenrigsministeriet og Justitsministeriet

dengang meget klart gjorde rede for, at forfatningstraktaten var en traktat, ikke

en forfatning – på samme måde som en frugtkniv er en kniv og ikke en frugt.

Når man spiser en Napoleonskage, spiser man heller ikke Napoleon, men en

kage. Det var nu ikke bare en rent sproglig observation. Forfatningstraktaten

var – retligt set – en traktat, fordi den blev indgået som en traktat og skulle

ændres som en traktat. Det var derfor, vi afviste alle påstandene om, at for-

fatningstraktaten juridisk set var en forfatning. Forfatningstraktaten var en

traktat, og Lissabontraktaten er en traktat.

Men det betyder jo ikke, at alle de mange elementer, der gav forfatningstrak-

taten et vist forfatningspræg, var uden betydning. Jeg tror faktisk, at opgivel-

sen af forfatningstilgangen, som er indeholdt i Lissabon-traktaten, vil få gan-

ske stor betydning.

Man kan vel sige det således, at de store ændringer i Europa siden murens

fald – og herunder ikke mindst udvidelsen af EU fra 12 medlemslande til nu

27 medlemslande; efter murens fald fra 15 til 27 – har skabt behov for at klar-

gøre den europæiske identitet. Der er behov for at skabe sigtelinjer for Euro-

pas politiske udvikling i tiden fremover. Lissabontraktaten indeholder en lang

række af sådanne elementer til den europæiske identitet. Fælles værdier,

demokrati, grundrettigheder – for blot at nævne nogen af dem. Men den sig-

telinie, som – ganske forsigtigt – pegede frem mod en europæisk forfatnings-

traktat som en fælles identitet, har vist sig ikke at kunne bære. Den har mødt

en ikke ringe folkelig modstand i en række medlemslande. Også i Danmark

har der jo været partier og folkebevægelser, som har fremstillet netop forfat-

ningsaspekterne som begyndelsen til enden for Danmark som en selvstændig

stat. Ingen af de mange forsikringer, vi gav under debatterne om forfatnings-

traktaten, kunne fjerne uviljen og angsten for forfatningsaspekterne hos disse

partier og bevægelser. De er vel lettede og glade i dag.

Lad mig blot nævne de mange spørgsmål, vi fik til forfatningstraktaten vedrø-

rende traktatbestemmelsen om EU-rettens forrang og om traktatbestemmel-

sen om EU's symboler – for slet ikke at nævne selve betegnelsen forfatning.

Jeg tror også, at selve traktatteknikken i forfatningstraktaten, hvor man afskaf-

fede alle gældende regler og erstattede dem med en helt ny traktat, gav be-

folkningen indtryk af, at den nye Union ville være en helt ny og anderledes

størrelse end den gamle Union.

Derfor skulle man jo forvente, at netop disse partier og bevægelser nu kvitte-

rede med klare udmeldinger om, at netop fjernelsen af alle disse forfatnings-

171

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

aspekter havde imødekommet deres vigtigste indvendinger. Det går jeg ud

fra, at de gør i dag.

Lad mig også sige, at fjernelsen af forfatningsaspekterne faktisk indebar en

ændring af en af de grundlæggende balancer i Konventets forfatningstraktat.

At der kunne opnås enighed i Konventet byggede netop på et kompromis,

hvorefter de mere pragmatiske dele af Konventet sikrede, at de reelle trak-

tatændringer var af jordnær og praktisk art. Til gengæld blev præsentationen

af disse konkrete og pragmatiske løsninger præget af den forfatningsmæssige

tilgang, som forfatningstraktaten repræsenterede. Vi, der har fulgt arbejdet

med Lissabontraktaten, ved, at for et ikke ringe antal medlemsstater har opgi-

velsen af forfatningsaspekterne været vanskelig at sluge.

Lad mig blot nævne et enkelt lille punkt, der viser dette. Forfatningstraktatens

bestemmelse om Unionens symboler er, som angivet i notatet, ikke medtaget

i Lissabontraktaten. Det er en målestok for, hvor vanskeligt det har været for

en række medlemsstater at give selv denne – man kunne sige symbolske –

indrømmelse, at en række medlemsstater, som det er deres ret, har valgt at

afgive en ensidig erklæring om Unionens symboler.

Opgivelsen af forfatningsaspekterne i traktaten har altså ikke juridisk betyd-

ning, men vil nok vise sig at få ganske stor betydning på det mere ideologiske

plan, og er altså netop resultatet af, at medlemsstaterne har taget konsekven-

ser af de folkeafstemninger, der blev tabt.

Går vi over til alle de øvrige områder af Lissabontraktaten, som især angår

fælles værdier, demokratisering og effektivisering – herunder ikke mindst ef-

fektivisering af EU's forbindelser udadtil og inden for samarbejdet om straffe-

ret og politi – er der i høj grad tale om, at fremskridtene fra forfatningstrakta-

ten er bevaret.

Det er vi overordentlig tilfredse med. Alle disse forbedringer er helt nødvendi-

ge, hvis Unionen med 27 medlemsstater fortsat skal kunne fungere effektivt –

og helst mere effektivt end før. Vi lever i en globaliseret verden. Uden et

stærkt EU ville vi ikke kunne klare de globale udfordringer og slet ikke påvirke

verdens gang i overensstemmelse med vores værdier og ønsker.

Lad mig blot nævne enkelte elementer:

Overgang fra enstemmighed til kvalificeret flertal har været et dansk ønske i

lang tid. Med 27 medlemsstater er det nemlig mere end vanskeligt at opnå

enstemmighed, uden at vedtagelserne bliver udvandede og uigennemskueli-

ge. Det er også vigtigt at erindre, at vi allerede har så mange gældende EU-

regler, at behovet for en fleksibel tilpasning og modernisering af reglerne –

uden veto fra de langsomste – i sig selv er af stor betydning.

Også Europa-Parlamentets øgede medbestemmelse er et fremskridt. Den gør

Unionen mere demokratisk. Og den vil uden tvivl hjælpe Danmark på en ræk-

ke områder. Jeg kan her blot nævne dyrevelfærd, hvor vi forventer, at Europa-

Parlamentet vil være en kærkommen medspiller for Danmark. Det har det ikke

været før. Det kan det blive nu.

172

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

Som Danmarks udenrigsminister ser jeg også med stor glæde på, at Unio-

nens nye muligheder for at anvende alle Unionens mange virkemidler i sam-

menhæng kan blive bragt i anvendelse. Der er virkelig behov for, at Unionen

kan finde fælles løsninger på vigtige spørgsmål. Kosovo er et godt eksempel

på et område, hvor stort set alle aspekter af Unionens virke må spille sam-

men, for at vi hurtigt kan finde en løsning på dette europæiske problem, som

verden forventer, at Europa er i stand til at løse.

Der er endvidere grund til at glæde sig over, at Lissabontraktaten på enkelte

af disse områder indeholder bedre løsninger end forfatningstraktaten.

Det er således meget glædeligt, at bekæmpelse af klimaændringer er blevet

indføjet i en af traktatens miljøbestemmelser. Det betyder, at hensynet til at

undgå klimaændringer – som en del af miljøhensynene – skal indgå som

tværgående hensyn i alle Unionens politikker.

Det er også tilfredsstillende, at de nationale parlamenters stilling er blevet op-

graderet i Lissabontraktaten i forhold til forfatningstraktaten.

Skulle jeg resumere min holdning til Lissabontraktaten, kan det siges på den-

ne korte måde: Det, som er nyt eller anderledes i Lissabontraktaten, er bedre

end i forfatningstraktaten. Og det, som er det samme som i forfatningstrakta-

ten, er særdeles godt for Danmark.

Per Clausen

kunne forstå på udenrigsministeren, at det med forfatningen

mest havde symbolsk betydning, og ville gerne spørge, om udenrigsministe-

ren ikke er enig i, at indholdet i Lissabontraktaten på en række områder, her-

under overgangen til flertalsafgørelse, vil få stor betydning for, hvordan EU

kommer til at fungere i fremtiden, og at det derfor også har meget stor betyd-

ning for danskerne, hvorfor det ville være godt, at danskerne fik mulighed for

at tage stilling til udviklingen EU ved en folkeafstemning.

Mener udenrigsministeren ikke, at der ved denne traktat sker en udvidelse af

de områder, hvor EU kan træffe beslutninger – godt nok på områder, hvor vi

tidligere har brugt den såkaldte gummiparagraf – og mener udenrigsministe-

ren ikke, at der i realiteternes verden flyttes magt fra det danske politiske sy-

stem til EU-systemet?

Er udenrigsministeren enig i det, Peter Vesterdorf har sagt om, at Lissabon-

traktaten er væsentligt mere indgribende end Nicetraktaten? Peter Vesterdorf,

som vist er positivt indstillet over for EU, har sagt, at det ville være godt, hvis

Lissabontraktaten bliver godkendt ved en folkeafstemning. Per Clausen for-

stod på udenrigsministeren, at denne fandt, der var tale om en fin traktat. Der-

for forstod Per Clausen ikke, at udenrigsministeren ikke mente, der skulle væ-

re mulighed for, at danskerne hyldede den ved at stemme for den.

Morten Messerschmidt

fandt det interessant, at udenrigsministeren nævnte,

at det med ordet forfatning aldrig havde haft den store betydning, men at det

afgørende var de forfatningsmæssige træk, traktaten indeholdt. I den forbin-

delse pegede han på, at man i hvert fald havde bibeholdt to forfatningsmæs-

173

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

sige træk, nemlig den faste formand og udenrigsrepræsentanten. Desuden får

man en langt mere indflydelsesrig kommission, idet søjle 3 smeltes ind i søjle

1. Charteret et ganske vist ikke en del af traktaten, men der er henvist til det,

og det har samme værdi som traktaten. Morten Messerschmidt mente, alle

måtte være enige i, at formandsrotationen ophører, og at Kommissionens

magt udvides. Han ville gerne have udenrigsministeren til at bekræfte, at

charteret og bestemmelsen om EU-rettens forrang i realiteten har samme be-

tydning som i forfatningstraktaten.

Det har været nævnt, at man har anvendt artikel 308 mange gange, måske

over tusind gange, til med enstemmighed at udvide hjemmelsgrundlaget, idet

man har henvist til EU’s værdier. Det mente Morten Messerschmidt rejser et

spørgsmål om forståelse af grundlovens § 20, dels vedrørende definitionen af

”beføjelser”, dels vedrørende ordene ”i nærmere bestemt omfang.” Ville det

derfor ikke være rimeligt, at man lod den tvivl, der er opstået i løbet af de 10

år, der er gået siden vi sidste havde en folkeafstemning, komme grundlovens

§ 20 til gode? Justitsministeren lagde i går vægt på Maastrichtdommen, men

ville det ikke være rimeligt, om man viste en vis tilbageholdenhed med at til-

lægge en så gammel afgørelse så stor vægt?

Lone Dybkjær

mente ikke, der var kommet så forfærdeligt meget nyt frem

siden oktober eller juni, da Europaudvalget gav mandatet – udover at man har

nået et resultat. Hun var helt sikker på, at udenrigsministeren var blevet in-

formeret om de meget interessante forfatningsmæssige betragtninger, profes-

sor Jens Hartig Danielsen fra Århus var kommet med under dagens ekspert-

høring. I forbindelse hermed spurgte Lone Dybkjær, om det ikke er sådan, at

hver gang vi bruger artikel 308, skal der foreligge en § 20 vurdering.

Lone Dybkjær mente, Kommissionen faktisk var blevet svækket med oprettel-

sen af Det Europæiske Råd, styrkelsen af Europa-Parlamentet og af de natio-

nale parlamenter osv., og at det, der sker med Lissabontraktaten, faktisk bare

er en kodificering heraf.

Anne Grete Holmsgaard

nævnte, at de 9 små punkter, hvor Danmark ved

forfatningstraktaten afgav suverænitet, i nattens mulm og mørke var gledet

ud, og ville gerne vide, hvordan det egentlig var gået til.

Er udenrigsministeren ikke enig i, at langt det meste af indholdet i forfatnings-

traktaten er bevaret?

Anne Grete Holmsgaard henviste til, at en af de ting, man diskuterede under

formiddagens eksperthøring var, at det måske kun havde ideologisk betyd-

ning, at ordet forfatning var røget ud, men at det kunne have betydning i for-

hold til Domstolen. I den forbindelse spurgte hun, om udenrigsministeren har

en forventning om, at Domstolen vil blive mindre integrationistisk.

Til sidst spurgte Anne Grete Holmsgaard, om udenrigsministeren deler det

synspunkt, at det ikke bare beror på en juridisk vurdering, om man skal have

en folkeafstemning, men også er en politisk vurdering.

Svend Auken

nævnte, at professor Jens Hartig Danielsen under formidda-

gens eksperthøring havde sagt, at selv om brugen af forfatningsterminologi i

174

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

forfatningstraktaten først og fremmest må forstås som en programerklæring

uden umiddelbare retlige konsekvenser, kunne det have stor betydning for

Domstolen. Han mente, konsekvensen heraf måtte være, at Anne Grete

Holmsgaard har ret i, at dette ikke kun er en juridisk, men også en politisk

vurdering.

Udenrigsministeren

henviste med hensyn til Per Clausens synspunkt om, at

overgangen til flertalsafgørelse vil få stor betydning i fremtiden, til det, justits-

ministeren havde sagt dagen før med relation til jomfrudom, nemlig at når

man én gang har overdraget suverænitet, så har man overdraget den.

Med hensyn til brugen af artikel 308 henviste udenrigsministeren til det, der

står på side 109 og 113 i redegørelsen fra Justitsministeriet. Konklusionen er,

at artikel 308 ikke kan udvide det område, hvor EU kan træffe beslutninger, og

skal den bruges, skal man tjekke, om man ramler ind i § 20.

Udenrigsministeren kunne godt gå med til, at Lissabontraktaten er mere ind-

gribende end Nicetraktaten, bl.a. fordi der kommer flere afgørelser med kvali-

ficeret flertal, men dem er vi som regel glade for. I den forbindelse nævnte

udenrigsministeren, at der er 37 tilfælde, hvor Danmark går over til kvalificeret

flertal, mens vi har forbehold på 18 områder. Som eksempler nævnte han

bl.a. konsulær bistand, kvalitetsstandarder for medicinsk udstyr, beskyttelses-

foranstaltninger for personoplysninger, intellektuel ejendomsret, energipolitik

og domstolsbeskyttelse. Det er faktisk ting, vi er interesseret i.

Det er rigtigt, som Morten Messerschmidt er inde på, at EU får en fast for-

mand og en udenrigsrepræsentant, men det er også noget, vi er interesseret

Udenrigsministeren pegede på, at mange af de ting, Morten Messerschmidt

gerne ville have ud, var kommet ud, og han citerede i den forbindelse en kro-

nik i Jyllands-Posten af Morten Messerschmidt fra den 16. januar 2005.

Charteret får ikke større betydning, end det allerede har, men det gøres juri-

disk bindende med en krydshenvisning. Aftalen indebærer derfor, at charteret

i den opdaterede skikkelse genproklameres ved formændene for Rådet,

Kommissionen og Europa-Parlamentet, som finder sted den 12. december

2007, altså dagen før undertegnelsen af traktaten. Men charteret indebærer

ikke nye rettigheder.

Lissabontraktaten ændrer ikke noget på EU-rettens forrang sammenlignet

med situationen i dag.

Udenrigsministeren påpegede, at det er noget sludder, når Danmarks Radio

bliver ved med at sige, at Danmark mister en kommissær. For det første er

det noget, der skete ved Nicetraktaten, og for det andet sker der det, at vi har

en kommissær i 10 år ud af 15 – nøjagtig ligesom andre lande, idet der indfø-

res en rotationsordning.

Om tvivlen skal komme § 20 til gode, mente udenrigsministeren, man kunne

drøfte under folketingsdebatten tirsdag.

Det er korrekt, som Lone Dybkjær siger, at det mellemstatslige samarbejde og

175

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

Parlamentet er styrket, så man kan ikke sige, at Kommissionen er blevet styr-

ket.

Udenrigsministeren svarede Anne Grete Holmsgaard, at de 9 punkter var

kommet ud af forfatningstraktaten, fordi det tyske formandskab på embeds-

mandsplan havde spurgt de forskellige lande, hvor der var tale om suveræni-

tetsafgivelse, som man ville undgå.

Det, Anne Grete Holmsgaard sagde om Domstolen, syntes udenrigsministe-

ren lød meget fornuftigt.

Med hensyn til, om der blot er tale om en juridisk vurdering, gentog udenrigs-

ministeren det, han tidligere havde sagt, nemlig at når man har en juridisk

vurdering, er det selvfølgelig også en politisk vurdering.

Per Clausen

mente ikke, udenrigsministeren havde forklaret, hvorfor det poli-

tisk var en dårlig idé med en folkeafstemning.

Han mente, udvalget skulle interessere sig for, hvordan man i Justitsministeri-

et har foretaget § 20 vurderinger i de mange år, hvor vi har haft gummipara-

graffen.

Anne Grete Holmsgaard

mente, mange ville være interesseret i at få en vur-

dering af grundlovens § 20 i relation til artikel 308, bl.a. i relation til intellektuel

ejendomsret, som man havde været inde på under samrådet med Justitsmini-

steren dagen før.

Morten Messerschmidt

spurgte, om det, justitsministeren sagde om, at der

ikke er hjemmel i Lissabontraktaten til at gennemføre vedtagelser efter charte-

ret, er ensbetydende med, at Domstolen heller ikke kan bruge charteret. I øv-

rigt ville han gerne vide, hvordan det så kan være, at Kommissionen allerede i

dag fremsætter forslag til direktiver og forordninger under henvisning til char-

teret.

Han ville gerne have oversendt de § 20 vurderinger, der var foretaget, hver

gang man havde brugt gummiparagraffen, hvad man måske havde gjort tu-

sinde gange.

Åbnes der nu en mulighed for, at man kan oprette en patentdomstol ved en

flertalsafgørelse?

Han gjorde opmærksom på, at der er nogle af de forfatningsmæssige be-

stemmelser, som ministerens Morten Messerschmidt-citat fra 2005 nævner,

som er opretholdt, bl.a. den faste formand og udenrigsrepræsentanten.

Lone Dybkjær

mente ikke, udenrigsministeren skulle redegøre for de tusinde

gange, man havde anvendt gummiparagraffen, men ville nøjes med en udta-

lelse fra justitsministeren om, at man naturligvis havde tjekket rutinemæssigt,

om der havde været problemer med grundlovens § 20.

Hvis man endelig skal sige, at Lissabontraktaten har betydning for den dan-

ske kommissærpost, må man sige, at den betyder, at vi beholder en dansk

kommissær 5 år længere.

Svend Auken

henviste til, at man under samrådet dagen før havde fået en

176

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

meget nøje gennemgang af, under hvilke betingelser man kunne bruge for-

målsparagraffen, og i øvrigt havde man også fået at vide, at den bruges min-

dre og mindre. I går lovede justitsministeren en redegørelse. I et tillægs-

spørgsmål vil man spørge, om der foretages en egentlig juridisk vurdering af

forholdet til grundlovens § 20, hvad han personligt ikke troede at der gjorde.

Han mente, det ville være klogt, om man fik svarene på disse spørgsmål in-

den debatten i Folketinget, og tilføjede, at det samme gjaldt svaret vedrøren-

de intellektuel ejendomsret.

Udenrigsministeren

gentog over for Anne Grete Holmsgaard, at artikel 308

ikke kan tjene som grundlag for at udvide Unionens beføjelser. I øvrigt ville

han bede Per Lachmann, som overværede høringen i formiddag, om at sige

noget om artikel 308.

Udenrigsministeren gjorde Morten Messerschmidt opmærksom på, at der var

tale om et samråd om forskellene mellem Lissabontraktaten og forfatnings-

traktaten og ikke en deleksamen ved det juridiske fakultets første del.

Udenrigsministeren oplæste sit første svar til Morten Messerschmidt, hvoraf

det fremgår, at Domstolen vil bruge charteret, som gøres juridisk bindende.

Charteret giver rettigheder til borgerne, og Domstolen skal påse, at de over-

holdes.

Med hensyn til oprettelse af en patentdomstol henviste udenrigsministeren til,

at det måtte man spørge justitsministeren om.

Per Lachmann

sagde vedrørende artikel 308, at der bliver vedtaget en del

retsakter med hjemmel i denne paragraf, men antallet har nok været faldende

i de senere år. Centraladministrationen sikrer, at betingelserne for at anvende

artikel 308 er opfyldt, dvs. at det ligger inden for målsætningerne og sker for

at opfylde Unionens politikker, altså ligger inden for Fællesskabets rammer.

Hvis de betingelser er opfyldet, er der ingen problemer i relation til grundlo-

vens § 20. Hvis betingelserne ikke er opfyldt, kan man ikke bruge gummipa-

ragraffen.

Per Lachmann oplyste, at der havde været tilfælde, hvor centraladministratio-

nen ikke havde kunnet gå med til at anvende paragraffen, og nævnte en sag,

hvor amerikanerne vedtog den såkaldte Helms-Burton lov og lavede sanktio-

ner over for firmaer, som handlede med Cuba. Vi havde dengang en krise et

par måneder, men de andre lande blev nødt til at bøje sig for de danske

synspunkter, idet artikel 308 kun kan bruges ved enstemmighed. Man er ret

omhyggelig i centraladministrationen, men man bruger ikke lang tid på det, for

retsakterne falder i visse klasser, og hvis man først har besluttet efter en om-

hyggelig vurdering, at betingelserne er opfyldt, så går det nemmere i de efter-

følgende sager. Per Lachmann føjede til, at der i forfatningstraktaten var 9

punkter, hvor man ikke mente, man kunne bruge artikel 308, og i Amster-

damtraktaten var der 3 tilfælde.

I anledning af det spørgsmål, Lone Dybkjær havde stillet under formiddagens

høring, om der var tilfælde, hvor Domstolen havde sat grænser for anvendel-

se af artikel 308, sagde Per Lachmann, at det havde den, da man ville tiltræ-

177

EUU, Alm.del - 2007-08 (2. samling) - Bilag 51: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 7/12-07

4. Europaudvalgsmøde 7/12-07

de Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, idet Domstolen udtalte,

at man ikke kunne bruge artikel 308, når det drejede sig om institutionelle

spørgsmål.

178