Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 119:

Forslag til folketingsbeslutning om opløsning af foreningen Hizb-ut-Tahrir.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 11.04.2008).

Forhandling

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Forhandlingen er åbnet.

Den første, der får ordet, er justitsministeren.

Justitsministeren(Lene Espersen):

Med beslutningsforslag nr. B 119 foreslår Dansk Folkeparti, at Folketinget pålægger regeringen at søge foreningen Hizb-ut-Tahrir opløst ved dom, herunder så vidt muligt på grundlag af et foreløbigt forbud.

Som det fremgår af beslutningsforslaget, har vi tidligere her i Folketinget drøftet dette spørgsmål i flere omgange. Inden jeg kommer nærmere ind på regeringens holdning til beslutningsforslaget, vil jeg gerne på ny, også for at undgå enhver tvivl, give udtryk for de mere generelle betragtninger og synspunkter, som efter regeringens opfattelse er relevante at fremhæve, når vi taler om foreningsfrihed samt om muligheden for eventuelt at søge Hizb-ut-Tahrir opløst ved dom.

For det første vil jeg gerne sige, at jeg tager kraftigt afstand fra Hizb-ut-Tahrirs holdninger. Foreningen repræsenterer et menneskesyn, der ingen steder hører hjemme i det danske samfund. Det har både statsministeren og jeg givet udtryk for ved adskillige lejligheder, og jeg er overbevist om, at det er en opfattelse, som langt de fleste kan tilslutte sig. For det andet har vi i Danmark en lovgivning, der indebærer, at f.eks. trusler mod andre personer og persongrupper er strafbare. Det betyder, at enkeltpersoner, og altså også medlemmer af Hizb-ut-Tahrir, der overtræder denne lovgivning, kan retsforfølges og straffes. Sådan er det, og sådan vil det også være fremover; det vil jeg gerne slå helt fast.

Lad mig i den forbindelse nævne, at vi jo har set, at en talsmand for Hizb-ut-Tahrir er blevet dømt for overtrædelse af straffeloven i forbindelse med fremsættelse af nogle udtalelser, herunder senest ved Østre Landsrets dom af den 28. februar 2007, hvor den pågældende blev idømt 60-dages fængsel for overtrædelse af den såkaldte racismeparagraf i straffelovens § 266 b.

For det tredje begås kriminalitet som bekendt af enkeltpersoner og ikke af foreninger. Selv om vi forbød nok så mange foreninger, er der ingen, der kunne forestille sig, at vi af den grund ville komme kriminalitet i samfundet til livs, heller ikke den kriminalitet, der måtte have tilknytning til ekstreme foreninger. Endelig for det fjerde må opløsning af en forening være et redskab, der kun i særlige undtagelsestilfælde tages i brug i et demokratisk samfund.

Når dette er sagt, er der også grund til at fremhæve, at regeringen naturligvis er meget opmærksom på, om der i særlige tilfælde kan være behov for efter grundlovens regler at skride ind over for visse foreninger. Regeringen har således tidligere taget initiativ til at få undersøgt, om der netop i forhold til Hizb-ut-Tahrir kan være grundlag for at skride ind efter grundlovens § 78 og søge foreningen opløst ved dom. Rigsadvokaten afgav som bekendt en grundig redegørelse herom i januar 2004. Rigsadvokaten fandt i den forbindelse, at der ikke var grundlag for at søge foreningen Hizb-ut-Tahrir opløst ved dom, idet der ikke ville kunne føres det fornødne bevis for, at betingelserne i grundlovens § 78 for opløsning af foreningen var opfyldt. Denne konklusion betød, at der ikke var noget grundlag for at indlede en opløsningssag mod Hizb-ut-Tahrir.

Siden Rigsadvokaten afgav den nævnte redegørelse, er der som bekendt fremkommet nye oplysninger i sagen. Jeg har således i forlængelse af den tidligere nævnte dom af den 28. februar 2007 fra Østre Landsret, hvor en talsmand fra Hizb-ut-Tahrir blev idømt 60-dages fængsel, anmodet Rigsadvokaten om at overveje, om landsrettens dom giver Rigsadvokaten anledning til på ny at undersøge, om der er grundlag for at søge foreningen Hizb-ut-Tahrir opløst ved dom. Rigsadvokaten overvejer for tiden dette spørgsmål. Rigsadvokaten har over for Justitsministeriet oplyst, at det i den forbindelse indgår, om der ud over den nævnte dom i øvrigt skulle foreligge nye oplysninger om Hizb-ut-Tahrir, der kunne give grundlag for at iværksætte en ny undersøgelse af sagen. Jeg kan i den forbindelse bl.a. nævne, at Rigsadvokaten over for Justitsministeriet har oplyst, at man på baggrund af en artikel i Morgenavisen Jyllands-Posten i april måned i år har taget skridt til at få afhørt et tidligere medlem af Hizb-ut-Tahrir bl.a. med henblik på om muligt at få uddybet de oplysninger om pengeoverførsler, som kom frem i forbindelse med det pågældende interview. De oplysninger, der måtte fremkomme ved en afhøring af den pågældende, vil, som jeg også tidligere har oplyst over for Folketinget, blive inddraget i Rigsadvokatens vurdering af, om der er anledning til at indlede en ny undersøgelse af, om der er grundlag for at søge Hizb-ut-Tahrir opløst ved dom.

Rigsadvokatens redegørelse for, om der er grundlag for at indlede en ny undersøgelse på linje med den undersøgelse, som tidligere blev gennemført, forventes at foreligge i slutningen af maj i år. Hvis Rigsadvokaten i sin kommende redegørelse, som jeg som nævnt har anmodet om, finder, at der er grundlag for at iværksætte en ny undersøgelse af, om Hizb-ut-Tahrir bør søges opløst ved dom, vil regeringen, som jeg allerede har givet udtryk for over for Folketinget, naturligvis følge en sådan indstilling. Her og nu må vi dog afvente resultatet af Rigsadvokatens redegørelse.

Samtidig vil jeg gerne gentage, hvad jeg også tidligere har givet udtryk for, nemlig at det er regeringens opfattelse, at hvis man skal tage så ekstraordinære skridt som at søge foreningen Hizb-ut-Tahrir opløst ved dom, må det forudsættes, at der kan føres bevis for, at Hizb-ut-Tahrir har et ulovligt formål. Fra regeringens side kan vi derfor ikke give vores tilslutning til det fremsatte beslutningsforslag, som pålægger regeringen under alle omstændigheder at søge foreningen Hizb-ut-Tahrir opløst ved dom.

Beslutningsforslaget omhandler også spørgsmålet om nedlæggelse af et foreløbigt forbud mod Hizb-ut-Tahrir.

Som jeg tidligere har redegjort for her i Folketinget, bl.a. i forbindelse med behandlingen af tidligere beslutningsforslag om opløsning af Hizb-ut-Tahrir ved dom, er det ikke overladt til regeringens frie politiske skøn, om der skal nedlægges et foreløbigt forbud mod en forening. En justitsminister kan således efter grundloven kun nedlægge et foreløbigt forbud mod en forening, hvis de retlige betingelser herfor er opfyldt. Det betyder bl.a., at der skal foreligge et ordentligt bevismæssigt grundlag, før der kan nedlægges et foreløbigt forbud. En regering, der skal overholde grundloven, kan således ikke bare fare ud og nedlægge forbud uden at have et sådant grundlag, og det har vi ikke på nuværende tidspunkt, hvor vi som nævnt venter på Rigsadvokatens redegørelse i sagen.

For kort at opsummere kan jeg sige, at regeringen af de grunde, som jeg har anført, ikke kan støtte beslutningsforslaget, som pålægger regeringen under alle omstændigheder at søge foreningen Hizb-ut-Tahrir opløst ved dom. Det er regeringens opfattelse, at vi bør afvente Rigsadvokatens redegørelse, der forventes at foreligge i slutningen af denne måned.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Peter Skaarup(DF):

Det var et spørgsmål i forbindelse med Rigsadvokatens redegørelse.

Skal jeg forstå svaret fra justitsministeren på beslutningsforslaget her sådan, at hvis det er, at Rigsadvokaten mener, at der kan føres en sag, så vil der blive rejst en sag? Skal jeg modsat forstå det sådan, at hvis det er, at Rigsadvokaten siger, at der ikke kan vindes en sag, så vil der ikke blive rejst nogen sag, selv om justitsministeren jo altså er øverste myndighed og Rigsadvokaten ikke er?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Justitsministeren(Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Peter Skaarup, at hvis Rigsadvokaten skønner, at der er tilstrækkeligt med beviser til at kunne føre sagen ved domstolene, så vil der blive ført en sag ved domstolene; det står fuldstændig klart. Men en regering og en justitsminister kan altså ikke bede om at få rejst en sag ved domstolene, hvor der ikke er tilstrækkeligt med beviser; det kan ikke lade sig gøre.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Peter Skaarup for yderligere en kort bemærkning.

Peter Skaarup(DF):

Men jeg vil dog sige til justitsministeren, at det vel ikke er en ukendt sag, hvad det er, Hizb-ut-Tahrir står for. Vi har haft en fremtrædende partileder, der har sagt noget, som jeg nok ikke må sige her i Folketingssalen, men han har i hvert fald meget klart taget afstand fra Hizb-ut-Tahrir, det har de fleste politiske partier markant gjort, og det skyldes, at foreningen efter de flestes opfattelse jo arbejder for at omstyrte demokratiet og indføre den såkaldte kalifatstat, hvor det altså er, at vi skal underlægge os det, Hizb-ut-Tahrir står for.

Ydermere har foreningen gentagne gange opfordret til ulovligheder. Man kan rolig sige, at omdeling af løbesedler, hvor der står en opfordring til drab på jøder, er en opfordring til vold, og det er vel sådan, at grundlovens § 78, der netop taler om, at foreninger, der virker ved vold eller opfordrer til vold, skal følges, og deraf kommer vel et forbud. Eller har jeg misforstået noget?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det justitsministeren.

Justitsministeren(Lene Espersen):

Først vil jeg sige til hr. Peter Skaarup, at som jeg har forstået hr. Peter Skaarup, blev formanden i den sag med løbesedlerne, som hr. Peter Skaarup henviser til, jo netop dømt for overtrædelse af racismeparagraffen. Men det, at en enkeltperson bliver dømt for overtrædelse af racismeparagraffen, betyder jo ikke nødvendigvis, at hele foreningen virker ved vold og derfor kan opløses via domstolene. Der vil sikkert også være andre foreninger, hvor der er enkeltmedlemmer, der har overtrådt lovgivningen, men hvor det ikke medfører, at man siger, at hele foreningen så virker ved vold. Det, der skal bevises, er, at det er hele foreningen, der virker ved vold, og det er altså en smule mere kompliceret.

Jeg vil så sige til hr. Peter Skaarup - for holdningsmæssigt er hr. Peter Skaarup og jeg jo fuldstændig enige - at Hizb-ut-Tahrir er en forening, som på mange måder overhovedet ikke hører hjemme i det danske samfund. Vi har foreningsfrihed, men det er besynderligt, at man har en forening her i landet, som overhovedet ikke deler de grundværdier, som vi andre har. Et eller andet sted hører de jo hjemme i et helt andet land, og det er uforståeligt, at de bliver boende i Danmark og ikke rejser ned til et sted, hvor deres meningsfæller befinder sig. Så det er hr. Peter Skaarup og jeg fuldstændig enige om. Men hvis en forening skal opløses ved dom, skal der altså være beviser. Ellers bliver den ikke opløst.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Jeg skal minde alle om, at når den røde lampe lyser, er taletiden slut. Så er det hr. Naser Khader for en kort bemærkning. Værsgo.

Naser Khader(NY):

Vi har foreningsfrihed i Danmark, og det er jeg meget, meget begejstret for. Men jeg synes, det er vigtigt at huske på, at Hizb-ut-Tahrir ikke er en forening i dansk forstand med en bestyrelse, en formand og en næstformand. Det er jo en lukket forening, og jeg håber, at Rigsadvokaten tager det i betragtning. Det er jo en meget lukket forening.

Vi glæder os til, at Rigsadvokaten kommer med sin redegørelse. Det, jeg vil spørge om, er: Ved justitsministeren noget om, hvorvidt redegørelsen har et udsyn? Har Rigsadvokaten været i andre lande og set, hvad de har gjort dér, eller er det en skrivebordsredegørelse?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det justitsministeren.

Justitsministeren(Lene Espersen):

Som jeg har forstået Rigsadvokaten, er Rigsadvokatens udgangspunkt naturligvis, som også hr. Peter Skaarup sagde, hvilke domme der er, som vedrører foreningsmedlemmer.

Så har fru Karen Hækkerup meget rigtigt rejst spørgsmålet i forbindelse med den seneste artikel om pengeoverførsler, hvor et tidligere medlem af Hizb-ut-Tahrir stillede sig frem og sagde, at det er forfærdeligt, hvad der foregår i den her forening. Der har Rigsadvokaten valgt at sige, at det naturligvis skal undersøges til bunds, herunder ved at man taler med den pågældende for at få klarhed over, om der er noget, man kan gå efter der. Så det er klart, at det, der indgår i Rigsadvokatens undersøgelse, jo primært er noget, der vedrører forhold, der er begået her i Danmark, altså overtrædelse af danske love og regler. Og det er det, der i sidste ende skal danne grundlag for, at Rigsadvokaten skal komme med en indstilling om, hvorvidt der er grundlag for at gå videre med sagen eller ej.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Naser Khader for yderligere en kort bemærkning.

Naser Khader(NY):

Jeg er enig i, at det selvfølgelig handler om lovovertrædelser her i Danmark. Men det, man skal huske på, er jo, at Hizb-ut-Tahrir er et internationalt netværk med én leder. Derfor mener jeg, at det er vigtigt, at man også har et udsyn og det internationale aspekt med i den redegørelse, som Rigsadvokaten kommer med.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Justitsministeren(Lene Espersen):

Jeg forstår udmærket hr. Naser Khaders synspunkt. Det er ikke noget, jeg er klædt på til at svare mere uddybende på i dag, men det er jo eventuelt noget, vi kan se nærmere på under udvalgsbehandlingen af det her forslag. Det er jeg absolut indstillet på.

Det afgørende for mig er egentlig at få sagt, at jeg grundlæggende er helt og aldeles enig med Dansk Folkeparti i, at Hizb-ut-Tahrir simpelt hen ikke er en forening, der hører hjemme i det danske samfund. Det har jeg min ytringsfrihed til at kunne sige frit i den åbne debat. Andre har formuleret det på en anden måde. Jeg synes, det er uforståeligt, at en forening slår sig ned i Danmark, når der overhovedet ikke er nogen, der deler dens synspunkter, ud over nogle ganske, ganske få tilhængere.

Men en ting er der at sige: Vi synes ikke, I hører hjemme i det danske samfund; vi vil bekæmpe jer med alle midler; vi vil bekæmpe jer med vores ytringsfrihed og fortælle, hvorfor vi synes, I har nogle mærkelige synspunkter. Noget andet er, hvis man skal bede domstolene om at opløse foreningen. Så skal der altså konkrete beviser på bordet, så domstolene kan sige: Ja, denne forening virker ved vold, det er bevist nu. Og det er der altså ikke på nuværende tidspunkt.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er ikke flere korte bemærkninger til justitsministeren. Tak til ministeren. Og vi går i gang med ordførerne, og den første er Venstres ordfører, hr. Kim Andersen.

(Ordfører)

Kim Andersen(V):

Jeg vil gerne starte med at slå fast, at for Venstre er Hizb-ut-Tahrir i Danmark en ganske modbydelig og rædselsfuld forening, som ikke hører hjemme i Foreningsdanmark. Vi tager afstand fra Hizb-ut-Tahrirs tankegods, ideologi, metoder og mål.

Hizb-ut-Tahrir skal for os at se bekæmpes med alle demokratiske midler. Derfor imødeser vi med stor spænding den redegørelse, som justitsministeren har bebudet vil komme fra Rigsadvokaten inden maj måneds udgang. Jeg har forstået det sådan, at det er en redegørelse fra Rigsadvokaten, som vil godtgøre, om der er belæg for at foretage en egentlig ny undersøgelse af Hizb-ut-Tahrir i Danmark, med henblik på at en sådan kommende undersøgelse vil kunne føre til en opløsning af Hizb-ut-Tahrir i Danmark ved dom.

Vi ser frem til at få den vurdering, og jeg vil gerne sige helt klart og utvetydigt, at hvis der i den juridiske vurdering, vi måtte modtage, er det mindste belæg for, at vi kan opløse denne rædselsfulde forening ved dom, vil Venstre stå bag, at det sker. Men vi lever i et retssamfund, og vi har alle krav på, at der skal være et retvisende juridisk grundlag for de afgørelser, der træffes ved domstolene. Derfor må vi afvente Rigsadvokatens vurdering og forhåbentligt en efterfølgende konkret undersøgelse af Hizb-ut-Tahrirs virksomhed her i landet. Når den foreligger, vil vi ikke tøve med at skride til handling. Indtil da hæfter vi os ved, at enkeltmedlemmer af Hizb-ut-Tahrir i Danmark, som begår lovovertrædelser af den ene eller den anden karakter, naturligvis retsforfølges og dømmes som alle andre.

Vi er tilfredse med justitsministerens besvarelse af beslutningsforslaget her i dag; den står vi bag. Vi venter i spænding på at komme videre i denne sag, og jeg skal også ved denne lejlighed takke Dansk Folkeparti for, at man rejser spørgsmålet, for det er væsentligt, og der skal holdes et stramt fokus på dette vigtige spørgsmål.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Det giver anledning til foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Naser Khader.

Naser Khader(NY):

Jeg er meget enig i det, der blev sagt af hr. Kim Andersen. Mit spørgsmål handler om det at gå i dialog med Hizb-ut-Tahrir. Hr. Kim Andersens partifælle, integrationsministeren, meddelte via sit ministerium i sidste uge, at når nu man opretter sådan et antiradikaliseringscenter, vil man også i dialog med Hizb-ut-Tahrir. Hvad siger ordføreren til det? Skal vi gå i dialog med Hizb-ut-Tahrir, når de er så forfærdelige?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kim Andersen(V):

Jeg skal ikke stå her og udtale mig om, hvad ministre, politiet eller andre myndigheder skal gå i dialog med hvem om. Men jeg kan sige helt klart, at jeg ikke har noget som helst at gå i dialog med Hizb-ut-Tahrir om - hverken som folketingsmedlem eller som Venstres retsordfører.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Naser Khader for yderligere en kort bemærkning.

Naser Khader(NY):

Hr. Kim Andersen er uenig med sin kollega, integrationsministeren, i, at man skal gå i dialog med islamister og Hizb-ut-Tahrir. Det er det, jeg forstår.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kim Andersen(V):

Jeg henviser til, hvad jeg lige har sagt.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Peter Skaarup(DF):

Jeg interesserer mig for den situation, hvor Rigsadvokaten måtte sige, at der ikke skal ske en opløsning af Hizb-ut-Tahrir, at der ikke umiddelbart er beviser, sådan lige ved hånden i hvert fald, for det forhold.

Der vil jeg spørge hr. Kim Andersen: Vil det sige, at hvis det måtte ske - formentlig her i slutningen af maj måned, hvor redegørelsen kommer - kan vi ingenting gøre, at så skal vi ingenting gøre? Eller var det egentlig ikke en kærkommen lejlighed til så under alle omstændigheder at føre en sag?

Hvis en sådan sag så tabes, kunne man sætte sig ned og finde ud af, hvad det er, der mangler i vores lovgivning, for at vi kan stoppe sådan nogle bevægelser, der i det daglige giver utryghed i vores samfund, fordi de altså forbeholder sig ret til at opfordre til vold og måske endda bruge vold. Vi ved jo, at der i den her tid er et højere trusselsniveau mod os, og at det er de samme tanker, der ligger hos al-Qaeda-netværket, som ligger hos Hizb-ut-Tahrir. Man bruger religionen til at opnå politiske mål som indførelse af kalifatstaten.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kim Andersen(V):

Hr. Peter Skaarup kan jo ikke være i tvivl om, at jeg på det skarpeste har taget afstand fra Hizb-ut-Tahrir, dets virkemidler, ideologi og målsætning. Det behøver vi ikke at bruge flere ord på her; det står klart for enhver, der har hørt det her indlæg.

Vi må respektere, at vi lever i et retssamfund, og vi må ikke give køb på retssamfundets dyrebare præmisser og principper. Der skal naturligvis kunne rejses og føres bevis, for at staten kan gå ind i en retssag med henblik på at få opløst Hizb-ut-Tahrir i Danmark ved dom. Vi har Rigsadvokaten til at foretage den juridiske vurdering.

Nu synes jeg, at vi skal bruge de kommende dage i Retsudvalget på at tage imod den fremstrakte hånd, som justitsministeren kom med heroppefra for et øjeblik siden, med henblik på at sikre os, at den undersøgelse, den redegørelse, vi får fra Rigsadvokaten, er så omfattende, som den kan nå at blive, at den tager højde for så mange ting, som der overhovedet kan tages højde for - i den indstilling, som Rigsadvokaten skal aflevere til ministeren og Folketinget.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Peter Skaarup for yderligere en kort bemærkning.

Peter Skaarup(DF):

Jeg er fuldstændig enig med hr. Kim Andersen i, at det skal vi selvfølgelig, men derudover vil jeg sige, at det er farligt for Danmark, at vi har tilladt Hizb-ut-Tahrir at fortsætte i så mange år, uden at det har medført konkret handling fra politisk side.

Man har jo i de lande, vi normalt sammenligner os med - vores nabolande, Tyskland og Sverige - en meget mere restriktiv holdning til Hizb-ut-Tahrir. I det ene land er organisationen forbudt, i det andet land betegnes organisationen som en terrororganisation. Det vil sige, at lande, der normalt vil være at sammenligne med Danmark på forskellig vis, har taget deres forholdsregler.

Nu spørger jeg så hr. Kim Andersen, om ikke det vil være fornuftigt, at vi uanset Rigsadvokatens redegørelse - Rigsadvokaten er jo ikke øverste myndighed på det her område; det er justitsministeren - tager vores forholdsregler. For Rigsadvokaten kan jo kun tage udgangspunkt i den lovgivning, vi har i dag.

Spørgsmålet er: Har vi mandsmod nok i Folketinget til at supplere den lovgivning, hvis der måtte være behov for det?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kim Andersen(V):

Uanset hvilket juridisk niveau der skal komme med udspillet i det her spørgsmål, skal der jo være bevismæssig dækning. Der skal kunne føres en sag, og der skal kunne dokumenteres ulovligheder. Det er noget dyrebart, det må vi ikke give køb på. Det er nogle vigtige principper for vores samfund.

Jeg synes, vi skal hjælpe hinanden med at give input til, at den redegørelse, der kommer fra Rigsadvokaten, er dækkende for så mange spørgsmål som overhovedet muligt, så man herunder, hvis det overhovedet lader sig gøre på det her tidspunkt, inddrager de spørgsmål, som hr. Peter Skaarup rejser, i forhold til Sverige og Tyskland. Det ser jeg gerne.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Og vi går videre i ordførerrækken, så nu er det den socialdemokratiske ordfører, fru Karen Hækkerup.

(Ordfører)

Karen Hækkerup(S):

Der er ikke nogen tvivl om, at Hizb-ut-Tahrir er en rigtig afskyelig forening, som virker ved et menneskesyn, som Socialdemokraterne på ingen måde har noget som helst positivt at sige om. Når man ser Hizb-ut-Tahrir gå i demonstration, synes jeg, at det virker meget voldsomt, og når man hører deres slagord og ser medlemer fra Hizb-ut-Tahrir gå ind til møder - eksempelvis i Nørrebrohallen, hvor de har holdt møder - hvor de går ind ad forskellige indgange, kvinderne ind ad den ene indgang, mændene ind ad den anden, så fyldes jeg også der med afsky. Det gør jeg også, når de går i demonstration, hvor mændene går forrest og kvinderne går bagest. Jeg synes, det er noget mærkeligt noget; jeg synes ikke, det hører nogen steder hjemme. Jeg har intet pænt at sige om den måde at drive forening eller politik på.

Jeg er meget tilfreds med, at justitsministeren har svaret, at Rigsadvokatens undersøgelse af, hvorvidt Hizb-ut-Tahrir kan forbydes ved lov, også vil indbefatte en undersøgelse af de oplysninger, der kom frem, efter at en afhopper fra Hizb-ut-Tahrir gennem Jyllands-Posten meddelte, at medlemmer betaler en tiende af deres nettoløn til Hizb-ut-Tahrir. Den tiende går muligvis til Mellemøsten, og der synes jeg at det er meget vigtigt at finde ud af, om man kan bevise, at den tiende på nogen som helst måde bliver brugt til andet end fredelige formål, for så har vi der halmstrået, vi kan klynge os til, og så har vi den forklaring, vi kan bruge, når vi både skal sikre retssikkerheden og samtidig også meget gerne vil forbyde foreningen. For det er der ingen tvivl om at Socialdemokraterne sådan set gerne vil, hvis der er mulighed for det, samtidig med at vi lever op til kravet om retssikkerhed.

Der er ingen tvivl om, at når vi i Danmark skal snakke Hizb-ut-Tahrir, bliver vi nødt til hele tiden at sige til os selv og hinanden, at vi skal bekæmpe det parallelsamfund, som findes også i Danmark. Vi skal bekæmpe det menneskesyn, som der er nogle mennesker, som bor i vores samfund, der dyrker, hvor de gerne vil fastholde en tro på, at muslimer overhovedet ikke kan integreres, at man ikke skal have ligestilling, at man skal bekæmpe demokratiet, og at man ikke skal have et kvindesyn, som på nogen måde er foreneligt med det, som vi lever efter og tror på i Danmark, hvor ligestilling er kernestenen.

Når der er muslimer, som stadig væk mener, at vi skal have kalifatstaten indført, så skal det bekæmpes med alle demokratisk mulige midler. Det er meget vigtigt, at vi sender det signal, at vi ikke synes, at den måde at drive politik på er acceptabel, men det er også vigtigt, at vi holder os for øje, hvor få de er. Vi skal altid holde med de moderate, vi skal altid holde med dem, som er velintegrerede, og holde med dem, som passer deres arbejde, som står op om morgenen, og som bidrager positivt til udviklingen i det danske samfund. Nogle gange, når vi kommer til at diskutere de her få tåber, der bl.a. findes i Hizb-ut-Tahrir, glemmer vi også at minde hinanden om, hvor mange af de muslimer, der bor i vores samfund, som rent faktisk bidrager til samfundet, yder en indsats, er moderate og velintegrerede, og som vi er glade for at have i vores midte.

Der er ingen tvivl om, at vi har kæmpe problemer med integrationen. Vi har problemer med børn, som ikke må tage med på lejrskoler, med børn, som ikke må gå i svømmehallen, med børn, der ikke må deltage i fødselsdage, med børn, som får at vide, at de ikke må være med i festligt lag, og med voksne, som ikke må deltage i demokratiske valg, fordi man mener, det støder Hizb-ut-Tahrirs tankegods. Alt det skal vi bekæmpe, og vi skal søge at få integrationen til at virke meget bedre, men vi skal holde fast i vores kerne, og vores kerne er retssikkerheden. Derfor kan vi ikke gå ind for Dansk Folkepartis forslag, for vi afventer Rigsadvokatens undersøgelse. Men er der et halmstrå at gribe, så man kan forbyde Hizb-ut-Tahrir, er vi med på den, men vi går altså ikke ud og laver sådan en panikløsning i ellevte time, når vi ved, at vi venter på en undersøgelse.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er en enkelt kort bemærkning til ordføreren. Hr. Peter Skaarup.

Peter Skaarup(DF):

Jeg skal spørge Socialdemokraternes ordfører, der åbenbart ikke vil støtte forslaget om et forbud mod Hizb-ut-Tahrir: Vil det sige, at det også gælder i en situation, hvor Rigsadvokaten vurderer, at der ikke er beviser nok mod Hizb-ut-Tahrir? Skal vi så bare sidde med armene over kors og sige: Nå jo, men det er den der organisation, der stadig væk udsteder trusler mod Danmark, der stadig væk opfordrer til drab på jøder, og der stadig væk opfordrer til drab på vores soldater i Irak? Skal vi sidde med armene over kors og så sige: Nå, men det kan vi ikke gøre noget ved?

Eller skulle vi måske sætte os sammen? Skulle vi måske føre den sag, som kan fortælle os, hvad der skal til, for at vi kan få opløst den organisation, ligesom Sverige og Tyskland har gjort det?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Karen Hækkerup(S):

Dansk Folkeparti opstiller her en eller anden forskel i forhold til, om man har mandsmod nok til virkelig at turde gå forrest i kampen mod Hizb-ut-Tahrir. Og det skal der ikke være nogen tvivl om at Socialdemokraterne godt tør gøre. Vi tør godt bekæmpe dem. Vi tør godt sige, hvad vi mener om dem. Vi tør godt sige, hvor lidt vi bryder os om, hvad de gør både ved hinanden og ved os andre og ved hele vores samfund.

Men vi har altså nogle principper omkring retssikkerhed, og der er en grundlov, som vi plejer at hylde, og som bl.a. har nogle bestemmelser om, hvordan man kan opløse en forening. Og hvis de grundlovsbestemmelser ikke er opfyldt, kan vi ikke medvirke til at opløse en forening. Men vi ser frem til, at Rigsadvokaten laver sin undersøgelse, for der er ingen tvivl om, at vi ikke bryder os om Hizb-ut-Tahrir. Men vi bliver altså nødt til at have beviser for, at foreningen kan opløses, før vi går med til det, ellers har det ingen mening at have et retssamfund, og derfor afviser vi forslaget.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Peter Skaarup for yderligere en kort bemærkning.

Peter Skaarup(DF):

Må jeg ikke godt spørge Socialdemokraterne, som jo må formodes at have en interesse i at bekæmpe Hizb-ut-Tahrir: Er det fornuftigt, at vi her i Folketinget deponerer vores handlefrihed hos Rigsadvokaten og siger, at vi nu beder Rigsadvokaten om at tjekke nogle ting, og vender Rigsadvokaten så tilbage og siger, at der ikke er noget at komme efter, eller at der i hvert fald ikke er nok at komme efter, så er vi ligeglade med det? Er det reelt det, Socialdemokraterne står for på det her område? Så synes jeg, at det er meget tyndt, og at det er meget uheldigt, at Socialdemokraterne ikke vil tage bestik af den situation, vi er i, hvor vi har et forhøjet trusselsniveau, hvor vi har en organisation, der opfordrer til drab på jøder - det er ikke kun formanden, der gør det, det er der mange andre, der gør - og hvor vi har en organisation, der på alle måder vil bekæmpe vores demokrati og indføre kalifatstaten. Gør det slet ikke indtryk, eller skal vi bare sidde med armene over kors?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Karen Hækkerup(S):

Jeg tror, at jeg bryder mig mindst lige så lidt om Hizb-ut-Tahrir, som Dansk Folkepartis ordfører gør, men jeg mener altså bare, at vi i det her land har en grundlov - det står over døren, når vi går ind i Folketingssalen: »Med lov skal land bygges« - som vi skal leve op til. Så må vi sige, at så er det sådan, det er. Så må vi bekæmpe Hizb-ut-Tahrir på alle andre demokratisk mulige måder, vi overhovedet kan. Hvis vi ikke kan opløse foreningen, kan vi stadig væk godt bekæmpe den på andre måder, men vi kan altså ikke gå ind og sige, at vi har en grundlov, og så i øvrigt ikke respektere den. Det går ikke. Vi har som folketingsmedlemmer skrevet under på, at vi vil overholde grundloven, og det synes jeg egentlig at vi skal huske hinanden på også sådan en dag som i dag.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre, og så er det SF's ordfører, og det er fru Karina Lorentzen.

(Ordfører)

Karina Lorentzen(SF):

Vi i SF synes, at det er ganske utroligt, at man fra Dansk Folkepartis side fremsætter et forslag om at forbyde den islamiske organisation Hizb-ut-Tahrir. Det er utroligt, at man er parat til at risikere at komme i konflikt med grundloven og den europæiske menneskerettighedserklæring, som jo tillader os at forsamle os og ytre os.

SF er parat til at forbyde Hizb-ut-Tahrir, men først i det tilfælde, hvor Rigsadvokaten klart har afgjort, at partiet virker ved vold, og dermed kan opløses. Indtil da er partiet en organisation på lige fod med alle andre og med de rettigheder, som det indebærer.

Vi kan dog godt følge Dansk Folkepartis bekymring i forhold til Hizb-ut-Tahrirs antidemokratiske tankegang, og vi har også selv for nylig talt imod organisationens virksomhed, og det ønsker vi sådan set at fastholde. Men indtil Hizb-ut-Tahrir eventuelt opløses af Rigsadvokaten, må vi bekæmpe organisationen med demokratiske midler og lade omverden forstå, at det her ikke er et acceptabelt ståsted i livet.

I SF opfordrer vi alle demokratiske muslimer til at blande sig i debatten om Hizb-ut-Tahrir og være med til at synliggøre organisationens grundlag og tage afstand fra det. Det virker bedst, hvis vi vil stoppe medlemstilgangen til Hizb-ut-Tahrir. I Danmark har vi allerede bekæmpet nazisterne med dialog, og deres indflydelse er i dag meget begrænset. Vi synes nærmest, at de er tosser i spejderuniformer, og den almindelige dansker kunne ikke drømme om at sympatisere med dem, og deres antal er stærkt begrænset. Den samme behandling bliver vi nødt til at give Hizb-ut-Tahrir, og derfor kan vi ikke stemme for Dansk Folkepartis forslag.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Det giver foreløbig anledning til to korte bemærkninger. Først hr. Naser Khader.

Naser Khader(NY):

Det, der overrasker mig ved ordførertalen, er, at SF, indtil Rigsadvokaten har anbefalet en retssag, betragter Hizb-ut-Tahrir som en organisation på lige fod med alle andre organisationer - på lige fod med alle andre organisationer! Det forstår jeg simpelt hen ikke. I betragtning af at de skulle gå ad helvede til, hvordan kan de så være på lige fod med alle andre organisationer?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Jeg lader udtrykket passere, fordi det var et citat. Det var ikke hr. Naser Khaders egne ord. Så er det ordføreren.

Karina Lorentzen(SF):

Med hensyn til udtrykket på lige fod med andre organisationer: Det kan godt være, at jeg har udtrykt mig uklart. Jeg mener, at den, indtil den er forbudt, må være en organisation, der er lovlig, og så må den have de rettigheder, som alle andre organisationer har.

Det betyder ikke, at SF på den måde legitimerer Hizb-ut-Tahrirs udtalelser. Vi er også stærkt bekymrede over deres antidemokratiske tankegang, og vi synes, at den skal bekæmpes, og at det vil virke bedst, hvis vi kan få muslimerne til at deltage i den debat om Hizb-ut-Tahrir.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Kim Andersen, og senere er det hr. Peter Skaarup, som også er skrevet på listen.

Kim Andersen(V):

Jeg hørte hr. Naser Khaders spørgsmål, og jeg sad og blev helt vågen, da jeg hørte SF's ordfører sige, at indtil andet er bevist - det er sådan en fri oversættelse - er Hizb-ut-Tahrir en partiorganisation, som alle andre organisationer og foreninger i Danmark. Hørte jeg rigtigt, og er det virkelig det, SF mener? Mener SF, at det foreningsmæssigt er en fuldstændig sammenlignelig organisation med andre partidannelser i Danmark, og at den virker efter samme principper som andre foreninger og partier i Danmark? Det bliver vi nok nødt til at få et præcist svar på fra SF.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Karina Lorentzen(SF):

Vi er meget uenige i det politiske indhold i Hizb-ut-Tahrir, og det synes vi skal bekæmpes. Som jeg sagde før, er det en antidemokratisk organisation, og derfor skal den bekæmpes med alle de demokratiske midler, som vi har, men vi kan altså ikke forbyde en organisation, som er lovlig. Den har sin retssikkerhedsmæssige status, indtil den ikke har det mere, og sådan må det jo være, for vi har nogle principper, som vi er nødt til at overholde.

Det betyder ikke, at vi er enige i indholdet i Hizb-ut-Tahrir, og vi synes bestemt, at det skal bekæmpes, og vi er meget, meget bekymrede over medlemstilgangen til Hizb-ut-Tahrir. Vi er da glade for, at det foreløbig kun er en meget lille organisation, men det er da klart, at hvis vi ser en stor vækst i medlemstilgangen, vil vores bekymring da også tiltage.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Hr. Kim Andersen for yderligere en kort bemærkning.

Kim Andersen(V):

Jeg forstår det sådan set udmærket, og det ville også undre mig, hvis ikke også SF som vi andre havde det synspunkt, men det var ikke lige det, jeg spurgte om.

Jeg spurgte, om jeg havde forstået det rigtigt, jeg hørte SF's ordfører sige fra Folketingets talerstol for 5 minutter siden, nemlig at SF betragter foreningen Hizb-ut-Tahrir i Danmark, som en almindelig partiorganisation, som en almindelig partiforening, der virker som sådan, og at den, indtil den bliver erklæret for ulovlig, er lovlig. Hørte jeg rigtigt? Betragter SF den som en almindelig dansk partiforening? Pyt med, hvad den arbejder for, og hvad SF er imod og ligesom os andre ikke kan lide. Det her er et spørgsmål, der går på en præcisering af, hvordan SF i dag opfatter Hizb-ut-Tahrir i Danmark som forening og organisation.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Karina Lorentzen(SF):

Jeg tror, at det lidt er en krig om ord .

Kim Andersen(V):

Nej.

Karina Lorentzen(SF):

. og lidt er en misforståelse, for det er selvfølgelig overhovedet ikke en partiorganisation, der ligner enhver anden dansk partiorganisation. Det er helt åbenlyst for enhver. Vi sympatiserer overhovedet ikke med hverken principper eller indhold i Hizb-ut-Tahrir. Det er ikke en organisation som alle andre, men den er lovlig, og det bliver vi nødt til at anerkende. Det var egentlig det, der lå i mit udtryk. Det er på den måde, at den er lige med alle andre organisationer: Den er lovlig, indtil Rigsadvokaten finder ud af, at den ikke er det.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Peter Skaarup(DF):

Jeg kunne godt tænke mig at spørge SF - ud over at jeg kan konstatere, at SF ikke ønsker at foretage sig noget i sagen - om SF ønsker at foretage sig noget i forhold til religiøs fanatisme i det hele taget.

Jeg spørger, fordi den 8. marts tilkendegav hr. Villy Søvndal, SF's formand, at der ville blive holdt en meget stor demonstration mod fanatisme. Han meddelte i øvrigt, at fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti ikke var velkomne. Det ville være en meget stor demonstration, og hr. Villy Søvndal håbede, at demonstrationen bl.a. mod Hizb-ut-Tahrir ville samle 100.000 mennesker her til sommer. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan det egentlig går med det.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Karina Lorentzen(SF):

Det er da stadig væk vores intention, at fanatisme skal bekæmpes, hvad enten den stammer fra Hizb-ut-Tahrir eller fra andre religiøse organisationer. Det er slet, slet ikke en indgangsvinkel, vi ønsker i et demokratisk og i et lige Danmark.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Hr. Peter Skaarup for yderligere en kort bemærkning.

Peter Skaarup(DF):

Jeg hørte rigtig godt efter svaret, men jeg synes ikke, jeg fik noget svar, så jeg vil lige prøve at spørge igen.

Jeg spurgte til den her demonstration, en massedemonstration, som SF's formand, hr. Villy Søvndal, annoncerede. Det skulle vel ikke være så svært, for SF har - som jeg har fået oplyst - mange rådgivere, spindoktorer og ansatte til hjælp, der ville kunne arrangere sådan en demonstration, så det er vel ikke umuligt. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor langt det er nået, for det er spændende at høre, hvornår man skal sætte kryds i kalenderen for den her demonstration, som blev annonceret i et af landets førende dagblade. Det ville være interessant at høre, hvor langt det er kommet. Det må man i hvert fald kunne give et bud på. Bliver den til noget, eller gør den ikke?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Karina Lorentzen(SF):

Nu tror jeg ikke, at SF har flere rådgivere, end Dansk Folkeparti har. Vi har nøjagtig det samme antal, tror jeg. Vi får økonomiske midler til det samme antal.

Med hensyn til demonstrationen er jeg ikke specielt involveret angående den, så jeg kan ikke give et klart svar på, hvornår den bliver.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det den konservative ordfører, og det er hr. Tom Behnke.

(Ordfører)

Tom Behnke(KF):

Ifølge grundloven har vi foreningsfrihed. Det betyder, at man kan oprette foreninger, og der er ingen tvivl om, at i Danmark er der rigtig mange mennesker, der opretter foreninger for snart sagt alle ting. Den frihed, som vi har i grundloven, værner vi jo meget om, den hæger vi meget om. Den gør vi meget for at bevare, også selv om nogle af de foreninger, der så bliver oprettet, har nogle synspunkter eller meninger, som vi ikke bare er uenige i, men tager stærkt afstand fra. Men man har jo lov til at have en anden mening, man har jo lov til at synes noget andet end det, som jeg synes. Den ret skal man selvfølgelig have. Selv når det bliver så vanvittige holdninger og tanker, man gør sig, at vi alle tager afstand fra det, så er det jo godt, at det kommer frem i lyset, at vi får afdækket, hvad de foreninger egentlig står for, at vi kan tage afstand fra det, at vi kan argumentere imod det, at vi i det hele taget ved, hvad det er, der foregår i den pågældende forening. Det tror vi er bedre, end at det foregår i det skjulte, så vi ikke kan følge med i, hvad der foregår i forskellige foreninger.

Når det så er sagt, er der et stort men, for lige så sikkert som at vi har foreningsfriheden, så fremgår det jo også af grundloven, at hvis en forening virker ved vold, skal den søges opløst ved dom. Vi har den stålsatte holdning i Det Konservative Folkeparti, at virker en forening ved vold, da skal den søges opløst ved dom, det kan der ikke være nogen tvivl om.

Derfor har vi med tilfredshed konstateret, at Rigsadvokaten i øjeblikket er i gang med at undersøge, om der skulle være en sådan mulighed for at få opløst Hizb-ut-Tahrir ved dom. Den undersøgelse, som Rigsadvokaten er i gang med i øjeblikket, og den indstilling, som han vil komme med, kommer så senere i denne måned. Havde vi nu haft tålmodighed til at vente på Rigsadvokaten, så kunne det være, at vi havde haft et helt andet grundlag for at diskutere det her spørgsmål. Men forslagsstillerne har ikke haft tålmodighed, og derfor er vi så nået den situation, at vi i dag fra konservativ side må sige, at vi afventer Rigsadvokatens undersøgelse og indstilling. I det omfang, Rigsadvokaten meddeler, at han finder, at der er grundlag for, at vi kan opløse Hizb-ut-Tahrir ved dom, er vi naturligvis indstillet på, at det skal ske.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den radikale ordfører. Det er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll(RV):

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Det Radikale Venstre har meget lidt sympati for foreningen Hizb-ut-Tahrir. Foreningens formand er jo blevet dømt for overtrædelse af racismeparagraffen, foreningen er imod demokratiet, og foreningen er samfundsomstyrtende i ordets mest bogstavelige forstand, og det er på alle måder en forening eller et parti, som de vist kalder sig selv, som vi ikke kan have nogen som helst sympati for.

Omvendt er vores sympati over for forslagsstillerne utrolig stor. Vores sympati for forslagsstillernes intentioner - i hvert fald - vil jeg nok nærmere sige, det var en fortalelse, er omvendt stor og nærmest omvendt proportional med vores sympati for Hizb-ut-Tahrir. En forening som Hizb-ut-Tahrir, som altså vil omstyrte det demokratiske samfund, vi kender, som vil etablere khilafastaten eller kalifatet, og som arbejder herfor, kan man kraftigt have på fornemmelsen virker ved vold og vil opnå deres formål ved vold, sådan som det beskrives i grundlovens § 78.

Spørgsmålet er så, om man skal gå ind og lave et forbud. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Det Radikale Venstre ved en række lejligheder har udtrykt sympati for et sådant forbud. Vi har også insisteret på, at der skulle være en systematisk overvågning og opsamling i forhold til beviser, sådan at man kan sikre, at hvis der ikke alene er tale om enkeltpersoners lovovertrædelser, men om at det er selve foreningen, der begår disse lovovertrædelser, bør der foretages et egentlig forbud.

I politik handler meget om timing. Hvis jeg skulle give karakterer for timingen af dette forslag, ikke at det specielt er mig forundt at give karaktererne her i salen, vil jeg sige, at timingen nok ryger ned under bestået-grænsen, fordi vi jo lige netop nu afventer Rigsadvokatens undersøgelse, og derfor vil det jo nærmest være en utidig indblanding i denne undersøgelse, hvis vi her fra Folketingets side skulle vedtage det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, og som vi behandler her i dag.

På den baggrund vil jeg sige, at trods stor sympati for forslagsstillernes intentioner vil vi fra radikal side afvente Rigsadvokatens undersøgelse, som vi ser frem til med stor spænding, og jeg er lige ved at sige forhåbning, men vi må jo væbne os med tålmodighed.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Det giver anledning til to korte bemærkninger. Først er det hr. Naser Khader.

Naser Khader(NY):

Det var en fin tale, hvor konklusionen var, at hvis Rigsadvokaten kom med en anbefaling, så ville Det Radikale Venstre støtte, at man rejser en sag mod Hizb-ut-Tahrir med henblik på et forbud.

Landsformanden for Det Radikale Venstre, Søren Bald, har for nylig sagt noget helt andet, og det har den store gruppe af radikale i Borgerrepræsentationen også. Jeg vil gerne spørge, om det er den officielle radikale holdning.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Simon Emil Ammitzbøll(RV):

Når jeg står som retspolitisk ordfører for Det Radikale Venstre på Folketingets talerstol og giver udtryk for synspunkter vedrørende de beslutningsforslag, som bliver fremsat af de forskellige partigrupper, så kan jeg garantere hr. Naser Khader for, at jeg altid udtaler den officielle holdning.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Peter Skaarup.

Peter Skaarup(DF):

Nogle gange kan man blive overrasket i Folketingssalen, og det må man sige, at jeg er blevet efter den her ordførertale. Jeg har gennem lang tid været usikker på, hvor regeringen og Socialdemokraterne og andre partier i Folketinget stod, men når det gælder Det Radikale Venstre, har jeg været rimelig sikker på, at her stod Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre sammen i diskussionen om et forbud mod Hizb-ut-Tahrir. Men der kan jeg så konstatere, at De Radikale nu også er faldet fra, fordi man altså ikke ønsker at stemme for det forslag, som lægges frem.

Må jeg minde om, at De Radikale tidligere flere gange i Folketinget har udtalt sig til fordel for et forbud mod Hizb-ut-Tahrir? Må jeg minde om, at den tidligere radikale ordfører fru Elisabeth Arnold har fremsat flere forslag til vedtagelse i Folketinget, der klart pegede i den retning? Så jeg må bare sige, at jeg synes, at begrundelsen er ufattelig tynd, og der skal meget mere begrundelse til, for at jeg skal kunne forstå, hvorfor De Radikale nu har skiftet holdning endnu en gang.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Simon Emil Ammitzbøll(RV):

Uden at blive polemisk vil jeg sige, at jeg ikke ved, om jeg har en ambition om, at hr. Peter Skaarup skal forstå Det Radikale Venstres politik. Når det så er sagt, vil jeg sige, at dette spørgsmål og den ordveksling, vi nu skal have, minder mig om den ordveksling, som hr. Peter Skaarup havde med den tidligere radikale retsordfører fru Elisabeth Arnold den 21. april 2005, hvor jeg tror, det var et næsten identisk spørgsmål, som hr. Peter Skaarup stillede i forbindelse med en forespørgselsdebat om et eventuelt forbud mod Hizb-ut-Tahrir. Fru Elisabeth Arnold slog dengang fast, at efter Rigsadvokatens undersøgelse var Det Radikale Venstre af den opfattelse, at man ikke skulle diskutere juridiske finesser med en så autoritativ myndighed. Derfor synes jeg også, at det er på sin plads, at vi denne gang, mens Rigsadvokaten jo er i gang med sin anden undersøgelse, som vi støtter, og som vi har store forhåbninger til - det håber jeg hr. Peter Skaarup lagde mærke til - venter på svaret.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Peter Skaarup for yderligere en kort bemærkning.

Peter Skaarup(DF):

Så skal jeg bare lige spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll: Når Det Radikale Venstre siger, at man vil afvente den undersøgelse, betyder det så, hvis Rigsadvokaten siger, at det ikke nødvendigvis er sådan, at der er tilstrækkelige beviser mod Hizb-ut-Tahrir, at Det Radikale Venstre vil konkludere, at der så ikke kan rejses nogen sag, og at der så ikke skal rejses nogen sag ved domstolene? Er det den radikale politik? For så må jeg sige, at man så i den radikale folketingsgruppe er meget uenig med repræsentanter for partiet andre steder.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Simon Emil Ammitzbøll(RV):

Nu kom hr. Peter Skaarup jo ikke ind på, hvad det var for andre steder, som hr. Peter Skaarup hentydede til, så derfor ved jeg ikke, hvad det var for personer eller udtalelser, der blev henvist til, så det er lidt svært for mig lige præcis at svare på det.

Men jeg må sige det på den måde, at hvis Rigsadvokaten kommer frem til, at der er grundlag for at forbyde Hizb-ut-Tahrir og opløse dem ved dom, vil vi selvfølgelig støtte Rigsadvokaten i det. Hvis Rigsadvokaten kommer frem til det modsatte, er der en anden situation, og så må vi forholde os til det, forstået på den måde, at så kan vi jo se, hvad der sker i årene fremefter. Det kan være, at man skal blive bedre til at indsamle beviser, bedre til at overvåge og registrere den måde, man systematiserer en eventuel sag mod Hizb-ut-Tahrir på i Justitsministeriet, eller hvad ved jeg. Men pointen er, at det er Rigsadvokatens afgørelse, der er det afgørende.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er Enhedslistens ordfører, og det er fru Line Barfod.

(Ordfører)

Line Barfod(EL):

Enhedslisten kan ikke støtte forslaget. Vi er klart imod antidemokratiske organisationer som Hizb-ut-Tahrir, men vi mener, at den bedste måde at bekæmpe dem på er ved at diskutere åbent med dem og ved at lave demonstrationer imod dem, som vi har gjort flere gange, osv. Vi tror, at både Hizb-ut-Tahrir og nazisterne og andre antidemokratiske organisationer bekæmpes bedst i det åbne. Vi tror, at det er den bedste måde at gøre det på. Vi mener også, at erfaringerne i Danmark tydeligt har vist, at den bedste måde at bekæmpe den type organisationer på er ved åbent at diskutere med dem.

Det er klart, at hvis Rigsadvokaten på et tidspunkt kommer frem til, at foreningen virker ved vold, og at der er beviser for det, er det naturligvis en anden situation. Vi må jo se, hvad der kommer i Rigsadvokatens undersøgelse, men det er ikke det, der har været grundlaget indtil nu.

Noget helt andet er, hvad vi så gør ud over at give udtryk for, hvor dybt uenige vi er med Hizb-ut-Tahrir. Hvad gør vi for at sikre, at der ikke er folk, der tilslutter sig dem? Hvad gør vi for at vise, at demokratiet faktisk er stærkt, og at man har mulighed for at blive en del af demokratiet? Det synes jeg jo er nok så væsentligt.

Hvad gør vi for at sikre, at der er så få som overhovedet muligt, der ønsker at omstyrte demokratiet i Danmark? Det mener jeg er en væsentlig debat, og der tror jeg det er rigtig vigtigt at gå ind og diskutere, hvordan vi lader folk få mulighed for at blive en del af demokratiet, altså at det ikke bare er noget, man skal sidde i skolen og lære om, men som man faktisk får mulighed for at blive en del af. Det tror vi er rigtig vigtigt, i forhold til at folk tror på, at de kan bruge demokratiet og derfor lader være med at tilslutte sig antidemokratiske organisationer.

Jeg tror, at det er rigtig vigtigt, at vi lader være med at lave opdelingen i dem og os i samfundet, men i stedet snakker om, hvordan vi laver et samfund, som er for alle de borgere, der er her. Hvordan giver vi alle mulighed for at være borgere i samfundet og tage del i demokratiet? Det tror jeg er rigtig vigtigt, hvis vi skal have folk til at støtte demokratiet i stedet for at være imod det. Og det er det, jeg synes vi skulle bruge kræfter på at diskutere i stedet for igen og igen at diskutere, hvorvidt vi skal bryde grundloven og gå ind og forbyde en organisation, som der ikke er beviser for virker ved vold.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Naser Khader.

(Ordfører)

Naser Khader(NY):

I Ny Alliance erklærer vi os principielt meget enige i dette forslag. Meget er blevet sagt om Hizb-ut-Tahrir igennem de seneste år og ikke mindst i de seneste måneder; stort set alle har meldt sig på banen med mere eller mindre elegante formuleringer om deres syn på foreningen. Der har været megen debat, og det er sundt og godt, men der har også været megen snak. Og mens tiden er gået, hvad har vi så opnået?

Vi har efter min vurdering set Hizb-ut-Tahrir få mere og mere fodfæste; det er ikke så få, der møder op til deres møder og demonstrationer. Man kan også, hvis man går ind på deres hjemmeside, lytte til flere af deres talere - og det er vel at mærke kun de pæne taler, der er lagt på hjemmesiden - hvor det omgivende samfund bliver kaldt for et vantro samfund, og hvor de er stærke modstandere af demokratiet.

Uanset hvor mange krumspring foreningen gør af pressemæssige hensyn, så skal man ikke glemme, at deres primære mål altid vil være at indføre verdens kalifat.

Jeg synes, det er værd at lægge mærke til nogle af de ting, den afhopper, der stod frem for nylig, Muhammed Hee, sagde. Det viser nemlig, at her er der ikke tale om en lille forening stiftet af et par ligesindede i baghaven af mormors kolonihavehus; det er en meget velorganiseret forening, som systematisk rekrutterer og hjernevasker nye medlemmer, som er velfinansieret, og som ud over hovedformålet - at indføre kalifatet - også har det mål hele tiden at rekruttere nye sjæle.

Vi taler ikke om, at man siger: Hov, kunne du ikke lige tænke dig at komme til et enkelt møde? Vi taler om seriøs rekruttering med næsten sektlignende planer både med hensyn til at overtage nye medlemmers bevidsthed og penge.

Dertil kommer, at foreningen absolut ikke har taget afstand fra vold eller trusler om vold, og de senere års politisager mod Hizb-ut-Tahrir har da også vist, at det ligger foreningen meget nær.

Ønsker vi virkelig den slags i vores baghave? Tyskerne og svenskerne ønsker det ikke, foreningen er forbudt dér, ligesom den er det flere steder i Mellemøsten.

For mig at se er problemstillingen meget enkel: Hvis vi vil beskytte ytringsfriheden, så må vi også beskytte den imod dem, der ønsker at afskaffe den.

Jeg har flere gange tidligere selv citeret Voltaire, der sagde: Jeg er ikke enig, men jeg vil kæmpe til det yderste for din ret til at være uenig med mig.

Det er stadig en af de bedste formuleringer for ytringsfrihed. Men det er vigtigt at se citatet i den sammenhæng, det er sagt i. På Voltaires tid skulle man opbygge et demokrati. Vi skal i dag befæste det og forsvare det, og det gør man bedst ved at værne om ytringsfriheden ved f.eks. at forbyde offentlige opfordringer, der vil afskaffe den.

Voltaire skulle udvide demokratiets grænser; vi skal i dag turde vise, hvor demokratiets grænser går. Vi kan tie dem ihjel, siger nogle, men mens vi tier, så samtykker vi også til, at de uhindret i ly af ytringsfriheden kan forsøge at afskaffe vores demokrati.

Tro ikke, at Hizb-ut-Tahrir har tænkt sig at takke Danmark for, at vi har ladet dem tale frit om deres drømme under ytringsfrihedens skærm. Det er for naivt. Lyt til deres talere. De har intet til overs for Danmark, for demokratiet, for integrationen, intet, ej heller for anderledes tænkende eller andre trosretninger. Det er en lovlig forening, siger andre. Men det ved vi reelt ikke; det er ikke blevet prøvet endnu, og måske er det på tide at få det prøvet af. Vi gør dem til martyrer, er der også nogle, der siger. Jo, nok blandt deres egne tilhængere. Men til dem, der kunne føle sig fristet til at slutte sig til dem, sender vi et klart signal om, at man så bevæger sig hen over en grænse, og at det har konsekvenser.

Det hele drejer sig om, at vi skal vise Hizb-ut-Tahrir, at det er det danske demokrati, og ikke dem, der er kommet for at blive.

Så selv om vi har stor sympati for Dansk Folkepartis beslutningsforslag, vil vi alligevel afvente Rigsadvokatens redegørelse, og så må vi forholde os til det indtil da. Men på nuværende tidspunkt kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Peter Skaarup.

(Ordfører for forslagstillerne)

Peter Skaarup(DF):

Jeg synes, at det da har været glædeligt at høre, at der i Folketinget er en oplevelse af, at det, vi taler om, er alvorligt. Det er alvorligt, når en forening som Hizb-ut-Tahrir udspyr den ene bandbulle efter den anden mod vores demokrati. Det er også alvorligt - og det er jo der, man set med vores øjne passerer grænsen for, hvad man så i øvrigt kan, for selvfølgelig har man som organisation lov til at udtale sig imod vores demokrati og kæmpe for sine politiske ideer - når man virker ved vold, som nogle ordførere har sagt at Hizb-ut-Tahrir måske gør, eller når man opfordrer til vold. Og at opfordre til vold mener jeg ifølge grundlovens § 78 helt bestemt at man kan sige at Hizb-ut-Tahrir gør.

Foreningens formand har omdelt løbesedler. Det er ikke bevist, at der er andre, der gør det, men hvorfor ikke? Skulle andre ikke omdele de samme løbesedler, hvor man opfordrer til drab på jøder? Diverse beskeder af lignende karakter er jo fremgået af forskellige hjemmesider. Der bliver udspyet den ene bandbulle efter den anden mod danske styrker i Irak, hvor man også opfordrer til angreb på sådanne styrker. Så det er meget alvorligt, og det er en trussel mod vores demokrati, at man fortsat har Hizb-ut-Tahrir gående frit, uden at nogen vil gøre noget i forhold til organisationen.

Så har der været et omdrejningspunkt for debatten, og det var der jo også bl.a. i 2004, da vi havde en forespørgselsdebat om den her sag, og tidligere igen, hvor Dansk Folkeparti fremsatte beslutningsforslag; ja, sagen har jo været til debat i Folketinget mange gange siden 2002. Og hver gang har holdningerne så nogenlunde været de samme, og hver gang har man sagt: Nej, lad os nu lige vente på Rigsadvokaten, han kommer nok frem med et eller andet interessant. Det har vi så ventet på i 6 år, og stadig væk er der jo ikke kommet noget konkret ud af sagen; jo, der er kommet en redegørelse fra Rigsadvokaten, én gang, og det, vi venter på, er så en ny redegørelse fra Rigsadvokaten. Det er og bliver ikke nok, hvis det er, at vi vil bekæmpe de trusler, der er mod os, og hvis vi vil tage grundloven meget alvorligt, som vi skal gøre.

Så vil jeg også godt sige, at Rigsadvokaten jo altså ikke er den øverste myndighed i Danmark med hensyn til at afgøre, om der skal rejses tiltale. Det er justitsministeren, der er den øverste myndighed. Og i en principiel sag som denne vil det være en krystalklar holdning, hvis regeringen i forståelse med et folketingsflertal melder ud, at den ønsker en tiltalerejsning, og at man anmoder Rigsadvokaten om at træffe de fornødne foranstaltninger, det vil sige rejse sagen ved domstolene i henhold til den relevante bestemmelse i grundloven, nemlig § 78.

Vi skal også lægge mærke til, at Rigsadvokatens begrundelse, i hvert fald fra 2004, for ikke at rejse tiltale er, at han vurderer, at han ikke kan få medhold ved domstolene. Han finder, at tysk og svensk lovgivning er anderledes end den danske lovgivning, og mens organisationen er forbudt eller opløst i de to lande, er der ikke, mener han, lovgrundlag for at opløse den her i landet.

Hvis Rigsadvokaten har ret i den vurdering, altså at en retssag i givet fald vil blive tabt, og at der med andre ord ikke vil kunne rejses sag om opløsning mod foreningen, så vil det være særdeles gavnligt at få det konstateret, fordi der så straks fra et flertals side i Folketinget vil kunne blive taget initiativ til at tale sammen og få gennemført et lovforslag, der ændrer den juridiske stilling, med andre ord: En præcisering af, at visse voldelige organisationer er ulovlige, og en præcisering, der kunne hjælpe domstolene i deres fortolkning af vores grundlov.

Hvis Rigsadvokaten har uret i sin vurdering, så vil det betyde, at domstolene vil sige ja til at opløse organisationen. Og hvorfor skulle domstolene ikke gøre det? Det har de tidligere gjort i forhold til en organisation, der hed Nekkab, og man har også gjort det i forhold til en revolutionær arbejderorganisation tidligere - de blev fundet samfundsnedbrydende - og der må vi så sige, at truslen fra Hizb-ut-Tahrir selvsagt er langt, langt større i den tid, vi lever i med terrorisme og stor utryghed i forbindelse med brug af vold for at opnå politiske mål.

Under alle omstændigheder er sagen, at vi ikke kommer ret meget længere, så længe vi bare siger, at det er Rigsadvokaten, der skal undersøge og undersøge og undersøge. Vi bliver nødt til at tage den her sag så alvorligt, at vi kan løse sagen i Folketinget, ved at man rejser en sag om opløsning, eller at man tilkendegiver, at foreningen bliver erklæret for ulovlig, og at man derefter rejser en sag om opløsning, som man skal ifølge grundloven, og det så på et tidspunkt, hvor man meget hurtigt kan få konstateret, om den lovgivning, vi har, er god nok, som den er.

Vi håber, at tiden arbejder for det her forslag. Vi er bange for, at der skal ske meget mere i forbindelse med Hizb-ut-Tahrirs aggressivitet, end vi har set indtil nu. Vi håber ikke, at det sker, men vi kan frygte, at der skal meget mere til, før et flertal i Folketinget vil handle. Desværre kan vi jo se, at der i hvert fald ikke er et flertal i dag for at forbyde foreningen. Vi håber ikke, at det skal komme meget længere, for vi er utrygge ved den forening. Vi mener, at den opfordrer til vold - det har vi kunnet konstatere flere gange - og vi synes ikke, at man kan lade stå til mere, man er nødt til at handle, og jeg håber, at et flertal i Folketinget vil være enig med os.

Så vil jeg sige til sidst, at vi ikke fik noget svar fra SF om den her meget store demonstration. SF har jo sagt, at man vil indkalde til en stor demonstration med 100.000 deltagere her i sommer. Fru Karina Lorentzen sagde i sin ordførertale, at hun ikke vidste, hvornår den demonstration bliver. Men det bliver da spændende at se, om den overhovedet bliver til noget, og om man vil tage alle anskuelser med i kampen mod ekstremisme, for ideen er jo sådan set god nok, Socialdemokraterne synes også, det var vældig godt og ville deltage, men det kræver jo, dels at vi får en dato, dels at demonstrationen bliver gennemført. Og det synes jeg faktisk vil være rimeligt og fornuftigt, nemlig at SF, der har været med til at rejse en debat - man vil ikke støtte vores forslag om en opløsning af Hizb-ut-Tahrir - må fortælle: Hvad vil den så? Vil den lave en demonstration? Eller er Hizb-ut-Tahrir en normal organisation, som skal fungere på normal vis, som hr. Kim Andersen ganske rigtigt spurgte fru Karina Lorentzen om i forbindelse med ordførertalen? For det er vel ikke vejen frem, at vi lader stærkt fundamentalistiske organisationer, der kæmper mod vores demokrati, fungere frit og uhindret videre?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er der foreløbig tre, der har meldt sig for korte bemærkninger. Først er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Simon Emil Ammitzbøll(RV):

Hr. Peter Skaarup var inde på, at hvis man nu forbød Hizb-ut-Tahrir og domstolene var enige med rigsadvokaten, hvis han ellers kom frem til, at man skulle gøre det, så ville det være fint nok, og så ville foreningen blive forbudt. Og det er jo ganske rigtigt, men jeg synes, hr. Peter Skaarup kom lidt let hen over den anden mulighed. Nu vil man jo gerne lave det her forbud efter grundlovens § 78, stk. 3, hurtigt og ikke afvente Rigsadvokatens afgørelse, men hvad nu, hvis en dom kommer frem til, at der ikke er grundlag for at forbyde Hizb-ut-Tahrir? Risikerer vi så ikke at have drevet domstolene derud, hvor de nærmest er en eller anden form for blåstempling? Og risikerer hr. Peter Skaarup tværtimod ikke at hjælpe den forening, som han egentlig ønsker opløst?

Så siger hr. Peter Skaarup: Nå, men hvis vi taber sådan en sag, skal vi bare have lavet noget lovgivning. Hvad er det for noget lovgivning?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Peter Skaarup(DF):

Som svar på hr. Simon Emil Ammitzbølls spørgsmål vil jeg sige, at jeg synes, man netop skal tage udgangspunkt i, hvad det er, Det Radikale Venstre tidligere har sagt her i Folketinget. Og det, man har sagt, er, som man også siger i den vedtagelse fra 2004, at man opfordrer regeringen til at udarbejde en grundig vurdering af, hvilke betingelser der skal være opfyldt, for at grundlovens § 78, stk. 2, om opløsning af foreninger kan finde anvendelse, herunder hvorledes domstolsprøvelse kan gennemføres.

Altså, det, der jo egentlig er øvelsen, er at finde ud af, hvad man så gør i den situation, og der er det så, at vi fra Dansk Folkepartis side synes, at nogle af de ting, som De Radikale slog til lyd for dengang, men som de åbenbart ikke rigtig mener længere, var interessante, for det er et nødværge, som vi er nødt til at have som politikere, hvis en sådan sag måtte blive tabt. Vi er nødt til at finde ud af, hvad vi så gør, og svaret er jo, at vi må beskytte os mod voldelige organisationer, der bruger dansk grund til deres formål.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for yderligere en kort bemærkning.

Simon Emil Ammitzbøll(RV):

Jo, men hvis man går langt nok tilbage, kan man altid finde spændende ting. Engang var Dansk Folkeparti jo sådan et slags skattenægterparti, da det blev stiftet for 12-13 år siden, og det har jo i hvert fald i sandhed ændret sig.

Jeg citerede jo fra forespørgselsdebatten den 21. april 2005 tidligere i debatten - det ved jeg ikke om hr. Peter Skaarup bevidst valgte at overhøre eller bare ikke hørte. Jeg citerede den daværende retsordfører, fru Elisabeth Arnold, for at sige, at netop på baggrund af Rigsadvokatens første undersøgelse mente vi ikke, at der på daværende tidspunkt var grund til at gøre mere.

Men hr. Peter Skaarup taler udenom. Hvis et Hizb-ut-Tahrir-forbud falder ved domstolene, hvad er det så for en lovgivning, hr. Peter Skaarup vil indføre, og risikerer en sådan lovgivning ikke at lide samme skæbne som Tvindlovgivningen gjorde?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Peter Skaarup(DF):

Den lovgivning, jeg vil indføre, er jo en lovgivning, der indebærer et lovforslag, der ændrer den juridiske stilling, altså styrker den juridiske stilling i forhold til at kunne forbyde den slags organisationer. Og det er jo ikke ubekendt i en tid, hvor der er et forhøjet trusselsniveau, og hvor vi har måttet lave to meget omtalte terrorpakker, at man tager bestik af den nuværende situation i vores land og konstaterer, at der altså er brug for, at vi præciserer, at visse voldelige organisationer, der opfordrer til vold - det tror jeg at hr. Simon Emil Ammitzbøll er enig i at de gør - er ulovlige. Og det vil som sagt være en præcisering af vores lovbestemmelser, der kan hjælpe domstolene i deres fortolkning af grundloven, hvilket jo altså er vigtigt, hvis vi vil videre med den her sag.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Naser Khader.

Naser Khader(NY):

Jeg er lige så skuffet som hr. Peter Skaarup over, at den store demonstration åbenbart ikke bliver til noget. Jeg havde ellers glædet mig til at skulle ud og demonstrere mod ekstremisme.

Dansk Folkeparti har jo et stort partiapparat og er dygtige til kampagner, så vil Dansk Folkeparti overtage opgaven?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Peter Skaarup(DF):

Meget vil vi gøre for at hjælpe SF ud af den her misere, men udspillet er kommet fra SF, og jeg synes, at bolden ligger hos SF, hvis formand den 8. marts i Berlingske Tidende slog til lyd for den her kæmpe demonstration, som skulle forene alle. Men han måtte i samme avis konstatere - jeg tror, det var den 29. april - at han ikke lige havde fået kigget så meget på sagen, og da man spurgte rundt blandt forskellige fremtrædende SF'ere, var der ikke nogen, der ville sige noget. Jo, der var vist en, der ville sige, at man vist skulle i gang, hvis det skulle nås.

Det synes jeg har været meget fattigt, og selv om jeg takker for hr. Naser Khaders ros til vores partiorganisation, synes jeg, vi skal lade SF tage bolden op, det var sådan set SF, der havde et forslag, de ville have gennemført.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Hr. Naser Khader for yderligere en kort bemærkning.

Naser Khader(NY):

Det er et spørgsmål vedrørende det, som blev meldt ud i sidste uge fra Integrationsministeriets side, om, at man fremover vil i dialog med islamisterne og Hizb-ut-Tahrir. Hvordan forholder Dansk Folkeparti, som er regeringens støtteparti, sig til det spørgsmål, synes man, det er en dårlig idé, og hvad vil man gøre ved det?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Peter Skaarup(DF):

Det er et rigtig godt spørgsmål, men både Ny Alliance og Dansk Folkeparti var med i finanslovaftalen, hvor vi gav ekstra penge til formålet, og derfor skulle man vel synes, at det var rimeligt, at man også blev taget med på råd om, hvad det var, man ville. Dialog med Hizb-ut-Tahrir tror jeg i hvert fald hr. Naser Khader og vi kan være enige om er det sidste, man skal gøre, hvis man vil opnå noget.

Så jeg tror, der ligger noget forude dér, som vi er nødt til at tage stilling til, og det kommer jo helt automatisk, fordi der skal laves den her handleplan mod ekstremisme. Og der vil vi over for integrationsministeren slå fuldstændig fast - og det tror jeg at Ny Alliance og Dansk Folkeparti kan være enige om - at det her center har fået en dårlig start, og at man bør lægge det med dialog med Hizb-ut-Tahrir på hylden.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen.

Karina Lorentzen(SF):

Jeg synes jo, jeg bliver nødt til at tage til genmæle mod kritikken, og jeg vil sige, at vi i SF aldrig har sagt, at vi vil forbyde Hizb-ut-Tahrir. Vi har fordømt dem, og vi fordømmer deres politiske tilgang til virkeligheden, og vi fordømmer deres antidemokratiske tendenser.

Men forskellen på Dansk Folkeparti og SF er, at vi respekterer grundloven og vi lever efter den, og derfor kan vi altså ikke stemme for Dansk Folkepartis forslag, som det ligger her. Men vi vil meget gerne være med til at se på, hvordan man undgår radikalisering, og hvordan vi laver nogle tiltag, som forhindrer unge muslimer i at blive en del af Hizb-ut-Tahrir.

Vi sympatiserer på ingen måde med Hizb-ut-Tahrir, og det håber jeg da står meget klart efter den her debat i dag.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Peter Skaarup(DF):

Men SF vil åbenbart ikke gennemføre den demonstration, de har talt om, så jeg ved ikke, hvor klart det står, men det må vi jo se nærmere på ved en anden lejlighed.

Men jeg kan i hvert fald sige, at der ikke sås nogen tvivl om grundloven fra Dansk Folkepartis side - tværtimod. Vi bruger nøjagtig grundlovens § 78 til at sige, at det er en forpligtelse for os at forbyde en forening, der virker ved eller opfordrer til vold.

Jeg kender ikke fru Karina Lorentzens holdning til det, men jeg synes ikke, der skal særlig megen læsen indenad til for ud af de initiativer og de udtalelser, der er kommet fra Hizb-ut-Tahrir, at se, at man opfordrer til vold, opfordrer til vold mod jøder, drab på jøder. Det er vel en opfordring til vold, må man sige.

Så jeg mener klart, der er belæg for - selvfølgelig også inden for grundlovens rammer - at man kan gennemføre det forbud, vi har talt om.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det fru Karina Lorentzen for yderligere en kort bemærkning.

Karina Lorentzen(SF):

Vi synes naturligvis også, at Hizb-ut-Tahrirs udtalelser er meget, meget problematiske, men vi bliver også nødt til at se på, at en ting er retorikken, og noget andet er, om der virkelig ligger intentioner bagved. Jeg kan godt se, det kan være et meget, meget svært fortolkningsspørgsmål, og det er også derfor, vi er nødt til at have Rigsadvokaten til at se på den her sag, altså om den her organisation virkelig virker ved vold.

Man kan sige, at nazisterne måske også indimellem kommer med nogle udtalelser, der kan tolkes lidt i den her retning. Det er altså meget, meget svært.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Peter Skaarup(DF):

Jeg synes ikke, det er spor svært, uanset om det er nazister eller det er Hizb-ut-Tahrir eller andre. Hvis man kommer med udtalelser, der opfordrer til vold, eller hvis man virker ved vold, så skal sådan nogle foreninger forbydes, og det står vi fast på.

Hvis vi tilmed er i en situation, hvor trusselsniveauet hele tiden øges, skal vi ikke passivt se til, mens man rekrutterer ekstremister i måske hundredvis til en organisation, der vil omstyrte vores demokrati og skabe en kalifatstat. Det skal vi bare ikke acceptere, og der skal man bruge grundlovens muligheder for det.

Grundlovens muligheder er altså, at justitsministeren beslutter sig for et forbud - selvfølgelig sammen med et flertal i Folketinget - bagefter går til domstolene og fører en sag mod organisationen.

Det vil være meget gavnligt, at man fik ført den sag, og det har vi stået for i Dansk Folkeparti, og det har De Radikale også tidligere stået for, men det ønsker de åbenbart ikke længere.

Fjerde næstformand():

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.